Kommentar

En kur, der er værre end sygdommen

Et burka- og niqabforbud ville udelukke de – uhyre få – kvinder, der er tale om, fra at uddanne sig og vil dermed helt sikkert være endnu mere under­trykkende, end klæde­dragten hævdes at være
14. januar 2010

Smilet er den korteste afstand mellem to mennesker. For mig er det sært at smile til et andet menneske uden at få et smil til gengæld. Derfor skal vi ikke have en eneste total­tilsløret kvinde i Danmark.

Omtrent sådan var ordene fra partileder Pia Kjærsgaard, da DR bad hende kommentere, at en forskergruppe fra Københavns Universitet nu har fundet frem til, at der i hele landet kun er tre muslimske kvinder, som går med burka, mens så få som mellem 150 og 200 kvinder ifører sig niqab (tørklæde, der også dækker mund og næse).

Argumentet om nødvendigheden af at smile til DF’s leder kan kun kalde på latter. Det værste er, at Pia Kjærs­gaard ikke forholdt sig til, at et forbud imod burka og niqab ville være i indlysende modstrid med princippet om retten til frit at vælge selv.

Det påtænkte forbud er en absurditet. Det har også retspræsident Torben Goldin givet udtryk for. Danskfødte kvinders overrepræsentation blandt de niqab-bærende gør det desuden lidet sandsynligt, at der ligger tvang bag. Alligevel insisterer folkepartilederen på, at alle de pågældende kvinder må være ofre for tvang.

Ikke klædeligt for ryet

Danmarks seks måneder lange burkadebat, der blev affødt af regeringens over­ilede forbudsovervejelser, har bestemt ikke lettet Udenrigsministeriets bestræbelser på at læge de betændte relationer til den muslimske verden, som blev resultatet af affæren om Muhammed-tegningerne.

Forsøgene på interkulturel dialog risikerer nu tilbageslag, ligesom Danmark kan komme til at opleve nye protester i dele af den muslimske verden.

Flere muslimske og arabiske medier har allerede kritiseret burkaforbudstanken og påpeget, at Danmark er berygtet for sin antimuslimske folkestemning. Websitet Muslim-in-Europe har fremhævet, at sådanne forbudstanker er præcis den slags temaer, som DF lever af at slå sig op på. Nu er et totalforbud ganske vist ikke på tale. Man har drøftet, hvorvidt der skal være restriktioner i dele af det offentlige liv, og regeringen insisterer på, at burkaen undertrykker kvinder. Derfor kan et forbud kun sikre beskyttelse af muslimske kvinder – eller hvad?

Et forbud totalisolerer

Her vil jeg – som en kvinde fra den arabiske verden – spørge, om ikke en udelukkelse af burka- eller niqab-bærende kvinder fra at tage en uddannelse, gå til eksamen osv. ville være udtryk for undertrykkelse. Hvis målet er at ændre mentaliteten hos disse kvinder, vil et forbud efter min mening være direkte kontraproduktivt. Især hvis de pågældende er så undertrykte som fremført. Konsekvensen vil med sikkerhed blive, at deres mænd vil holde dem hjemme, fremfor at lade dem gå utilsløret rundt. Dermed vil konsekvensen af et burkaforbud blive, at kvinder spærres inde i deres eget hjem – en effektiv udelukkelse fra det sociale liv – fremfor alt fra de uddannelsesmuligheder, der kan frigøre. Det er i sandhed en værre form for undertrykkelse en nogen klædedragt og et eksempel på, hvordan en kur kan være værre end sygdommen.
DF presser på for at lade burkakommissionen arbejde videre, så der kan særlovgives for nogle få muslimske kvinder. Gad vide om ikke den ene af Danmarks tre burkaklædte kvinder skulle være min kollega fra dagbladet Information, der sidste år iførte sig denne dragt for at kunne skrive om, hvorledes burkaklædte kvinder oplever deres møde med det danske samfund.

»Stop dansk fascisme og forsvar individets suveræne ret over egen krop – retten til at bære burka eller lade være er ens eget valg« – sådan stod der på en løbeseddel, som blev omdelt på Københavns gader, da burkadebatten startede sidste år, så det er tydeligvis ikke alle danskere, der deler besættelsen om at ville forbyde en klædedragt.
Forhåbentlig maner hensynet til menneskerettigheder og grundlovsrettigheder snart denne tanke i jorden, så Danmarks ry ikke skal plettes yderligere i Mellemøsten og den muslimske verden.

Hana Alkhamri kommer fra Yemen, men er opvokset i Saudi-Arabien, og er journalist­praktikant på Dagbladet Information

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claes Pedersen

Hvorfor bruge skatte kroner po uddannelse af mennesker, hvis de allegevel kun kan fo lov til sto hjemme foran kodgryderne af deres agte mand.

Ellers blev 30 Journalister ombragt af dine tro"s faller her po Philippinerne 23 november sidste or.

Men hvis Hana Alkhamri kan skrive en artikel om et muslimsk land hvor mennesker i det offentlige rum po arbejde eller i skolerne kan valge go klagt som de onsker.

Datteren til kvinde jeg bor hos her arbejder i Dubia som er et moderat muslimsk land men de billeder jeg har set fra bare hun po alle muslimsk toreklade.

Samt er det mange rettighder Philippinske emigrantarbejder har i mange muslimske lande hvor de tager arbejde. I den forbindelse er som sodan ligeglad med Danmarks ry i mellem osten da jeg ligger ned for mennesker der ikke selv udviserr respekt for andre og kun dyrker matrialismen.

Hvorfor kan man da ikke i den muslimske verden tage sig af deres egen fyltninge nor nu nogle har so mange penge.

Claes Pedersen Caloocan Metro Manila

Henrik Jensen

Nogle gange bliver det altså lidt trættende, at Pia K. altid skal citeres som en slags bøhmand m/k.

Præcist det samme sagde Labour-politikeren Jack Straw faktisk tilbage i 2006. Han holdt faktisk op med at mødes med tislærede quindfolk.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/5413470.stm

Han blev dengang bakket op af kommentatorer som Yasmin Alibhai-Brown fra The Independent

http://noburka.blogspot.com/2006/10/yasmin-alibhai-brown-its-not-illiber...

Så hvorfor er det lige, at det her skal gøres til en DF-sag?

Lisa Rasmussen

Burka/niqab-forbud er ikke foreneligt med grundlovssikrede frihedsrettigheder, og derfor vil det DF-forslag, der for tiden er til behnadling i Folketinget falde. Så er den del af diskussionen for så vidt ikke længere. Straffelovens §260 yder disse kvinder beskyttelse mod eventuel tvang, så den åbne dør behøver politikerne heller ikke sparke ind.

Men - for der er et men - det betyder ikke, at de små 200 niqab-bærende kvinder kan fritages for pligten til at legitimere sig behørigt i forskellige situationer, f.eks. ved eksaminer, i paskontrollen, hos Borgerservice osv. Hvis de vil have de fordele, samfundet stiller til rådighed, kan de ikke samtidig nægte at opfylde de krav, der stilles til dem i denne sammenhæng.

Yasmin Alibhai-Brown går et skridt videre i det link, Henrik Jensen har givet oven for. Efter min mening argumenterer hun storartet for helt at opgive denne klædedragt, ikke mindst i vestlige samfund. Det lykkeligste ville være, om man internt i muslimske kredse kunne overbevise disse relativt få kvinder om fordelene ved at lægge disse dragter i mølpose. Det ville måske nytte, for det er kun kontraproduktivt, hvis fanatiske ikke-muslimer fortsætter med at hetze mod dem.

"Tag en kiks, Klara, regeringen byder på din regning !"

Prøv endelig ikke at tale med dem, så synker du stille og roligt ned på deres destruktive niveau.

Keep it up woman, but don't get involved in those bastards !

I won't, Sonja, ....

Men jeg spiser altså den kiks med tårer, når jeg nu har betalt for den !!

Men hold kæft hvor er det langt ude...hetz dækker ikke !

Der burde være inkluderet en paragraf mod sindsyge mennesker med magt.

Desværre så tror jeg ikke vi har set bundniveauet endnu, selvom man burde tro der blot var en lille smule intelligent liv tilbage derude.

Hvis de efter at have kørt Danmark til lossepladsen på 9 år, bliver valgt igen, så sender jeg dig en mail, og så fiser vi afsted !

En affolkning fra myderierne er åbenbart den sidste vej mod sindssygen.

Hvad jeg ikke forstår, Sonja, er at ingen, og jeg mener INGEN af de mennesker jeg møder eller kender, har en døjt tilovers for regeringen. Man undrer sig over hvor fanden de kommer fra ? Hvad deres baggrund er ? og hvorfor fanden de er så hadfulde mod alle andre mennesker ?

Har de nogensinde insgået i et forhold til et andet menneske ? og hvis, så må de sgu' da tyranniserer så det skriger til himmelen !!

Jeg ønskede at jeg kunne svare dig på dine spørgsmål, i al deres relevans, men er dig svar skyldig.

Sandheden ligger jo selvfølge i personligheder, opvækst, o.s.v....men i guder hvor er projektionerne dog mangfoldige. For bemærk at deres opmærksomhed hele tiden er rettet mod det de siger ikke er relevant. Det er så åbenlyst at der må sidde psykologer derude i dyb frustration over fænomenet.

Jeg har endnu et par spørgsmål.

Det drejer sig om hvorledes man kan underkende en eksistensform, uden at inddrage de medvirkende i en samtale?

Hvad forventer man ved at kujonagtigt lovgive uden at ansigt til ansigt tale om muligheder med de medvirkende ?

I mine øjne, kujoner der kun kan gennem magten, som ligeværdige er de fortabte i ethvert forhold.

Det er interessant at iagttage, hvordan ingen efterhånden afkræver konsekvens og logik af de danske politikere og de danske journalister. Der er efterhånden frit valg på alle hylder når politikerne ”argumentere” for deres synspunkter, og ingen tager længere notits af at de samme politikere i dag siger det stik modsatte af det de sagde i går.

Indenfor indeværende uge har vi oplevet to store politiske diskussioner i den danske offentlighed. Vi har oplevet at den småborgerlige og selvtilstrækkelige danske middelklasse på det nærmeste har gjort oprør. Man har godt og grundigt sat en stopper for en madordning i børnehaven, der ville have haft en helt uvurderlig betydning for folkesundheden på længere sigt.

Middelklassen har pure afvist at vise nogen som helst solidaritet med underklassen med den begrundelse at en madordning i børnehaven truer det hellige frie valg.

Og alle danske politikere og journalister hyler straks bevidstløst med i koret om hvor forfærdeligt det ville være, hvis nogen gjorde noget for den danske folkesundhed, der både ville være effektivt og billigt.

I samme uge kan vi så opleve en diskussion om Naser Khaders tåbelige burkaforslag. En diskussion der har været præcis lige så fjollet og burka-agurka som Hana Al-Khamri beskriver det i sin udmærkede artikel i ovenstående.

En debat hvor absolut ingen synes det er relevant, at et burka-forbud i helt ekstrem grad vil begrænse kvinders frie valg til at klæde sig som de selv ønsker det. En diskussion hvor ingen tilsyneladende mener at det frie valg skal have nogen som helst betydning.

Den ene dag er ”det frie valg” altså det helt store dyr åbenbaringen når der skal laves (hovsa) lovgivning og når denne værdi lige passer til anledningen, og den næste dag spiller ”det frie valg” absolut ingen rolle:

Den politiske debat i Danmark er efterhånden degenereret til at være den rene og skære populisme.

PS
Giv os nogle flere artikler af Hana Al-Khamri - Det kan kun gå for langsomt!

Christian Olesen

Hva helvede rager det nogen som helst, hva de kvinder går rundt i?
Vi andre går sgu da i det der passer os, og ingen skal da lovgive om hva jeg må gå rundt med,
om det er habit, lårkort, plisserede nederdele, bar røv, hængerøv, hva fanden bilder de sig at tro de har ret til at blande sig i andres påklædning, så længe det ikke skader andre.
Om det så er tvunget........habitter er da også en form for tvang, i folketinget og på børsen hos hr. møller, og alle mulige steder, ellers får de sgu ikke det job, eller hvad de nu vil.
Pas da for fanden jer selv og gi de kvinder en kærlig behandling.

jens peter hansen

"Her vil jeg – som en kvinde fra den arabiske verden – spørge, om ikke en udelukkelse af burka- eller niqab-bærende kvinder fra at tage en uddannelse, gå til eksamen osv. ville være udtryk for undertrykkelse."
Således skriver Informations praktikant, Hana Alkhamri. Jo det vil det vel. Hvor mange af disse kvinder har en uddannelse ?for det er mig bekendt ikke endnu forbudt dem at tage en. I alle tilfælde et forbud der er begrundet i lovgivningen.
Med hensyn til at Danmarks ry skal plettes i Mellemøsten på grund af overtrædelser af menneskerettighederne, kan vi vist tage det helt roligt. Det er vist ikke lige disse, man der synes skal beskyttes.
Lad os give folk ret til at gå klædt som de vil, men så er det altså ikke sikkert, at man lige får sit drømmejob.
Ligeså hysterisk Pia er ligeså forudsigelige er Informations praktikant. Jeg håber stærkt at praktikanten vil beskæftige sig med mere end de tre formummede damer. Eller er burkaklappen også her gået ned?

Artiklen nævner "de betændte relationer til den muslimske verden, som blev resultatet af affæren om Muhammed" - så vidt jeg husker, så skete der ikke en pind, da tegningerne blev publiceret.

Det var først efter at en delegation af danske muslimer havde været på en rundtur i mellemøsten og beklaget sig, og fremvist tegninger plus lidt ekstra, som ikke havde med Danmark at gøre, at stemningen blussede op mod Danmark.

Ser man efter muhammedtegninger på internettet, så har sådanne tegninger altid været, og de danske fra JP er faktisk blandt de mere uskyldige.

Efter dansk ret og uden at krænke menneskerettigheder kan man forbyde folk at færdes med masker , at gå nøgne omkring , at gå tilslørede ,at gå med lange knive og skydevåben o s v.

Man tillader heller ikke i Danmark religiøse handlinger eller religiøs adfærd, der er i strid med f eks lovbestemmelser om bl a vold og manddrab og dyremishandling ( f eks menneskeofringer , sex med mindreårige, slaveri , smertefulde religiøse slagtemetoder o s v).

Det er altså muligt helt lovligt og i o m menneskerettighederne at forbyde burka og niquab forudsat man formulerer loven alment.

Noget andet er så, at det virker rablende skørt at lave en sag ud af, at der er nogle få kvinder , der lever i et formørket miljø - hvis man målrettede de sociale myndigheder mod de pågældende miljøer, så ville de sikert gå i opløsning - sund fornuft er gift for niquab og burka - så brug fornuften til at bekæmpe de skøre dragter og den religiøse ensporethed. (Tvang er noget skidt.).

Claes Pedersen

Lisa Rasmussen vil du vare sober og henvise til hvilken grundlovs & paragraf det lovliggore at muslimer mo bare religiose kladedragter i det offentlige rum. Mig bekendt giver grundloven kun folk rettigheden til have og deres religiose og politiske ovebevisning ikke at udove den.

At grundloven so bor laves om og kristendommen skal ikke sarstilles i den danske grundlov og Danmark bliver aldring et sekulariseret land nor religiose igen og igen, kan mene de skal sar stilles po grund af deres religion som bygger po postulater, som ikke kan underbygges.

Caloocan Metro Manila

Gorm Petersen

Maskeringsforbud er een ting. Det dækker også elefanthuer.

Noget andet er klædedragt der symboliserer bestemte holdninger. Forbyder man bestemte dragter finder de bare på noget nyt - f.ex. et blåt halstørklæde.

Hvis vi ved, at de ved, at vi ved, at det blå halstørklæde symboliserer præcis det samme, som burkaen før symboliserede, er vi jo lige vidt.

Skal vi så forbyde blå tørklæder ?

Var det ikke nemmere at forbyde alle klædedragter med undtagelse af en bestemt statsanerkendt uniform.

Det kunne i øvrigt spare en masse co2.

Claes Pedersen

Kare Klara Liske.
Det er lidt svart at go ud og mode verden hvis man altid har levet bag et slor og du kan robe op, hvis du bliver udsat for undertrykkelse.

Det er lidt vanskeligt hvis man er vokset op med sloret og ikke moder og snakker med andre mennesker. So bliver ens eneste mulighed for at have et selvard matrialismen og man har vanskeligt ved mode andre mennesker, da det at forsat hinanden er endnu engang noget vi lare i igennem livet.

Dette erkendte Platon allerede for 2500 or siden og sa,talen vanskeliggores under alle omstandigheder ved sloret.

Jeg vil ikke sige du er kynisk men dine holdninger fremmer en kyisme iforhold til andres ret til undertrykkelsen af andre mennesker, som de katolske kirke i mange or kunne slippe af sted med udove vold og incest mod born, uden nogen havde det moralske mod til gore offentligheden opmarksom po dette.

Claes Pedersen Caloocan Metro Manila

Niels østergård

Helt enig med Gorm Petersen. Jeg mener også løsningen må være at vi alle iklædes en statsanerkendt klædedragt. Så vil i den forbindelse foreslå at det bliver en fangedragt. Så er man ligesom klædt på hvis man skulle blive anholdt administrativt eller preventivt. For at tilfredsstille de Nationale kunne man så udstyre de uønskede med en gul halvmåne og de Rigtige danskere med et kors.(på hagen)

Jørgen Nielsen

Dette emne har intet med subjektive forestillinger om et lurende "forbuds-Danmark" at gøre. Det her drejer som at bevare "oplysnings-Danmark", og de principper et moderne samfund er baseret på.

Der må, og skal, ikke være plads til undtagelser.

Ved at fremføre præmissen:

"Resultatet vil vel bare blive at de stakkels kvinder så bare vil opholde sig inden for hjemmets fire vægge."

har man allerede accepteret og blåstemplet slaveholderens position. Det her er ikke noget man kan tale sig ud af, og tålmodigt afvente at mennesker vælger at melde sig ind i den moderne verden.

Signalet må skarpt og utvetydigt: vi vil ikke acceptere denne primitive undertrykkelse her i landet.

Thorsten Lind

@Jørgen Nielsen

Et forbud er i strid med grundloven.

Er du hævet over den?

Hvornår og hvordan optjente DU retten til at bestemme, hvad danske kvinder iklæder sig?

Hans Jørgen Lassen

Thorsten,

hvilken bestemmelse i grundloven strider et maskeringsforbud mod?

PS. Jeg er ikke selv tilhænger af et forbud.

Niels østergård

Jørgen Nielsen, lad os nu antage -ved godt at jeg stiller store krav nu-at de stakkels kvinder så bare holder sig indenfor hjemmets fire vægge, hvis et burkaforbud bliver en realitet. Hvad skal man så gøre? Kave opsøgende arbejde hos alle der ikke hedder Nielsen, Østergård o. lign. for at se hvilke gevandter der gemmer sig i klædeskabet? Og for at du helt kan forstå min position, må jeg hellere skynde mig at tilføje at heller ikke jeg er stor tilhænger af disse klædedragte, men er måske endnu større modstander af alskens forbud.

Thorsten Lind

Hans Jørgen Lassen

Jeg er ikke jurist, men burka-kommisionen blev jo nedsat fordi, at man inså, at et forbud ikke er lovligt.
( iflg. grundloven ).

Kvinder som frivilligt ifører sig niqab, ser jeg ingen grund til at bekæmpe.......

Inger Sundsvald

Jeg vil gerne have mig frabedt at regeringen/systemet/andre dikterer hvad jeg må iklæde mig, og laver regler for hvad jeg ikke må.

Man skal heller ikke diktere, om jeg skal smile til nogen, eller om jeg helt foretrækker at skjule mine følelser/smil, begrundet i gamle talemåder.

Jeg kræver frit valg for alskens forbud, ja jeg gør!

Anita Storr-Hansen

Hvis burka og niqab hoerer ikke hjemme i et aabent samfund.
Hvis det er frivilligt, som nogle haevder, at vaere klaedt i burka, ja, saa burde de paagaeldende kvinder da kunne tage burka og niqab af uden problemer i offentligt rum, simpelthen fordi det er uacceptabelt i et vestligt samfund.
Hvis det ikke er frivilligt - og det er det naeppe - ja, saa er et forbud da den eneste farbare vej for at hjaelpe de stakkels kvinder, som ikke kan slippe af med denne usunde, upraktiske og undertrykkende beklaedningsgenstand.
Det virker fornaermende paa mange danskere - og uhyggeligt paa mange kvinder - at se disse sorte spoegelser i gadebilledet.
Hvis de oensker ligestilling, saa maa de tilpasse sig. Jeg foreslaar til en begyndelse et kursus i cultural awareness. Men det er nok alligevel manden, der bestemmer. Og lur mig, han oensker ikke en moderne kvinde.
Hvis den kulturelle tradition ikke kan slippes, saa har de, og saa udgoer de, et problem, og man maa spoege sig, hvorfor er de overhovedet er kommet hertil. Hvorfor har de ikke valgt at blive i et af de vidunderlige muslimsk samfund?
Svaret er maaske, fordi det ikke gaar saa godt i disse lande. Og det goer det formentlig ikke, netop fordi de ikke kan foelge med tiden.
Altsaa, enten maa de tilpasse sig og proeve at mande eller kvinde sig op til at klare sig selv i det nye samfund, de har valgt at slaa sig ned i. Det maa vi andre ogsaa goere. Der er ingen genveje. Eller ogsaa maa de slaa sig ned i et land, der passer til deres normer.
You cannot have it both ways.

Hvis man i en lovtekst skriver, at burka og niquab er forbudt, så er det diskriminatorisk o s v og i strid med grundloven og menneskerettighederne.

Hvis man i lovteksten derimod er mere almen / generel i sin tilgang og skriver, at man skal kunne se en persons ansigt , så er det OK i forhold til grundloven og menneskerettighederne.

Man kan ikke med påstand om religionsfrihed m v kræve at gå maskeret eller tilsløret (eller nøgen for den sags skyld) på gaden o s v j f hvad jeg skrev tidligere kl 11.17 ovenfor.

Niels østergård

Anita Storr-Hansen,
jeg mener at have læst et sted at en betragtelig del af de kvinder der hertillands har iført sig burka eller niqab er konvertiter. Altaå kvinder der er født her i landet. På hvilken måde skal de rejse tilbage til hvor de kom fra? De skal måske så i opdragelseslejr? Var det ikke lettere hvis statsmagten blandede sig udenom hvordan folk er klædt?

Anita Storr-Hansen

PS: Selv i lufthavnen i Teheran bliver kvinder med burka bedt om at vise deres ansigt for den fremmede - og maa man gaa ud fra i deres oejne farlige - mandlige paskontrolloer.

Dorte Sørensen

Jeg forstår ikke denne debat. Er det ikke kvindeundertrykkende at forbyde en kvinde i FRIVILIGT at gå i en burka mv. Er det danske samfund blevet et rent forbuds samfund, hvor det ikke kan tillades forskellighed. Skal vi så ikke også forbyde ældre eller tykke kvinder i at gå med en bikini på stranden osv…….

Hans Jørgen Lassen

Ok, Thorsten,

det er altså foreløbig et rent postulat, at maskeringsforbud skulle være i strid med grundloven.

Der er ingen bestemmelser i grundloven, der udelukker et maskeringsforbud.

Og, tro mig, jeg kender grundloven.

Inger Sundsvald

Anita Storr-Hansen

Hvorfor i alverden skulle jeg indrette mig efter hvad din fantasi tilsiger dig, og hvad du personligt har af meninger eller opfattelser af hvad ”mange danskere” finder ”fornærmende”?

Mona Blenstrup

Man fristes nu ikke til kontakt med en tildækket person.

Hvem siger, at det er en kvinde?

Jeg mener ikke, at det er rimeligt, at belure andre medborgere og så selv gemme sig.

Årsagen til at man gemmeer sig og lurer er ligegyldig.

Mona Blenstrup

Tilhyling må hidrøre til de lande, hvor sandstorme er et stort problem.

Hvis man med påstanden at ellers bliver kvinderne jo forsat hjemme bag komfur og seng mener sig som et frit og frisindet menneske. så tager man fejl.
For så accepterer man jo, at manden kan tvinge kvinderne til at blive hjemme.

Og den slags uovervejde holdninger er for mig at se ganske undertrykkende.

asger pedersen

Det den sætning siger er, at vi skal ikke give køb på det moderne samfund for, at tilfredsstille et umoderne af slagsen, fordi det vil være det modernes undergang.

mao skal vi være så tolerante, at vi giver plads til det intolerante. - Jørgens og mit svar er, at det skal vi ikke.

Det kan du naturligvis godt betegne som facisme. Det er så bare ikke en korrekt betegnelse.

Derimod er det fuldstændig rigtigt, at forskellige tvangs indgreb, som begrænser eller forhindre er undertrykkende. Det er præcis også meningen med dem.

Spørgsmålet er naturligvis om det er legitimt og hertil er, at sige, at hvis det onde man vil undgå er stort og alvorligt nok, så er det. Noget andet er så om forbud og straf er hensigtsmæssigt. I de fleste tilfælde vil mit svar være nej, men i den her sag er jeg stærkt i tvivl.

I forhold til spørgsmålet om den personlige frihed, så skal det jop holdes op i mod, om vi overhovedet vil anerkende, at religioner kan/må give sine bekendere diverse påbud eller om vi tvært i mod skal sige, at den slags indskrænkninger vil vi slet ikke acceptere forekommer.

Hvis ellers den analyse af islam, der fortæller os, at islam mere er en konkurrerende nation end det er en spirituel vækkelse, er korrekt, så er det naturligvis helt legitimt, at imødegå det med propotionale midler.

Helt lav praktisk: Hvad er formålet med islam og dets imamers forskellige påklædnings lovgivning.
Skal vi tro på at det er et spørgsmål om fahsion eller skal vi tro, at det er et spørgsmål om god gammeldags kontrol?

Jeg mener det sidste og her af følger (for mig), at der forligger en pligt til, at bekæmpe denne kontrolleren, idet den er et illegitimt overgreb mod dem påbudet retter sig imod.

Nu handlede tråden idelt set om hvorvidt

Claes Pedersen

Danmarks Riges Grundlov

Nu har jeg last flere indlag fra debattore der mener at bare Burka har hjemmel i grundloven hvad det ikke har ud over i ens privatliv. Nor man fardes i offentligt rum love og regler man indordne sig under, samt nor man salger sin arbejdskraft til en arbejdsskiver galder de samme forhold.

§ 67
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

§ 68
Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen.

§ 69
De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.

§ 70
Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.

Kapitel VIII

§ 71
Stk. 1.
Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for frihedsberøvelse.
Stk. 2.
Frihedsberøvelse kan kun finde sted med hjemmel i loven.

Men jeg kan fortalle or tilbage havde det psykiatriske Informations centre i Vejle en tema om religion og tabu i sammenarbejde med folkekirken, dette er ganske enkelt i strig med Danmarks riges Grundlov da det selvfolgelig ikke er et informations centres opgaves at udbrede religion men det helt og aldeles Folkekirken og menneskers med en anden religios tilhors forhold at gore det.

Claes Pedersen Caloocan Metro Manila

Jørgen Nielsen

Det er jo tydeligt at der må finde en juridisk afvejning sted, i mellem borger og -frihedsrettighederne på den ene side og religiøse rettigheder på den anden.

Et af spørgsmålene der med det samme melder sig, er hvorvidt et så invasivt religiøst påbud som tilsløring, kan påføre individet en så irreversibel og forkrøblende mangel på sociale kompetencer og deltagelse i samfundslivet, at det kan kategoriseres som noget der nærmer sig mishandling.

Det mener jeg godt det kan, og således må der også være lovhjemmel til at skride ind overfor denne uskik.

I et samfund som det danske, hvor diskursen (heldigvis) orienterer sig i mod det sekulære og det rationelle, ville det være regressivt og i strid med ånden i (grund)loven, at lade den religiøse diskurs vinde.

Der er jo ingen rationel begrundelse for dette massive indgreb i et kvindeligt individs handlefrihed og mulighed for deltagelse i samfundslivet, på lige fod med andre medborgere.

Særligt § 71, som citeret ovenfor af Claes, er interessant, og kan efter min mening sagtens benyttes som hjemmel til et forbud:

"Stk. 1.
Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for frihedsberøvelse."

Nu står der ikke "køn" men derimod "afstamning", dog mener jeg at denne paragraf må kunne benyttes til at beskytte kvinder imod den klokkeklare diskrimination og frihedsberøvelse det indebærer at få monteret et permanent stykke stof over ansigtet, blot fordi man tilfældigvis tilhører kvindekønnet.

Set fra et ikke-juridisk synspunkt, er det ikke et moderne samfund værdigt, at bøje sig for urokkelige religiøse dogmer. Jeg har skrevet det før, men gentager det gerne:

Det religiøse argument kan aldrig blive validt i en rationel konsensusdannelse, idet den religiøse diskurs indbefatter nogle uforanderlige og indiskutable paradigmer, som man ikke kan "forhandle" sig udenom. (det gør fx. demokratiet for så vidt også, men dets validitet ligger i dets karakter af at være en syntese af rationelle menneskelige diskurser; ikke gudgivne).

Således kan den religiøse diskurs heller aldrig indeholde det korrekte arguments tvangfrie tvang; idet det religiøse argument perverterer (i betydningen "afsporer") diskursens orientering imod objektive sandhedskriterier/platforme for frugtbar dialog og videre udvikling.

Summa summarum: lader man sig ikke flytte fra det irrationelle, kan man heller ikke være en gyldig samtalepartner.

Det religiøse må ud af samtalen, ellers bliver den pointeløs.

asger pedersen

Et samfund hvor man ikke har plads til forskellighed også i konfession, og udøvelse af denne i overensstemmelse med forskrifterne for konfessionen, der i øvrigt ikke indebærer noget form for ubehag for andre, endsige strider imod orden og sømmelighed - er det moderne?

Hvis ens opfattelse af det moderne er så snæver, at der ikke er plads til anderledes troende - er man så moderne?
I min optik nej - hvis ikke man er villig til at give plads til forskellighed - også den man ikke forstår, hvilket jo er der tolerance som begreb bliver sat på prøve, så er man ikke moderne!

Når man begynder at skelne mellem borger- og frihedsrettigheder, og religiøse rettigheder som noget "andet", så har man fået frihedsbegrebet helt galt i halsen.

Når man forsøger at fjerne muslimske kvinders ret til at tro, og gebærde sig i overensstemmelse med deres religion, under henvisning til at "det nok er deres mænd der tvinger dem" - så er man efter min mening ude, hvor man fratager kvinder retten/evnen til at være troende.
Som om muslimer kun er mænd!

Hvad er så årsagen til, at man hele tiden forfølger anderledes troende?
Et det fordi man er moderne? Næ, man forfølger religiøse mindretal, fordi man forfalder til tankegangen fra middelalderen - det er vist ikke særligt moderne.

Vores danske nationaldigter skrev herom i mange af sine eventyr for børn, bl.a. "Vanddråben".

I har intet rationale, kun følelser som argument - hvis der var rationale bag bevæggrundene, ville man ikke lade sig afficere af 3 personer der bærer Burka - så enkelt kan det siges.

I Danmark, som i de fleste samfund, har vi en lang tradition for, at man har ret til at lade sig undertrykke, og at man har ret til at undertrykke andre, - sålænge den undertrykte ikke klager over det.

Det er dette princip der gør, at vi har tusinder af kvinderder lever i et voldeligt parforhold, hvor de jævnligt får tæv af manden uden at politiet griber ind, fordi kvinden ikke ønsker at indgive anmeldelse imod ham.

Disse forhold koster samfundet store summer, - både direkte, i form af sygehusbesøg og lægebehandling, og indirekte, i form af traumatisering af de børn der lever i disse parforhold.

Skal der skrives en lov, som lader staten forbyde en person selv at vælge sin påklædning, hvis den påklædning vurderes at være valgt under tvang, så lad os udvide loven, og lade staten gribe ind i ethvert personligt forhold, hvor det mistænkes at en person er udsat for tvang.

Ofelia Mahvash

S.K.: Så du vil altså udsætte de voldsramte kvinder for endnu et overgreb - ved at - VED TVANG få dem til at indgive anmeldelse eller gøre det for dem.

Uanset at du derved dømmer dem til en tilværelse - de IKKE selv har valgt. Måske en endnu værre tilværelse og fuld af frygt for en mand som samfundet ikke kan beskytte dem imod...

Det må da være individets suveræne ret at vælge selv.. Uanset hvordan det ser ud i andres øjne.

Måske kunne vi så også tvangsbehandle alkoholikere, der så åbenbart heller ikke ved, hvad der er det rigtige for dem. Eller bestemme om folk skal ryge?

Der er ingen ende på hvordan: Vi kan beskytte folk mod deres eget valg..

Hvad gør så dig anderledes end den voldelige mand?

Hvor ser du individets frihed til at vælge i den sammenhæng ?

Tvang foregår hver dag i familier, på arbejdspladser og i det offentlige rum.

Hvordan forbyder vi så - den daglige sociale tvang for at indordne sig de normer - som DU og alle gerne vil sætte for os - som vi sætter for hinanden...

Hvor går grænsen ???

Ofelia Mahvash

Vi kan ikke lovgive os fra et træffe valg, der er dårlige for os. Men vi kan få så megen social støtte, at vi bliver bedre til at træffe valg, der fungerer bedre for os.

I vores samfund er der ikke lige udsigt til det paradigmeskift foreløbigt...

Der bliver trukket skarpe linjer op - i stedet for at viske dem ud og komme hinanden i møde. Det går den helt forkerte vej..

asger pedersen

Niels

Min underliggende præmis er, at islam er andet og meget mere end en religion.

Det kan naturligvis være en misforståelse fra min side. Jeg lader mig meget gerne belærer om noget andet.

Når islam udsteder konkurrerende regler til sin bekendere om hvorledes skal gebærde sig i deres omgang med andre mennesker, så forlader islam selv det rum der kan betegnes som det religiøse.
I øvrigt afholder islam sig ikke fra at udstede regler til andre end sine bekedere jf. tegnings halløjet.

Og dermed kan islam ikke længere søge beskyttelse under et postulat om religion.

Islam er dermed blevet til en magtudøver blandt flere andre magtudøvere. Den slags kontrollere statsmagt ved at lægge begrænsninger på, hvad der er tilladt. Ultimativt ved at benytte sit voldsmonopol og ved at forhindre andre i at benytte eller etablere et andet voldsmonopol.

Til den ende er det helt legitimt, at statsmagten undertrykker magtudøvere.

Som Claes ganske rigtigt skriver så er der rigelig hjemmel til at gøre det.

Og appropos Claes som er på RP (filippinerne).

Og så kommer der lige en mellemregning:

Clausewitz analyserede sig frem til, at krig er politik med andre midler. Den ligning "vender " jeg lige til, at politik er krig med andre midler.

Jeg ser helst, at "krigen" med islam bliver holdt på det politiske niveau.

Jeg har også min gang på RP. Jeg har set, hvad det betyder når konflikten går fra det kølige politiske niveau til det lune. Det medføre at massevis af mennesker bliver holdt i fattigdom og gennerel kriminalisering af samfundet. Private voldsmonopol gør som de gør, men de er ikke problemet , de er bare et symptom på for lidt og for svag stat.

Og her har jeg så ikke noget problem med at staten er undertrykkende. Det mener jeg faktisk den skal være.

Niels, prøv, at google "davao 2003 mousqe attack".

Jeg er sikker på, at du som erfaren politi'er vil se nogle interesant og yderst skræmmende mønstre, som ikke handler om de ca. 60 dræbte, hvilket selvfølgelig er slemt nok i sig selv.

Og når vi nu er ved emnet RP. Claes du skal læse Rizal og det gør du på joserizal.org. Det er din simple plgt nu du opholder dig på RP. Start evt med hans biografi på den engelske wiki.

Og Niels du må gerne læse med. Der er faktisk andre muligheder end, at lade sig tyranisere til et ophold på den politiske højere-venstre skala.

Kære asger pedersen,

Hvis Islam ikke er en religion, så er jødedommen det heller ikke (eftersom den også har en konkurrerende lov), og dermed er den reformerte jødedom (kristendommen) naturligvis heller ikke en religion ... hvad er religion så?

De fleste - om ikke alle - religioner, pålægger deres menighed regler, som i sagens natur er udemokratiske (eftersom de im- eller eksplicit er udstedt af guddommen), og dermed er de altså i strid med ethvert demokratisk samfund.

Det indlysende kompromis er, at individet anerkender at den civile/sekulære lovgivning står over den religiøse, og her til lands ser det mig bekendt ud til at fungere udmærket, pånær enkelte formørkede fanatikere.

Det er også fuldt legitimt i et sandt demokrati, at en gruppe religiøse mennesker prøver at få lovgivningen ændret, så den bliver i overensstemmelse med deres tro, - et af de tilbagevendende eksempler på dette fænomen i Danmark, er f.eks. når kristne fundamentalister prøver at få omstødt abortlovgivningen.

Mona Blenstrup

Jeg finder det mærkeligt, at det påståes i artiklen, at det er en menneskeret, at være iført en total tildækning i det offentlige rum.

Så skulle det også være en menneskeret at gå spiller nøgen rundt i gaderne og udfolde sig på alle måder i denne tilstand.

Samfundsnormer er for mig at se et sæt af "sådan vil vi have det her i vores samfund"
Og at påberåbe sig menneskerettigheder til at gå rundt uden ansigt og så samtidigt glo på andre anser jeg for at være krænkende for de øvrige borgere i det offentlige rum.

Det er så vidt jeg ved forbudt at belure folk her til lands.

Sider