Klumme

De forfloskede værdier

Når en kunstig og falsk debat søges holdt i live ved besværgelser og mistænkeliggørelse af de ugudelige. Samt den evige værdidebat, men hvis værdier?
Debat
13. februar 2010
Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Brian Rasmussen

Statsministeren er ikke nogen retorisk havørn. Den hidtil laveste oratoriske flugt over plankeværket opviste Lars Løkke Rasmussen på sit pressemøde i tirsdags.

Her slog han med gummihammer indtrykket fast af en egentlig ikke usympatisk mand, men én hvis mulige karisma forpurres af metaforisk discount. Statsministeren havde været på Tenerife med familie og lejet en cykel. I dette dagligdags, menneskelige, hyggelige, forstadsdanske indblik i den Rasmussen'ske lige ud ad Græsted landevej-virkelighed deponerede Løkke sit fremstød.

Man forstod at det gik op og ned ad bakke på cykel, og at det også er sådan i det politiske. Politik er politik, sagde Løkke. Det er også som håndbold forklarede han, da den ret nervøse, småsvedende og pressede mand henviste til en kendt håndboldtræner (V). Op og ned ad bakke og håndbold, hvor man vinder og taber, men det vigtigste er at vinde til sidst og ikke først. Joh, skam.

Og så pludselig et fremmedord: et eller andet med konvergens, som vist egentlig betyder at V og K forsøger at blive enige om den økonomiske politik, hvilket igen betyder at Lene Espersen skal holde sin kæft om efterlønnen, hvad den konservative rappenskralde og nordjyske gævhed samt svar på den sjællandske organiserede fadbamsede almindelighed nu næppe har i sinde.

Kan ikke med værdierne

Løkke betonede flere gange at Danmark i halvandet år har stået i en ny situation, som er en stor udfordring med en gæld på - hold fast i hat og briller: halvandet hundrede milliarder kroner. Men i ét og et halvt år? Hva'beha'r? Det er da længe, og hvorfor først nu en plan; hvorfor først i uge 7?

Og så den om at tage ungerne ud af skolen, hvor Bertel Haarder med trusler om repressalier har fordømt forældre, der gør det samme.

Men dengang var det også dels med sigte på indvandrerfamilier, der af forskellige årsager kan have det behov; den slags folk har nogle underlige højtider og vil skamfuldt nok ikke helt rive deres rødder over, men bevare kontakten til det gamle land.

Det lagde Haarder ikke skjul på, det skulle de ikke bryde sig om. Det gjorde statsministeren så og henviste til konens ferie, og til at reglerne sådan set ikke var bestemt for ham, men vendt mod uansvarlige folk, der i tide og utide tager deres børn ud af skolen i dage-, uge- og månedsvis?

Sig selv og konen betegnede statsministeren i fuld overensstemmelse med Bertel som ansvarlige forældre med lektierne i bagagen og henviste til at danskerne så må afgøre om, han er sin stilling voksen. Danskerne. Ikke vælgerne, danskerne.

Til ens lettelse holdt Løkke Rasmussen igen igen med omtale af værdierne, i hvilke han tydeligvis ikke har det godt med at boltre sig.

Hermed er manden ved at geråde i konflikt med egne støtter, for hvem bukke og får må gå hver til sit, når værdierne lægges på alterbordet.

Definér lige værdidebat

En af den borgerlige regerings talsfolk, Sørine Godtfredsen, der på skift med en anden af de troende yngre kvindelige neokonservativliberalist-teologer skriver i Berlingeren, fastslår at kun borgerlige kan føre værdidebat.

Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Som det fremgår af den gode Godtfredsen, er det noget med at kunne skelne mellem det verdslige og det andet og religionsfrihed og religionslighed og om sammenhængskraften. That shit.

Eller kort sagt: floskelorgel for alle registre. Godtfredsen kalder det for resten »værditænkning«. Tænkning er et stort ord. Debat ligeså, al den stund disse begreber og påstande jo på ingen måde er til debat. De føres kun frem som indiskutable størrelser akkurat som Fogh Rasmussen kreativt bogførte sig frem til, at der nu var kulturkamp, og derefter påbegyndte nedskæringerne i kulturbudgetterne og fyrede dem, der var uenige. Så er det jo ikke så svært.

Den med verdsligheden skal ses som modsætning til det åndelige. Folk uden tro, forstår man, har ikke åndsliv. Ånd er kongruent med det religiøse, (læs: det kristne) læs én gang til: det nationalt lutheransk kristne.

Den danske lovreligion

Det verdslige er i en kasse for sig, og det åndelige for sig i tro og kirke, hvilket jo her i landet er noget vås. Hvis nogen vil have en sådan værdidebat, kan de begynde med at udskille det religiøse fra samfundslegeme og politik. Danmark har en statskirke, folkekirken javel, men det er sgu en statskirke, på hvis trosbekendelse kongen er grundlovsmæssigt forpligtet, om så også monarken i sit stille sind tror mere på julemanden eller et forstenet søpindsvin.

Det religiøse er tæt vævet ind i den danske politiske virkelighed med kirkeminister, skat, kirkefunktionærer o.s.v.

I den forstand vil man udefra opfatte lutheranismen som en praktiseret lovreligion, således som erklærede religiøse danske politikere dagligt sætter normer for nationaliteten og blander sig i etniske minoriteters religiøst - og kulturelt - bestemte klædedragt og gerne lovgiver herom - i detaljer.

Man må ikke støde an mod den nationalreligiøse grundopfattelse af det danske. Såfremt andres religioner stiller betingelser for adfærden, findes straks et mere eller mindre vedkommende påskud for at afmontere særpræg og forskelligheder og gennemtvinge den norm, der dybest set udspringer af egne religiøse traditioner, forestillinger og overtro.

Dommere må gerne bære kors om halsen, men ikke tørklæde om hovedet. Majoritetsreligionen er lov.

Det vil sige, den er det ikke for alle religioner eller etniske grupper, hvis man kan kalde de danske jøder noget sådant. Jøderne er det (lykkeligvis) af historiske grunde blevet mindre fint end før i tiden at hænge til tørre, som samme slags der nu har travlt med muslimerne, dengang gjorde.

Jøderne er kønsopdelte

I synagogen hævdes skarp adskillelse mellem mænd og damer, hvilket man straks ville fare op over, hvis en sådan adskillelse var enestående for muslimerne. Husk bare den om forældremødet forleden i Emdrup.

Jødiske mænd står og sidder for sig i synagogen, og jødiske kvinder sidder for sig stuvet af vejen på et galleri.

Her gør det med ligestilling og sammenhængskraften ikke så meget. Der er ikke politisk gevinst i at skabe sig over det, som når nogen har set en burka på Nørrebrogade.

Der er og har altid været en kronisk ynkværdig mangel på rimelighed i religiøs, national og anden diskrimination.

Sørine Godtfredsen kan såmænd have en pointe i at de borgerlige er bedre til at diskutere værdigrundlag. Kan hænde, fordi det fremførte hviler på så spinkel en substans i påstandene, og så meget andet bygger på overtro.

Fordomme og fornemmelser er det ikke nemt at gå i rette med. Ordentlige folk har dertil ikke megen lyst til at anfægte og krænke andre menneskers trosforestillinger. Derfor sagtmodigheden i de radikale og humanistiske segmenter. Derfor ikke så megen værdidebat for den femogtyveøre.

Luthers værk forudsætter for en væsentlig del at gudseksistensen accepteres. Afskrives Gud, går luften af værket som en soufflé i gennemtræk. Opfatter man et sværmerisk totalitært begreb à la sammenhængskraften i det danske samfund som tradition betinget i kristentroen, og troen ikke er for hånden, må sammenhængskraften omdefineres, eller begrebet bliver meningsløst.

Hvis Sørine Godtfredsen o.a. tog den slags diskussioner om det såkaldte værdigrundlag og accepterer åndelighed i andet end sentimental gudsforestilling, kunne der være noget at komme efter.

Det er der vist ikke.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Peter Andreas Ebbesen

Jamen, det er jo som sædvanlig en fornøjelse at få sit ugentlige skud Metz!!
Fortsæt endelig.
Godt, Sørine Gotfredsen får nogle med krabasken...
Hindes ligesindet har jo frit spil, og kan sige hvad som helst i den offentlige debat.
Og hvad værre er, er, at det mange gange står uimodsagt.

VH Heidi madsen

Svend W. Jensen

Metz er i hopla for tiden, særdeles velskrivende, topkarakter for formen, men hvad med indholdet?

Han hører til de kulturradikale dinosaurer, der på sokratisk vis sætter (satte) spørgsmålstegn ved det bestående med et hvorfor det? Den aldersbetingede konservatisme er nu ved at indhente ham. Han og hans lige har sejret ad helvede til, han (de) er nu blevet til ”det bestående”, der må sættes spørgsmålstegn ved og det kan de ikke lide – verdenen er gået af lave.

Nogle forveksler hans klummeskrivning med journalistik. Det ved jeg, at Metz ikke selv gør. Han ved, at han skriver for meningsmenigheden – dem han deler værdifællesskab med.

Og på den baggrund til dagens klumme.

Der vrænges af begrebet ”værdier” eller ”værdigrundlag” som det anvendes. Det ubehag kan jeg godt dele, der er noget sakrosankt over dem, noget ”det står ikke til diskussion” over dem. Hvis du angriber mine værdier, angriber du min integritet. Det bliver, der bevidst manipuleret med til tilsløring af , at ”værdierne” slet og ret dækker over synspunkter, der i høj grad står til diskussion, altså anvendes for at hindre en diskussion netop af ”værdierne”.

Men der manipuleres ihærdigt fra begge sider (alle sider) og det er en væsentlig pointe. Der råbes fra skyttegravene, der oven i købet uddybes, med hver vores ”værdisæt”, hvilket udelukker den demokratiske debat i ”det offentlige rum”.

Metz retter udfra sit værdigrundlag en salve mod Sørine Godtfredsens værdigrundlag i stedet for at debattere religionernes nødvendige sekularisering og sekulariseringens form i et moderne samfund. Ja, det bliver nærmest til en motivkontrol. Det kan godt være, at du mener det rigtige, men du mener det på et forkert værdigrundlag.

Og i den standene indvandredebat med skyttegravenes værdigrundlag udgået fra holdningerne: Indvandrerne er ”ét stakkels folkefærd” , der har krav på beskyttelse og særlig hensyntagende og modsætningsvis indvandrerne er ”ét heldigt folkefærd”, der kan tage for sig af vores skabte velfærd og frihedsrettigheder efter deres forgodtbefindende.

En skyttegravskrig, der ikke kun står i vejen for, men er en direkte forhindring af, de nødvendige kulturelle og religiøse tilpasningsprocesser som integrationen består i.

Og her er det igen mere væsentligt for Metz, at få præciseret sit værdigrundlag versus Sørine Godtfredsens (at fremhæve sit rigtige værdigrundlag) end det er, at adressere problemet med de nødvendige kultursammenstød med indvandrerne med en besvarelse af, hvad ønsker og forventer vi, hvad ønsker og hvad forventer de og kan vi mødes i vores ønsker og forventninger og hvis ikke hvad så?

Positionering til den rigtige mening (værdigrundlag) er en yndet sport for tiden, men det er ligeså legitimt at være end nationalkonservativ, som at være en Metz.

Hej Ebbesen :-)

Check lige efter igen. Det som du, og Metz' fanklub generelt, idag skal juble over får tørt på, er i sin essens :

''... noget med at kunne skelne mellem
det verdslige og det andet o
g religionsfrihed og religionslighed
og om sammenhængskraften. That shit.
Eller kort sagt: floskelorgel for alle registre....'

dvs :
skelnen mellem (over)-tro og viden.
skelnen mellem kvalitet og kvantitet
social bæredygtighed

alt dette er 'naturen det billige skidt' (var det ikke Poul Henningsen ?) - og pr. definition floskelorgel.

Jeg må altså advare om at juble FOR spontant her bare fordi det er Metz, - eller bare fordi det er Sørine Gotfredsen.

Der er simpelthen en skrå som Metz skal vende en gang til.

Niels-Simon Larsen

Metz går igen ind til centrum, ligesom for en uge siden:
"sig i kor uden at rødme: humanisme, godhed, næstekærlighed, loyalitet, barmhjertighed, solidaritet, medmenneskelighed, medlidenhed, generøsitet, noget for mindre end noget til gengæld, osv. Prøv også at sige: kulturradikalisme uden at rødme over det indlysende i denne historiske strømnings bedrifter og betydning".

I dag gælder det så, hvem der har patent på ’ånd’:

"Hvis Sørine Godtfredsen o.a. tog den slags diskussioner om det såkaldte værdigrundlag og accepterer åndelighed i andet end sentimental gudsforestilling, kunne der være noget at komme efter".

For mig at se er (den kristne kulturs) kapring af begrebet ånd en umådelig stor ulykke, for på den måde tillader man sig at skille det materielle fra det åndelige: Kirken tager sig af ånden, erhvervslivet af det materielle.
Nogle vi sikkert sige, at kejseren får, hvad han skal have og Gud, hvad han skal have. I sin yderste konsekvens fører det dog også til at materialismen (i form af klimaforandringer) tager livet af ånden. Stof og ånd er ikke det samme, men uundværlige for hinanden.

Det er en ren fornøjelse at være vidne til at Metz giver de neokonservative værdikæmpere kam til deres hår. Det kan vist ikke gøres meget bedre...

Nu havde Metz jo ordet først, og i hans motivkontrollerende debattering peger han på sammenhængskraft, og lidt velformuleret hypotetisk på at en værdidebat må tage udgangspunkt i en vilje til at debattere også sit eget værdigrundlag . Det med skyttegravskrig kan relateres hertil i den dur at vi borgerlige diskuterer på et indforstået grundlag - i bedste fald - og i sidste ende egentlig bare lukker nogle floskler ud . Men det er jo også en slags sammenhængskraft .

..rigtignok ser det ikke ud til Metz har lyst til at debattere sit værdigrundlag, men hellere harcellerer over det lutheransk-kristne . Hvordan ser du (Svend W. Jensen) at Metz har præciseret sit værdigrundlag ? Og hvordan med Sørine, præciserer eller debatterer hun sit værdigrundlag, og med hvem ? Værdigrundlagsdebatten .. er det ikke den her meningsorkan vi eksisterer i hver dag, eller er det noget mere konkret ? Hvordan konkret ?

Er det ikke mere oppe i tiden at konsolidere værdigrundlaget, langt om længe, og genopstille skyttegravene . Løjer stormen af, skimtes atter den vindblæste positionering ?

Som aktuelt bud på værdidebat er det så ikke teknokraterne der må frem ? Lomborg og dem . Er der mening i at debattere med forestillingen om gudsbenådet lutheranisme som kilde til den danske nationalstats åndelige og besjælede ytringer ? Er det overhovedet muligt, sådan rent intellektuelt, at gå igang med en sådan folkelig værdi-kritisk debat ? Er det ikke bare for meget ?

PS.Borgerlig i mellemmenneskelig forstand, ikke som partipolitisk tilhørsforhold .

Svend W. Jensen

Steen Engholm,

Særdeles vedkommende spørgsmål til mig, som jeg gerne skal forsøge at svare på, men jeg er i tidsnød i dag, men vil eventuelt vende tilbage senere med en uddybning.

Først, jeg er et udpræget pragmatisk anlagt menneske og min første indvending mod værdidebatten er, at den er ført forkert, at alt krudtet bruges på, at skyde de respektive værdigrundlag ned, i stedet for at rette skytset mod løsning af de eksisterende problemer. Som anført ovenfor holdningen: det kan godt være, at det er rigtigt, det du siger, men det sker på et forkert værdigrundlag.

Jeg er helt ligeglad med, hvilket værdigrundlag de rigtige beslutninger tages på, når blot de er rigtige.

Et af mine yndlingscitater, som jeg har brugt tidligere og som jeg synes er en understregning af nødvendigheden af en værdidebat, er prof. Tim Knudsens i hans forord til ”Fra folkestyre til markedsdemokrati”:

” ”Hos os er så godt som alle i princippet for demokrati, selv om ikke alle mener det samme med ordet demokrati. Og selv om de heller ikke nødvendigvis i deres egen adfærd sætter demokratiet foran egen fordel. Denne konsensus om helliggørelsen af demokratiet uden konsensus om, hvad demokrati er, giver ikke megen demokratidebat.”

Med en tilvandring af befolkningsgrupper, der i størrelse ikke er set før hos os og med stærkt afvigende kulturelle og religiøse normer, måtte der nødvendigvis ske kulturelle/religiøse sammenstød. Og det er disse sammenstød, der har skudt værdidebatten i gang. Vi har måttet tage stilling til , så at sige fylde rammerne ud, i demokratiet (samfundet), som Tim Knudsen efterlyste.

Jeg er en bedaget herre ligesom Metz og har ingen erindring om, at denne udfyldning af rammer, har foregået inden indvandringens resultater viste sig. Det hele lå i en ikke specificeret underforståelse, som anført af Tim Knudsen.

Det er først efter indvandringen, vi har forsøgt på ny, at finde ud af, hvad vi skal forstå ved ytringsfrihed, religionsfrihed mv., og her er vandene skilt. Vi har delt os i forskellige værdigrupper.

Hvis vi bliver i højre-venstre retorikken, så er højrefløjens svar en nationalkonservativ holdning med hovedvægten lagt på tradition og med begrundelsen vedrørende det religiøse i Luthersk dogmatik. Det værdigrundlag har Sørine Godtfredsen og det synes jeg faktisk er vel belyst og afklaret.

Venstrefløjen har reageret med forvirring. Og denne forvirring vil jeg gerne vende tilbage til – tidsnøden.

(@Svend W. Jensen) Der er for mange skarpe kanter i dit svar . En fejl må ihvertfald være at værdidebatten skal, kan, bliver eller er opgjort i partifløje . Så værdinære er der ingen (..) af de politiske partier der er alligevel . Indvandringen er kun en del af moderniteten.. alt andet lige så er den såkaldede værdidebat snarere en værdikonsolidering, hvad der jo ikke er det samme som at sige der ikke er sket skred i forskellige folks identitets-opfattelser . Nok ikke på baggrund af debat, men på baggrund af så meget andet ; teknologisering for eksempel, eller populariseringen af fjernkulturelle åndforsæt - såsom new age eller kampsport - eller Hollywoods heltekvad, osv. osv. . Så er der spillerum for intellektualitet i den verden ? - Og gennem hvilket medie ? Det bliver jo til noget korthusagtigt noget .

åndsfortsæt

Svend W. Jensen

Venstrefløjforvirringen gør, at der ikke kan stilles noget samlende ”værdigrundlag” op, det er diffust, men et par vejledende retningslinier.

Marxisternes socioøkonomiske metode til problem formulering og løsning (klassetænkningen) er helt utilstrækkelig, hvilket mange (de fleste) endnu ikke har indset. Udover socioøkonomi indgår der væsentlige kulturelle og religiøse elementer både i problemformuleringen og i løsningsmulighederne.

Højrefløjen fik først formuleret deres værdigrundlag og som en rygmarvsreaktion indtog venstrefløjen vanen tro den modsatte holdning (definerede sig negativt i forhold til) og glemte at se, hvad det var for holdninger, der dermed blev deres.

Og på en forunderlig måde skete der et ombytningsforhold af værdier. De liberale værdier, der var den borgerlige fløjs og ”hensynet til fællesskabet”, der var en venstrefløjsholdning skiftede plads. De borgerlig lagde hovedvægten på det danske samfund, medens venstrefløjen blev ultraliberale i forsvaret af individernes (indvandrernes ) ret i forhold til samfundet, hvilket har medført et ret uforståeligt forsvar for kulturelle og religiøse excesser, som det ellers var klassisk venstrefløjs politik at rette kritik af. Søvndals ”gå ad helvede til” udsagn med en dragning af skillelinien ikke mellem etnicitet, kultur eller religion, men mellem demokrat og ikke demokrat , var et vendepunkt, der for mange venstreorienterede igen gjorde det muligt at genoptage deres klassiske dyder, hvilket han som bekendt straks blev belønnet for og nok fortsat er den væsentlige årsag til SFs aktuelle succes.

Men noget entydigt venstreorienteret værdigrundlag er der ikke at pege på. Metz giver jo også kun sit værdigrundlag til kende indirekte i sin kritik af Sørine Godtfredsens. Han skriver jo intet om, hvad han så vil i stedet, men kun at han tager afstand fra.

Så skriver du, at der er for mange skarpe kanter, og hvis du mener, at det er en firkantet fremstilling, så er vi enige, men det er gjort efter princippet om, at forenkling kan fremme forståelsen og i øvrigt af praktiske grunde. Højre-venstre retorikken tog jeg forbehold for og mener jeg slet ikke kan opretholdes længere.

Endelig peger du på ”modernitetens problem” med ”affortryllesen” af verden uden nogle faste fælles værdier. Det er selvfølgelig altid et vedvarendeperspektiv ved moderniteten, men ikke det Metz tager stilling til her. Det er den aktuelle værdidebat med dens forskellige holdninger og politiske konsekvenser og det er den, jeg har forsøgt at forholde mig til

Eller som drengen sagde, "han har jo ingen ting på."

Ja, der vil jeg så tro du undervurderer værdidebattens potentiale . Hvis det er exit modernitet, og intro den p.t. standende såkaldede værdidebat, så er vi kommet over i noget tekst-historie, og til nød medie-historie . Altså fra hvilken dato, med hvilke navngivne deltagere, og gennem hvilke navngivne medier . Plus du relaterer den der standende aktuelle værdidebat til et eller andet hinsides, en forhistorie til historien om den standende værdidebat, hvori de partipolitiske linjer, i relation til den standende værdidebat, sættes . Inklusiv at den standende værdidebat i dit foreslåede perspektiv udsiges af politiske deltagere - som ret beset bør være navngivne i og med den her standende værdidebat skal være så pokkers konkret .

Det kan godt være det netop er det Metz taler om ... Jeg er i den grad ikke forundret over at det ikke bliver til så meget . Udover en værdikonsolidering .

Svend W. Jensen

Steen Engholm,

Ja, det der aktuelt kalder ”værdidebatten” er meget konkret og har til hensigt at begrunde eller legitimere politiske holdninger, der praktisk skal anvende i integrationsprocessen og i den øvrige samfundsorganisering.

Den anden ”visionære” værdidebat, som du antyder, har den aktuelle intet at gøre med. Det kan man selvfølgelig godt beklage, men den ene behøver jo ikke at udelukke den anden.

Hans Jørgen Lassen

Findes der en "værdidebat"?

Hvor bliver den ført henne?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Hvor bliver den ført henne?"

Svend fører én. Han vil med fandens vold og magt have forsynet os alle med prædikatet "kristen" ;-)

Per Holm Knudsen

"Danskerne" mig her og "danskerne" mig der, hvor er borgerne, vælgerne, folk mon blevet af?

"Sammenhængskraft" er en funktion i hundes parringakt!

."Statsministeren er ikke nogen retorisk havørn."

Nope, han er en cyklende rap-and.....
Tak til kondoren Metz, for klummen....!

jennifer conway

Sorine tror hun er Danmarks Cassandra...patetisk og uhzggelig.

Niels østergård

...den sjællandske organiserede fadbamsede almindelighed...så smukt, poetisk og præcist.
Jeg klukker stadig indvendig.

Jah..Det er sgu morsomt at bo sammen men en flok dilettanter i smørhullet...

Peter Andreas Ebbesen

Når jeg ser på sørine , blir jeg overbevist om , at hendes egentlige motiv, er at få fat i mckinney mærsk´s første 25øre.
---Jeg synes bare det er for meget , at debatten efterhåndes er domineret af tsserne fra tidehverv , det er bare for meget idioterne hører retteligt under distrikstspsykriatrien, Georg Metz er efterhånden den eneste der rejser stemmer mod disse bindegale og extremt farlige galninge. Som har medvirket til at demokatiet reelt er afskaffet i DK.
Jeg fatter ikker , hvad alle i kryptonazistiske menneingsdannere laver på inf. Skrup hjem til uriasposten , hvor i hører hjemme.

Svend W. Jensen

@ Hans Jørgen,

Du har næppe læst, hverken Metz´ klumme eller de øvrige indlæg.

”Værdidebatten” er et skalkeskjul for politiske holdninger.

@ Heinrich R.,

Under lavmål.

@ Per holm Knudsen,

Muligt, men i så fald er solidaritet også, det betyder det samme. Har tidligere foreslået flosklerne erstattet af samfundssind, indtil det er blevet nedslid og må udskiftes.

@ Torsten Lind og Niels Østergård,

Ja, han skriver blændende god, han er i hopla. Hvad med indholdet?

@ Jennifer Conway,

Hvis det er den Cassandra med de profetiske evner, du tænker på, synes jeg at din sammenligning er stærkt fortegnet. Det er ikke en profetisk evne at skue baglæns, det kan vi alle gøre.

Hans Jørgen Lassen

Svend skriver:

”Værdidebatten” er et skalkeskjul for politiske holdninger.

Det var sådan set netop min pointe - der findes ikke nogen reel værdidebat.

Eller som Metz skriver:

Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Svend W. Jensen

Hans Jørgen,

og som jeg skriver:

” Der vrænges af begrebet ”værdier” eller ”værdigrundlag” som det anvendes. Det ubehag kan jeg godt dele, der er noget sakrosankt over dem, noget ”det står ikke til diskussion” over dem. Hvis du angriber mine værdier, angriber du min integritet. Det bliver, der bevidst manipuleret med til tilsløring af , at ”værdierne” slet og ret dækker over synspunkter, der i høj grad står til diskussion, altså anvendes for at hindre en diskussion netop af ”værdierne”.”

Det kræver nu ikke den store ledvogtereksamen at definere begrebet "værdidebat". I hvert fald ikke hvis "værdidebatten" forgår i en dansk kontekst.

Værdidebat er simpelthen et lidt smukkere ord, der anvendes til at beskrive hetzen mod indvandrerne. Det er en såkaldt eufemisme.

Fra midten af havlfemserne og frem betegnede man fænomenet som "udlændingedebat", men da den term efterhånden blev lidt for slidt og lidt for belastet, valgte man gradvist at erstattet den med termen "værdidebat".

Deraf følger at de eneste egentlige værdier der er på spil i "værdidebatten" er xenpfobi, islamofobi, racisme og fremmedhad.

jennifer conway

Svend Jensen>

Hun ser sig selv som en slags Cassandra....det gor jeg ikke....

Svend W. Jensen

Per Thomsen,

Ja, den holdning er en af de venstreforvirredes holdninger, fraktionen, der i deres selvforståelse er, ”den progressive venstrefløj” for nu at bruge et afdæmpet udtryk. Jeg har prøvet at summere den i et mine tidligere indlæg.

Det lyder mere rigtigt .

@Svend W. Jensen
"modernitetens problem" med "affortryllesen" af verden

Mener du fortryllelsen af verden ? Moderniteten fortryller verden . Knus moderniteten, det europæiske aksiom hvorom alting drejer . Affortryllelse er en intern intellektualiseret italesættelse af ting der sker, såsom guds død . Selvom det ikke har noget at gøre med den aktuelt standende værdikonsolidering .

Svend W. Jensen

Steen Engholm,

Verdenens ”affortrylning” var en citering af den tyske religionshistoriker og sociologs Webers kendte sammenfatning af en lang række filosoffers og sociologers påpegning af modernitetens indbyggede risiko ved tabet af de fælles værdier ved Guds bortgang. Det er der skrevet i en uendelighed om og jeg troede, at det var den problemstilling du efterlyste.

Det jeg påpegede var blot, at det er en helt anderledes konkret politisk ”værdikamp”, der aktuelt foregår og som både Metz og jeg refererer til.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Andreas Ebbesen:
"Når jeg ser på sørine , blir jeg overbevist om , at hendes egentlige motiv, er at få fat i mckinney mærsk´s første 25øre."

Bingo. Jeg vidste jeg havde set damen før :-)

Nej, vi kommer nok ikke så meget videre .

Thomas Frisendal

Igen godt gået, Georg!
Hver gang jeg læser eller hører Sørine og hendes ligesindede, kan jeg ikke lade være med at tænke på dette gode danske ord (fra Ordbog over det danske sprog):
Hovmod ... det at anse sig selv for bedre (mere værd, fornemmere osv.) end andre og lægge det for dagen i sin optræden; overdreven stolthed, selvfølelse, der giver sig udslag i overmod, ringeagt, overlegenhed over for andre ...

Debatten flytter sig ikke med den her blokering . For det første er der ingen grund til at debatten skal være blokeret . Ikke engang i denne debat-tråd . Metz:"Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet." . Det er som sagt vidt og bredt en skyttegravskrig, en positionering, en værdikonsolidering . Det er vel at mærke den konkrete politiserede værdikamp der her er tale om .

Svend W. Jensen

Steen Engholm,

Præcist!

Heinrich R. Jørgensen

Svend W:
"Under lavmål"

Helt fin i kanten var den bestemt ikke, men defamering var det ikke - tværtimod.

Ikke desto mindre, har jeg også svært ved at få øje til ret meget "værdidebat". Jeg kan få øje på, at der propaganderes for politske, ideologiske og religiøse synspunkter fra mange sider, og i en lind strøm, men det har snarere karakter af demagogi, end noget andet.

Hvis "værdidebat" handler om en åben samtale, hvor man i fællesskab kan undres, forsøger at rive konventioner ned, analyserer, tolker og forsøger at beskrive det vanlige på nye måder, for måske at komme til dybere og anderledes erkendelser, giver begrebet mening. Måske kunne man også have kaldt det "filosofi", "demokratisk dialog" eller noget syvende, men "værdidebat" er fint med mig.

Iflg. den beskrivelse, kan man sige om både du og jeg, at vi begge gerne angler efter værdidebatten - jo mere grundlæggende emner, des bedre?

Som en af de få værdidebattører jeg kender til, kan du vel godt tåle lidt drilleri, mht. de ofte fremførte pointe om, at vi alle er kulturkristne?

Heinrich R. Jørgensen

* din ofte fremførte

Svend W. Jensen

Heinrich R.,

Den form for værdidebat, du efterlyser, angler jeg også efter, men som anført, det er ikke den, der foregår under den falske varebetegnelse.

I den aktuelle ”værdidebat” mangler jeg et overbevisende, velformuleret og velbegrundet udspil fra ”venstrefløjen” og ikke bare en passiv definition (en negativ definition) af sig selv ved afstandstagende til andres holdninger (”højrefløjens”), som også Metz ”bare” gør i sin klumme.

Hvad kan vi lide i stedet for, hvad kan vi ikke lide!

@Svend W. Jensen: Præcist

Det betyder ikke at debatten er slut . Som dagens samtaleemne:"Hvad er værdidebatten ?", så er det nok bare at feje den til side som ikke god nok . Hertil bruger du begrebet motivkontrol .

Forskellige folk opfører sig anderledes end det forventede . 70-årige spiller bordtennis og tager på chartertur, 16-årige piger tager til Phillipinerne for at se verden, en 35-årig dansk soldat kæmper for U.S.A. og demokratiets udbredelse, en tyrker sidder i folketinget, danske statsministre møder amerikanske præsidenter i private omgivelser . En værdidebat er forventeligt derfor bare et tilfældigt udtryk, og ingen overvejer seriøst at en sådan debat virkelig betyder noget .

Forventningen til at det kulturrod vi eksisterer i afklares er derimod reel, og det lever værdidebatten så af, gennem at udstille et eller andet værdigrundlag . Politikere kan benytte sig af det - åbenbart mest højrefløjen - reklamefolk kan tjene penge ved at appelere til nostalgi eller super-individualisering, religioner kan træde i profil, kort sagt værdierne befinder sig på vej ud i en markedsøkonomi, og det gør de sgu' fordi forskellige folk virkelig flytter rundt på deres vante tilværelse og lever på nye måder . Det er den her abstrakte værdidebat, og snarere en debat gennem handling . Ikke så intellektuel, ikke så civiliseret, ikke så ordentlig .

Steen Rasmussen

RASMUSSEN MIG HER OG DER

Vi udgør alle vor egen klangbund for alt, hvad vi hører og ser omkring os. På en måde falder erfaringen som en del af os selv, og enhver identifikation af ens omverden og medmennesker ”er” dybest set kun vor egen genfindelse af det fremmede i os selv eller en genfindelse af os selv i det fremmede.

Med udgangspunkt i denne dybe iagttagelse lavede Monrad og Rislund for længe siden en lille morsomhed, med udgangspunkt i Jørgen E. Pedersen, der på mange måder virkede både from, glad og dum nok til at kunne genkende sig selv i alle andre: ”Nå hva så Erik, hedder du også Jørgen” lød det i parodien, som gik på at Jørgen havde svært ved at forstå, at ikke alle hed Jørgen.

Rasmussen d. III gør det absolut ikke let at hedde Rasmussen. Og det er i den grad med til at forstærke den mistanke, som jeg måske altid har haft, netop at jeg ikke hedder Rasmussen.

Kan de, kære læser, forestille dem, hvordan det er konstant at blive tiltalt Rasmussen? Hvad skal man svare? Hvis jeg lyver taler jeg sandt, og hvis jeg taler sandt så lyver jeg. Verden er sindssyg!

Vi har gode erfaringer med særlove med navn og adresse for dem loven gælder for (Tvind-loven - indført af en radikal minister).

Må jeg foreslå en særlov, der er mere normal, d.v.s. knap så fokuseret som Tvind-loven, mere generelt fordi den rammer hele grupper:

Simpelthen:

"For at være valgbar til folketinget må man ikke hedde Rasmussen."

Metz har ret i at ortodoks Jødedom rummer de samme momenter som visse former for Islam. Det er et stort problem for DF, som gerne vil være det mest pro-israelske parti i folketinget.

De ondskabsfulde momenter i Kristendommen stammer tilsvarende fra gl. Testamente (Hærskarers Herre skaffer os hævn over vore fjender - øje for øje tand for tand o.s.v.).

Ny Testamente (historierne om Jesus) rummer intet som helst grundlag for borgerligt tankegods.

Her handlede det ikke om hævn, men om tilgivelse. Han omgikkedes samfundets bund, og opfordrede til social retfærdighed (hvad i gør mod mine mindste, gør i mod mig).

Ordet "selvforskyldt" indgik slet i hans ordforråd. Det havde været umuligt for ham at stemme til højre for midten.

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

en sådan særlov ville ikke hjælpe noget som helst - man behøver ikke at være medlem af folketinget for at blive statsminister.

Det hører sandt for dyden til sjældenhederne at medredaktør Bent Winther har noget fornuftigt at sige om værdikampen i sine ledere. Når det endelig sker bør man derfor bemærke det, og vise at det er værdsat.

Det kunne man passende gøre ved at videreformidle Winthers opsang til værdikæmperne, til alle de forbenede værdikæmpere der boltrer sig i denne tråd:

»Få jer dog et liv. Find dog en mere ædel sag at kæmpe for. «

Svend W. Jensen

Steen Ole Rasmussen,

Jeg forstår fuldt ud dit problem med at hedde Rasmussen. Prøv med Jensen, det er der er ret problemfrit og indtil videre ukompromitteret (det er mængden, der gør det)

@ Gorm Petersen,

Forskellen på ”jødeproblemet” du og Metz peger på i forhold til Islam (visse muslimer), er måden det praktiseres på. For visse muslimers vedkommende praktiseres forskellen i det offentlige rum, for jøder i deres bederum. Og hvad, der foregår i diverse religioners bederum, må de helt selv om. Som skrevet før, for min skyld må de ”celebrerer højmesse i ført bar røv og sutsko under afsyngelse af Marseillaisen”.

Strengt taget er GT et udvidet noteapparat til NT, der ikke kan forstås uden, men GT er jødernes historie og pagt med deres Gud, det er NT (den nye pagt), der bestemmer Kristendommen, men hvorfor den skal bringes ind som et aktiv i debatten og hvorfor den skal fortolkes ”venstreorienteret”, kan jeg ikke se. Det er at imødekomme, de ”lutherskes” ønske om afsporing af debatten. Og den sande tolkningen af hellige skrifter er jo en hel ”videnskab”, hævder de, der lever af det – teologerne. For de ”lutherske” synes jeg, at Gud og Jesus er trådt i baggrunden og Luther blevet til det store dyr i åbenbaringen, men det må de jo om. Religion skal være i en sekulariseret form, hvis den skal være stueren i et moderne demokrati.

Svend W. Jensen

"Religion skal være i en sekulariseret form, hvis den skal være stueren i et moderne demokrati."

Hvad er sekulariseret religion?

Magt tror hver værdi stjæler.

Svend W. Jensen

Niels Mosbak,

Samfundet anerkender og accepterer religionernes tilstedeværelse, men bestemmer samtidigt religionernes virkeområde om manifestationer (men selvfølgelig ikke trosindholdet).

Det er den klassiske sekulariserings andet ben (det første er adskillelsen af stat og kirke) og har sin begrundelse i hensynet til andre troende, anderledes troende og ikke troende (i Lockes ”Brev om tolerance” havde de sidste, de væmmelige ateister, dog ingen rettigheder. De måtte godt forfølges).

Politik er flertals-religion

Svend W. Jensen

I Grækenland er Kirken adskilt fra Staten - men udgør alligevel en modmagt til den politiske elite, hvor Kirken bl.a. blander sig i hvad der skal stå på identitetskort.

Den eneste grund til at det kan lade sig gøre, er at befolkningen der for 95% vedkommende er Ortodokse, rent faktisk støtter Kirken.

Derpå grunder også Kirkens magt sig.

Man kan udlægge det sådan - at den ortodokse lære ikke kan udsættes for sekularisering - så ville den jo ikke være ortodoks!

.

Svend W. Jensen

Niels Mosbak,

Nej, læren skal ikke sekulariseres. Det er trosindholdet og det understregede jeg i parentesen. Men virkeområdet og manifestationerne skal.

Religion er selvfølgeligt ikke noget, man bare tage af, når man går udenfor hjemmets fire vægge. Der er en misforståelse af ”det offentlige rum”.

Alle må selvfølgelig prøve at påvirke den politiske proces med deres livsanskuelser, herunder de religiøse, men det skal ske med verdslig argumentation. Det religiøse argument er forbudt i det offentlige rum. Man kan ikke påberåbe sig retten, fordi det står i ens hellige bøger. Det vil alle de andre, der har andre hellige bøger (eller forståelse af de samme bøger) også gøre og så har vi balladen. Det var netop det f.eks. Locke gjorde op med i hans lille bog om ”Brev om tolerance” og mange andre med ham. De var erfaringen med diverse særdeles blodige religionskrige , der havde hærget Europa og for hans vedkommende specielt England.

Det er utrolig, hvor mange, der i næstekærlighedens navn, af bar næstekærlighed, har slået andre ihjel, fordi de forstod næstekærligheden forkert.

Og krigen fortsætter jf. trådene med Per Kemp og Søren Krarup og alt selvfølgelig i næstekærligheden navn og de der ikke kan forstå det, kan få en på hatten.

Sider