Klumme

De forfloskede værdier

Når en kunstig og falsk debat søges holdt i live ved besværgelser og mistænkeliggørelse af de ugudelige. Samt den evige værdidebat, men hvis værdier?
Debat
13. februar 2010
Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Brian Rasmussen

Statsministeren er ikke nogen retorisk havørn. Den hidtil laveste oratoriske flugt over plankeværket opviste Lars Løkke Rasmussen på sit pressemøde i tirsdags.

Her slog han med gummihammer indtrykket fast af en egentlig ikke usympatisk mand, men én hvis mulige karisma forpurres af metaforisk discount. Statsministeren havde været på Tenerife med familie og lejet en cykel. I dette dagligdags, menneskelige, hyggelige, forstadsdanske indblik i den Rasmussen'ske lige ud ad Græsted landevej-virkelighed deponerede Løkke sit fremstød.

Man forstod at det gik op og ned ad bakke på cykel, og at det også er sådan i det politiske. Politik er politik, sagde Løkke. Det er også som håndbold forklarede han, da den ret nervøse, småsvedende og pressede mand henviste til en kendt håndboldtræner (V). Op og ned ad bakke og håndbold, hvor man vinder og taber, men det vigtigste er at vinde til sidst og ikke først. Joh, skam.

Og så pludselig et fremmedord: et eller andet med konvergens, som vist egentlig betyder at V og K forsøger at blive enige om den økonomiske politik, hvilket igen betyder at Lene Espersen skal holde sin kæft om efterlønnen, hvad den konservative rappenskralde og nordjyske gævhed samt svar på den sjællandske organiserede fadbamsede almindelighed nu næppe har i sinde.

Kan ikke med værdierne

Løkke betonede flere gange at Danmark i halvandet år har stået i en ny situation, som er en stor udfordring med en gæld på - hold fast i hat og briller: halvandet hundrede milliarder kroner. Men i ét og et halvt år? Hva'beha'r? Det er da længe, og hvorfor først nu en plan; hvorfor først i uge 7?

Og så den om at tage ungerne ud af skolen, hvor Bertel Haarder med trusler om repressalier har fordømt forældre, der gør det samme.

Men dengang var det også dels med sigte på indvandrerfamilier, der af forskellige årsager kan have det behov; den slags folk har nogle underlige højtider og vil skamfuldt nok ikke helt rive deres rødder over, men bevare kontakten til det gamle land.

Det lagde Haarder ikke skjul på, det skulle de ikke bryde sig om. Det gjorde statsministeren så og henviste til konens ferie, og til at reglerne sådan set ikke var bestemt for ham, men vendt mod uansvarlige folk, der i tide og utide tager deres børn ud af skolen i dage-, uge- og månedsvis?

Sig selv og konen betegnede statsministeren i fuld overensstemmelse med Bertel som ansvarlige forældre med lektierne i bagagen og henviste til at danskerne så må afgøre om, han er sin stilling voksen. Danskerne. Ikke vælgerne, danskerne.

Til ens lettelse holdt Løkke Rasmussen igen igen med omtale af værdierne, i hvilke han tydeligvis ikke har det godt med at boltre sig.

Hermed er manden ved at geråde i konflikt med egne støtter, for hvem bukke og får må gå hver til sit, når værdierne lægges på alterbordet.

Definér lige værdidebat

En af den borgerlige regerings talsfolk, Sørine Godtfredsen, der på skift med en anden af de troende yngre kvindelige neokonservativliberalist-teologer skriver i Berlingeren, fastslår at kun borgerlige kan føre værdidebat.

Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Som det fremgår af den gode Godtfredsen, er det noget med at kunne skelne mellem det verdslige og det andet og religionsfrihed og religionslighed og om sammenhængskraften. That shit.

Eller kort sagt: floskelorgel for alle registre. Godtfredsen kalder det for resten »værditænkning«. Tænkning er et stort ord. Debat ligeså, al den stund disse begreber og påstande jo på ingen måde er til debat. De føres kun frem som indiskutable størrelser akkurat som Fogh Rasmussen kreativt bogførte sig frem til, at der nu var kulturkamp, og derefter påbegyndte nedskæringerne i kulturbudgetterne og fyrede dem, der var uenige. Så er det jo ikke så svært.

Den med verdsligheden skal ses som modsætning til det åndelige. Folk uden tro, forstår man, har ikke åndsliv. Ånd er kongruent med det religiøse, (læs: det kristne) læs én gang til: det nationalt lutheransk kristne.

Den danske lovreligion

Det verdslige er i en kasse for sig, og det åndelige for sig i tro og kirke, hvilket jo her i landet er noget vås. Hvis nogen vil have en sådan værdidebat, kan de begynde med at udskille det religiøse fra samfundslegeme og politik. Danmark har en statskirke, folkekirken javel, men det er sgu en statskirke, på hvis trosbekendelse kongen er grundlovsmæssigt forpligtet, om så også monarken i sit stille sind tror mere på julemanden eller et forstenet søpindsvin.

Det religiøse er tæt vævet ind i den danske politiske virkelighed med kirkeminister, skat, kirkefunktionærer o.s.v.

I den forstand vil man udefra opfatte lutheranismen som en praktiseret lovreligion, således som erklærede religiøse danske politikere dagligt sætter normer for nationaliteten og blander sig i etniske minoriteters religiøst - og kulturelt - bestemte klædedragt og gerne lovgiver herom - i detaljer.

Man må ikke støde an mod den nationalreligiøse grundopfattelse af det danske. Såfremt andres religioner stiller betingelser for adfærden, findes straks et mere eller mindre vedkommende påskud for at afmontere særpræg og forskelligheder og gennemtvinge den norm, der dybest set udspringer af egne religiøse traditioner, forestillinger og overtro.

Dommere må gerne bære kors om halsen, men ikke tørklæde om hovedet. Majoritetsreligionen er lov.

Det vil sige, den er det ikke for alle religioner eller etniske grupper, hvis man kan kalde de danske jøder noget sådant. Jøderne er det (lykkeligvis) af historiske grunde blevet mindre fint end før i tiden at hænge til tørre, som samme slags der nu har travlt med muslimerne, dengang gjorde.

Jøderne er kønsopdelte

I synagogen hævdes skarp adskillelse mellem mænd og damer, hvilket man straks ville fare op over, hvis en sådan adskillelse var enestående for muslimerne. Husk bare den om forældremødet forleden i Emdrup.

Jødiske mænd står og sidder for sig i synagogen, og jødiske kvinder sidder for sig stuvet af vejen på et galleri.

Her gør det med ligestilling og sammenhængskraften ikke så meget. Der er ikke politisk gevinst i at skabe sig over det, som når nogen har set en burka på Nørrebrogade.

Der er og har altid været en kronisk ynkværdig mangel på rimelighed i religiøs, national og anden diskrimination.

Sørine Godtfredsen kan såmænd have en pointe i at de borgerlige er bedre til at diskutere værdigrundlag. Kan hænde, fordi det fremførte hviler på så spinkel en substans i påstandene, og så meget andet bygger på overtro.

Fordomme og fornemmelser er det ikke nemt at gå i rette med. Ordentlige folk har dertil ikke megen lyst til at anfægte og krænke andre menneskers trosforestillinger. Derfor sagtmodigheden i de radikale og humanistiske segmenter. Derfor ikke så megen værdidebat for den femogtyveøre.

Luthers værk forudsætter for en væsentlig del at gudseksistensen accepteres. Afskrives Gud, går luften af værket som en soufflé i gennemtræk. Opfatter man et sværmerisk totalitært begreb à la sammenhængskraften i det danske samfund som tradition betinget i kristentroen, og troen ikke er for hånden, må sammenhængskraften omdefineres, eller begrebet bliver meningsløst.

Hvis Sørine Godtfredsen o.a. tog den slags diskussioner om det såkaldte værdigrundlag og accepterer åndelighed i andet end sentimental gudsforestilling, kunne der være noget at komme efter.

Det er der vist ikke.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@Peter Andreas Ebbesen

pas på dine billeder, nu kan jeg ikke se billedet af tøsen uden at se HdT :-D

ps. Hvor er kosten?

Lars Peter Simonsen

Det bedste man kan sige om hovmod er, at det står for fald...

Svend W. Jensen

Jeg kom i forbindelse med denne blog ind på Tidehvervs hjemmeside...

Når man læser deres udlægning, hvoraf fremgår at mennesket grundlæggende er "syndigt" - og arvesynd og rend mig i r.... så er jeg stået af - og de fleste andre også.

Der kan man tale om manglende "sekularisering" altså indførelsen i et "nyt århundrede".

Jeg meldte mig ud af Folkekirken som 18-årig, jeg er heller ikke konfirmeret, men ikke desto mindre har jeg altid haft en stor interesse for teologi, religionshistorie osv.
Takket være en fremragende pædagog i skolen, der i religionsundervisningen startede med Ase-troen i 1. klasse i Villy Sørensens udlægning, og de næste syv år arbejdede sig igennem verdens- religionerne.
Jeg har rejst en del i Europa, og har under mine rejser forsøgt at forstå kulturen ved at observere traditioner og religiøsitet.

Så jeg har deltaget i Gudstjenester i både lutheranske, katolske og ortodokse kirker.

Protestantiske kirker har et noget koldt udtryk i den sammenligning, og det er den jeg har kendt bedst - vi er jo kulturkristne - selv om nogle har en anden opfattelse ;-)

Nå, men ikke desto mindre har jeg gennem mit liv oplevet nogle ting, der ikke har kunnet forklares rationelt - i det mindste ikke i min rationelle politierfaring - idet jeg bl.a. har mødt en kvinde hvis paranormale sanser, var i stand til at at udløse fysisk ubehag, (kvalme) blot ved en let berøring af min håndflade.
Ikke noget andet hokus-pokus.
Hun behøvede bare en berøring af ens håndflade.

Hun sagde til en svensk kollega - du har haft problemer med at gå - 2 gange - han havde ganske rigtigt haft en skade i hvert knæ!
Vi tabte underkæben - vi havde aldrig set konen før!

Hun var "synsk" - ikke sådan noget markedspladsgøgl - mere konkret havde hun faktisk i flere tilfælde påvist mennesker, der var levende begravede i ruinerne af Vukovar.

Det kan jeg desværre ikke give en rationel forklaring på - udover at hun havde nogle særlige evner, som hun altså anvendte til gavn for andre.

Men jeg er for så vidt enig i, at vi ikke kan anvende religion som politisk målestok - man kan ikke slå hinanden oven i hovedet med gudsbegreber, som SK.

Omvendt skal Krarup fordi han er teolog, ikke komme med sine politiserende udmeldinger omkring evangelierne, så de passer til hans "nærhedspricip".
Lignelser er skrevet så selv et barn kan forstå meningen - fortolkningen fordrer barnets renhed i hjertet.

Men eftersom jeg har truffet et personligt valg, og aflagt min protestantiske kulturkristne baggrund og er indtrådt i det ortodokse fællesskab, har jeg en vis personlig interesse i at tage afstand fra hans vrøvlerier - der er intet menneske der er nærmere Gud end andre. Heller ikke SK, der tilsyneladende står pietismens helvedesprædikanter nær.
(For lige at runde den med amatørteologerne af ;-)

Svend W. Jensen,
Du skriver:
”Alle må selvfølgelig prøve at påvirke den politiske proces med deres livsanskuelser, herunder de religiøse, men det skal ske med verdslig argumentation. Det religiøse argument er forbudt i det offentlige rum. Man kan ikke påberåbe sig retten, fordi det står i ens hellige bøger.”

’Forbudt’ af hvem og hvordan?

’Demokrati’ er jo alene en formaliseret social beslutningsproces. Altså en procedure for at træffe beslutninger, hvor alle valgborgere er ligeberettigede uanset deres holdninger og argumentationsformer.

Demokrati drejer sig ikke om HVAD der skal besluttes om og HVILKE holdninger og argumenter borgerne giver udtryk for og benytter i deres indbyrdes ’skænderier’ i denne proces.

Eftersom du på den ene side konstant farer frem mod, hvad du betegner som
”… de venstreforvirredes holdninger, fraktionen, der i deres selvforståelse er ”den progressive venstrefløj …” ”,
og på den anden side skriver, at du mangler
”et overbevisende, velformuleret og velbegrundet udspil fra ”venstrefløjen” og ikke bare en passiv definition (en negativ definition) af sig selv ved afstandstagende til andres holdninger”,
får dette mig til, for at få afklaret hvori din egen (mulige?) ’fløjforvirring’ består, at spørge:
Hva’ synes du selv? :-)

PS. En forsøgsvis ’diagnosticering’:
Måske kan nutidens ’fløjforvirring’ føres tilbage til de mere og mere prekære politisk-institutionelle, altså beslutningsproceduremæssige, og dermed også ’demokratisk’ uafklarede forhold mellem de forskellige ’nationale’, ’transnationale’, ’internationale’, ’globale’ og ’planetarisk økologisk/biosfæriske’ niveauer?

Med venlig hilsen

Svend W. Jensen

Niels Mosbak,

Jeg skrev i mit første indlæg rettet til Søren Krarup i tråden ”Næstekærlighed” , at det var en sand Guds nåde, at Kristendommen indehold et tolkningspotentiale, der muliggjorde, at vi i dag kunne give ham fingeren.

Midt i al min ugudelighed, har jeg det som dig, jeg opsøger gerne kirker både herhjemme og i udlandet.

Hvis man vil se blasfemi, så skal man ufortrødent opsøge vores kirke med de gamle kalkmalerier. Det er lige før man bliver forarget. (De er lagt på nettet, men jeg kan ikke i al hast finde adressen)

De italienske renæssancekirker er rene kunstmuseer og Kristusfiguren skal man altid lede efter, han er gemt væk i et hjørne.

Men sådan er der så meget.

Hans Jørgen Lassen

Mark,

hvis folk benytter sig af en argumentation af typen: det har Gud dekreteret, det har Muhammed, Jesus, Paulus eller paven sagt, det står i Bibelen, det står i Koranen - ja, så er enhver fornuftig, rationel diskussion på forhånd afskåret.

Derfor hører religiøs argumentation ikke hjemme i en demokratisk proces.

Svend W. Jensen

Mark Thalmay,

Forbudt af hvem og hvordan?

Som forhåbentligt klargjort, som en fornuftsbeslutning på baggrund af en solid historisk erfaring. Det er urent trav og skal afvises, hvis nogen forsøger.

Der er to fortolkningsmodeller af vores frihedsrettigheder.

Den ene er, som de oprindeligt er ment: Lockes rettighedsliberalismes i nyere tid også kaldet neoliberalisme, minimalstatsliberalismen eller ceposliberalisme. : Det er dogmet om ikke-indblanding, retten til at være fri for. Den anden er Oplysningstidens forståelse af rettighederne, som en betingelse for at kunne deltage i (samfundsdiskussionen), kunne blande sig i.

Dybt underligt er ”den progressive venstrefløj” endt i den liberalistiske fortolkning i en misforstået beskyttelse af ”de stakkels indvandrere” og deres kulturelle og religiøse afvigende normer overfor samfundet.

I min løsning indgår Oplysningstidens forståelse, altså at frihedsrettighederne må tage hensyn til fællesskabets behov og den forudsætning er allerede tilstede i formuleringerne af frihedsrettighederne i EMRK, der jo er en integreret del af vor lovgivning. Ytringsfriheden, religionsfriheden, ejendomsretten mv. er ikke ubegrænset, men netop begrænset af hensyn til samfundets funktion.

Så i min løsning indgår som noget absolut (står ikke til forhandling): det er Folketingets love, der er gældende og kulturelle og religiøse sædvaner, normer, regler og ”love”, må umiddelbart vige og underordne sig disse (Folketingets love) samt sekularisering af religionerne som tidligere anført.

Det er indenfor disse rammer, at den kulturelle og religiøse pluralisme kan udspille sig, så det resultere i et kulturelt og religiøst pluralistisk enheds samfund og ikke i et multikulturisme samfund med tildeling og krav om særrettigheder, men med fastholdelsen af retsstaten lighed for loven.

Sådan cirka.

Heinrich R. Jørgensen

Svend W,

du undrer dig ofte over, at man aldrig hører fra en udogmatisk, venstreorienteret venstrefløj. Og at de personer, der påstår at repræsentere en sådan bastion, ikke lader til at have et positivt defineret projekt.

Måske er årsagen, at en sådan bastion ikke længere findes. Hvor der tidligere har været mange, der var borgerlige (i modsætning til adelige), arbejdere (i modsætning til virksomhedsejere og funktionærer), er det jo knapt nok muligt at være i modsætningsforhold til de gælgende magtstrukturer, der er en obskur konstruktion, der nogle gange omtales som folkestyre?

Hvis en venstrefløj findes, må den vel identificeres som værende imod privat ejendomsret, og for, at en kulturel overklasse af bedrevidende teknokrater skal regere? Hvilket i så fald, ikke lyder som en version af en venstrefløj, du så ofte spejder efter.

Måske kunne en venstrefløj opstå, hvis denne have fokus på de åndelige aspekter frem for det materielle? Hvordan kapitalisme kan begrænses, så den er til at leve med. Hvordan fællesskabet vægtes højere, på bekostning af egoismen. Hvad velfærd bør være, og hvordan man bevæger sig i den retning.

Det er jo paradoksalt, at tænkerne bag liberalisme og marxismen, i vid udstrækning begge var optagede af, at mennesker blev udnyttet, og en stor del af pointen med de ideologiske visioner, var er give enhver mulighed for at opnå antagelige livsvilkår. Altså, visioner, der var udtænkt med en god portion empati, og søgte at skabe rammerne for, at mennesker kunne blive mere ophøjede og opnå værdige liv.

I praksis, har disse store ideologier svigtet. Både betonkommunisme og frådende kapitalisme, der med al uønskelig demonstreret, at konsekvensen ender med fornedning, fordummelse og afsporing. De ophøjede, frie, oplyste og tilfredse mennesker, blev ikke resultater.

Konklusionen er vel, at der er brug for en ommer? En tredje oplysningstid, med samme fokus som andre har haft før - at skabe rammerne for værdige og meningsfulde liv.

Samt, ikke at forglemme, hvor dette lader sig gøre, på en bæredygtig måde.

Heinrich R. Jørgensen

Ups:
* hvordan dette lader sig gøre, på en bæredygtig måde.

jennifer conway

Man kan ikke skelne et demokratisk samfund fra et retssamfund. Friheden til at dyrke ens religion, eller ens manglende tro paa Gud , bor vaere basale rettigheder.....

Det er paafaldende, at vi har saa meget diskussioner om religionsfriheder, og at lande som Danmark, England, Ireland, Skotland og mange andre lande knytter deres kirker til deres statslige apparatus mere eller mindre.

Jefferson og mange af de Founding Fathers ville vaere chokeret at demokratiets udviklingen. Mange af disse gamle demokrater og frihedskaemper saa ikke Amerika som et kristen land. Faerre gik i kirken i deres tid end gor i USA nu, for eksempel, og mange var meget aaben i deres kritik af religion . Jefferson beskrev kristendom som "perverted".

Maaske bor vores diskussioner fremme & fokusere paa sekulaerisme....mens vi beskytter retten til religions frihed.

Man kan blive MEGET traet af Krarup, Sorine, Langballe, et alle de "troende" som optager alt for meget plads i vores offentlige diskurs med deres skaenderier og/eller moralsk pompositet...som om de hver for sig har faaet "patent" paa den saakaldte vaerdidebat. Og vi andre er bare blevet gidsler i deres narcissistiske og enojede debatter.

Jeg kan ikke se hvad alle disse Guder har med nutidens demokratisk Danmark at gore. Kan man ikke bare praktisere ens religion uden at den skal forplumre alle politiske og sociale sporgsmaal.

Jeg taler som et "religiost" menneske....

jennifer conway

Man kan ikke skelne et demokratisk samfund fra et retssamfund. Friheden til at dyrke ens religion, eller ens manglende tro paa Gud , bor vaere basale rettigheder.....

Det er paafaldende, at vi har saa meget diskussioner om religionsfriheder, og at lande som Danmark, England, Ireland, Skotland og mange andre lande knytter deres kirker til deres statslige apparatus mere eller mindre.

Jefferson og mange af de Founding Fathers ville vaere chokeret at demokratiets udviklingen. Mange af disse gamle demokrater og frihedskaemper saa ikke Amerika som et kristen land. Faerre gik i kirken i deres tid end gor i USA nu, for eksempel, og mange var meget aaben i deres kritik af religion . Jefferson beskrev kristendom som "perverted".

Maaske bor vores diskussioner fremme & fokusere paa sekulaerisme....mens vi beskytter retten til religions frihed.

Man kan blive MEGET traet af Krarup, Sorine, Langballe, et alle de "troende" som optager alt for meget plads i vores offentlige diskurs med deres skaenderier og/eller moralsk pompositet...som om de hver for sig har faaet "patent" paa den saakaldte vaerdidebat. Og vi andre er bare blevet gidsler i deres narcissistiske og enojede debatter.

Jeg kan ikke se hvad alle disse Guder har med nutidens demokratisk Danmark at gore. Kan man ikke bare praktisere ens religion uden at den skal forplumre alle politiske og sociale sporgsmaal.

Jeg taler som et "religiost" menneske....

Svend W. Jensen

Bliver nødt til at slippe tangenterne for i dag, men eventuel genopstandelse i morgen.

Hans Jørgen L.,
jeg synes da heller ikke, at de af dig anførte ’argumenter’ er ’fornuftige eller rationelle’, ligesom jeg synes, den demokratiske debat er fyldt med andre typer af 'ufornuftige og irrationelle' argumenter.

Men som skrevet er ’demokrati’ en formaliseret beslutningsprocedure, der for så vidt ikke angår det beslutningsmæssige indholds eller den demokratiske debats argumentative kvaliteter, hvorfor man, hvis man vil demokratiet, må høre på så meget ’sludder’, så ’ens ører næsten er ved at falde af’. :-)

Det tror jeg for så vidt, næsten alle den ’demokratiske debats’ deltagere er enige om, på tværs af alle holdninger og argumentationsformer. :-)

Svend W. Jensen,
Tjae, jeg er da (næsten) enig i, at det i den danske udgave af ’demokrati’ er
”... folketingets love, der er gældende og kulturelle og religiøse sædvaner, normer, regler og ”love”, må umiddelbart vige og underordne sig disse ...”,
hvorfor den eneste måde at afskaffe den danske statskirkes, den såkaldte ’folkekirkes’ og det såkaldte ’kongehus’ særrettigheder eller i hvert fald at sidestille alle andre ’religiøse samfund’ og samfundsmedlemmer med lignende ’rettigheder’, er ved at skaffe politisk flertal for noget sådant for derved at opfylde dit andet kriterium for en demokratisk retsstat nemlig dens kendetegn ved, at der er ’lighed for loven’.

Men det udelukker jo heldigvis ikke, at alle har lige ret til eventuelt at få ’særrettigheder’ ud fra nogle almene kriterier (f.eks. at ’komme på finansloven’), ja, at forhåbentligt er der så megen uenighed i ’demokratiet’(den gensidige opfattelse, men også ’respekt’, af og for hinandens ’sludder’), at et flertal kan indse, at det er til alles fordel, hvis der kan skaffes lovgivningsmæssigt flertal for mindretalsbeskyttelse, så det demokratiske samfund, undgår at stivne i et flertalsdiktatur, der desuden let ender i egentligt diktatur (den europæiske nazistiske erfaring).

Demokrati som sådant er jo ’verdsligt’ i og med at det ligestiller enhver form for ’holdninger og argumentationsformer’ i sine formale beslutningsprocedurer, og desuden er det jo også en 'rundkreds-pædagogisk' proces, alle har mulighed for at blive 'klogere' i løbet af 'debatten', så igen (da du jo sådant set ikke svarede på dette):
Hvad er ideen med at indføre ’argumentationsforbud’?

Med venlig hilsen

Ole E. Mikkelsen

Kipper med flaget for Svend W i denne tråd.

Hvad er det at være venstreorienteret?
Hvad er det at være liberal?
Hvad er det er være social?
kontra neoliberalisme, kontra nationalkonservatisme, kontra kulturradikalisme.
Og måske flere. Ja f. eks det fortsatte emne om forholdet mellem stat og kirke, og mellem religioner.

Så vidt jeg kan skønne, så må jeg umiddelbart høre til blandt de national-konservative, der til en hver tid hiver Luther frem når det handler om stat-kirke forhold. Og Gud og Jesus hives frem når det handler om forholdet mellem religioner, hvor kristendommens gud jo ikke er den ateistiske definition på en gud, men derimod et menneske. Som godt nok samtidigt defineres som en gud og hvis samlede virke sker via noget usynlig luft, også kaldet helligånd, som efter sigende skulle udstyre mennesker med en ganske særlig evne til at gøre det rigtige, - nemlig at søge sandheden.

Og venstreorienterethed, - jeg anser Søren Krarup og Jesper LongBalls for at være mere venstreorienteret end den fløj, der normalt kaldes venstreorienteret.

Værdier, - det man tror på, synes helt eliminieret hos venstrefløjen, - ja ikke en gang socialiteten, - det at mennesker får kraft og identitet ved at slå sig sammen og spejle sig selv i den anden, er værdier for venstrefløjen. Tværtimod er værdierne helt på linie med ceposliberalisterne, - alt er ligegyldigt, alt er lige meget værd. Hvis to mennesker tror på det modsatte af hinanden så er det lige meget værd.

Friheden, som var en del af det oprindelige ungdomsoprør, blev gemt bort i noget der nærmede sig det totalitære, hvor systemet var gud og enhver måtte indordne sig. Neoliberalismen tog over og gjorde friheden til en karikatur og der er i dag ingen forskel på ceposliberalisterne, neoliberalisterne i politik og de kulturradikale.

Jeg tror ikke på de hellige almindelige menneskerettighedserklæringer. Jeg er enig med Søren Krarup i at EMRK er blevet til vor tids (af)gud og at der er etableret et moderne ypperstepræsteskab for EMRK i Strasburg. Socialiteten er underkendt og myndigheden lagt hos et præsteskab. Dermed er demokratiet sat ud af kraft. Det er ikke folket der bestemmer.

Rettighedstankegangen i EMRK gør at enhver henvisning til en eller anden obskur ide, som man kalder religion, kan bevirke at man kalder det diskrimination at man ikke må bære burka, niqab eller bygge minareter på et hvilket som helst sted.

Er det respekt, - og respekt for hvem? Ikke for socialiteten og demokratiet som p.t. er den praktiske ramme om socialiteten.

Vi er nødt til at tage udgangspunkt i et menneskesyn der tager hensyn til at mennesker er individuelle individer, men også sociale væsener. Det sidste mangler i værdidebatten.

Den andet der mangler i værdidebatten er begrebet kultur. Underligt, egentlig, når netop kultur og værdien af kultur var den fremstormende og folkelige arbejderbevægelses identitetsmiddel. Du er din egen kulturs smed, er mantraet i dag. Du svæver frit i luften (som Pinocchio).

Også er der straks nogen der vil have fjernet alle helligdage, alle kors, alle kirker, en stor del af dansk lovgivning osv. fordi det så må være udtryk for forskelsbehandling mellem religioner. Og alle er jo lige og religioner hører ikke hjemme id et offentlige rum, siger de.

Og her står jeg af igen. Det offentlige rum har intet med religion at gøre og kan aldrig underlægges overnaturlige (læs: EMRK) regler.

Det må og skal være socialiteten der bestemmer i det offentlige rum, - via demokratiet eller den form som nu passer sig med det grundlæggende sociale og individuelle menneskesyn..

Derfor fastholder vi i Danmark (hidtil) at kirker, helligdage, viden om kristendom osv. er en del af de værdier som vi ønsker at lægge vægt på. Indtil noget andet bestemmes. Noget der forhåbentlig så vil være bedre. Sidste gang socialiteten mente kirken skulle nedlægges, fjernede man alle kalkmalerierne, som det fremhæves ovenfor.

Sikke et fremskridt, - ikke?

(...)

Hmmm, - hvad skrev jeg egentlig ovenfor? Nå nu smider jeg det ind alligevel :-)

Så ifølge Metz:

1) er regeringsformen i Danmark så
nogenlunde luthersk teokrati

2) kønsadskillelse i det offentlige rum
(Emdrup Skole) er det samme som
adskillelse i det private (synagogen)

Sikke dog noget vås.

I øvrigt hørte man aldrig tidligere, 70erne og 80'erne, at DK værdimæssigt skulle være funderet primært i kristendom/jødedom. Græsk/romersk kultur blev (korrekt) anset for at være den mest væsentlige kilde.

Metz er et velformuleret sludrehoved.

Svend W. Jensen

Jennifer Conway,

Sekularisering er med tidens tand næsten blevet synonym med ikke tilstedeværelse af religion.

Men den er oprindelig tænkt helt anderledes og med ”to ben”. For det første en adskillelse af stat og kirke med forståelsen af, at der var staten, der bestemte det sekulære liv (det jordiske liv) og så måtte kirken (religionerne) tages sig af sjælens frelse og det evige liv. Det andet ben var, at retten til ens religion skulle beskyttes mod at religionernes praktisering blev afgrænset af hensyn til andre troende, anderledes troende og ikke troende.

Historisk betinget er vægten lagt forskelligt. I Frankrig og mange europæiske lande var hovedbegrundelsen statens løsrivelse fra kirkens verdslige magt. I USA, der er tvangssekulariseret ved konstitution, var hovedbegrundelsen beskyttelse af ens ret til religion overfor staten. Og det skyldes, at mange af de oprindelige emigranter, var fordrevne religiøse mindretal fra europæiske lande, hvor trosretningen var bestemt af statsmagten (fyrsten). Og det er rester af den struktur, du finder i europæiske lande bl.a. Danmark, men nu med omvendt fortegn. Nu er det fyrsten (Kongen/dronningen), der som bekendt, skal have en bestemt trosretning.

Når religionsfriheden igen diskuteres, så skyldes det, at der er kommet en tilvandring af befolkningsgrupper for hvem religion spiller en afgørende rolle og hvis praktisering af deres religion strider mod mange normer i indvandringslandet f.eks. Danmark. Derfor er det igen aktuelt at diskutere religionernes samfundsmæssige afgrænsning.

Svend W. Jensen

Ole E. Mikkelsen,

Velkommen til. At vi ikke er enige om religion og en hel del af hvad der følger, ved vi med sikkerhed fra tidligere, men der er mange andre ting vi kan mødes om.

Den omsiggribende atomisering (reducering) af samfundet til individets rettigheder på bekostning af samfundets (fællesskabets). Som udtrykt i en anden tråd om et andet emne: Vi er alle forskellige med forskellige ønsker, behov og moral med den underliggende forståelse af, at det skal der tages hensyn til, det er ikke alene en ret, men nærmest et krav jeg har og derfor må de opfyldes.

Det er rettighedsliberalismen, neoliberalismen, minimalstatsliberalismen, ceposliberalismen, eller hvad man nu vil kalde det, for fuld udblæsning. Man kunne også kalde det egoisme under dække af individualisme. I politisk terminologi (den individualiserede) multikulturisme.

Den tror jeg, at vi er en hel del, der er godt trætte af også over ”partigrænserne”

Du kalder dig nationalkonservativ, Som jeg skrev i mit første indlæg: ”Det er ligeså legitimt at være en nationalkonservativ, som det er at være en Metz”. Det er jeg ikke, selvom jeg anser kultur og religion for at være meget betydende faktorer og sætter stor pris på Burkes: ”at forandre for at bevare”. Det er ikke noget revolutionært i mig.

Så at være nationalkonservativ er en legitim politisk position, men og det er det store men, jeg synes formentlig i lighed med Metz, at ”lutheranerne” og ikke kun Tidehverv men f.eks. også integrationsministeren, er tæt på, hvis de ikke allerede har, at overskride grænsen for det uanstændige ” religiøse argument” i samfundsdebatten.

De (I?) begrunder og retfærdiggør alene sekulariseringen i deres (jeres) (fejl?)tolkning af Luther. Det er gudelig antidemokrati. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad holdningerne ville være ved en anden (korrekt?) tolkning af Luther eller hvis Luther havde foreskrevet noget andet, et teokrati f.eks.

Så ha´ jeres religiøse holdninger og tolkninger for jeg selv (privat) og uden for samfundsdebatten og lad være med at forsøge at legitimere jeres religiøsitet overfor os andre med, at det er jeres religion i jeres lutherske aftapning, der er årsagen til vores demokrati.

Vedrørende menneskerettighederne som afgudsdyrkelse mv vil jeg blot konstaterer, at det er I jo nødt til at sige, da det er menneskeskabte konkurrerende normsystemer til jeres gudgivne. Men hvis du fremturer, trækker jeg igen Feuerbach modellen af skuffen for at påvise, at også Gud, moral og etik er et kulturprodukt og altså skabt af mennesket.

Mvh

Hans Jørgen Lassen

Tilmed er de danske lutheranere ikke konsekvente.

På den ene side henviser man til Luthers toregimentelære (som i øvrigt ikke stammer fra ham, men er langt ældre).

På den anden side holder de fast i statskirken, der jo strider mod denne lære. Den er da om noget en sammenblanding af det verdslige/statslige og det religiøse/kirkelige.

De vil både blæse og have mel i munden.

Svend W. Jensen

Ole E. Mikkelsen,

For nu at forsone mig med dig. Dit:

” Vi er nødt til at tage udgangspunkt i et menneskesyn der tager hensyn til at mennesker er individuelle individer, men også sociale væsener. Det sidste mangler i værdidebatten”

Det er simpelthen ikke et pletskud, men pletskuddet.

Det er Aristoteles´ menneskets teleologiske mål er at være et samfundsdyr (zoon politicon) kombineret med Kants menneskets asociale socialitet.

Mere behøves, der ikke at siges. Det er rammerne, det der skal (gen)findes.

Hans Jørgen Lassen

Ophavsmanden er pave Gelasius, der i et brev fra 494 fremsætter sin doktrin om de to sværd, det ene repræsenterende kirkens magt, det andet kejserens.

Men de var jo rigtignok ikke sideordnede ...

Hvis en kommunist i sin tid udtalte noget, som var i lodret modstrid mod hvad Marx havde skrevet, ville man da synes det var et godt polemisk træk at åbne Marx's bøger og konfrontere ham med modsigelsen.

Også selv om man var borgerlig politiker, og følgelig ikke troede på Marx.

En så lodret modstrid mod Jesu forkyndelse som de sorte fætre bedriver (fordømmelse eksklusion o.s.v.) har ingen som helst hjemmel i evangelierne.

Ikke eet eneste skriftsted i de fire evangelier beskriver Jesus som andet end venstreorienteret samfundsrevser.

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Ikke eet eneste skriftsted i de fire evangelier beskriver Jesus som andet end venstreorienteret samfundsrevser"

Enig. Hans projekt lader til at være et ønske om at reformere jødedommen.

Ole E. Mikkelsen: Du 'tror' ikke på menneskerettighedserklæringen? Du mener vel at du ikke kan tilslutte dig dem?
Det er et velkendt trick at gøre Menneskerettighederne til et 'trosspørgsmål'
bland modstanderne.
De er vel mere en ideal hensigtserklæring?
Hvorledes er kravet om retssikkehed, frihed for forfølgelse p.gr.a. race, tro etc. noget religiøst?
og hvem mener du de ikke bør omfatte?
Er det kun os i den vestlige civilisation der børe nyde godt af dem? Det er jo den rene kulturrelativisme

Heinrich R. Jørgensen

Ole,

menneskerettighedserklæringer bliver blot lagt for had, fordi de tydeligvis er menneskeskabte (*), og ophøjer nogle forestillinger om hvad mennesker er, og hvordan de skal behandles, til dogmer, der står over religiøse bud.

Menneskerettighedserklæringer er mao. en ny gud, eller i det mindste, en ny hellig skrift, der fordrer ubetinget tro, og som enhver anden form for fundamentalisme, ikke kan kritiseres, revisioneres eller nuanceres.

Det er forståeligt, at nogen af principielle grunde, finder også dette dogme af betændt og bekymrende.

(*) det er alle andre dogmer naturligvis også.

Hans Jørgen Lassen

Ole skriver:

Det er et velkendt trick at gøre Menneskerettighederne til et ‘trosspørgsmål’
bland modstanderne.

Det er i det hele taget et universelt trick blandt religiøse, at de fordrejer alt til tro - for så er alle i virkeligheden ligesom dem. Det er blot et spørgsmål om at vælge mellem den ene eller
anden tro.

Også ateisme udråber de min sandten til en religion! Det er ganske vist en smule svært at udpege en gud, som ateister skulle tro på, men det er en mindre, uvæsentlig detalje - som ikke anfægter dem, der er stærke i troen.

Men sådan forsvarer de religiøse altså deres egen tro: alt andet er jo også tro.

Svend W. Jensen

Gorm Petersen,

Om en marxist opfattelse af marxismen, var ret eller ej i henhold til deres Bibel, kan ikke marxister jo være helt ligeglade med.

Om den ene eller anden fortolkningen af Bibelens, er rigtig eller ej, kan vi ikke troende jo ligeledes være ligeglade med. De vi erfaringsmæssigt må sikre os, der er, at i ikke i al jeres næstekærlighed, slå hinanden ihjel - derfor sekularisering.

Men som tidligere anført jeres forskellige tolkninger af jeres religion, er urent trav i en demokrati samfundsdebat. Vi andre gider ikke ”det religiøse argument”, hverken fra den højre eller venstre side af religionsfortolkningens ”videnskab”.

Svend W. Jensen

Ole Falstoft og Hans Jørgen,

Jeg kan udmærket følge tankegangen hos ”lutheranerne” om menneskerettighederne som en afgud, men den kræver forudsætningen om Guds eksistens og hvis man ikke tror på det, så falder deres argumentation pladask til jorden – og der ligger det jo godt.

Og hvis man antager postulatet ”afgud”, så bliver menneskerettighedsdomstolens dommere til ypperstepræster (skæg analogi her).

Konsekvensen af deres postulat må nødvendigvis være, at kun de gudgivne love (hvis de ellers kan blive enige om, hvad det er) er gældende og kun de rigtige ypperstepræster må fælde dem.

Hvor er det lige, vi støder på den påstand fra anden side af?

Ud med religion og religiøs argumentation i samfundsdebatten, kristen eller ej!

Hans Jørgen Lassen

Jeg kom, apropos Ole Mikkelsen, der ikke tror på EMRK (som er gældende dansk lov), til at tænke på en ting, mens jeg cyklede i Brugsen ledsaget af stilfærdigt dryssende sne.

Mon Ole Mikkelsen tror på færdselsloven?

Dette naturligvis for at vise absurditeten i den mikkelsenske tilgang.

Fint indlæg, det sidste, Svend.

Hvordan lyder en ikke-religiøs argumentation ?

Hvem har autoriteten til at bestemme om en argumentation er religiøs (har vi brug for et sekulært pavedømme til at træffe afgørelser)?

Er følgende forestillinger religiøse ?

1) Menneskerettighederne.

2) Liberalismen (markedet ved bedst)

3) Spøgelset i maskinen (bevidsthedsforskning).

4) Fri abort er en menneskeret.

5) Aktiv dødshjælp er en menneskeret.

6) Universet har ingen indre oplevelse af egen eksistens (ateismen).

Jeg behøver vel ikke nævne, at ingen af argumenterne må være religiøse.

Dagens filosofiske gimmick:

Hvis man kigger ud af togkupeen, og alt synes at bevæge sig i retning mod solopgangen, vil man ikke konkludere, at hele verden bevæger sig mod øst (solopgangen) man vil konkludere, at man selv bevæger sig mod vest.

Hvis man kigger ud på verden og alle ure synes at bevæge sig mod højere og højere klokkeslæt, kan man så tilsvarende konkludere at man selv......

Svend W. Jensen

Heinrich R.,

Enig i din udlægning med understregning af, at menneskerettighederne også er baseret på metafysiske postulater: Naturtilstand, naturret og heraf afledte naturlove.

Men nu sidder vi Gud hjælpe mig igen og diskuterer på de (andres) religiøses præmisser.

Heinrich R. Jørgensen

Svend W:
"Jeg kan udmærket følge tankegangen hos ”lutheranerne” "

Hvis de dropper deres påstande om "afguder" og "tro", og i stedet pakker deres kritik ind som modvilje mod at skulle antage nye "dogmer", har de jo fat i den lange ende.

I princippet er menneskerettighedserklæringer nogle besynderlige dogmer, der handler om nogle bestemte forestillinger om, hvad de vil sige at være menneske, om menneskers rettigheder og pligter, og om hvordan man skal omgås. Det er vel legitimt at mene, at disse ikke er evige sandheder, eller udtryk for den højeste visdom? Det er vel legitimt, at beklage sig over, at nogle tvivlsomme dogmer ophøjes til noget der ligner uforanderlige sandheder, der således ikke lader sig kritisere og revidere?

Man behøver vel ikke være religiøs, for at få øje på det aparte i den konstruktion?

Svend W. Jensen

Gorm Petersen,

Vi gider ikke den religiøse diskussion, den kan I tage indbyrdes. Den er samfundsdebatten uvedkommende.

Hans Jørgen Lassen

Svend bruger muligvis ordet "metafysik" i en meget vid forstand, videre, end man normalt gør i filosofien.

Tag f.eks. art. 2 i EMRK:

1. Ethvert menneskes ret til livet skal beskyttes ved lov. Ingen må forsætligt berøves livet undtagen ved fuldbyrdelse af en dødsdom, afsagt af en domstol i tilfælde, hvor der ved lov er fastsat dødsstraf for den pågældende forbrydelse.

2. Berøvelse af livet betragtes ikke som sket i modstrid med denne artikel, når den er en følge af magtanvendelse, der ikke går ud over det absolut nødvendige:
a) for at forsvare nogen mod ulovlig vold;
b) for at iværksætte en lovlig anholdelse eller forhindre flugt fra lovlig frihedsberøvelse;
c) for lovligt at undertrykke optøjer eller opstand.

Jeg ser ikke noget metafysik her. Grundlaget forekommer blot at være, hvad der er rimeligt og fornuftigt i forhold til mennesker, herunder almindelige retsprincipper.

Der er intet her, som kræver særlige forudsætninger om universets indretning eller skabelse, sjælens udødelighed og så videre.

Der er ikke noget, som man behøver at tro på.

Hvordan kan man begrunde følgende udsagn.

"Jeg er totalt uenig i alt hvad du siger, men jeg betragter ikke dine udsagn som religiøse."

Hvordan er det overhovedet muligt at være uenig uden at være uenig ?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvad er det, du ikke bryder dig om i EMRK. Hvilke "tvivlsomme dogmer" refererer du til i den sammenhæng?

Godmorgen .

SWJ: Tjek lige artiklens emne.

HJL: Tænk på hvor afhængig disse artikler er af ordene "lovlig" og "ulovlig". Enhver muslimsk fundamentalist ville være enig fordi "lovlig" og "ulovlig" selvfølgelig handlede om sharias definitioner.

Ole E. Mikkelsen

@Ole Falstoft
'Ole E. Mikkelsen: Du ‘tror’ ikke på menneskerettighedserklæringen? Du mener vel at du ikke kan tilslutte dig dem?'

Nej jeg angriber det neoliberalistiske menneskesyn, der ligger bag, - naturligvis ikke selve det at man ikke må udføre tortur osv osv.

@Svend W
'Vi andre gider ikke ”det religiøse argument”, hverken fra den højre eller venstre side af religionsfortolkningens ”videnskab”.'

Se det er jeg jo fuldkommen enig i. Man skal ikke have og har ikke nogen ret bare fordi man henviser til en obskur religion. Man har kun den ret som det offentlige rum giver. Og det offentlige rum er præget af at der er andre mennesker til stede.

Ikke desto mindre er det hvad der sker i burka- og forældremøde- og minaretdebatter osv. Religionen bruges som det ultimative argument. Og i særdeleshed fra kulturradikal, klassisk venstreorienteret side. Men også fra fundamentalistiske kredse omkring grundlovsfortolkninger, som tolker religionsfriheden som om det betyder ret til at spille på sækkepibe i enhver sammenhæng bare det begrundes religiøst.

Og det er en væsentlig del af det jeg kalder neoliberalistisk (osv) værdi. En værdi, der er meget lig den kulturradikale, som også til enhver tid fremhæver en forflosklet religionsfrihed som et trosmæssigt dogme, der ikke kan diskuteres.

Den eneste kvalificerede systemkritik vi har hørt af menneskerettighederne som religiøse dogmer og værdier kommer fra den forstokkede og ultrainkonsekvente Langballe og fra kværulantpsykopaten Søren Krarup (undskyld til begge, - det var ment som en venlig karikatur).

Det aftvinger respekt hos mig. Og får mig til at gentage at de mest venstreorienterede i Danmark p.t. er de to, for de er de eneste der tør tale værdier, der er anderledes end den fundamentalistiske statsreligion, som hedder EMRK.

Jeg glæder mig over at vi er enige om at socialiteten er glemt i det der så kaldes værdidebat.

Men jeg tror ikke vi kommer videre i nogen værdidebat uden at inddrage kristendommens kulturhistorie og 'verdslige ideologi og konsekvenser'. Og det er her Luther-kortet så trækkes, men det skal jeg lade være med, fordi Luther jo for så vidt er ligegyldig i år 2000. Men bare ikke de værdier der dannede sig. Og det er dem der er interessante, efter min mening.

@Heinrich Jørgensen
Det er kun rettighedstankegangen og det bagvedliggende menneskesyn jeg anholder.

Problemet er påstanden om at enhver tro og værdi er lige meget værd, bare man kalder det religion. Så falder der brænde ned fra de fundamentalistiske kulturradikale og neoliberale hvis man ikke får lov til at bræge muslimske salmevers 5 gange om dagen, og man kalder det religionsdiskrimination at hele Danmark er plastret til med kirker af kristen oprindelse, ligesom kristendomsundervisning i folkeskolen er diskrimination og forskelsbehanmdling af andre religioner.

Der står jeg af. Og her mener jeg værdidebatten står af og bliver til Pinocchio-debat.

Værdidebatten svarer til at man i videnskabelige arbejder ikke bygger ovenpå den videnskabelige forskning der allerede er udført.

@Hans Jørgen Lassen
Den gud jeg refererer til er den gud som ateisterne ikke(!) tror på. Ham må ateisterne vel vide noget om, når de kan sige de ikke tror på den?

Men du har ret (hvis det er det du siger) at jeg sætter værdier = tro.

Og også i at jeg anser alle mennesker for troende, det er ganske enkelt en indbygget del af den menneskelige erkendelse.

Religiøs praksis og sociologi er derimod noget helt andet, som overhovedet ikke interesserer mig, endsige bør give anledning til nogen som helst form for særbehandling. Så længe det ikke går ud over den respekt for individualitet, der må være resultatet af en isoleret værdimæsig tro. Denne respekt udtrykkes desværre bare ikke i EMRK f.eks.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

personligt har jeg intet mod EMRK, eller UN's ditto. Tværtimod, er det fornemt, at der forsøges skabt internationalt forslag om, at mennesker skal behandles med en vis værdighed, og at stater via lovgivning skal forsøge at sikre, at det sker (eller, måske snarere, at det modsatte ikke sker).

Du bringer at uddrag af EMRK's artikel 2. Betyder det, at aflivning af ufødte mennesker, er ulovligt? Betyder det, at abort bør godkendes af en domstol, og at der i lovgivningen skal angives kompatible grunde (ulovlig vold, flugt, optøjer?) der kan berettige, at mennesker aflives?

Ikke at jeg er imod kvinders ret til abort - tværtimod - men blot for at pointere, at uanset hvad der ophøjes til lov (eller "sandhed"), kan enhver jo hurtigt komme i tvivl om det vedtagne nu også er lige så forstandigt, som de smukke intentioner bag?

Hvis eksemplet på, at EMRK giver anledning til en tolkning af aborts legitimitet (det gør den nok ikke, andet end i dette tankeforsg), burde aborttilhængere vel klage deres nød over EMRK, der i urimelig grad tabuiserer livets hellighed?

@Heinrich R. Jørgensen: Hvis du efterlyser en "moderne fortolkning" af socialismen tror jeg godt jeg kan komme med én, ihvertfald én jeg selv tillægger mig:
For at fortsat have et stabilt verdenssamfund må det nødvendigvis være statens (eller verdenssamfundets) ansvar at stå for fordelingen af midler til individer, idet at det liberale/kapitalistiske erhvervsliv per definition kun hjælper de svageste, ændrer på love eller hvad der ellers skal til for at stabilisere, hvis der er vinding i det for dem selv. Det betyder at der skal ske skrækkelige ting før mediedækningen bliver stor nok, til at der derfor er publicity værdi nok, til at de rige tager sig tid til at engagere sig (så, NU skriver vi en sang til haiti!).

Dog mener jeg at der helt klart er problemer med at indføre et socialistisk samfund politisk, hvilket de kommunistiske lande der er og har været så tydeligt beviser, men jeg mener ikke udfordringerne er større en for et liberalistisk samfund. Populisme og økonomiske særinteresser har mulighed for at fordreje ethvert demokrati og diktaturer har endnu større problemer.

Heinrich R. Jørgensen

* at der forsøges skabt internationalt fodslag om

Hans Jørgen Lassen

Ole M. skriver.

Ham må ateisterne vel vide noget om, når de kan sige de ikke tror på den?

Fejlskud! Man kan såmænd nøjes med at sige, at man finder al gudesnak forvrøvlet, meningsløs og blottet for indhold.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

menneskerrettigheder har først og fremmest til formål, eller havde i hvert fald, at beskytte borgerne mod overgreb fra statens side.

Hvis borgerne ønsker fri abort, så er der ikke tale om et overgreb fra statens side, og spørgsmålet falder derfor uden for artikel 2.

Hvordan kan man være uenig i noget der er blottet for indhold ?

1: Rødt er rødt fordi det er rødt.
2: Jeg er uenig

Metafysikken er uomgængelig - selv i de tilsyneladende mest sekulære forhold.

Hvad hvis hjerneforskerne kan bevise, at styrtende rige mennesker føler større lidelse ved at mangle champagne, end fattige mennesker føler ved at skulle gå sultne i seng ?

Selv fordelingspolitik afhænger af metafysik.

Ethvert politisk argument bunder på antagelsen: "Det er bedre at jeg har det godt, end at du har det godt".

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

men det er nu alligevel et penibelt spørgsmål.

Svend W. Jensen

Ole E. Mikkelsen,

” Se det er jeg jo fuldkommen enig i” Se det overrasker mig ikke, ligesom det formentlig ikke overrasker dig, at jeg er enig i de tre næste afsnit indtil Krarup og Langballe.

Her er jeg heller ikke uenig med dig i, at de to fætre har været markante kritikere af den fundamentalistiske menneskerettigheds opfattelse, der er en væsentlig årsag til atomiseringen af samfundet til liberalistisk rettighedskrævende individualitet på bekostning af fællesskabet, men det der har været stødende, er, at de har gjort det med begrundelse i og med henvisning til deres religions dogmer. Samfundsordenen skal være i overensstemmelse med deres religion for ellers dyrker man afguder.

At menneskerettighederne på den måde er blevet misbrugt af menneskerettighedsfundamentalisterne til at udskamme og udstille andre som værende fremmedfjendske med meget mere, hvis en række tilkomne stærkt afvigende kulturelle og religiøse normer ikke ”bare” blev accepteret og taget til efterretning, er vi formentlig helt enige i. Men det er ikke menneskerettighedernes skyld, men misbruget af dem. Det er den liberalistiske tolkning af ret til ikke-indblanding, frem for Oplysningstidens tolkning som forudsætning for deltagelse i, at blande sig i , samfundets problemer.

Men som du ved fra al din religion, tolkninger er tolkninger, der er tidsbestemte og fællesbestræbelserne må nu gå imod Oplysningstidens tolkning, så de individuelle rettigheder træder lidt i baggrunden til fordel for fællesskabets interesser.

Og her er vi næppe heller uenige.

Dit udsagn om, et menneskesyn, der går på, at mennesket både er et individ og et socialvæsen, som jeg tilsluttede mig med fuld musik, er egentlig en bare en banalkonstatering, som man kan undre sig over, at det skulle være nødvendigt at konstatere, ligesom at 2+2=4, men det er ingen selvfølge for jeg hævder, at det er 5 og det har jeg ret til og krav på, at du respektere.

Sådan er det.

Svend W. Jensen

Hans Jørgen,

Min metafysik i forbindelse med MR gik ikke på den konkrete udformning, men på det, der skulle være legitimeringen af dem. På spørgsmålet hvorfor er de rigtige?

Som du ved, er jeg en varm tilhænger i EMRK udgaven og behøver ikke en sådan legitimering. Jeg opfatter dem som et politisk manifest, men der er andre, der giver dem en gudelig status i deres påståede universalitet og umistelighed.

Enhver uenighed må bygge på en kombination af disse antagelser.

1) Modparten er forkert informeret.
2) Modparten er skruet forkert sammen oppe i hovedet.
3) Modparten taler imod bedre vidende.

Jeg kan ikke med min bedste vilje se hvordan hverken hovedteksten eller de øvrige debattørers indlæg har formået at udskille skældsordet "religiøst" kvalitativt fra andre frustrerede følelsesudbrud.

Når jeg selv bruger skældsordet det overfor en super-liberalist mener jeg jo bare: "Du har ikke overbevist mig" - og grundene til dette vil jeg finde blandt de nævnte 3 årsager - uden dog at sige det højt.

Så længe hjerneforskningen (endnu) ikke har afsløret subjektivitetens mekanismer, ender alting med: "Fordi jeg synes det".

Når / hvis disse mekanismer afsløres, får vi spindoktorer af en hel anden kaliber end nu, og så er vi nået til "end of history" for demokratiet - og kan som tillægsgevinst sige noget kvalificeret om, hvad "vilje" er for noget, og for første gang udtale os om validiteten af den gammeldags betydning af ordet "religiøst". Altså før det blev et skældsord.

Gorm: Hvem er det egentlig du diskuterer med?

Hans Jørgen Lassen

Svend skriver om EMRK:

det, der skulle være legitimeringen af dem. På spørgsmålet hvorfor er de rigtige?

Nu ser vi bort fra, at EMRK muligvis ikke er perfekt, men helt ringe er den nu heller ikke.

Så ville jeg sige, at

1) den materielle legitimering består grundlæggende deri, at den bygger på ordentlig, fair, rimelig behandling af mennesker, specielt over for magthavere så som staten.

2) den formelle legitimering består i, at den er vedtaget af en lang række stater, på demokratisk vis.

Sider