Klumme

De forfloskede værdier

Når en kunstig og falsk debat søges holdt i live ved besværgelser og mistænkeliggørelse af de ugudelige. Samt den evige værdidebat, men hvis værdier?
Debat
13. februar 2010
Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Brian Rasmussen

Statsministeren er ikke nogen retorisk havørn. Den hidtil laveste oratoriske flugt over plankeværket opviste Lars Løkke Rasmussen på sit pressemøde i tirsdags.

Her slog han med gummihammer indtrykket fast af en egentlig ikke usympatisk mand, men én hvis mulige karisma forpurres af metaforisk discount. Statsministeren havde været på Tenerife med familie og lejet en cykel. I dette dagligdags, menneskelige, hyggelige, forstadsdanske indblik i den Rasmussen'ske lige ud ad Græsted landevej-virkelighed deponerede Løkke sit fremstød.

Man forstod at det gik op og ned ad bakke på cykel, og at det også er sådan i det politiske. Politik er politik, sagde Løkke. Det er også som håndbold forklarede han, da den ret nervøse, småsvedende og pressede mand henviste til en kendt håndboldtræner (V). Op og ned ad bakke og håndbold, hvor man vinder og taber, men det vigtigste er at vinde til sidst og ikke først. Joh, skam.

Og så pludselig et fremmedord: et eller andet med konvergens, som vist egentlig betyder at V og K forsøger at blive enige om den økonomiske politik, hvilket igen betyder at Lene Espersen skal holde sin kæft om efterlønnen, hvad den konservative rappenskralde og nordjyske gævhed samt svar på den sjællandske organiserede fadbamsede almindelighed nu næppe har i sinde.

Kan ikke med værdierne

Løkke betonede flere gange at Danmark i halvandet år har stået i en ny situation, som er en stor udfordring med en gæld på - hold fast i hat og briller: halvandet hundrede milliarder kroner. Men i ét og et halvt år? Hva'beha'r? Det er da længe, og hvorfor først nu en plan; hvorfor først i uge 7?

Og så den om at tage ungerne ud af skolen, hvor Bertel Haarder med trusler om repressalier har fordømt forældre, der gør det samme.

Men dengang var det også dels med sigte på indvandrerfamilier, der af forskellige årsager kan have det behov; den slags folk har nogle underlige højtider og vil skamfuldt nok ikke helt rive deres rødder over, men bevare kontakten til det gamle land.

Det lagde Haarder ikke skjul på, det skulle de ikke bryde sig om. Det gjorde statsministeren så og henviste til konens ferie, og til at reglerne sådan set ikke var bestemt for ham, men vendt mod uansvarlige folk, der i tide og utide tager deres børn ud af skolen i dage-, uge- og månedsvis?

Sig selv og konen betegnede statsministeren i fuld overensstemmelse med Bertel som ansvarlige forældre med lektierne i bagagen og henviste til at danskerne så må afgøre om, han er sin stilling voksen. Danskerne. Ikke vælgerne, danskerne.

Til ens lettelse holdt Løkke Rasmussen igen igen med omtale af værdierne, i hvilke han tydeligvis ikke har det godt med at boltre sig.

Hermed er manden ved at geråde i konflikt med egne støtter, for hvem bukke og får må gå hver til sit, når værdierne lægges på alterbordet.

Definér lige værdidebat

En af den borgerlige regerings talsfolk, Sørine Godtfredsen, der på skift med en anden af de troende yngre kvindelige neokonservativliberalist-teologer skriver i Berlingeren, fastslår at kun borgerlige kan føre værdidebat.

Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Som det fremgår af den gode Godtfredsen, er det noget med at kunne skelne mellem det verdslige og det andet og religionsfrihed og religionslighed og om sammenhængskraften. That shit.

Eller kort sagt: floskelorgel for alle registre. Godtfredsen kalder det for resten »værditænkning«. Tænkning er et stort ord. Debat ligeså, al den stund disse begreber og påstande jo på ingen måde er til debat. De føres kun frem som indiskutable størrelser akkurat som Fogh Rasmussen kreativt bogførte sig frem til, at der nu var kulturkamp, og derefter påbegyndte nedskæringerne i kulturbudgetterne og fyrede dem, der var uenige. Så er det jo ikke så svært.

Den med verdsligheden skal ses som modsætning til det åndelige. Folk uden tro, forstår man, har ikke åndsliv. Ånd er kongruent med det religiøse, (læs: det kristne) læs én gang til: det nationalt lutheransk kristne.

Den danske lovreligion

Det verdslige er i en kasse for sig, og det åndelige for sig i tro og kirke, hvilket jo her i landet er noget vås. Hvis nogen vil have en sådan værdidebat, kan de begynde med at udskille det religiøse fra samfundslegeme og politik. Danmark har en statskirke, folkekirken javel, men det er sgu en statskirke, på hvis trosbekendelse kongen er grundlovsmæssigt forpligtet, om så også monarken i sit stille sind tror mere på julemanden eller et forstenet søpindsvin.

Det religiøse er tæt vævet ind i den danske politiske virkelighed med kirkeminister, skat, kirkefunktionærer o.s.v.

I den forstand vil man udefra opfatte lutheranismen som en praktiseret lovreligion, således som erklærede religiøse danske politikere dagligt sætter normer for nationaliteten og blander sig i etniske minoriteters religiøst - og kulturelt - bestemte klædedragt og gerne lovgiver herom - i detaljer.

Man må ikke støde an mod den nationalreligiøse grundopfattelse af det danske. Såfremt andres religioner stiller betingelser for adfærden, findes straks et mere eller mindre vedkommende påskud for at afmontere særpræg og forskelligheder og gennemtvinge den norm, der dybest set udspringer af egne religiøse traditioner, forestillinger og overtro.

Dommere må gerne bære kors om halsen, men ikke tørklæde om hovedet. Majoritetsreligionen er lov.

Det vil sige, den er det ikke for alle religioner eller etniske grupper, hvis man kan kalde de danske jøder noget sådant. Jøderne er det (lykkeligvis) af historiske grunde blevet mindre fint end før i tiden at hænge til tørre, som samme slags der nu har travlt med muslimerne, dengang gjorde.

Jøderne er kønsopdelte

I synagogen hævdes skarp adskillelse mellem mænd og damer, hvilket man straks ville fare op over, hvis en sådan adskillelse var enestående for muslimerne. Husk bare den om forældremødet forleden i Emdrup.

Jødiske mænd står og sidder for sig i synagogen, og jødiske kvinder sidder for sig stuvet af vejen på et galleri.

Her gør det med ligestilling og sammenhængskraften ikke så meget. Der er ikke politisk gevinst i at skabe sig over det, som når nogen har set en burka på Nørrebrogade.

Der er og har altid været en kronisk ynkværdig mangel på rimelighed i religiøs, national og anden diskrimination.

Sørine Godtfredsen kan såmænd have en pointe i at de borgerlige er bedre til at diskutere værdigrundlag. Kan hænde, fordi det fremførte hviler på så spinkel en substans i påstandene, og så meget andet bygger på overtro.

Fordomme og fornemmelser er det ikke nemt at gå i rette med. Ordentlige folk har dertil ikke megen lyst til at anfægte og krænke andre menneskers trosforestillinger. Derfor sagtmodigheden i de radikale og humanistiske segmenter. Derfor ikke så megen værdidebat for den femogtyveøre.

Luthers værk forudsætter for en væsentlig del at gudseksistensen accepteres. Afskrives Gud, går luften af værket som en soufflé i gennemtræk. Opfatter man et sværmerisk totalitært begreb à la sammenhængskraften i det danske samfund som tradition betinget i kristentroen, og troen ikke er for hånden, må sammenhængskraften omdefineres, eller begrebet bliver meningsløst.

Hvis Sørine Godtfredsen o.a. tog den slags diskussioner om det såkaldte værdigrundlag og accepterer åndelighed i andet end sentimental gudsforestilling, kunne der være noget at komme efter.

Det er der vist ikke.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Svend W. Jensen

Gorm Petersen,

Hop over i tråden om ”Næstekærlighed”, der har Ole Falstoft og jeg løst, hvad du afventer hjerneforskningen skal løse.

Det hele begynder, som du selv antyder, med sympati/antipati, og resten er efterrationaliseringer.

OF:
Gorm: Hvem er det egentlig du diskuterer med?

GP: Er du holdt op med at slå din kone ?

Den underforståede præmis "jeg diskuterer" er forkert - jeg kommenterer.

Jeg kommenterer hovedartiklen og de indkomne indlæg. Ud fra princippet om, at den der tier samtykker.

Det gør du vel også ?

Svend W. Jensen

Hans Jørgen,

Vi bevæger os ud i fluesex.

Locke skrev menneskerettigheder, der næsten ordret blev indskrevet i USA's forfatning.

Han (Locke) begrundede dem med (universelle og umistelige): Naturtilstand, naturret og naturlove. Det er disse, der er metafysiske størrelser.

Som sagt, jeg behøver ingen begrundelse for dem, men anser dem for, at være et politisk manifest – et politisk projekt, en politisk vision, som jeg gerne tilslutter mig.

Hans Jørgen Lassen

Kald det, hvad du vil, Svend.

Min pointe var, at man ikke behøver at operere med metafysiske størrelser for at legitimere f.eks. EMRK.

I præamblen til EMRK optræder da heller ikke hverken naturtilstand (som måske ikke er metafysisk, men dog en ren fiktion), naturlov eller naturret.

HJL:
Min pointe var, at man ikke behøver at operere med metafysiske størrelser for at legitimere f.eks. EMRK

GP:
Peter Singer (erklæret ateist) mener de skal udvides til også at beskytte højerestående aber (der lige nu bruges som forsøgsdyr).

Hvis det kommer til at passe, at computernes intelligens om kun 20 år vil overhale menneskets, skal de vel også være med ?

De vil qua deres højere intelligens kunne argumentere mere overbevisende end os mennesker.

Metafysik (hvad er "vilje" og "lidelse" for noget ?) er implicit til stede overalt.

EMRK har INTET andet formål end at hindre "vilje" i at medføre "lidelse"

Gorm:
Ok jeg troede det var en at dine fortsatte diskussioner om 'vilje og bevidstheden' fra en anden tråd
'Hvis det kommer til at passe, at computernes intelligens om kun 20 år vil overhale menneskets, skal de vel også være med ?'
Hvad indicerer at det vil ske? Jeg må tilstå at jeg er temmelig skeptisk. Men hvis compiteren ikke kan føle smerte og ikke længes efter frihed (vi kan jo lave være med at udstyrer den med disse for computere overflødige ekstraprogrammer)
så er emrk for computere vel ikke så aktuelt?

OF:
Hvad indicerer at det vil ske ?

GP:
Mange er skeptiske, men det har ikke været muligt at argumentere for, at udviklingen skulle gå i stå.

Så hvis man afviser at betragte menneskets bevidsthed som et overnaturligt fænomen, må den kunne skabes i en maskine.

Forøvrigt var formålet ikke at trække diskussionen i retning af, hvad "vilje" er for noget, men at protestere mod brugen af ordet "metafysik", når det handler om noget helt andet.

Det er jo ikke metafysiske argumenter præstefætre og lignende fremsætter.

Det er en slags "underkast jer en patriakalsk tradition, som har vundet hævd på påstanden:

Hver gang Jesus sagde sådan og sådan, mente han i virkeligheden det stik modsatte".

Sådan ville man da ikke sige om Sokrates, hvis udtalelser bygger på mindt lige så upålidelige kilder som hvad Jesus sagde.

Heinrich R. Jørgensen

Anton Larsen:
"Hvis du efterlyser en “moderne fortolkning” af socialismen tror jeg godt jeg kan komme med én"

Karl Marx var, så vidt jeg kan vurdere, en glimrende analytiker og en klarsynet herre, men af uransagelige grunde er socialisme aldrig faldet i min smag. Det var ellers populært nok, da jeg var yngre.

Måske var det fordi alle de svorne tilhængere af KAP, SAP, DKP-ML o.a. jeg er stødt på i tidens løb, mindede mig om fundamentalistiske religiøse, som jeg også har set en del af. Der er et eller andet ved mennesker, der har fundet svaret på tilværelsen og er i gang med et missionere deres glade budskab, som får mig til at sætte hælene, og instiktivt konkludere, at dér er der helt sikkert tale om nogen, der forlængst har mistet realitetssansen og evnen til selvstændig tankevirksomhed.

Jeg hopper næppe med på socialisme-vognen, men hvis det er nogen trøst, tror jeg heller ikke til kapitalisme. En slags marxist er jeg dog - erklæret grouchomarxist. Det tæller vel trods alt for noget? ;-)

Those are my principles, and if you don't like them... well,
I have others.

Groucho Marxism ;-)

kim jørgensen

Det nye slag ord "værdidebatten" blev opfundet af Anders Fogh, ligeledes blev et ord som sammenhængskraft opfundet af den borgelige regering.
Begge ord er flittig blevet brugt til at slå sine politiske modstander i hovedet med. Indholdsmæssigt har det været en kalorie tom fornøjelse. Værdi debatten har som jeg ser det stort set handlet om at være på den rigtige side, d.v.s den side der går ind for muhamedtegninger Irak krig o.sv. alle andre er dømt ude af debatten fordi de er blevet skilt fra da får og bukke blev skilt fra hinanden af Fogh Rasmussen. At man kan kalde det en ordentlig måde at føre debat på er helt uforstålig, Sørine Gotfredsens påstand om at kun de borgelige kan føre værdi debat er et vidne om at hun har misforstået hele ideen om at føre debat, hun er hoppet på den vogn der kun fører debat med sig selv fordi de andre er blevet dømt ude. Det er ikke så svært at føre debat med sig selv, men temelig meningsløst. Men det er vel sådan idag at halvdelen af befolkningen er dømt ude af debatten, fordi de ikke er enige med de borgelige partier!

Svend W. Jensen

Kim Jørgensen,

De kan ikke have læst Metz´ klumme og tidligere indlæg med ”værdidebatten” som skalkeskjul for og forsøg på begrundelsen af den konkret førte politik politisk uenighed, så det er egentlige synspunkter, du fremføre, som der er enighed om.

Jeg har desuden i flere af mine indlæg forsøgt at gøre rede for, at grunden til at ”højrefløjen” ensidigt har været i stand til at sætte sig på dagsordenen, er, at de hurtigt fik ”værdigrundlaget” i orden med hovedvægten på tradition og kultur og religiøs begrundelse i ”lutheranismen”, medens ”venstrefløjen” ikke har været i stand til at formulere et ”værdigrundlag”, men har defineret sig som ”det modsatte” og derved er blevet drevet ud i en radikal liberalisme totalt domineret af individets ret og krav i forhold til samfundet i lodret modstrid med deres ellers politiske ideologi, der har lagt hovedvægten på samfundets funktion med den nødvendige tilpasning af individet.

Overskriften er :Den forfloskede værdidebat”. Det kan man sige gælder ”højrefløjen”, men venstrefløjen er kun ”forflosket” baseret på indforståede fordomme. Den har ikke været i stand til at formulere et ”værdigrundlag”, der på fornuftigvis (i overensstemmelse med borgernes og altså vælgernes opfattelse af den virkelige virkelighed) har kunnet favne de aktuelle politiske udfordringer, herunder først og fremmest udlændingedebatten.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
'Fejlskud! Man kan såmænd nøjes med at sige, at man finder al gudesnak forvrøvlet, meningsløs og blottet for indhold.'

Lidt off-topic, men i denne sætning ligger jo lige præcist min pointe, - at ateisten derved definerer den gud som han (=HJL) tager afstand fra.

Påstanden om at vide noget om gud er lige så meningsløs som påstanden om at vide noget om 'ikke gud'.

Og jeg opfatter sætningen lige så meningsløs som Peter Kemps påstand om at vide så meget om gud at han kan definere 'gud' (in casu: nogle linier i en bog) til indtægt for en konkret politik, der f.eks. handler om indvandring.

Det jo i grunden absurd at diskutere GUD uanset om man tror på ham/den eller ej. Der er jo kun vores egne forestillinger og værdier, vores håb og frygt vi projecerer over i det begreb. Så lad os diskutere dem (værdier,håb og frygt) uden at blande GUD ind i sagen.
Fremtidens udfordringer primær klimaforandringerne gør i høj grad en værdibebat relevant. Hvordan sikrer vi vores civilisations overlevelse på de bedst mulige vilkår?
Det er ikke kun et teknologisk spørgsmål. Mange af de problemer vi vil stå overfor har ingen teknologisk løsning f.eks. ørkendannelse af stor områder , stigende havniveau, massiv uddøden af plante og dyrearter etc. Vi må tilpasse os dem og omorganisere vores samfund - vi er tvunget til at finde fælles løsninger hvis vi kke ønsker at ende i et socialdarwinistisk mareridt. Så her er værdierne vigtige og her er en eller anden form for socialisme - bevidstheden om
fællesskabets betydning og den enkeltes sociale ansvar - et muligt svar. Så jeg tror at fremtiden tilhører en eller anden form for socialisme - liberalismens tidsalder er nået et slutpunkt

Ole E. Mikkelsen

Metz:
'Såfremt andres religioner stiller betingelser for adfærden, findes straks et mere eller mindre vedkommende påskud for at afmontere særpræg og forskelligheder og gennemtvinge den norm, der dybest set udspringer af egne religiøse traditioner, forestillinger og overtro.

Dommere må gerne bære kors om halsen, men ikke tørklæde om hovedet. Majoritetsreligionen er lov.'

Metz gør i udsagnet lige præcist knæfald for religiøses krav om særbehandling med henvisning til den store menneskerettighedsgud, hvis trosbekendelse citeres flittigt.

Alt er ligegyldigt, alt har lige ret.

Demokratiet skal sættes ud af kraft, så folkekirker, kors, dannebrogsflag, kristendomsundervisning, salmebøger osv forbydes. Hvis tørklæder skal forbydes så skal kors vel også..? Enhver henvisning til noget som ypperstepræsterne i Strasbourg definerer som religiøst betinget skal censureres og forbydes.

Eller også skal 10 minutters undervisning i kristendom efterføges af 10 minutters undervisnining i islam, 10 minutters buddhisme, ateisme, hinduisme osv. Hvor der ligger en folkekirke skal der også stå en minaret, et tempel, en stupa osv. Hvor der synges en kristen salme skal der også råbes Allahu Akbar..

Nej vel? Praktiseret og manifesteret sociologisk handling, der har et præg af det som nogen (hvem i øvrigt?) kalder religiøsitet må og skal være en del af det ganske almindelige demokratiske offentlige rum. Derved må og skal der være forskel mellem det der tillades, og hvis man her i landet på grund af landets historie og kultur bestemmer at der skal undervises i kristendom og at dommere gerne må bære kors, men ikke tørklæder af muslimsk design, så er det sådan. Punktum. Alt andet vil være knæfald for ypperstepræsterne i Strasbourg og vil betyde at en horde af skriftkloge, der kan udlægge menneskerettighederne vil vokse frem. Flere end der allerede er. I modstrid med gældende folkelighed.

I det offentlige rum gælder kun det som kan aftales ved menneskelig dialog med de begrænsninger der ligger heri.

Det der er udfordringen er rammerne for det offentlige rum, og de værdier (og dermed den tro), der ligger til grund for principperne for offentligt rum kontra privat rum. Herunder ligger naturligvis (for mig) at der må være noget der qua et menneskesyn sikrer hvad man kunne kalde værdighed, f.eks. i form af muligheder for værdig eksistens.

Jeg skal ikke trætte med min holdning til det sidste. Men jeg foreslår i det mindste at bygge på den viden og historie der allerede findes og den tænkning, der allerede er udført til forskellige tider. Desuden foreslår jeg at den 'virksomhedskultur', der hersker i Danmark og dermed den folkesjæl, som er fremhersket inddrages.

Helt parallelt med forandringsledelse i private (og offentlige?) virksomheder.

Så kan man måske komme til hvilke værdier der egentlig hersker.

kim jørgensen

Svend w jacobsebn.

Du er lige ved at sige at værdi debatten handler om hvem der tør sende flest udlændinge ud af Danmark. Det støtter syntes jeg det der er min påstand: værdi debatten handler om skille får fra bukke som Fogh gjorde det. Hvem tør følge folkets krav om at få færrer udlændinge til landet, det er i bund og grund det debatten har handlet om. Næste Valg kommer sikkert også til at handle om dette emne, men det er efter min mening for lidt at føre værdi debat på. Men de borgelige har jo vundet 2 valg på at føre den stramme politik, så den guld fugl bliver ikke sluppet ud af buret !

Ole E. Miklkelsen
'Alt er ligegyldigt, alt har lige ret.
Demokratiet skal sættes ud af kraft, så folkekirker, kors, dannebrogsflag, kristendomsundervisning, salmebøger osv forbydes. Hvis tørklæder skal forbydes så skal kors vel også'

Jeg synes du vender Metz på hovedet. Han går da tværtimod imod flere forbud. Desuden blander du spørgsmålet om demokratiske rettigheder og værdidebat sammen
Demokrati betyder jo netop at man tillader andre også dem man ikke deler værdier med at komme til orde

Hans Jørgen Lassen

Jamen, selvfølgelig skal en dommer da hverken sidde og reklamere for den ene eller den anden religion, mens hun udfører sit ansvarsfulde arbejde. Ud med alle religiøse, politiske og ideologiske symboler i sådanne officielle sammenhænge!

Personligt har jeg det sådan, at når jeg ser en smuk kvinde og så opdager, at hun har et kors dinglende mellem sine prægtige attributter - ja, så falmer skønheden sgu en smule i mine øjne. Så er det korset, der fanger min opmærksomhed, ikke barmen, eller øjnene, eller ...

Der må sgu findes en brist hos selv en smuk kvinde, når hun har behov for konstant at proklamere sin religion for alverden.

Næh, gå ind i dit lønkammer og forhold dig til din gud.

Religion som en offentlig fremvisning, udstilling eller opvisning kan i hvert fald jeg ikke respektere. Ekshibitionisme, er et ord der melder sig. Men der kan måske også være tale om at markere sit tilhør til flokken, flokken af de sande troende, de frelste - det gør bestemt ikke sagen bedre, og forskellen er i øvrigt næppe stor.

Svend W. Jensen

Kim Jørgensen,

Ja. Det denne såkaldte ”værdidebat” handler om, er den konkrete politik, hvilket også er Metz´ påstand og efterfølgende min fremsatte.

Men jeg synes, at det er for primitivt, at ville forsøge, at reducere det til: det drejer sig om, hvor mange hvem kan få smidt ud.

Et element har drejet sig om, at få stoppet tilgangen af indvandrere, fordi vi ikke kan modtage alle, der ønsker ophold i landet og specielt har metoderne til at stoppe denne tilgang, været og er forsat omdiskuterede.

Et andet element er, hvordan skal vi forholde os til de bosatte indvandreres medbragte kulturer og religiøse praktiker, der på flere (mange) områder strider imod vores per kultur og lov vedtagne normer respektive love.

Og det er i den forbindelse denne ”værdidebat” skal forstås.

Det er så den aktuelt standende værdidebat der tales om her . Den med Sørine .

Niels-Simon Larsen

@Svend: Interessant hvad du skriver om fløjene. Problemet er for mig at se, at h-fløjen har en sonde nede i nogle meget dybe lag:
Gud: en som mennesket kan kalde på i vanskelige situationer, en figur der står for overmenneskelig retfærdighed, en der sidder inde med svaret på det store hvorfor.
Konge: Guds stedfortræder (af Guds Nåde som det stadig hedder i vores love), samlingspunkt en masse dage om året, samlingspunkt i opløsningstider, sladdertaskernes store objekt.
Fædrelandet: Noget man skylder alt, og som man kan ofre livet for, gøre hornør for, råbe hurra for.

V-fløjen har en drøm om noget godt i fremtiden som det eneste, og det er for luftigt. V-fløjen må ikke begå fejl, for de huskes – i modsætning til et læsfuld fordrukne konger, vi husker med veneration – især sadisten Chr.4.

’I have a dream’. Vi mangler pudsigt nok en King, en, der virkelig kan forløse drømmen om en bedre verden. Det skal ikke være en ’fløj’, men en bevægelse alle kan se berettigelsen af. Vi må øve os i at realisere drømmen hver især indtil videre.

Hans Jørgen Lassen

Han du noget bud på hvad man må signalisere i det offentlige rum?

Svend W.. det er klart at hvis man laver love som f. eks. forbyder brug af tørklæder så vil man pludselig få mange personer hvis kulturelle praksis strider mod loven. Så der er vel et spørgsmål om at vedtage love der sikrer og udbygger de demokratiske rettihgheder og ligestiller mennesker i stedet for det modsatte? Det kan ikke være demokraties sigte at ensrette folk men at lade mangfoldigheden trives så længe det ikke kommer i strid med de grundlæggende demokratiske principper?.
Der må vi og samfundet have en tolerancetærskel.
Vi bør ikke acceptere kulturel praksis som er imod ligeværd på områder som :politisk overbevisning, køn, etnicitet og tro (eller mangel på samme). Forbud mod tørklæder i det offentlige rum vil vel i modstrid med dette princip?

Svend W. Jensen

Ole E. Mikkelsen,

Vi er utvivlsomt enige om kulturens afgørende indflydelse på samfundsdannelsen. I hvert fald viser al historisk erfaring, at når situationen for alvor spidser til, falder vi ( forskellige befolkninger) tilbage til kulturen og bruger den som vores (deres) forsvar og trumfkort.

Men jeg må vende mig imod din og de øvrige ”lutheraners” (fætrenes, Sørine Godfreds, integrationsministerens mf.) for mig reaktionære forståelse af kulturen hertillands.

Jeg har intet problem med at erkende, at Kristendommen har leveret mange afgørende elementer til vores kultur, og at de indgår som en selvfølgelighed uden, at vi egentlig tænker over det, hvor de kommer fra. Jeg betegner mig også som ikke troende uden problemer som kulturkristen i erkendelse af dette og til stor ærgrelse for andre.

Det klart reaktionære ligger i, at I helt ser bort fra den voldsomme kulturpåvirkning fra ”det europæiske” gennem de sidste 300 års frigørelsesprocesser fra Kirken og at alle disse frigørelsesprocesser med mindst ligeså stor andel er en fast forankret del i dansk kultur, som det de frigjorde sig fra: religionen. Derudover er der en fraktion hos Jer, der opfatter og ønsker, at kulturen skal være en stationær størrelse – alt skal være som det var i de gode gamle dage.

Men kultur er selvfølgelig en dynamisk proces, og det ved jeg godt på forhånd, at du og jeg er enige i.

Vores store fællesproblem er de kulturløse – multikulturisterne (de mest radikale liberalister, lang på den anden side af selv minimalstatsliberalisterne). Dem, der hævder, at kulturerne er et fedt, at de er ligegyldige i forståelsen lige gyldige og at der i hvert fald ikke er noget der hedder dansk kultur for ”det hele er jo bare importeret udefra”. De er i al deres selvforståede altruisme rent destruktive for en fornuftig samfundsdannelse.

Vedrørende ypperstepræsterne i Strasbourg. Jeg risikoen er der og det har jo for nylig været et eksempel på det, du frygter. Men jeg foretrækker alligevel langt disse ypperstepræster frem for de religiøse. For om førstnævnte ved vi, at de dømmer på menneskeskabte love, der kan laves om, medens de sidste dømmer ud fra de uforanderlige gudgivne love og altid efter, hvad der for tiden er den rigtige tolkning – det er den rene vilkårlighed, og nået sådant høre ikke til i et retssamfund.

Vi har hårdt brug for 'ypperstepræsterne i Strasbourg'
til at holde de danske politikere i ørerne så de holder igen med de værste eksesser

Hans Jørgen Lassen

Niels Mosbak,

jeg ved ikke, hvad "det offentlige rum" er, har aldrig brugt det begreb.

Men jeg ved, hvad en retssal er, og der skal dommerne i hvert fald ikke markere sig som repræsentanter for den ene eller anden religion, ideologi eller politisk parti.

Svend W. Jensen

@ Niels-Simon Larsen,

Enig med dig i dine King betragtninger, men ligesom med ”den bæredygtige økonomi”, skal den først defineres. Det er ikke nok at have et tomt begreb. Og det jeg bebrejder ”venstrefløjen” er jo netop, at den ikke har formuleret sig med et manifest, men alene ved at være Rasmus-modsat og derved har overladt dagsordenen til de andre. (Begreberne højre og venstrefløj er ingen mening længere, men jeg bruger dem i mangel af bedre.)

@ Ole Falstoft,

Der mangler en entydig klargøring af, hvad der menes med ”det offentlige rum. Så vidt jeg husker blev vi ved en anden lejlighed enige om det, men det er ikke sikkert at andre er enige med os.

Et af mine tidligere forslag: Nedlæg Kirkeministeriet og omdan det til ”Ministeriet for religiøse anliggender” og det sætte en demokratisk debat i gang om, hvad vi skal forstå ved sekularisering og dens afgrænsninger hos os. Hvad vil vi anse for at være legitim religionspraksis og hvad vi vil anse for at være religiøse udskejelser, alt under hensyntagende til vores øvrige forståelse af demokrati.

Det ,jeg i hvert fald ikke er indstillet på, er, bare at opgive hvad vi ”med blod, sved og tårer” har opnået i Europa (og dermed Danmark) i form af moderniteten i misforstået tålsomhed overfor præmoderne normer, der er medbragt af indvandrere og fordi ”det er synd for dem”.

Det er jo normer, som vi kender til hudløshed i den europæiske kultur, vi har dér haft dem, men har netop kasseret dem som før-moderne.

Integration er nødvendige tilpasningsprocesser, men der er elementer, der i disse tilpasningsprocesser ikke står til debat og det er de egentlige værdier.

Lad os i fællesskab finde frem til dem.

Svend: De vigtige værdier er for mig at se ideen om 'ligeværd' . Det må vi aldrig give køb på. Hvad angår de såkaldt 'premoderne' normer mener jeg man i høj grad bør takle problemet lokalt - man kan ikke lovgive sig ud af det. Folks normer forandrer sig langsomt, hvis man møder dem med forbud - påbud slår folk bak - man opnår den modsatte effekt man isolerer folk i stedet for at inddrage dem i et fællesskab hvor man har muligheden for at påvirke dem.
Jeg taler altså ikke for at man blot skal acceptere folks præmoderne normer - man skal selvfølgelig
forsøge at påvirke dem. Men da vi lever i et demokratiskt samfund må vi lære at acceptere dialogen som en mulighed

Fortsat: Jeg mener den megen tale om forbud og lovstramninger er en demokratisk falliterklæring. Det bunder for mig at se i mistillid til at den demokratiske process fungerer.

Svend W. Jensen

Ole Falstoft,

Med reference til vores indforståede ”holdninger på et biologisk grundlag”.

Der er visse situationer, hvor vi ikke behøver, at afvente evolutionens gang, men hvor det er nødvendigt at gensplejse.

Hvem havde forestillet sig, at det blev nødvendigt med lov mod kvindeomskæring og tvangsægteskaber?

Der er visse tilførte normer, man lige så godt fra starten af kan sige: Det accepteres ikke her.

Enig!
Jeg tror det vil være svært at finde muslimske kvinder der synes omskæring er helt fint.
Det falder klart for kravet om ligeværd
Det er et overgreb

Hans Jørgen Lassen

Svend skriver:

Hvem havde forestillet sig, at det blev nødvendigt med lov mod kvindeomskæring

Næh, såmænd.

Men når jøderne nu i århundreder har været fritaget fra at overholde straffelovens § 244 i forbindelse med mishandlingen af deres drengebørn, så ville muslimer jo også være det i forbindelse med deres pigebørn - med mindre altså der blev vedtaget en særlig lov, som forbød dette. Og det blev der så.

Isoleret set var § 245 a formentlig slet ikke nødvendig - tilfældet er dækket af § 244. Der er dog lige den detalje, at § 245 a også rammer mishandling med samtykke.

Lovgivningen er ofte temmelig mærkværdig og inkonsekvent.

Hans Jørgen Lassen

Ole skriver:

Jeg tror det vil være svært at finde muslimske kvinder der synes omskæring er helt fint.

Tjah, de kvinder, der tilhører den kultur, bliver vel opdraget til, at de er "forkerte" eller "urene", hvis ikke de bliver skåret i.

Hans Jørgen Lassen: Jeg mener ikke man kan sidestille omskæringen af jødiske drengebørn og visse afrikansk muslimske piger. Hvis den første foregår betryggende hygiejniskt har drengene ikke mén af indgrebet mens den omskæring der foregår af visse muslimske piger er meget voldsomt idet de får fjernet klitoris og mister muligheden for et normal sexualliv

Hans Jørgen Lassen

Ole,

det er da sikkert rigtigt, at der er en gradsforskel.

Men derfor skal børn jo alligevel ikke mishandles, uanset graden.

Og selvfølgelige har drengene da men af det. De mister jo den følsomme forhud, som Vorherre ikke uden grund har forsynet dem med.

Ole E. Mikkelsen

@Ole Falstoft
'eg synes du vender Metz på hovedet. Han går da tværtimod imod flere forbud. Desuden blander du spørgsmålet om demokratiske rettigheder og værdidebat sammen.'

Jeg mener Metz udtrykker den i luften frit svævende ligemager tendens. Alt er lige meget værd. Hvis en dommer må bære et kors, så må en dommer også bære niqab eller tørklæde. Det italienske krucifiks der nu ikke længere må hænge i en skole fordi der er tale om 'urimelig forskelsbehandling' af religion er et eksempel på samme tendens, som jeg så (indrømmet) bruger som eksempel på forbud, og derefter trækker konsekvenserne helt ud hvor det er absurd, nemlig der hvor ligemageriet og ligegyldigheden over for sin eget samfund gør at man må forbyde hele svineriet som jeg skitserer.

Det var det der var min mening at udtrykke.

Og så skriver du:
'Demokrati betyder jo netop at man tillader andre også dem man ikke deler værdier med at komme til orde''

Ja, det er der vel ingen, der vil argumentere imod, - i hvert fald ikke med de værdier vi har historie for i Danmark(!), men det ændrer jo netop ikke noget ved at religionsfrihed ikke betyder retten til at bruge sin religion som det ultimative kort til at få ret. Det giver ikke pr. automatik ret til at bære burka som dommer, og det giver ikke ret til at rejse en minaret på rådhuspladsen, bare for at tage et par eksempler som er konsekvensen af Metz' holdninger. Og hvis man så forbyder minareten så er konsekvensen af samme vel at folkekirken også må forbydes, eller hur?

Et bedre eksempel:

I Danmark har børn ret til at gå på den lokale distriktsskole, uagtet at alle børn der er indvandrere. I stedet for at integrere børnene på flere forskellige skoler så alle parter kunne få nytte af nye kulturer og netværk for deres fremtid i Danmark, så slår disse rettighedsfundamentalister på at en rettighed er en rettighed og at denne rettighed må gælde alle. Derfor fastlåser man børnene i indvandrerghettoer og reserverer de hvide på de private velhaverskoler omkring. alt sammen i ligemageriets navn.

Ypperstepræsterne i Strasbourg har sågar udtalt sig om at det ville være racediskrimination hvis retten til den lokale distriktsskole skulle fratages indvandrere og ikke de hvide.

Hold da op, ja, - og nu kender min sarkasme ingen grænser: Diskrimination at alle indvandrere får gratis undervisning af højt kvalificerede lærere, gratis undervisningsmidler, ekstra lærerkræfter til at sikre integration, tilskud til transport, socialrådgivere ansat til at hjælpe med at identificere integrationsramte, gratis tolkebistand ved forældremøder, oversatte skrivelser fra skolen, særregler ved badning, påklædning, helligdage, modersmålsundervisning osv. jeg skal komme efter dig. Alt sammen kunne spares hvis de blev fordelt til andre skoler.

Alligevel mener rettighedsfundamentalisterne og deres ypperstepræster i Strasbourg at det er racediskrimination hvis man skulle hjælpe disse børn til en bedre fremtid ved at give dem busbilletten til den skole der gav dem et bedre grundlag for integration og forståelse af det samfund som de skal overtage.

Værdidebat?

@Heinrich R. Jørgensen: Det vigtigste for mig er skam ikke hvad du går og mener, men hvad du (og andre) går og gør. Man kan være ræverød, men hvis man ikke gør en indsats for at vi lever i en "bedre" verden, så hjælper det vel intet.

Svend W. Jensen

Ole E. Mikkelsen,

Denne gang er det mig, der kipper med flaget.

Kan du ikke slippe alt det gudelige og komme over på vor side?

Ole E. Mikkelsen:
'At have rettighed' og 'have ret' er to forskellige ting som jeg synes du blander sammen og som Metz godt kan skelne mellem så vidt jeg forstår ham.
I en demokratisk debat kan et religiøst argument aldrig være det ultimative.
Hvad er så forfærdeligt ved minareter?
Det er vel ikke bygningerne der er farlige men de tanker der evt. tænkes?
Problemet med skoler handler vel om ghettoiseringen - det løses ikke ved at kører børne rundt itl andre skoler.

Heinrich R. Jørgensen

Anton Larsen,

jeg beklager, at jeg ikke kunne replicere på en mere meningsfuld måde, til dine kommentarer om en modernisering af socialismen.

Velkommen til debatten, iøvrigt.

Ole E. Mikkelsen

@Ole Falstoft
'I en demokratisk debat kan et religiøst argument aldrig være det ultimative.'

Nej, det er vi jo så 100% enige i, hvilket du lyder som om du ikke har forstået? Jeg mener det er Metz trækker det religiøse kort når han laver ligemageri mellem religioner.

Off topic: Og i øvrigt sætter jeg stor pris på Metz. Lige så stor pris som på Søren Krarup, der jo i rigtig gamle dage slog sine folder i Information. Tankevækkende, ikke?

Off topic igen: Udover at jeg aldrig har hørt hverken Longballs eller Krarup argumentere 'religiøst'. Det tror jeg også vil stride mod den tidehverv'ske grundopfattelse. Men det synes at være en gentagen påstand her på forum'et.

@Svend W.
'Denne gang er det mig, der kipper med flaget. Kan du ikke slippe alt det gudelige og komme over på vor side?'

Ha ha. Tak, selv om jeg selv synes tasterne løb af med mig. Men du har jo ret i at der måske i praksis ikke er så meget vi er uenige om så det gør noget.

Desværre vil jeg nok aldrig blive så klog at jeg vil kunne forstå et menneskesyn der ikke tager udgangspunkt i noget der er fælles mellem mennesker og i at universet og mennesker er blevet til i en eller anden form for mulig hensigtsbestemt lovmæssighed, der måske viser sig en gang og giver et etisk ansvar. Så fik jeg den fyret af.

Svend W. Jensen

Ole E. Mikkelsen,

Næh, men behøves der at være en forklaring på alt ? Jeg kan godt leve med, at vi ikke ved det hele, der skal jo også være noget til fremtidens menneskebørn.

Og som god erkendelsesteoretisk agnostiker, kan jeg jo ikke med autoritet udelukke, at det ikke var en Gud, der sagde : BigBang.

Niels-Simon Larsen

@Svend: Ja, lad os begrave højre/venstre og finde på noget bedre.

Jeg citerer dig lige: ” Et af mine tidligere forslag: Nedlæg Kirkeministeriet og omdan det til ”Ministeriet for religiøse anliggender”.

Et interessant forslag (og her skal ikke spindes på, om det kan gennemføres). Når den slags kommer frem, synes jeg, at debatforummet er for snævert. Man burde kunne oprette tråde, så interesserede kan mødes der.

Opfordring til alle:
Uhyggeligt få debattører skriver kort og ærligt om sig selv og sætter et vellignende billede på. Hvorfor i hede hule osv. gør folk ikke det, der er meningen? Der ville komme en endnu bedre debat ud af det.

Hans Jørgen Lassen

Niels-Simon skriver:

Uhyggeligt få debattører skriver kort og ærligt om sig selv og sætter et vellignende billede på.

Ja, det har du jo ret i. Men er det væsentligt? Er det ikke ens argumenter, der tæller? Frem for hvad man måtte have bedrevet i gennem ens lange eller korte liv?

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Der ville komme en endnu bedre debat ud af det."

Måske undlader folk at forfatte en korte profiltekst, af en mellemting af ikke at virke mere selvhøjtidelig
end vi alle gør i forvejen qua vores aktive deltagelse og selviscenesættelse i form af vores kommentarer, og dels at det måske kan være lidt vanskeligt at forfatte en kort, neutral tekst om sig selv, sine interesser osv.

I dit tilfælde, er du lykkedes meget godt.

Det med profilbilledet, kan der være så mange grunde til, f.eks. et ønske en vis grad af anonymitet. Selv har jeg valgt et symbol, der både passer til undertegnede og er let genkendeligt - det giver mindst lige så meget mening som et portrætbillede.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

Måske undlader folk at forfatte en korte profiltekst, af en mellemting af ikke at virke mere selvhøjtidelig end vi alle gør

Ja, den rammer for mit vedkommende helt præcist.

Ole E.Mikkelsen: Nej jeg forstår dig ikke. At forlange ligestilling af religionerne er vel ikke at 'trække det religiøse kort'. Hvis vi overlader det till de religiøse at bestemme den slags bliver der aldrig ligestilling men nærmere religionskrig
Niels-Simon Larsen: Jeg synes ikke det gør noget med anonymitet - det er vel kun argumenterne der tæller?

Niels-Simon Larsen

Ang. personbillede og præsentation:

Ha, ha, jeg kender da godt alle argumenterne for ikke at gøre, som man bliver bedt om:

jeg er alt for genert,
et billede af Anders And siger i virkeligheden mere om mig end mit portræt,
ingen kan kontrollere om tekst og billede er i overensstemmelse med virkeligheden,
alle mine gode argumenter tæller mere end mit billede og min præsentation,
det er alt for svært for mig,
de andre gør det heller ikke - og bla, bla, bla.

Til (mere) fremme af en seriøs debat er det rart ikke at glo på det samme idiotiske billede hver gang. Ham med det store skæg, er det Michail Bakunins genfærd eller bare Hans? Hvorfor denne legen skæg og blå briller?

Det kan godt være svært at skrive om sit liv, men det er da sjovt at vide, hvad folk arbejder med eller har arbejdet med (ikke bare lønarbejde), eller at de fx har været anarkosyndikalister, måske er det endnu.
Jeg synes debatten får mere krop så, men jeg kan nok ikke overbevise jer. Debatværten vil nok heller ikke hjælpe mig og underlægger sig nok tendensen: Ingen skal fortælle mig noget som helst, nej.

Jeg er ikke sur. I fortjente bar et lille los bagi (det skal jo nok komme tilbage).

Ole E. Mikkelsen

@Ole Falstoft
Ole E.Mikkelsen: Nej jeg forstår dig ikke. At forlange ligestilling af religionerne er vel ikke at ‘trække det religiøse kort’.

Jo det er det. For ellers har det jo de absurde konsekvenser som jeg har beskrevet ad libitum. Og derfor har jeg den holdning at der intet diskriminerende er ved at forbyde burkaer i det offentlige rum eller ved forbud eller særlig planlægning før moske'er eller minareter bygges i samme offentlige rum, eller ved at muslimske kirkegårde underlægges endnu strammere krav til lokalplanlægning og planlove end et elementært parcelhuskvarter eller en ny Bilka. Det er ikke en ret at have muslimske bederum på alle offentlige pladser, endsige virksomheder. Og jeg insisterer på retten til at bære kors for dommere, til at flage med dannebrog og til at salmer gerne må synges i folkeskolen uden hensyn til andre religioner og også til at kristendomsundervisningen er en helt grundliggende væsentlig bestanddel af undervisningen i folkeskolen. Jeg mener ikke det er rimeligt at man kan bede sig fritaget, specielt ikke for indvandrere. Det er den helt væsentlige indgang til det ordforråd der kan beherske og forstå det danske samfund. Jeg betragter det som en værdi at dronningen, men ikke regeringen(det er jo ikke tilfældigt) skal være medlem af folkekirken. Jeg insisterer også på at kendskab til Kierkegård og Grundtvig er vigtigere end kendskabet til Muhammed og at kendskabet til reformation, enevælde, pietisme, oplysningstid og danske skolers historie, som udspring af den undervisning som den daværende kirke forestod, universiteternes udspring i munkebevægelsen osv er vigtigere end burkaer, minareter, hinduisme, buddhisme, islam og så videre.

Jeg vil ikke acceptere at det offentlige rum domineres af det religiøse kort. Det offentlige rum tilhører offentligheden og demokratiets lov gælder. Den har den fordel at alt kan ændres.

Jeg taler ikke om at afskaffe religionsfriheden, men det man tror på er jo noget ganske andet end det at gå i burka (for eksemplets skyld).

@Ole Falstoft
'Hvis vi overlader det tll de religiøse at bestemme den slags bliver der aldrig ligestilling men nærmere religionskrig

Ja, netop. Men problemet er jo at Metz mener at 'religiøse' argumenter skal have forrang for almindelige demokratiske afgørelser. Så det er Metz der trækker kortet.

Det er religionsligemageri ud i det absurde. Og har jo dybest set intet med værdier og tro at gøre.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Ham med det store skæg, er det Michail Bakunins genfærd eller bare Hans?"

Ingen af delene. Det er Pjotr Kropotkins portræt, men Hans Jørgen der forfatter teksterne. Uanset hvilket billede Hans Jørgen valgte at benytte, er det stadig hverken mere eller mindre Hans Jørgen. Det er blot en avatar. Et symbol.

En profiltekst er meget sjov, og informativ, at læse, når folk en sjælden gang skriver noget.

Hvis den særegne skriveblokering gælder lige præcis for profiltekster (men vist ikke meget andet) skal brydes, kunne det være, at debattører der kender hinanden godt, skulle skrive hinandens profiltekster.

Men mon ikke det viser sig, at vores med-debattører afviser også dét, og gør sig skyldige i endnu en dødssynd: forfængelighed? ;-)

Svend W. Jensen

Ole x 2,

Jeg forstår godt din tankegang og er stort set enig, men hvor du allerede har draget konklusionen, sætter jeg et spørgsmålstegn (det afspejler da vist også i almindelighed den definerede forskel på en teist og en agnostiker).

Ole Falstoft, for at udlægge din navnebrors holdninger, som jeg forstår dem og udtrykt i ”verdslig sprog” og forståelse.

Har religioner á priori en ret til og et krav på at manifestere sig, som den vil, alene med henvisning til, at den er en religion? Har en religions tilhængere á priori ret til og et krav på at manifestere sig, som de vil, alene med henvisning til deres religion?

Det, vi taler om, er forståelsen af religionsfriheden. Religionsfriheden er ikke ubegrænset, hvor og hvem sætter grænserne for religionernes manifestationer og virkeområde (men ikke trosindhold)?

Det er spørgsmålet.

Herudover bør vi have strammet (gendefineret) begrebet ”det offentlige rum” op. Alle bruger det, men mener helt åbenlyst noget forskelligt med det, og derfor bliver debatten hurtigt til et goddag mand, økseskaft.

Sider