Klumme

De forfloskede værdier

Når en kunstig og falsk debat søges holdt i live ved besværgelser og mistænkeliggørelse af de ugudelige. Samt den evige værdidebat, men hvis værdier?
Debat
13. februar 2010
Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Sørine Godtfredsen, der er troende yngre kvindelig neokonservativ teolog, fastslår, at kun borgerlige kan føre værdidebat. Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Brian Rasmussen

Statsministeren er ikke nogen retorisk havørn. Den hidtil laveste oratoriske flugt over plankeværket opviste Lars Løkke Rasmussen på sit pressemøde i tirsdags.

Her slog han med gummihammer indtrykket fast af en egentlig ikke usympatisk mand, men én hvis mulige karisma forpurres af metaforisk discount. Statsministeren havde været på Tenerife med familie og lejet en cykel. I dette dagligdags, menneskelige, hyggelige, forstadsdanske indblik i den Rasmussen'ske lige ud ad Græsted landevej-virkelighed deponerede Løkke sit fremstød.

Man forstod at det gik op og ned ad bakke på cykel, og at det også er sådan i det politiske. Politik er politik, sagde Løkke. Det er også som håndbold forklarede han, da den ret nervøse, småsvedende og pressede mand henviste til en kendt håndboldtræner (V). Op og ned ad bakke og håndbold, hvor man vinder og taber, men det vigtigste er at vinde til sidst og ikke først. Joh, skam.

Og så pludselig et fremmedord: et eller andet med konvergens, som vist egentlig betyder at V og K forsøger at blive enige om den økonomiske politik, hvilket igen betyder at Lene Espersen skal holde sin kæft om efterlønnen, hvad den konservative rappenskralde og nordjyske gævhed samt svar på den sjællandske organiserede fadbamsede almindelighed nu næppe har i sinde.

Kan ikke med værdierne

Løkke betonede flere gange at Danmark i halvandet år har stået i en ny situation, som er en stor udfordring med en gæld på - hold fast i hat og briller: halvandet hundrede milliarder kroner. Men i ét og et halvt år? Hva'beha'r? Det er da længe, og hvorfor først nu en plan; hvorfor først i uge 7?

Og så den om at tage ungerne ud af skolen, hvor Bertel Haarder med trusler om repressalier har fordømt forældre, der gør det samme.

Men dengang var det også dels med sigte på indvandrerfamilier, der af forskellige årsager kan have det behov; den slags folk har nogle underlige højtider og vil skamfuldt nok ikke helt rive deres rødder over, men bevare kontakten til det gamle land.

Det lagde Haarder ikke skjul på, det skulle de ikke bryde sig om. Det gjorde statsministeren så og henviste til konens ferie, og til at reglerne sådan set ikke var bestemt for ham, men vendt mod uansvarlige folk, der i tide og utide tager deres børn ud af skolen i dage-, uge- og månedsvis?

Sig selv og konen betegnede statsministeren i fuld overensstemmelse med Bertel som ansvarlige forældre med lektierne i bagagen og henviste til at danskerne så må afgøre om, han er sin stilling voksen. Danskerne. Ikke vælgerne, danskerne.

Til ens lettelse holdt Løkke Rasmussen igen igen med omtale af værdierne, i hvilke han tydeligvis ikke har det godt med at boltre sig.

Hermed er manden ved at geråde i konflikt med egne støtter, for hvem bukke og får må gå hver til sit, når værdierne lægges på alterbordet.

Definér lige værdidebat

En af den borgerlige regerings talsfolk, Sørine Godtfredsen, der på skift med en anden af de troende yngre kvindelige neokonservativliberalist-teologer skriver i Berlingeren, fastslår at kun borgerlige kan føre værdidebat.

Nu skal man først lige være enige om, hvad værdidebat er for noget, og se om der ikke bliver meget mørkt og stille, når man piller i indholdet.

Som det fremgår af den gode Godtfredsen, er det noget med at kunne skelne mellem det verdslige og det andet og religionsfrihed og religionslighed og om sammenhængskraften. That shit.

Eller kort sagt: floskelorgel for alle registre. Godtfredsen kalder det for resten »værditænkning«. Tænkning er et stort ord. Debat ligeså, al den stund disse begreber og påstande jo på ingen måde er til debat. De føres kun frem som indiskutable størrelser akkurat som Fogh Rasmussen kreativt bogførte sig frem til, at der nu var kulturkamp, og derefter påbegyndte nedskæringerne i kulturbudgetterne og fyrede dem, der var uenige. Så er det jo ikke så svært.

Den med verdsligheden skal ses som modsætning til det åndelige. Folk uden tro, forstår man, har ikke åndsliv. Ånd er kongruent med det religiøse, (læs: det kristne) læs én gang til: det nationalt lutheransk kristne.

Den danske lovreligion

Det verdslige er i en kasse for sig, og det åndelige for sig i tro og kirke, hvilket jo her i landet er noget vås. Hvis nogen vil have en sådan værdidebat, kan de begynde med at udskille det religiøse fra samfundslegeme og politik. Danmark har en statskirke, folkekirken javel, men det er sgu en statskirke, på hvis trosbekendelse kongen er grundlovsmæssigt forpligtet, om så også monarken i sit stille sind tror mere på julemanden eller et forstenet søpindsvin.

Det religiøse er tæt vævet ind i den danske politiske virkelighed med kirkeminister, skat, kirkefunktionærer o.s.v.

I den forstand vil man udefra opfatte lutheranismen som en praktiseret lovreligion, således som erklærede religiøse danske politikere dagligt sætter normer for nationaliteten og blander sig i etniske minoriteters religiøst - og kulturelt - bestemte klædedragt og gerne lovgiver herom - i detaljer.

Man må ikke støde an mod den nationalreligiøse grundopfattelse af det danske. Såfremt andres religioner stiller betingelser for adfærden, findes straks et mere eller mindre vedkommende påskud for at afmontere særpræg og forskelligheder og gennemtvinge den norm, der dybest set udspringer af egne religiøse traditioner, forestillinger og overtro.

Dommere må gerne bære kors om halsen, men ikke tørklæde om hovedet. Majoritetsreligionen er lov.

Det vil sige, den er det ikke for alle religioner eller etniske grupper, hvis man kan kalde de danske jøder noget sådant. Jøderne er det (lykkeligvis) af historiske grunde blevet mindre fint end før i tiden at hænge til tørre, som samme slags der nu har travlt med muslimerne, dengang gjorde.

Jøderne er kønsopdelte

I synagogen hævdes skarp adskillelse mellem mænd og damer, hvilket man straks ville fare op over, hvis en sådan adskillelse var enestående for muslimerne. Husk bare den om forældremødet forleden i Emdrup.

Jødiske mænd står og sidder for sig i synagogen, og jødiske kvinder sidder for sig stuvet af vejen på et galleri.

Her gør det med ligestilling og sammenhængskraften ikke så meget. Der er ikke politisk gevinst i at skabe sig over det, som når nogen har set en burka på Nørrebrogade.

Der er og har altid været en kronisk ynkværdig mangel på rimelighed i religiøs, national og anden diskrimination.

Sørine Godtfredsen kan såmænd have en pointe i at de borgerlige er bedre til at diskutere værdigrundlag. Kan hænde, fordi det fremførte hviler på så spinkel en substans i påstandene, og så meget andet bygger på overtro.

Fordomme og fornemmelser er det ikke nemt at gå i rette med. Ordentlige folk har dertil ikke megen lyst til at anfægte og krænke andre menneskers trosforestillinger. Derfor sagtmodigheden i de radikale og humanistiske segmenter. Derfor ikke så megen værdidebat for den femogtyveøre.

Luthers værk forudsætter for en væsentlig del at gudseksistensen accepteres. Afskrives Gud, går luften af værket som en soufflé i gennemtræk. Opfatter man et sværmerisk totalitært begreb à la sammenhængskraften i det danske samfund som tradition betinget i kristentroen, og troen ikke er for hånden, må sammenhængskraften omdefineres, eller begrebet bliver meningsløst.

Hvis Sørine Godtfredsen o.a. tog den slags diskussioner om det såkaldte værdigrundlag og accepterer åndelighed i andet end sentimental gudsforestilling, kunne der være noget at komme efter.

Det er der vist ikke.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Ole M. skriver:

jeg insisterer på retten til at bære kors for dommere

Insisteren er en fin og smuk ting, som man aldrig kan få nok, endsige for meget af.

Men argumentation er nu heller ikke så ringe endda.

Niels-Simon Larsen

@Heinrich: Så blev jeg så meget klogere, men jeg undrer mig stadig over at en debattør af Hans’ format ikke står tydeligt frem, som det ønskes fra forummets side.

Jeg spekulerer også på, hvor dybt selvcensuren stikker i os. Alt, hvad vi skriver havner på Google, og det kan man ikke blive fri for. I kirken kan man få slettet sine synder, men ikke på Google. Jeg blev selv paf, da jeg opdagede det, og tænkte mig lidt mere om næste gang, jeg skrev.

Er man paranoid, hvis man tænker, om nogle holder øje med en? Hvis man har en stilling, kunne jeg da godt forestille mig, at man holdt sig på måtten af frygt for at miste jobbet.

Nu er der tre foreninger til bevarelse af ytringsfriheden foruden den altfavnende, vi alle er med i. Alligevel er der en debattør, der siger, at han helst vil have en vis grad af anonymitet, og flere med ham. Hvad skal man kalde det? Frygt, undseelighed??

Det kommer selvfølgelig også an på, hvad man lægger i debatforummet. Hvis det bare er et sted, hvor man smider et sammenkrøllet stykke papir og går igen, fortæller man nok ikke så meget om sig selv. Hvis man derimod ser det som en chance, en åbning og en mulighed for at komme til orde, ser man nok lidt anderledes på det.

Jeg bliver nødt til at respektere andres holdninger, men da forummet hviler på tillid, kan jeg kun tolke det som frygt, hvis man ikke er åben. Den åbenhed har nogle så en speciel grund til ikke at leve op til.

Hans Jørgen Lassen

Niels-Simon,

jeg kan forsikre dig for, at gamle (og værdsatte) debatkolleger som Heinrich og Svend i tidens løb har fået ikke så få bidder information om min person.

Men jeg vil da overveje din anmodning.

Svend:
'Har en religions tilhængere á priori ret til og et krav på at manifestere sig, som de vil, alene med henvisning til deres religion?'
Nej ikke hvis det strider mod vores lovgivning eller forstyrrer den offentlige orden etc.
Men hvad skulle et forbud mod minareter f.eks. begrundes med? Jeg kan ikke se nogen rimelig grund
Jeg kan god acceptere at der findes regler for påklædning for personer der har et offentligt embede. F.eks. må man forlange at man kan se deres ansigt (altså -burka) at de bruger en bestemt uniform som hører til stillngen og at de er rimelig velsoigneret etc. Men ikke regler hvis eneste funktion er at chikanere en bestemt befolkningsgruppe
Ole E. Mikkelsen: Jeg ved af at de danske kulturtraditioner er truet -men i og med at der er mange danske muslimer vil den muslimske kulur på en eller andne måde også blive en del af dansk
kultur - uanset om du piver eller synger. Man kunne jo betragte det som en berigelse i stedet for som en trudsel.

kim jørgensen

Svend W jensen.

Lad os tage noget mere konkret burka debatten, statsministeren har meldt ud at det vil vi (statsministeren) ikke have at folk går med i Danmark. Der er fundet hvis nok et menneske der går med burka, er det noget at føre værdi debat om? Jeg syntes at den såkaldte værdi debat let kommer til at handle om hvor meget vi kan forbyde eller ekskluderer.

Svend W. Jensen

For nu at afslutte min deltagelse og kortslutte debatten og det kan så også være et svar til dig Kim.

Da vi har været så venlige (ved vores underskrivelse af en række konventioner mv, har forpligtet os til) at modtage en række fremmede i landet, forpligtede vi os så også til at tage ”hele pakken” af afvigende kulturelle og religiøse normer, der blev medbragt? Kan de fremmede gøre krav på, at vi tager ”hele pakken”?

Jeg mener nej til begge.

De fremmede er en særdeles heterogen gruppe, der medbringer mindst ligeså store verdslige kulturelle som religiøse indbyrdes konflikter med sig, som konflikter til danske normer og love.

Hvem har kompetencen til og hvem skal lukke diverse konflikter –styre de nødvendige tilpasningsprocesser, som vi kalder integration?

Det skal de repræsentanter, som vi har valgt til at træffe beslutninger på vores vegne: Folketinget ved lov.

Og disse demokratisk vedtagende love har og skal altid have overhøjheden overfor kulturelle og religiøse sædvaner, normer, regler og ”love”.

Hvorfor? Fordi det har vi bestemt ved vores demokrati.

Ole E. Mikkelsen

@Ole Falstoft
'Ole E. Mikkelsen: Jeg ved af at de danske kulturtraditioner er truet -men i og med at der er mange danske muslimer vil den muslimske kulur på en eller andne måde også blive en del af dansk
kultur - uanset om du piver eller synger. Man kunne jo betragte det som en berigelse i stedet for som en trudsel.'

Jeg tager ikke stilling til hverken berigelse eller trussel. Det eneste jeg tager stilling til er om religion 'a priori' (citat Svend W fra hans ganske udmærkede udlægning af problemstillingen i et indlæg ovenfor) skal have forret for anstændige demokratiske afgørelser og om en demokratiske/historiske/kulturbetingede fakta pr automatik skal afføde samme ret for en hvilken som helst anden religion i DK. Mit svar er nej.Det er en misforståelse af religionsfriheden. Og dermed underlagt almindelig demokratisk afgørelse.

@Hans Jørgen Lassen
'Men argumentation er nu heller ikke så ringe endda.'

Din underfundige kommentar formoder jeg at jeg forstår, men jeg synes mine argumenter nu er gentaget ad libitum. Også i det indlæg :-)

@Heinrich R. Jørgensen: Det er helt ok, og tak :-)

Hans Jørgen Lassen

Ole M.:

Du insisterer altså på, at denne demokratisk vedtagne bestemmelse i retsplejeloven er en vederstyggelighed:

§ 56
En dommer må i retsmøder ikke fremtræde på en måde, der er egnet til at blive opfattet som en tilkendegivelse om den pågældendes eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold eller om den pågældendes holdning til religiøse eller politiske spørgsmål i øvrigt.

Jeg kan ikke i dit indlæg finde noget argument for denne din insisteren. Hvis der skulle være et, så vil jeg bede dig, for prins Knud og mig, skære det ud i pap.

Hans Jørgen Lassen

Supplement fra Karnovs note 370 til bestemmelsen:

"Forbudet omfatter bl.a. tilfælde, hvor dommeren under retsmødet bærer muslimsk hovedbeklædning som f.eks. hijab, et kristent kors som f.eks. et såkaldt Dagmarkors eller et krucifiks, eller en jødisk kalot (kippa). I disse tilfælde må det antages, at dommerens adfærd i almindelighed vil blive opfattet som en tilkendegivelse om den pågældendes religiøse tilhørsforhold. "

@Svend W. Jensen: Der kan vel ikke være megen tvivl om at det er den demokratiske forsamling der laver lovene i et demokratisk land, men værdi debatten bliver vel netop taget med henblik på hvordan de love skal laves.
Derfor må det vel også være vigtigt at vi som borgere i danmark, når vi næste gang stemmer til folketinget, husker på at vi ikke er uden skyld i den situtation der har gjort det nødvendigt for folk af andre kulturer og religioner at flygte til vores land.
Og den skyld bygger jeg bla. i følgende historiske begivenheder: koloniseringen af afrika, sydøstasien og amerikaerne, samt den evige politiske og militære indblanden i mellemøsten.
Nogle af de ting er ganske vidst sket for længe siden, men det ændrer ikke på at vi, som efterkommere bliver nødt til at tage os af de problemer vores forfædre har skabt, og det på en medmenneskelig måde. Og vi må i høj grad tage direkte ansvar for de situationer vi bliver ved med at skabe i fx mellemøsten.

Hans Jørgen Lassen

Anton skriver:

vi, som efterkommere bliver nødt til at tage os af de problemer vores forfædre har skabt

Jamen, det er da klart. Irerne og englænderne, samt befolkningen langs Seinen, til og med Paris, skal ikke bare have en uforbeholden undskyldning af statsministeren, men også erstatning for vikingernes hærgen, eller i det mindste fribilletter til landskampe i Parken.

Efterkommerne efter de negre, som på danske skibe blev sejlet til Amerika for der at leve i usle kår som slaver, må have krav på kæmpesummer.

Og sådan kan man blive ved ad absurdum, og vi må endelig ikke glemme blodbadet i Stockholm.

Helt ærlig, hvordan kan alt der der historiske være vores ansvar, vi, der lever i Danmark i år 2010?

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
'Du insisterer altså på, at denne demokratisk vedtagne bestemmelse i retsplejeloven er en vederstyggelighed:'

Ja, når det handler om andet end det kristne kors, som jeg opfatter som en integreret del af et dansk retssamfund. Naturligvis lidt afhængig af karakteren af det konkrete kors. Jeg vil kun få ekstra tillid i en retssal. Tilsvarende hvis der hænger et dansk flag, et billede af Roskilde Domkirke eller udsigt til samme osv.

Jeg er ikke dum nok til at bestride at det står der, og som sådan må gælde. Der står dog intet eksplicit i selve paragraffen, det er kun i kommentaren.

Jeg tager det nok mest som udtryk for min hovedpointe, - nemlig at rettighedsfundamentalisterne i det absurde ligemageri's navn har vundet.

Alternativt at det er yngste jurist, der lige sprunget ud fra rettighedsuniversitetet, som har fået lov til at formulere en kommentar i Karnov.

Så tak for oplysningen.

Svend W. Jensen

Anton Larsen,

Jeg havde egentligt tilkendegivet, at jeg nu trak mig fra debatten, men altså alligevel.

Som det vist fremgår af mine tidligere indlæg, er jeg ikke religiøs og altså ikke tilhænger af det kristen begreb : Arvesynden.

Dit synspunkt falder for mig helt ind under kategorien floskler, og har været (mis)brugt til trivialitet under betegnelsen ”the white mans burden”.

Jeg kender historien og forsøger at lære af den, men noget ansvar for den, det har jeg ikke.

Og at bringe den ind med argumentet ”det er historisk synd for dem” underforstået og derfor skulle de have særrettigheder, det finder jeg absurd.

@Svend W. Jensen: Jeg taler overhovedet ikke om arvesynd eller kristne begræber, da jeg heller ikke selv er religiøs, men derfor må jeg da som en deltager i demokratiet alligevel tage stilling til historien.
For mig handler det ikke om det er synd for "dem", det handler om at vi i den vestlige verden har været med til at skabe et problem og vi derfor selvfølgelig også skal være del i løsningen af det problem.

Hans Jørgen Lassen

Ole E.:

Kommentarerne i Karnov bygger i vidt omfang på forarbejderne til lovene, altså de intentioner, som lovgiverne der har givet udtryk for, og de vejer tungt i tolkningen af lovene.

Forfatterne er ikke nyudsprungne jurister, men professorer og højesteretsdommere, eller på det niveau.

Hans Jørgen Lassen

Ole E.M. skriver:

Jeg vil kun få ekstra tillid i en retssal.

Tjah, og andre, f.eks. en hedning som mig, ville få mistillid.

Derfor bør dommere fremstå neutrale.

Hans Jørgen Lassen

Niels-Simon,
jeg har efterkommet dit ønske. Håber, du er tilfreds.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
'Forfatterne er ikke nyudsprungne jurister, men professorer og højesteretsdommere, eller på det niveau.

Ja det frygter jeg også, derfor min sarkasme om yngste jurist.

'Derfor bør dommere fremstå neutrale.'

Ja naturligvis. Og endnu engang for prins Knud, - min konklusion af alle mine indlæg er at dette derfor er underlagt demokratiets vilkår. Og ikke religiøs rettighedsfundamentalisme. Hvis demokratiet beslutter at dommere ikke må bære kors, ingen billeder af kirker, ingen dannebrog, intet sprogbrug, der på nogen måde kan henlede tanken på kristendom osv osv, - jamen så er det sådan, og jeg personligt må jo (som i din konkrete henvisning) bide i det sure æble. Uanset hvor absurde nogle af mine eksempler er, f.eks., omkring sprogbrug, - 'det skriger jo til himlen', 'æblet falder ikke lant fra stammen' osv.

Ole E. Mikkelsen

- og det fik mig til at tænke på gode gamle Johannes Aagård, som henviste til at selve begrebet retssal med hhv anklager og forsvarer i virkeligheden var en af de positive overleveringer fra den spanske inkvisition med hhv guds og djævelens advokat.

Det må vi så også afskaffe? For hvorledes kan vi tillade at en enkelt religiøs kultur præger retfærdigheden i dette land? Og så med inspiration fra den spanske inkvisition :-)

Hans Jørgen Lassen

Ole,

vi er enige et stykke ad vejen. Samfundet skal ikke underlægges religiøs rettighedsfundamentalisme.

Som Svend har understreget gang på gang, så kan al den der rettighedssnak udarte til en rendyrket gang ekstrem individualisme, hvor enhver personligt kan påberåbe sig ret til og kræve hvad som helst, og på et hvilket som helst grundlag.

Den sociale, kollektive, samfundsmæssige dimension må også med.

Men den mener jeg nu ikke bliver anfægtet ved, at samfundet i højere grad bliver sekulært.

@Hans Jørgen Lassen: Jeg har intet sagt om at nogen som helst skal have erstatning fra den danske stat for hvad der historisk skulle være blevet gjort mod deres forfædre af folk fra danmark.
Det jeg siger er at vi da må gøre noget for at forbedre de omstændigheder, der stadig er dårlige, vi som land har været med til at skabe, når nu de omstændigheder er så dårlige at folk føler sig nødsaget til at flygte herop for at undgå dem.

Svenskerne har jo ikke synderligt store problemer idag grundet danske angreb på sverige for mere end 100 år siden, og det lader ikke til at der sker en kæmpe udvandring fra sverige til danmark på den konto. Så det er vel næppe en særlig god sammenligning med situationen i tredjeverdens landende idag?

Hans Jørgen Lassen

Anton,

"vi" har da ikke drevet folk til at flygte fra f.eks. Somalia? Eller har "vi"?

Eller fra Libanon eller Palæstina. Eller Kosovo.

"vi som land" er i øvrigt en mærkelig en. Vi er da ikke en sammentømret, enig flok. Jeg personligt er indædt modstander af Fogh-regeringens politik med invasion i Irak og krig i Afghanistan. Jeg kan bare intet som helst stille op.

Men ansvar for flertallets misgerninger, nej, det har jeg sgu ikke.

Jeg har ansvar for, hvad jeg selv gør eller bidrager til. Ikke for, hvad andre gennemtvinger.

Der kan være humanitære grunde til at modtage flygtninge, men ikke skyldmæssige.

@Hans Jørgen Lassen: Jeg vil lige starte med at gøre opmærksom på at jeg med "vi" nok i højere grad mente den vestlige verden, hvilket jeg er sikker på ikke gør det en nemmere pille for dig at sluge :-)

Så jo, jeg vil mene at vi, forstået som den vestlige verden, har hjulpet med til at skabe den situation der findes i somalia, og det samme gælder dine andre eksempler, måske med undtagelse af kosovo som vel i højere grad var direkte påvirket af østblokken. Men jeg synes også det er at gå for meget i detalje om vi er direkte delvist ansvarlige i det ene og det andet tilfælde. Jeg synes helt klart at den vestlige verden har en stor del af ansvaret for hvordan verden er idag generelt, fordi vi har siddet på midlerne så længe.

Jeg mener helt bestemt at vi alle sammen har ansvar for flertallets misgerninger, det er en nødvendig del af demokratiet at vi godtager at flertallet bestemmer, og derfor har vi også et fælles ansvar. Hvis man kun vil være ansvarlig for sine egne handlinger er man vel anarkist? (uden at der skal ligges noget positivt eller negativt i det)

Heinrich R. Jørgensen

Anton Larsen:
"Hvis man kun vil være ansvarlig for sine egne handlinger er man vel anarkist? "

Derimod, hvis man vil være ansvarlig for alle andres handlinger, er man vel flagellant?

@Heinrich R. Jørgensen: Det er muligt, jeg mener ikke jeg tager ansvar for alle andres handlinger, og jeg mener heller ikke at jeg påbyder andre at gøre det, så det er vel sagen uvedkommende.

Niels-Simon Larsen

@Hans: Takker og bukker. Jeg kan godt lide den med ’brænde- og ordkløver’, men jeg ved ikke, om jeg tør diskutere med hr. Kropotkin med økse i hånd.

Blander mig lige lidt i spørgsmålet om ’flertallets misgerninger’. Clinton sagde engang undskyld for slaveriet og Paven for inkvisitionen. Danmark kunne sagtens blande sig i koret og begynde med at undskylde, at vi kristnede befolkningerne rundt om Østersøen. Man kunne også gøre noget andet: lære af de historiske fejltagelser. Hvis det er for svært, må vi nok begynde med korstoget til Estland 1215.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Hvis det er for svært, må vi nok begynde med korstoget til Estland 1215"

Hvad lærte "vi" da? At hvis man ikke har råd til den ægte vare, skal man tage sig i agt for billigere alternativer?

@Niels-Simon Larsen: Jeg håber ikke det er mig du prøver at få i tale med det der. Jeg kan ikke se hvad undskyldninger for hvad der skete for flere 100 år siden har med at gøre at tage ansvar for hvordan den tredje verden er skruet sammen idag. Det var først i midten af 1900 tallet mange af de afrikanske lande blev selvstændige, det er trods alt noget mere nutidigt end slaveriet og inkvisitionen.

Niels-Simon Larsen

@Anton: Vi taler om skyld, ikk'? Eller hva'?

OK, vi taler om ansvar så, men vi lever i en kultur, hvor 'skyld' berøres hver dag. Politiet har svigtet, socialforvaltningen osv. Vi kender overskrifterne, og selvfølgelig handler det om at placere skylden, så hoveder kan falde. Sådan er det også internationalt.
Ansvaret for Afghanistankrigen? Ansvaret for ballade over hele verden? Hvis det bare handlede om at gøre noget godt, var det enkelt nok, men det er åbenbart meget svært at gøre noget godt uden først at gøre noget, der gør ondt.

Det med 1215 var bare en joke. Det sjove ved undskyldninger er udelukkende, hvem der kan tvinge hvem i knæ. Det var da lækkert, da paven måtte undskylde inkvisitionen ++ pædofilsagerne.

Selvfølgelig gælder det om at se fremad og løse problemerne, men hvis vi selv er en del af problemet, bliver vi også nødt til at gå tilbage i tiden. Hvor langt viser omstændighederne.

@Niels-Simon Larsen: Nej det handler ikke om at placere skyld eller ansvar hos nogle bestemte. Hele den her diskussion stammer fra en værdi debat i forbindelse med integration, og i forhold til det er det ikke vigtigt hvem precist der var ansvarlig for det ene eller det andet. Det handler om at vi alle tager ansvar og kommer videre.

Selvfølgelig er der også en politisk og retsmæssigt process i at placere skyld ved siden af, men jeg synes ikke den process er særlig interessant i forhold til denne debat.

Jeg er da helt enig i din sidste paragraf.

kim jørgensen

Til Svend W Jacobsen.

Jeg syntes du blander begreberne lidt sammen.

Selvfølgelig skal alle mennesker i dette land følge landets love som er fastlagt af folketinget, det siger sig selv, eller det burde det gøre!

Men- vi diskuterer efter min mening ihvertefald, ikke landets love men måske de uskrevne love nemlig værdier, som jo ikke er fastlagt af folketinget endnu da!
Hvis mennesker overholder landets love må de vel gøre hvad de vil, vi skal vel ikke have sindelagskontrol i Danmark, hvad folk spiser, går klædt i, beder til ,eller tror på er vel en privat sag.
Nå du har trukket dig fra debatten, så tak for en god debat!

Svend W. Jensen

Kim Jørgensen,

Jeg følger debatten og havde trukket mig, da jeg ikke syntes, at jeg kunne bidrage med mere (havde fået mine synspunkter frem til debat).

Men dit sidste indlæg har jeg stor lyst til at kommentere på senere. Jeg er i tidsnød nu, så på genkig

P.S. Du ”sprogforbistre” mit navn..

Svend W. Jensen

Kim Jørgensen,

Som skrevet tidligere: ” Så i min løsning indgår som noget absolut (står ikke til forhandling): det er Folketingets love, der er gældende og kulturelle og religiøse sædvaner, normer, regler og ”love”, må umiddelbart vige og underordne sig disse (Folketingets love) samt sekularisering af religionerne som tidligere anført.” (Indlæg 14. februar kl. 17:33, hvor resten af argumentationen står og i de umiddelbart forestående min begrundelse af sekularisering og min forståelse af denne).

Hertil mit benægtende svar på eget spørgsmål: har vi ved af forpligte os til at modtage fremmede også forpligtes os ”til hele pakken” af kulturelle og religiøse, de har medbragt jf. ovenfor.

Dit: ” Selvfølgelig skal alle mennesker i dette land følge landets love som er fastlagt af folketinget, det siger sig selv, eller det burde det gøre!”

Og her er dit ” det burde det gøre!”, det helt afgørende for mig. Det burde være en selvfølge, men er det ikke. Vi ser jo netop krav om ”respekt for” normer, der er i strid med lovene og derudover også i strid med danske normer – alle de uformelle underforståede omgangsformer, der er aflede af eller har resulteret i lovene.

Og som tidligere konstateret, vi kende jo disse tilførte normer til hudløshed i den europæiske kultur for vi har engang haft de samme og kan stadig finde reminiscenser af dem i vores nuværende kulturelle holdninger, men de tilbagelagte stadier, vi har kasseret dem som værende forældede – før moderne.

De tilførte kulturelle afvigende normer, kan vi lettest håndtere. De normer der først og fremmest er knyttet til den præmoderne retsforståelse centreret omkring ære/skam begreberne.

Flere af disse er simpelthen kriminelle og derfor i sig selv strafbare i henhold til loven, men , som spurgt før, hvem havde forestillet sig, at vi skulle til at lovgive mod kvindelig omskæring, tvangsægteskaber og ”æresdrab”.

Vedrørende de religiøse normer, hvor først og fremmest visse muslimers fortolkninger af Islam og deres krav på ”respekt” og á priori antagelse af, at de har ret til, at manifestere den (religionen) som de ønsker, er i indhold stridende mod lovgivningen og gængse danske normer.

Derfor kravet om sekularisering, hvor det er samfundet, der sætter grænserne og ikke religionen. Jf. mit indlæg til Ole x2 : Indlægget 17. februar 06:41.

Så bruger du begrebet ”privat” og det står i modsætning til begrebet ”det offentlige rum”, men som ligeledes anført i sidstnævnte indlæg, er der ikke rigtigt enighed om, hvad det er for størrelse. Det har jeg selv en forståelse af, men den falder tilsyneladende ikke sammen med andres. Hvad ”det offentlige rum” er for en størrelse, er nok en selvstændig diskussion værd.

P.S. Skrevet i hast, så se venligst væk for formelle fejl.

Svend W. Jensen
til afklaring af din ’position’:

Når du ovenfor citerer dig selv fra 14. februar kl. 17.33 og skriver:
”… i min løsning indgår som noget absolut (står ikke til forhandling): det er Folketingets love, der er gældende og kulturelle og religiøse sædvaner, normer, regler og ”love”, må umiddelbart vige og underordne sig disse (Folketingets love)… ”
Og yderligere skriver:
” … visse muslimers fortolkninger af Islam og deres krav på ”respekt” og á priori antagelse af, at de har ret til, at manifestere den (religionen) som de ønsker, er i indhold stridende mod lovgivningen … Derfor kravet om sekularisering …”
Og yderligere 14. februar kl. 17:33 skrev:
”Alle må selvfølgelig prøve at påvirke den politiske proces med deres livsanskuelser, herunder de religiøse, men det skal ske med verdslig argumentation. Det religiøse argument er forbudt i det offentlige rum. Man kan ikke påberåbe sig retten, fordi det står i ens hellige bøger.”

Mener du så, at et sådant ’forbud mod det religiøse argument’ altså selve det at fremføre en sådan ’påberåbelse i det offentlige rum’ er og/eller skal være forbudt ved lov?

Hvordan ’positionerer’ du dig til ’forhandlende konfliktløsningsråd’ uden ’religiøse argumenter’?

Med venlig hilsen

Svend W. Jensen

Mark Thalmay,

Relevant spørgsmål, som jeg mener, at jeg har besvaret.

Begrundelsen findes i mit indlæg til Ole x2 : Indlægget 17. februar 06:41., som jeg ovenfor også henviste til.

” ’forhandlende konfliktløsningsråd’. Det er den demokratiske debat, hvor alle inklusive de ”religiøse”, kan deltage, men uden det forbudte ”religiøse” argument.

Jeg foreslog, at dette eventuelt (men selvfølgelig også på andre demokratiske måder) kunne ske ved, at Kirkeministeriet blev omdannet til ”Ministeriet for religiøse anliggender” og at dette ministerium formulerede problemstillingerne og skød debatten i gang om, hvad vi som samfund ville acceptere som legitimere religiøse manifestationer og hvad vi som samfund ville anse som religiøse udskejelser. Og hvis nødvendigt, hvis sidstnævnte ikke blev taget til efterretning, opfulgt af et forbud mod disse (udskejelserne).

Sider