Kommentar

Der er god grund til at gå den stik modsatte vej

Det er svært at forstå, hvorfor dagpengesystemet med jævne mellemrum bringes i centrum, når talen falder på økonomiske nedskæringsreformer
Der er ikke råd til at spise fint, når man er på dagpenge, der nu har nået et kritisk lavt niveau. Dagpengene er gennem de sidste 25 år blevet udhulet, og det betyder, at en fyring får store dele af tilværelsen til at ramle sammen. Hvorfor er det så, at alle taler om at skære ned på dagpengene i stedet for det modsatte? 
 Model

Der er ikke råd til at spise fint, når man er på dagpenge, der nu har nået et kritisk lavt niveau. Dagpengene er gennem de sidste 25 år blevet udhulet, og det betyder, at en fyring får store dele af tilværelsen til at ramle sammen. Hvorfor er det så, at alle taler om at skære ned på dagpengene i stedet for det modsatte?
Model

12. marts 2010

Der er noget i den danske debat om fremtidens arbejdsmarked og økonomi, der har generet mig i flere år efterhånden. Jeg begriber ikke, at enhver snak om at fremtidssikre økonomien partout indebærer nedskæringer i dagpengene. Det er blevet til en dødssyg rygmarvsrefleks i den offentlige debat. Særligt set i lyset af, at det er et temmelig kontroversielt indgreb, når man ser på, hvordan den danske flexicurity- model hænger sammen. Et angreb på dagpengene vil ikke kunne undgå at være ødelæggende for vores konkurrenceevne, det vil sende potentielle arbejdspladser andre steder hen i verden, og det vil ødelægge dynamikken i vores arbejdsmarked. Når der hertil kommer, at det vil være katastrofalt for den økonomiske situation for vores arbejdsløse medborgere, så forstår jeg ikke den selvfølgelighed, hvormed idéen med mellemrum præsenteres.

Jeg anerkender til fulde, at vi har behov for massive omlægninger af den danske økonomi, så den hænger sammen oven på den økonomiske krise. Derfor er det selvfølgelig ikke fremkommeligt at skrue dagpengene væsentligt i vejret nu. Men det er altså efter min mening heller ikke fremkommeligt for dansk økonomi, hvis dagpengene bliver ved med at komme i spil, hver gang der tales økonomiske reformer. Og når økonomien begynder at gå i den rigtige retning igen, ville det være klogt at begynde en optrapning af dagpengene, så dækningsgraden kommer op på et væsentligt højere niveau end i dag. I begyndelsen af 1980'erne var dækningsgraden på over omkring 75 procent. I dag ligger den på 55 procent.

En støddæmper

Inden dagpengesystemet sættes helt i skammekrogen i den offentlige debat, må vi kigge på, hvilken værdi systemet skaber for vores samfundsøkonomi og erhvervsliv i stedet for helt fladpandet alene at se på, hvor stor udgiften er på finansloven. Det svarer til at afskaffe sygehusvæsnet, fordi det er frygteligt dyrt - uden at have gennemtænkt hverken menneskelige eller arbejdsmarkedsmæssige konsekvenser heraf.

Først og fremmest bliver bølgegangen i økonomien væsentligt mindre i et land, hvor dækningsgraden af dagpengene er høj. Forskellen mellem det samlede private forbrug på toppen af en konjunkturbølge adskiller sig simpelthen mindre fra det samlede private forbrug på bunden, fordi forskellen på lønindtægt og dagpengeniveau er lille. Dagpengene fungerer kort sagt som støddæmper på økonomien, og den stabilitet er selvfølgelig en stor fordel både for lønmodtagere og virksomheder. På den baggrund ville det jo være klogt at skrue op i stedet for ned for dagpengene. Hernæst er et afgørende træk ved den danske flexicurity-model - også ifølge Dansk Arbejdsgiverforening, Jørgen Neergaard - at »arbejdsgiverne ikke er bange for at ansætte nye medarbejdere, når de ved, at de kan frigøre sig, hvis der ikke er behov for medarbejderen længere.«

Det er billigere at fyre medarbejdere i Danmark end i andre lande. Derfor oprettes der flere arbejdspladser i Danmark end i andre lande. Risikoen er simpelthen mindre, fordi folk er til at komme af med igen.

Vi er et af de lande i verden, der har det mest fleksible arbejdsmarked, kun overgået af USA, England og Irland. Det repræsenterer en stor værdi for et lille lands erhvervsliv, og det er faktisk ikke svært at forstå, hvorfor føromtalte adm. dir. i DA er så glad for den danske flexicurity-model.

Svensk eller dansk

Dagpengene er nået til et kritisk lavt niveau. Kritisk, fordi dækningsgraden er blevet så lav, at en fyring får store dele af tilværelsen til at ramle sammen, og så opstår behovet for og kravet om mere tryghed i ansættelsen.

Og netop fordi dagpengene er blevet udhulet over de sidste 25 år, står vi i løbet af overskuelig fremtid over for en væsentlig skillevej. Vi skal vælge, om vi vil have et beskyttelsessystem a la det sydeuropæiske og svenske, hvor fagbevægelsen kæmper tryghed i ansættelsen igennem i form af f.eks. bedre fratrædelsesordninger og længere opsigelsesfrister. Eller om vi vil et system med høje dagpenge. Fagbevægelsen vil jo i sagens natur kæmpe for at få de bedste vilkår igennem for os lønmodtagere - og kommer disse ikke i form af en rimelig dagpengedækning, så må de komme i form af tryghed i ansættelse. Sådan må det være. Sådan skal det være. Ellers er lønmodtagerne jo solgt til stanglakrids.

Politisk skal man bare gøre sig klart, at jobomsætningen i Sverige er det halve af i Danmark, og i de sydeuropæiske arbejdsmarkedsmodeller er arbejdsløsheden bragende høj. Det er altså svært at forstå, hvorfor dagpengesystemet med jævne mellemrum bringes i centrum, når talen falder på økonomiske nedskæringsreformer. Der er nemlig god grund til at gå stik den anden vej.

Pernille Rosenkrantz-Theil er folketingskandidat for S, tidl. MF

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lars Højsted Nielsen

Glimrende analyse. Underligt som Friedman har fået fat i, ikke bare Thatcher og Reagan, men langt ind centrumvenstre.
Selvom de 4 gør det godt, er du sgu lidt savnet hos de rigtigt røde. Men håber du kan hjælpe min fars parti lidt på vej. God vind og venlig hilsen.

Mads Kjærgård

Hensigten er jo at det skal være så surt at få dagpenge at folk til sidst bliver så bange for at blive arbejdsløse, at de accepterer en lavere løn. Så simpelt er det!

Martin Kristensen

Når folk snakker om at skære i dagpengene er det jo heldigvis normalt ikke satserne, men LÆNGDEN.

Man kan i øjeblikket få dagpenge i op til 4 år.

Dette så jeg gerne blev halveret så man i 2 år kunne får dagpenge. Satsen skulle så til gengæld hæves så dagpengesystemet igen bliver relevant for dem der har droppet det da de alligevel skal gå fra hus og hjem hvis de ryger ned på dagpenge.

mvh.

Ib Ling (der faktisk er kandidat til repræsentantskabet i sin A-Kasse :-) )

@Mads Kjærgård: Og 75% udbetaling gør det ikke surt at komme på dagpenge? Langt de fleste jeg kender ville skulle spænde bæltet et godt stykke ind hvis de pludselig fik udbetalt 75% af deres normale udbetaling.

Det selvfølgelig et spørgsmål, om incitimentet for at komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Skulle man ligefrem forøge dagpengene, så tror jeg gerne på at en del lige venter lidt(lang) tid før de oprigtigt vil tilbage på markedet, hvorfor 75% umiddelbart er rimelig høj og fornuftigt sat, - også fordi at ved en øgelse så vil folk ikke stille sig tilfredse med et job, som er oppe i den rigtige høje lønnende ende, og det koster dyrt for samfundet og for de helt svage som passsende kunne få gavn af disse midler.

Det handler jo også meget om prioteringer, altså ens livsstil. Jeg tror sagtens på at langt de fleste ville kunne gå 1/4 ned i forbrug, uden at deres hverdag hverken skulle ramle sammen eller ikke skulle kunne holde en rigtig god levestandard.

Det ville vel heller ikke skade at tilvænne folk til at forbruge mindre og ligge mere vægt på andre værdier.

Olav Bo Hessellund

Ja - udmærket analyse, men der er i og for sig intet nyt i det, Pernilla R-T skriver.

Beskrivelsen af bagsiden ved den danske flexicurity-model - den store omsætning på arb.markedet takket være en relativ høj dækning ved ledighed, som dog i mange år ikke er blevet justeret kombineret med den formentlig (?) utilsigtede diskrimination af ældre medarbejdere, der parkeres på efterløn - er for længst påvist gennem den forskning, der er foregået på Aalborg Universitet (Inst. for Økonomi, Politik og Forvaltning) i den sidste halve snes år og gjort tilgængelig i bl.a. tidsskrifter, fx Social Kritik.

Det er jo bare endnu et eksempel på det, man gang på gang oplever, nemlig at mange politikere ikke ligefrem er tynget af indsigt i de emner, de udtaler deres uforgribelige mening om, hvadenten det er om dagpenge eller efterløn.

Men det da er godt, at Pernille nu endelig som den første politiker, mig bekendt, trækker bagsiden ved vores flexicurity-model frem i lyset. Så kan vi måske også håbe på, at Pernilles nye parti for alvor vil tage problemerne op.

Stjæler lige fokus i øjeblik, det handler dog stadig om pnege.
Nogle der ved om Informationens abbonoment-priser er fastsatte, - altså til forhandling?

Køber den glimrende avis sporadisk, og vil egentlig gerne have den fast, hvorfor mit spørgsmål.

Informationen er vel presset som så mange andre aviser for tiden.

Desværre er der nok flere og flere ude på arbejdsmarkedet der nu i stedet for mere og mere at følge anvisningerne fra: Det kommunistiske manifest, følger anvisningerne fra stjernetyderiet.

Den stikmodsatte vej - gå nu ikke tilbage til socialismen og solidariteten. Det var en fuser, og den vil eksplodere ved nærkontakt. Tag hellere livtag med dine nye venner til højre, udfold dine talegaver blandt de nye besættelsestropper, de nye vikinger på strandhugst, alle tiders korsriddere, eller som Lars Hedegaard udtalte i en JP-kronik: alle de fredelige og demokratiske vesterlændinge må nu tage et kvantespring. Da kan du risikere at blive rost i landets store jihad-historiebog.

En god opremsning af alle fordelene ved flexicurity modellen, men som sædvanligt fra venstrefløjen omtales det vigtigste element ikke....

Hvor skal pengene komme fra?

PRT burde som ex-MF vide hvordan statsbudgettet fordeler sig, hvor pengene bruges, hvordan demografien i fremtiden påvirker budgettet i negativ retning, hvordan indtægterne fra Nordsøen er for kraftigt nedadgående, og hvor uhyggeligt stort underskuddet i øjeblikket er.

Den populistiske løsning er selvfølgelig at 'lade de rige betale', men den løsning virker ikke særligt godt i verdens højest beskattede land. Hvis du skal forhøje skatter og afgifter med noget der virkelig batter i forhold til størrelsen på underskuddet, så kommer du så højt op at de bedst uddannede flytter til udlandet.

Hvis du beskatter (incl. alle skatter og afgifter) en person med 50% (et niveau som de fleste nok kan finde rimeligt), så betaler den person 250.000 kr i skat ud af en årsløn på en halv million.
Hvis du hæver det til 75%, så betaler den person 0 kr i skat (i DK) ud af en årsløn på en halv million (men betaler så omkring 200.000 i UK).

Indtægterne til statskassen kan ikke hæves via ekstra skatter med et beløb der betyder noget uden at ovenstående træder i kraft, og deraf følger så at underskuddet nødvendigvis skal dækkes enten via nedskæringer, eller via flere mennesker i arbejde.

Hvis man så kigger på statsbudgettet, og igen kigger på hvor man kan finde penge i en størrelse så det rent faktisk betyder noget i forhold til underskuddet, så er der kun 4 områder hvor det kan dække: Offentlige overførsler, Sundhed, Undervisning og Social beskyttelse. Skal der skæres på dem?

Den eneste anden løsning er at få flere mennesker i arbejde, men det er ikke let når det for mange mennesker ikke kan betale sig (alt taget i betragtning). Hvor mange mennesker vil arbejde fuld tid for en mindsteløn hvis man kun får nogen få kroner mere om måneden ud af det (efter at ekstra børnepasning, transport og andre udgifter er betalt)?

Hvis et menneske har problemer med økonomien, og man kommer til møde i banken hvor de fortæller en at man skal skære noget af forbruget væk, så hjælper det ikke at man råber op om at man altså VIL have råd til det hele.
Det samme gælder altså for en stat, uanset hvor meget politikerne ønsker at penge vokser på træerne.

Jeg har adsolut intet imod flexicurity modellen, og synes egentlig at den ville være fremragende HVIS DER VAR PENGE TIL DEN!

Problemet er at hvis man kigger nøgternt på tallene uden at lade sig forblænde af politiske holdninger til hvordan man mener tingene BURDE være, så hænger det bare ikke sammen.
Tag de politiske skyklapper af, kig på hvordan statsbudgettet er skruet sammen, kig på hvordan demografien mindsker indtægterne og forøger udgifterne over de næste år, samt det store hul de faldende indtægter fra Nordsøen efterlader.
Prøv DEREFTER at få tallene til at gå op. Det KAN simpelthen ikke gøres uden at det kommer til at gøre afsindigt ondt!

"The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money." -Margaret Thatcher

Er det bare mig - eller passer det: At de sidste desperate ordrer fra førerbunkeren, og så de nu mere og mere desparate tiltag fra danmarks regering - udviser mange påfaldende ligheder ?

@Kim Gram

Mere eller mindre... Ikke at det ville være anderledes hvis det var rød stue der sad ved roret...

For politikere fra begge sider gælder det at de har nogen økonomiske realiteter at forholde sig til som DK's befolkning bare IKKE vil høre.
Det parti der siger hvor galt tingene virkelig hænger sammen kommer ikke til magten, og politikerne vil jo så gerne have de der fremragende minister pensioner.

Over 50% af DK's befolkning er på 'støtten', enten som modtagere af overførsler eller som offentligt ansatte. Ingen af dem vil høre om nedskæringer, så politikerne kan ikke sige tingene som de er da de har deres minsterposter eller ønsker om samme for kære.

Derfor ser vi tingene gå som de går. Regeringen laver nogen små kosmetiske reguleringer og siger at det så nok skal gå, og oppositionen siger at bare de kommer til så kommer tingene i orden UDEN at der bliver brug for nedskæringer.

De eneste der siger tingene som de er er de Radikale, men er der nogen der tror på at de fortsætter med det når S efter en valgsejr bestikker dem med et par ministerposter?

Knud Helmer Andersen

@Morten Lynge siger:

"En god opremsning af alle fordelene ved flexicurity modellen, men som sædvanligt fra venstrefløjen omtales det vigtigste element ikke….

Hvor skal pengene komme fra?"

Nu har de fleste danskere gået i folkeskolen, og de kan derfor regne, bare en lille smule.
Og hvis man vil,forholde sig til det man ved selvsyn kan konstatere, vil man erfare:

Tyngden af indkomstskatten i Danmark, bliver betalt at den største gruppe, der som følge af deres ninimale indkomst, ikke har de store muligheder for fradrag.

Dette er på ingen måde nyt, men det bliver rigtig sjældent nævntaf, eller blandt, de småborgerlige.

MVH
KHA

@Knud Helmer Andersen

Og?

Det er der altså ikke noget nyt i... Det eneste det betyder er at det netop viser at ekstra indtægter til staten IKKE kan skaffes i nogen betydelig grad ved at lægge flere skatter på 'de rige'... Der er simpelthen ikke ret mange af 'dem' (tilbage) i DK.

Hvis DK ikke havde de fradrag vi har, så ville de højtuddannede i større grad allerede have forladt landet, enten fordi de ville have en bedre indkomst efter skat i udlandet (som beskrevet ovenfor), eller fordi deres jobs var flyttet ud af landet på grund af at de var for dyre.

En skatteborger der betaler 50% i DK er bedre for landet end en der betaler 50% i udlandet, hvilket vil være resultatet hvis du sætter skatten for dem nævneværdigt op i DK (som f.eks. ved at fjerne fradrag).
Det er en relativt simpel effekt af globaliseringen, og den forsvinder ikke uanset hvor meget folk ønsker det.
De højtuddannede er ikke stavnsbundet til DK, og mulighederne for dem både penge- og karrieremæssigt er bedre i udlandet.

Morten Lynge

Den jingle har de borgelige spillet, siden romerne klyngede Jesus op på korset..

De har jo ingen problemer med at skumme fløden mens det går godt, så i stedet for de trækker alt overskud ud af firmaerne, kunne de jo eventuelt bevare en kassebeholdning til konjunkturnedgangen.

Så det er lidt svært at finde sympatien.

Søren Kristensen

Det kunne jo også være at arbejdskraftreserven fik mere lyst til at yde den nødvendige indsats, hvis folk havde en forestilling om at frugten af deres indsats gik til et mere almennyttigt formål end skattelettelser til de rigeste og forgyldte ministerpensioner?

Sammenhængskraften har det med at lide skade, når afstanden mellem rig og fattig bliver for stor og det bliver den nok lidt hurtigere i Danmark end andre steder, fordi vi har en tradition (så længe vi har den) som har tjent os vel og som går ud på at dele kagen på en måde hvor få har for meget og færre for lidt. Alene det at der opstår behov for en egentlig fattigdomsgrænse siger noget om hvor vi er på vej hen.

Man kan ikke få i både pose og sæk, altså kan man ikke få både skattelettelser til det rigeste og bevare sammenhængskraften. Det si´r sig selv. Spørsmålet er derfor hvor langt vi kommer uden sammenhængskraft eller om det overhovedet giver menig at tale om "vi"?

Colin Bradley

The problem with capitalism is that what once was, and still should be, the foundation for a common wealth and economic security for all, eventually becomes other people's money. - Colin Bradley!

Knud Helmer Andersen

@Morten Lynge
Ja Stein Bagger rejste, men kom hjem igen.

Og hvis nogle af de " DYGTIGE BANKDIREKTØRER"
Der har stået for overbelåning af den Danske boligmasse, ja og landbrugsjorden, skulle finde på at skumme fløden andre stæder, så ville det for samfundet være OK.

Men du skal da have ret. Regeringen og DF ville nok komme til at mangle den massive økonomiske støtte, som de traditionelt har modtaget, fra denne side, til deres valgkampe

MVH
KHA

@Jesper Wendt

Det burde være rimeligt klart at jeg ikke har noget til overs for hverken rød eller blå stue.... Reelt set er der ingen forskel... BEGGE sider vil have stemmer, så begge sider tør ikke gøre noget ved problemerne for det vil de over 50% af DK's befolkning der er på støtten ikke høre på.

Jeg har simpelthen taget tiden til at dykke ned i de offentlige indtægter og udgifter, undersøgt hvordan de udvikler sig fremover, taget i betragtning hvordan mængden af værdiskabende arbejdspladser i DK bliver mindre for hvert år der går, og set hvordan udviklingen i de lande vi konkurrerer med om de højtuddannede går i den modsatte retning af DK med mindre marginalskatter.
Hvis man tager disse facts, lægger sine politiske forudindtagede holdninger om hvordan man synes tingene BURDE være til side, så kommer man frem til at DK lever over evne.

Du kan skyde skylden på hvem du vil, men det ændrer jo ikke rigtig på noget, gør det?

@Knud Helmer Andersen

Vidste du at omkring 1% af alle Danskere bor i London. Hvem tror du primært det er, folk på understøttelse, pensionister etc.?
Nej. Det er i overvældende grad læger, piloter, ingeniører, økonomer, og andre højtuddannede. Læg så dem der lever andre steder i verden til.

Jeg har været med til et par ex-pat arrangementer i London, og de gennemgående træk blandt folk der er deres høje uddannelses niveau, deres gode indtjening, og deres primære grund til at forlade DK, nemlig skatterne.
Alt i alt kommer den samlede beskatning i UK nok ikke over 50% af ens indkomst (ikke bare i toppen), mens den i DK let kan komme over 75% når alt tages i betragtning (moms og alle afgifter). Lønnen er som regel ca. det samme som i DK, mens de fleste ting man køber er billigere. Samtidig får man som regel en fordel af bedre sundhedsbehandling og bedre pensionsordninger.
UK er kun det nærmeste eksempel. Hvis man er villig til at tage endnu længere væk bliver det endnu bedre.

Som sagt, læg de politisk farvede briller væk og se tingene som de reelt set er. Jeg er godt klar over at det er komfortabelt at skyde skylden på andre, men det ændrer jo altså ikke noget på hvordan tingene er....

Olav Bo Hessellund

@Morten Lynge siger:
”Som sagt, læg de politisk farvede briller væk og se tingene som de reelt set er.”

Skal dit udsagn forstås som, at du mener, du selv ser tingene uden politisk farvede briller?

Lars Pedersen

Ho-hum.

Det gode ved denne tid er, at trættende politiske diskussioner som denne: "folk der ikke arbejder skal have flere penge" vs. "nej for det skal kunne betale sig at arbejde", snart vil høre fortiden til.
Det er ikke længere politik der afgør sagen, det er økonomi.
Således vil det vi kalder "velfærdsstaten" snart være som et sagn fra gamle dage - noget man tænker tilbage på med nostalgi og moro: "Tænk, kunne alle mennesker få så mange penge for ingenting at lave?"

Med 100 mia. i underskud, og særdeles ringe vækstudsigter, må velfærdsstaten betragtes som død. Det var ikke den onde regering der dræbte den, det var menneskets natur. Den blev trukket ned af menneskets dovenskab.

Velfærdsstaten strider mod naturens orden, ligesom kommunismen gjorde det. Det var en historisk anomali, gjort mulig af en tid med gunstig demografi, olieindtægter og gældsætning. Disse betingelser forsvinder nu, og den naturstridige samfundsmodel med den.

Men der er ingen grund til at græde! Velfærdsstaten har nemlig gjort stor skade på menneskers liv, moral og velstand. Derfor er det godt, at den nu er død. Vi kan vende tilbage til en tid med højere menneskelig værdighed og moral, for ikke at sige ny velstand. Så lad os alle juble, for en ny tid er oprunden.

@Olav B. Hessellund

Hvordan kan tallene fra statsbudgettet, det store underskud på samme, de demografiske fremskrivninger fra Dansk Statistik, eller den beviste 'brain-drain' effekt fra høje skatter være politisk farvede?

Læg mærke til at jeg ikke har anvist eller anbefalet nogen løsninger! Jeg har ikke talt for enten at gøre det ene eller det andet....
Alt jeg har gjort er at beskrive realiteterne bag den økonomiske situation, og udlagt konsekvenserne af nogen af de populistiske løsninger.

Da jeg ikke har anbefalet nogen løsninger, så er det din EGEN hjerne der fortæller dig hvad konsekvenserne er, og det er DET du ikke kan lide. Det er svært ikke at kunne lide sine egne konklusioner, så istedet skyder du på budbringeren (mig) der har formastet sig til at bringe de økonomiske kendsgerninger frem i lyset hvor du kan se dem.

Det kan godt ske du ikke kan lide disse realiteter, men det får dem altså ikke til at gå væk.

Hvis du mener mine kendsgerninger er forkerte, så sig HVOR jeg tager fejl!

Tager jeg fejl i at DK har et enormt underskud på de offentlige budgetter?
Tager jeg fejl i at udgifterne til sundhed/pensioner stiger voldsomt i de følgende år som følge af befolkningens aldring?
Tager jeg fejl i at antallet af mennesker i de værdiskabende jobs falder?
Tager jeg fejl i at indtægterne fra Nordsøen forsvinder over de næste få år?
Tager jeg fejl i at jo højere skatter, jo flere af de bedste skatteborgere flytter til udlandet?

At nægte at problemer eksisterer, eller at bebrejde den der påpeger dem får altså ikke problemerne til magisk at forsvinde!

Jeg har ikke politiske briller på, men jeg ER farvet af de grundlæggende økonomiske realiteter....

Svend W. Jensen

@Olav B. Hessellund,

Heller ikke jeg kan se, hvor Morten Lynge har politiske briller på. Også jeg vil opfordre til at de politiske briller tages af, så kendsgerningerne kan registreres nøgternt. Derefter kan de politiske briller tages på, som svar på de indiskutable massive problemer Danmark kommer ud i på grund af demografi og den tiltagende massive konkurrence, der i stigende omfang vil blive påført os udefra. Ellers ender vi som forudsagt af Lars Pedersen ovenfor.

@Lars Pedersen

Det vrimler jo ikke ligfrem med mange tegn på at arbejderklassen nu begynder at forene sig til et væbnet oprør - dertil er arbejderklassen vist længe og endnu altfor hyllet i postmodernistisk tankegod's påstande om at klassekampen er så godt som ( velgrundet ) afsluttet - så det kan langtfra helt udelukkes at tilløbene til den anarko-kapitalisme du skitserer kommer endnu mere til virkelighed - i stedet for.

Brlleaber,10-øren må falde!
Penge tager man, hvor pengene er, men det ville Pernille ikke være med til som socialist. Nu træder hun vande i et dagpengesystem, men véd sikkert, at finansverdnen, banker og konjunkturer styrer systemet. Vi har masser af penge, men kommer ikke videre ved at betragte omfordelingen inden for det snævre dagpengesystem.
Da Pernille ikke skaffer folk i arbejde, var det jeg henviste til Lars Hedegaard (i en kronik i Berlingske) og hans bog "Menigmands standhaftighed", hvis ærinde også er det stikmodsatte. Ligesom Thor Pedersen, der ville købe hele verden, hører Hedegaard til dem, der drages mod de gamle religionsbøger og vil realisere en 2000 år gammel ordre: Gå ud i verden og gør alverdens folk til mine undersåtter.
Hedegaard hører til Pernilles nye diskussionsklub, hvor samfundsindretningen bestemmes af helt andre faktorer end 10 øre mere i timen, der intet rykker ved fattigdommen. For Pernilles nye venner drejer sagen sig om at bevare friheden for dem, der har frihed. Den guddomelige læresætning lyder: Til dem, der har, skal gives mere, fra dem, der intet har, skal endog det tages, som de ikke har.

Olav Bo Hessellund

@Morten Lynge:

1. Jeg har ikke forholdt mig til det, du kalder realiteter, og som jeg heller ikke betvivler rigtigheden af isoleret set, når du henviser til data fra Danmarks Statistik - hvilket i øvrigt ville være temmelig dumt, når jeg i mit arbejde selv har været storforbruger af data fra Danmarks Statistik.

2. Det, jeg forholder mig til er den naive indstilling, du og ligesindede åbenbart nærer om, at de realiteter, DU fremhæver som særlig vigtige for dansk økonomi skulle være en dækkende beskrivelse af den økonomiske virkelighed og de problemer, der skal løses. Hvis det var tilfældet, så kunne vi afskaffe vores demokratiske politiske institutioner den dag i morgen, for så ville der ikke være meget at diskutere mere.

Du siger fx: ”UK er kun det nærmeste eksempel. Hvis man er villig til at tage endnu længere væk bliver det endnu bedre.” – dvs. så slipper man endnu billigere i skat. Jamen hov, den udtalelse indikerer da ret klart hvilke politiske briller, du ser den økonomiske udvikling gennem: jo lavere skat for de højtlønnede, jo bedre. Hvis ikke det er en politisk tilkendegivelse, så er vi bare helt uenige i, hvad politik er for en størrelse. Jeg tror godt, jeg tør tale på en del vælgeres vegne, når jeg siger, at vi er nogle, der er ret uenige med dig i at anskue tingene på den måde. Vi er nogle i dette land, der synes, at vi får noget for skattekronerne, og som er ganske tilfredse med, at vi ikke skal leve i konstant frygt for at skulle gå fra hus og hjem, hvis vi bliver ramt af alvorlig sygdom eller behøver frygte for vore børns fremtid, fordi vi måske ikke har råd til at betale for deres uddannelse.

Jeg benægter på ingen måde, at landet står overfor alvorlige økonomiske problemer på grund af tidligere tiders overforbrug, skattelettelser de allerede velaflagte, demografiske ændringer osv., men det er da ikke særlig svært at pege på veje, der kan føre til andre løsninger end de sædvanlige fantasiløse travere om besparelser på serviceydelser, kendetegnet ved, at de blot bidrager til at skævvride samfundet socialt og økonomisk endnu mere end, hvad der er sket siden 2001.

Man kunne fx pege på de de mange erhvervsstøtteordninger, der stadig gives til ikke-konkurrencedygtige brancher eller til brancher, som netop er så konkurrencedygtige, at de sagtens kunne klare sig uden statslig støtte – det drejer sig om ca. 22 mlrd. kr. pr. år, svarende til hvad efterlønnen koster. Man kunne også pege på de enorme formueforøgelser, der er tilfaldet boligejerne de sidste mange år, og som i høj grad har bidraget til det øgede forbrug, som det nu viser sig, vi alligevel ikke havde råd til – her taler vi om adskillige hundrede milliarder arbejdsfri kroner, som aldrig er blevet beskattet. Og man kunne pege på forsvaret, der stadig koster stort set det samme som under den kolde krig (også ca. 22 mrld. kr.), - tilmed et forsvar som gang på gang træffer katastrofale økonomiske dispositioner uden, det får konsekvenser for de inkompetente ansvarlige. Der er faktisk mange muligheder for at spare eller skaffe yderligere indtægter til staten.

Entydigt rigtige løsninger på økonomisk genopretning findes ikke – det er politik det hele medmindre, du vil afskaffe demokratiet, dvs. muligheden for at diskutere og anfægte dem, som mener, der kun findes én rigtig beskrivelse af den økonomiske virkelighed, nemlig deres egen.

Jeg er enig med Pernille Rosenkrantz-Theil i spørgsmålet vedr. dagpengene og hendes udlægning af sagen iht artiklen er både sober og gennemtænkt.

Men jeg har også oplevet Pernille Rosenkrantz-Theil fra en anden side, ude af stand til at se og forstå en simpel logik....

Olav,

"Og man kunne pege på forsvaret, der stadig koster stort set det samme som under den kolde krig (også ca. 22 mrld. kr.),"

For god ordens skyld, så udgør omkostningerne til forsvaret vel ca. 2% af statens samlede udgifter. Så det er jo ikke her at der er det store at spare.
Ligeledes udgør langt den største del af disse udgifter lønninger til militært og civilt personale.

Vi har også nogle kontraktmæssige forpligtigelser på internationalt plan vi skal overholde.

Iøvrigt erindrer jeg ikke at vi var i krig under "den kolde krig", det koster altså ved "kasse 1" at føre krig.

Jeg vil da så godt medgive, at forsvaret ikke ligefrem har imponeret med deres økonomistyring.

@Olav B. Hessellund

Og jeg spørger igen... Hvordan er det politisk farvet at sige tingene som det er?

At jeg siger at forholdene set fra et skattesynspunkt er bedre i udlandet for højtlønnede er jo SANDT! Hvorfor er der ellers så mange der vælger at tage væk?

Det er muligt du synes at du får noget for skattekronerne i DK, men det betyder altså absolut INTET hvis en større del af de højtlønnede IKKE synes det og flytter til udlandet... Tendensen i de lande vi konkurerer med om de kloge hoveder er at mindske skatten for dem. Basal købmandsregning skulle være nok til at udlede at vi ikke kan blive ved med at holde den på samme niveau, eller endda hæve den.

Mht. dine løsninger....

Erhvervsstøtte ordninger: Et eller andet sted forekommer det forkert at tage støtte fra reelle jobs væk for at give pengene til folk der ikke arbejder. Det er bestemt ikke særligt fremsynet. Erhvervsstøtten er for øvrigt allerede faldende år for år.

Fra folketingets website: http://www.ft.dk/samling/20081/almdel/ERU/Bilag/152/648230.PDF

For den direkte erhvervsstøtte:
Den største post er forskning og udvikling (2.7 mia i 2009), hvilket er direkte fremsynet og ikke bør røres. Om noget skulle den forøges for at styrke DK's konkurrenceevne i fremtiden.
Næststørste er energi- og miljøstøtte (2 mia), igen et område DK gerne vil være med i.
Nummer 3 er støtte til dagblade, filmformål, VisitDanmark, Kbh's teaterstøtte, samt hjemmeservice (1.3 mia). Skal de skæres væk?

Den indirekte erhvervsstøtte er via skattebegunstigelser:
Største er branchestøtte (5.2 mia), bl.a. nul moms på aviser og blade (1.1 mia). Næststørst er Miljø- og energistøtte (5.2 mia). Tredie er forskning og udvikling (1.1 mia).

Basalt set, jeg kan ikke se meget deri der er overflødigt. Langt hovedparten er støtte til ting der enten skaber arbejdspladser, eller noget der er med til at fremtidssikre beskæftigelsen i DK. Om noget er det et område vi burde FORØGE!

Mener du vi skal ofre fremtiden for at få lidt penge lige nu?

Boligskat: Det ville være en god indtægt og en af de få ekstraskatter der muligvis kunne indføres uden de store problemer. Den automatiske dæmper det ville lægge på boligmarkedet ville dog medføre at indkomsten fra den ikke ville blive helt så høj som forventet. Med boligpriserne i DK som de er (på toppen, og faldende), så ville der gå en del år før der rent faktisk kom penge i kassen.

Forsvaret: Størstedelen af forsvarets udgifter er såvidt jeg ved lønninger, så en stor del af dem kommer direkte ind igen i form af skatter og afgifter. Det er for øvrigt det samme for alle andre offentlige jobs hvorfor besparelser på dem ofte ikke er så gode som de kunne se ud.

Desuden er der visse internationale forpligtigelser vi har skrevet under på. Reelt set kan du ikke spare mere end måske et par milliarder på den konto. Forsvaret er let at hive frem når der skal foreslås besparelser, men lige så let at skyde ned igen som urealistisk.

Så med andre ord, selvom du har peget på noget der på papiret kan give penge, så er den første som at pisse i bukserne for at få varmen, den anden vil ikke give de store indtægter indenfor en overskuelig fremtid (formentlig aldrig), og den tredie er reelt set urealistisk.

Jeg HAR kigget på de forskellige poster på statsbudgettet (tal fra DS i 2008), og de to du her nævner er 'små', men er alligevel de største (og næsten de eneste) bortset fra forskellig overførsler (258 mia), uddannelse (95 mia), sundhed (125 mia) og social beskyttelse (113 mia). De tre næste på listen er Offentlig Orden og sikkerhed (16.8 mia), Forskning (14.8 mia), og Jernbanedrift (7.6 mia)...
Resten er for små til at DS nævner dem!

Jeg har lige skudt de to besparelser du nævnte ned.... MED TAL... og vist at nummer tre ikke vil give de store indtægter.
Hvor skal vi nu finde de 75-100 mia der mangler i budgettet (plus det endnu større minus der kommer i fremtiden)?

Jeg mindes lidt om det her citat:

"That's the spirit, George. If nothing else works, then a total pig-headed unwillingness to look facts in the face will see us through."
-- General Sir Anthony Cecil Hogmanay Melchett, 'Blackadder Goes Forth'

@ Morten Lynge

Nu er fattigdom så også i en helt anden skala i England af samme årsag, dog vil jeg vedkende at du har ret i at det er et problem, men så længe det er en marginaliseret del, ser jeg ingen grund til at de skal have flere penge. Du ville måske få 0.1% tilbage ved at sænke skatterne med 10%, det ville jo ikke gavne alverden.

Den type mennesker flytter med hvor de for mest ud af deres penge, fordi de er drevet af grådighed, og jeg mener ikke jeg giver de rige skylden, jeg ser bare ingen grund til at de ikke skal være med til at løfte byrden. De har trods alt lige nydt 10 -15 års konjunkturopgang, nu har de så fyret alle deres medarbejdere da det ikke længere går godt, og nu vil man så have at de selvsamme mennesker der er smidt ud i arbejdsløshed, skal kriminaliseres i den debat. Det hænger ikke rigtigt sammen.

Nu vil det jo i sagens natur være problematisk for et lille land at konkurrere med de store lande på skatte spørgsmålet, så jeg vil sige at en velstående middelklasse ville være mere bæredygtigt.

Om det er muligt rent praktisk med den samfundsmodel vi har er nok tvivlsomt, men så er det måske netop det vi skal anskue.

For det fungerer jo åbenlyst ikke, selv med de økonomisk "ansvarlige" ved magten, det får mig altså til at grine hver gang det bliver nævnt.

Boligboblen er jo en politisk farce, man giver grønt lys til forældre køb. Som gør at prisudviklingen bliver kunstig og ugunstig på lang sigt, i stedet for et dynamisk marked.

Og jeg er helt enig i det ikke nytter at pege fingre i den forstand, men vi er jo nød til at forholde os til hvad der har startet jordskreddet.

Langt størstedelen af danskerne arbejder langt mere effektivt end i resten af verden, og hele den million der bliver påstået kan sendes på arbejdsmarkedet er jo statistik jonglering og har i bund og grund ikke meget på sig, specielt ikke i en tid hvor der ingen arbejdspladser er, og hvad har regeringen gjort for at fremme arbejdspladser i Danmark?

Ud over en fortsat hetz imod de allerede svagest stillede, de psykisk syge og handicappede etc skal vel ikke sparkes ud og arbejde fordi folk i 80'erne havde for travlt til et sexliv i denne fantastiske samfundsmodel.

Det er varm luft.

Knud Helmer Andersen

@Morten Lynge.
Jeg har intet behov for at finde frem til de skyldige som du omtaler.

Men her i DK har vi kun en eneste værdi tilbage. Det er resterne af Danmarks verdensberømte velfærdssamfund. Og når jeg skriver resterne, så er det fordi, der de seneste, i hvert fald 9 år er sket betydelige indhug, i dette vores velfærdssamfund.

Regeringen og de småborgerlige ser jo kun to muligheder, hver gang det er gået galt.
Det er begrænsninger for de lavestlønnede..
-Indgreb i efterlønnen og beskæring af dagpengeperioden sammen ned velfærdsforringelser.
-Og så skattelettelser til de mest velbjergede.

Vidste du så.
At alle offentligt ansatte, i mere end en menneskealder, har fået deres generelle lønforbedringer i procenter.
Rengøringsassistenten har fået regulert, med præcis samme pct. som f.eks en depardementchef.
Offentligt ansattes lønniveau kan sammenlignes med det private arbejdsmarked.
En betydelig del af disse lønninger ligger over, skal vi sige 400.000,-kr. Årligt.

Jeg mindes ikke at haave hørt/ læst om overvejelser eller for ja, at til at begrænse, sådanne indkomsters overforbrug.
De har jo deres fradrag, deres andele af velfærdsgoderne, så vel som de lavestlønnede, som man jo vælger at begrænse gang på gang.

Yderligere kunne man jo fremhæve, Hvem har egentlig betalt for deres uddannelser. For en overlæge er det vel mindst 16 års uddannelse. Men så er lønnen også i omegnen af en MIO Kr. årligt.
D
et vil ikke være overkommeligt at nævne alle kategorier. Men Depardementchefer, de mange enbedsmænd. Biskopper, provster, overlæger, oficerer, Dommere, Kommunale embedsnænd.

Det er nærmest er fælles for sådanne er også, at de aldrig nogensinde kommer på resultatløn.
Deres resultater skal og kan aldrig måles.

Deres overforbrug kunne godt tåle at blive begrænset, i forhold til vores underskud og evt justeringer. I den rigtige retning på velfærdssamfundet. Hvor sundhedsvæsnet og kommunerne er nødlidende.
MVH
KHA

@Jesper Wendt

Jeg er ikke helt enig i at du ikke kan få folk til at flytte tilbage. Mange af dem vil faktisk gerne være tættere på familien i DK, men vil ikke gå 50% ned i realløn for at komme det. Hvis vi tager UK som udgangspunkt, så ligger det også kun et par timers flyvning fra DK så for mange (specielt i Europa) er det ikke det store problem.

Jeg tror heller ikke det så meget gælder om at få folk tilbage, som at forhindre at (mange) flere følger efter. Jeg er selv ingeniør af uddannelse, og hvis jeg ser på den gruppe jeg havde mest med at gøre fra min uddannelse, så er omkring halvdelen flyttet til udlandet (ja, jeg ved det er dårligt statistisk grundlag).

Du siger 'grådighed', men det jeg mest hører fra mine venner i udlandet er 'rimelighed'. Personskatterne i DK er en ting, men når du så lægger alle de andre skatter og afgifter oveni, så kommer du altså let op på ~75% af folks indkomst. Det er der det kniber for mange med om det er rimeligt.... For de fleste ligger 'rimeligt' omkring halvdelen...

Det er også som sådant også ligegyldigt hvad der forårsager at folk tager væk. Det der betyder noget er at det sker!

Det er også forkert at langt størstedelen af Danskerne arbejder mere effektivt end i resten af verden. Fakta er at over halvdelen af Danskerne overhovedet ikke arbejder! Hvis man i resten af verden kan få en større procentdel af befolkningen til at være i arbejdsstyrken, så er der altså ikke specielle grunde i DK til at man ikke kan!

Du spørger også hvad regeringen har gjort for at fremme arbejdspladser i DK. Fakta er formentlig at de gerne ville, men det eneste der KAN fremme arbejdspladser i DK i nævneværdig grad er lavere lønninger. Danske arbejdspladser er simpelthen for dyre sammenlignet med resten af verden.
Jeg har et rimeligt kendskab til UK, så vil derfor bruge dem som eksempel. Mindstelønnen der er omkring £7, eller i omegnen af 60 kr. Hvorfor skulle et firma lægge en arbejdsplads i DK?
Forskellen til mindstelønnen i DK ser stor ud, men skatterne i UK er meget lavere i DK, og der er ikke moms på fødevarer. Momsen er også kun på 17.5%.
Forskellen bliver (meget) større hvis vi tager længere væk. DK er en del af en globaliseret verden, og det kan ikke ændres.

Den eneste måde en regering KAN gøre DK mere attraktivt er ved at sænke skatterne, men det bliver jo også kritiseret.

Og når alt kommer til alt... Hvad betyder det?
Det ændrer intet som helst ved de økonomiske realiteter. Danmark har stadig et voksende underskud, og du har ikke anvist noget some helst der kan hjælpe på det....

@Knud Helmer Andersen

Hvordan kan du snakke om velfærdssamfundet som en værdi vi har tilbage hvis vi ikke har råd til det?

Du siger 'Jeg har intet behov for at finde frem til de skyldige', hvorefter du straks starter med at skyde på de offentlige ansatte....

Jeg er som sådan enig i at der er ALT for mange offentlige ansatte i DK, men fandt din udtalelse lidt sjov :-)

Og som jeg lige sagde, hvad betyder det? Underskuddet er der stadig, og vi snakker om så mange penge at de fleste ikke fatter det. Hvis de skal kræves ind via nye skatter er det omkring 15.000 ekstra pr. Dansker, børn og ældre incl. Hvis det kun er den arbejdende befolkning der skal betale, så er det ~30.000 ekstra pr. person. Hvor mange kender lige en familie med to arbejdende forældre der kan rive 60.000 ud af budgettet?
Jeg tager her ikke engang hensyn til at underskuddet i de kommende år bliver stadig større...

Knud Helmer Andersen

@Morten Lynge.
"Hvordan kan du snakke om velfærdssamfundet som en værdi vi har tilbage hvis vi ikke har råd til det?

Du siger ‘Jeg har intet behov for at finde frem til de skyldige’, hvorefter du straks starter med at skyde på de offentlige ansatte….

Jeg er som sådan enig i at der er ALT for mange offentlige ansatte i DK, men fandt din udtalelse lidt sjov :-)"

Når jeg finder at vores ( tidligere) velorganiserede velfærdssamfund er det eneste værdifulde, vi har tilbage.

Så er det naturligvis, Ikke for min egen skyld. Men jeg har altså familie, børn og børnebørn.

Og jegmå konstatere at vi to ikke har samme værdisæt.

Hvis og når du prioriterer skattelettelser, for de juppier der jo vil vende vores samfund ryggen. hvis de ikke bliver yderligere begunstiget.

Og ambitioner der går ud over de 24 MIA årligt, som den " hæderlige" finansminister, fremlagde, anser jeg for aldeles urealistisk. af den stund, at kloden er ramt af den samme kapitalistkrise, som samen regeringens fadæser (herunder skattelettelser) også har ramt DK.
Man må altså gå langsomt til værks.

Efter min mening er det altså velfærdsstaten der skal overleve.

De skyldige er forlængst identificeret. I finanssektorene,verden over. Men også herhjemme.

Jeg anklager ikke de offentligt ansatte. Men påpeger, at i de lønningsklasser over kr 400.000- årligt, er der et betydeligt og uudnyttet potentiale, der med fordel kan inddrages.
Ikke mindst for at opretholde og fortsat justere, vores velfærdsstat.

Jeg ser altså ikke og forventer fortsat ikke nogen heroisk indsats, fra dem, som du mener vil flytte, til det du opfatter som paradisiske forhold.

Men det er en god demokratisk debat, som jeg altså mener, at du på forhånd har tabt.

MVH
KHA

Colin Bradley

Kære Lars Pedersen - du skal nok kigge en ti - femtem tusinde år bagud for at kunne spejde den sidste gang et menneskesamfund ikke var naturstridigt. Da var det nok ikke strafbart, at slå din nabo ihjel og tage det klump kød han lige havde erhvervet, hvis det var dit held at overraske ham med det. Men det kunne ske at du så blev den næste der blev overrasket... Så det kan man virkelig juble over at denne samfundsform er på vej ind igen. Det kalder man vist jubel idioti.

Denne måde vi organiserer det nødvendige arbejde for at samfundet kan leve, og denne måde vi fordeler høsten fra dette kollektive arbejde, har intet med naturens vej at gøre, ej hellere med en realistisk afspejling af et retfærdigt forhold mellem den enkeltes ydelser og muligheder for nydelser. (Selv om der findes dem, der af forskellige grunde gerne ville at det var sådan, og er klare til at bilde sig selv og andre ind at det ER sådan.) Kapitalismen er ikke noget meritokrati. De rige er dem der er klogeste og/eller heldigste til finde ud af hvordan man spiller markedets poker spil til egne fordel, og har lyst og mod til spillet (ja man kan også tabe) men forudsætningen for at det kan virke for dem er, at den store masse af befolkningen er villige til at tage det reelle slæb til et almindeligt kedeligt løn, ellers ville der overhovedet ikke blive noget fløde at skumme.

Det er derfor et rimeligt krav for disse mennesker (altså dem der udgør samfundets produktiv rygrad, ikke dem der svanser rundt på børsene og i mahogani udsmykkede direktionslokaler) at de har en forsikring der dækker hvis de går hen og blive syg, især hvis det er arbejdet der gør dem syg, og at de ikke skal frygte at miste tag over hovedet hvis firmaet de er afhængigt af og har indgået en kontrakt med, (som reelt indebærer et udsalg af egne personlige ressourcer) går bankerot og ikke længere kan betale lønnen. Man kunne, som i US, lægge ansvaret for at købe disse forsikringer (fra private koncerne) over på individet, men hvorfor skulle man i alverden det, når vi kan se hvordan det går i et samfund som USA? Hvem ville have sådant et samfund her, og hvem (udover CEPOS) siger at det bedre ville kunne finde vejen ud af en økonomisk krise? Det er på grund af de samfund der har opført sig efter det neoliberale forskrift, at vi er kommet ud i denne krise.

Et velfærdssamfund er til gengæld et udtryk for en sund realism som anerkender, at et samfundet i det nuværende epoke kun kan være effektivt produktivt set, gennem et velintegreret hold arbejde, hvor en høj grad af bevidsthed om vigtigheden af det kollektive samarbejde inspirerer til individuelt ansvar, og anerkender tilmed at også dem der sidder på indskifter bænken har en uundværlig rolle at spille, og har legitim krav på at blive behandlet med sammen værdighed som dem der pt bestridder de eksisterende stillinger i samfundet. Den interne solidaritet i et samfund som det danske, er en menneskeressource af uvurderlig værdi mens vi stadig har den, men hvis vi ødelægger den, som den nuværende regering synes at være fast besluttet på at gøre, ville vi hurtig nok komme til at mærke manglen af dens værdi, også i ren materiel forstand.

Olav Bo Hessellund

@Morten Lynge:
Jeg gentager gerne hvad du tidligere skrev: ”UK er kun det nærmeste eksempel. Hvis man er villig til at tage endnu længere væk bliver det endnu bedre.”

Jamen, jeg og sikkert også andre andre synes altså ikke, det er ”bedre”, at folk slipper billigere i skat, fordi de er højtlønnede. Set fra mit politiske ståsted er det ikke OK at slippe billigere i skat, når man har en høj indkomst, for vi får vi ikke et bedre samfund i Danmark ved at højtlønnede danskere rejser til UK eller til Monaco, hvor de ikke betaler en øre i skat.

Dit udsagn kan med andre ord diskuteres, det kan modsiges, og dets implikationer kan diskuteres i det uendelige. Og derfor er det politisk.

I mine øjne modsiger du dig selv, når du i samme åndedrag fortsætter: ”Som sagt, læg de politisk farvede briller væk og se tingene som de reelt set er.” Du har jo netop selv haft de politiske briller på, da du skrev som citeret ovenfor.

Jeg benægter selvfølgelig ikke den kendsgerning, at der er danskere, der rejser til UK og andre lande for at slippe billigere i skat end de ville gøre i Danmark. Men det er selvklart ikke et politisk udsagn - det er et faktum, hvis gyldighed man ikke behøver at diskutere eller anfægte.

Tvivler i øvrigt stærkt på, at selv de økonomiske vismænd ville skrive under på, at de er i stand til at ”se tingene som de reelt er” (de økonomiske realiteter). Deres rapporter diskuteres og anfægtes som bekendt vidt og bredt – hvilket også er meningen med vismandinstitutionen. Den højeste økonomiske visdom her i landet er jo hverken Oraklet i Delphi eller Vorherre selv. Økonomiske data – eller TAL, som du skriver - giver ingen mening medmindre, de sættes ind i en sammenhæng, og den sammenhæng vil være givet med de konkrete politiske institutioner, vismændene virker indenfor her i landet. Vismændene vil fx næppe nogensinde foreslå den private ejendomsret ophævet.

@Knud Helmer Andersen

Måske har vi ikke samme værdisæt.... Jeg mener ikke man kan fortsætte med at gældsætte de næste generationer med stadig større underskud på de offentlige finanser, mens du åbenbart mener det modsatte.
Du siger at man ikke engang skal spare 24 mia hvilket endda kun vil reducere underskuddet med mellem 1/3 og 1/4.

Det passer bare totalt IKKE med at du siger du tænker på dine børn og børnebørn! Det lader mere til at du tænker på dig selv her og nu!

Jeg prioriterer IKKE skattelettelser. Jeg påpeger bare at de formentlig er nødvendige for at fastholde DK's position i konkurrencen om de højtlønnede.

De afsindigt mange penge vi låner lige nu skal altså betales tilbage igen. Og det kommer vi til at skulle gøre med stadig flere ældre (dvs. med endnu større offentlige underskud) og færre unge til at betale. Det hjælper altså ikke i den sammenhæng at man jager de højtuddannede til udlandet....

Hvordan hænger det lige sammen? Det lader altså til at du tror at lånte penge ikke skal betales tilbage, eller at du ikke bekymrer dig om hvordan de fremtidige generationer skal gøre det...

Så jeg har altså tabt debatten fordi jeg mener man ikke kan finansiere et samfund med enorme lån uden at tænke på hvordan de skal betales tilbage? Javel så...

Hvordan vil du dække underskuddet? Overlade det til dine børn og børnebørn?

@Olav B. Hessellund

Når jeg siger 'bedre' mener jeg selvfølgelig set fra de personers synspunkt, ikke fra samfundets. Det ville selvfølgelig være 'bedre' for samfundet hvis de blev i DK og betalte fuld skat, men sådan er mennesker altså nu engang ikke indrettet.

Jeg tror dog ikke at det kan betvivles at en højtlønnet skatteborger i DK er bedre for DK end hvis han flytter til udlandet. Men hvis han bliver brandbeskattet i DK, jamen så FLYTTER han altså til udlandet.

Sandheden er at mennesker flytter hvis de (alt taget i betragtning) får det personligt bedre det nye sted. Det bliver vi nødt til at tage i betragtning som en væsentlig faktor.

Du siger "Set fra mit politiske ståsted er det ikke OK at slippe billigere i skat, når man har en høj indkomst"...
Det er da komplet ligegyldigt hvad du synes hvis folk flytter alligevel... Det vi bliver nødt til at lave beslutninger ud fra er fra hvordan tingene ER, ikke hvordan du synes de BURDE være... Det er det jeg mener med at tage de politiske briller af!

Pointen med at fremhæve den del af problemet var simpelthen at påpege at skatteforhøjelser for de højtlønnede ikke er en farbar vej. Hvis du skal dække underskuddet på de offentlige budgetter den vej (og jeg tager her igen ikke hensyn til at det stiger i de kommende år), så skal du fire-dobble mellem- og topskatten som den var i 2008, med andre ord 24% i mellemskat og 60% i topskat. Du skal så selvfølgelig også fjerne skatteloftet da der ellers ikke kommer en krone ekstra ind på den konto.
Den samlede skat ville i så tilfælder være på 100% af alt over mellemskatte grænsen, hvilket vil medføre to ting. Første er at der ikke ville være nogen mennesker i DK der ville tjene mere (alle der gjorde ville gå på deltid), og dem der kunne ville flytte til udlandet.

Du kan simpelthen ikke skaffe penge fra 'de rige' i noget format der batter noget i forhold til underskuddet. Jeg tror ikke helt du har gjort dig klart HVOR mange penge vi egentlig låner for tiden for at få de offentlige budgetter til at hænge sammen....

Med det gjort klart spørger jeg igen.... Hvordan skal vi dække underskuddet?

Svend W. Jensen

Jeg har med stor fornøjelse læst diverse indlæg, som jeg alle i større eller mindre grad kan tilslutte mig.

Som tilkendegivet tidligere synes jeg også, at man skal tage de politiske briller af ved analysen af de faktiske forhold, der er og bliver forudsætningerne for vores (Danmarks) fællesfunktion. For derefter at tage de politiske briller på igen, når man vil udmønte forudsætningerne til praktisk politik.

Og jeg har meget svært ved at se, at det ikke er en sammenblanding af disse to ting, der tilsyneladende giver uenigheden imellem jer.

Morten Lynge henviser igen og igen til de faktiske forhold, men udtaler sig ikke om hans ønskede endemål – den resulterende fællesfunktion, medens I andre vedvarende taler om den resulterende fællesfunktion uden at tage egentlig stilling til de faktiske forhold. Sidstnævnte fornægtes ikke, men der tages ikke stilling til, hvilke forandringer de faktiske forhold nødvendigvis må medføre.

Vi har igennem adskillige år levet over evne og regningen kommer nu og den kommer samtidigt med en uheldig demografisk udvikling og samtidigt med en voldsomt øget og øgende konkurrence via globaliseringen om velstand og dermed den afledte mulighed for velfærd.

Basis for vores samfund er ændret og ændres fortsat hurtigt, det må nødvendigvis også give mere eller mindre radikale ændringer af samfundets overbygninger, hvis vi bevare et samfund, som bare nogenlunde på væsentlige parametre ligner, det vi har i dag.

@Svend W. Jensen

Godt skrevet!

Mit endemål er egentlig bare at DK forbliver med at være et funktionsdygtigt samfund der ikke ender i en statsbankerot....

Kan vi gøre det og stadig bevare velfærdssamfundet mere eller mindre som det er, så finder jeg det absolut værd at gøre. Problemet er at de økonomiske realiteter ikke levner meget håb om at det KAN gøres....

Jeg er ikke IMOD velfærdssamfundet, men jeg ER imod et velfærdssamfund der er finansieret på gigantiske offentlige lån!

Jeg har med vilje ikke anvist nogen løsninger, men har udelukkende påvist hvordan situationen er, og hvorfor nogen af de populistiske løsninger bare ikke KAN virke. Som du siger, så er det det første skridt der skal tages. DEREFTER kan man så finde løsninger!

Kan underskuddet dækkes med nye indtægter? Fint! Problemet er bare at der ikke er nogen der har peget på noget der reelt betyder noget i forhold til underskuddets størrelse...

Nye indtægter fra skatter? 30.000 kr ekstra om året pr. person i arbejde? Eller 15.000 kr. ekstra pr. person i DK (incl børn og ældre)? Eller en mellemskat på 24% og en topskat på 60%? Det hænger bare ikke sammen....

Hvis det ikke kan klares med nye indtægter, tja, så må der jo altså nedskæringer til.... Hvor upopulært det end må være...

Eller også kan man skubbe regningen frem til børn og børnebørn...

Knud Helmer Andersen

@Per Lynge
De 24 Mia som jeg omtaler skal tilbagebetales i indeværende år. Det er de selv samme 24 MIA, som venstres ” hæderlige” finansminister fremlagde forslag om, i forbindelse med EU konvergentskrav.

Og vi kan vel blive enige om at det store underskud,94 MIA har en vis forbindelse med den verdensomspændende finanskrise, Incl. Regeringens mangelfulde handlemåde, i samme forbindelse.

Disse penge skal naturligvis tilbagebetales, over en årrække. I takt med at det igen kan lade sig gøre at producere og eksportere, i den samme verden.

Når jeg så tillader mig at formode, at jeg vinder denne debat. Er det ikke fordi jeg mener du på et tidspunkt holder inde, med de store savn du har, når og hvis, de der har skummet fløden, skulle forlade os.
Nej velfærdsstaten er udviklet gennem de seneste godt 100 år. Og hvis man havde opgivet, hver gang en kapitalistisk profet havde talt imod.
Så havde vi såmænd lignet de stater, hvor kapitalismen entydigt har rådet.

Vores velfærdsstat har overlevet, alle småborgerlige og kapitalistiske angreb (dog ikke uden skrammer). Men overlevet og det vil den også gøre denne gang.
MVH
KHA

@Knud Helmer Andersen.

"Disse penge skal naturligvis tilbagebetales, over en årrække. I takt med at det igen kan lade sig gøre at producere og eksportere, i den samme verden."

Dette udsagn opfatter jeg som din accept af, at det er de kapitalistiske virksomheder du mener der skal tjene pengene ind igen?.

Vel ikke ligefrem et kapitalistisk angreb på velfærdsstaten -men vel nærmere en redning af samme?

@Knud Helmer Andersen

"I takt med at det igen kan lade sig gøre at producere og eksportere..."
Og hvem siger det tidspunkt kommer? Sålænge DK er så meget dyrere at lægge arbejdspladser i er det ikke videre sandsynligt.

Der er faktisk ikke rigtig nogen tegn på at de værdiskabende arbejdspladser der er flyttet ud af DK i forbindelse med finanskrisen kommer tilbage i nogen nævneværdig grad. De internationale firmaer der er flyttet ud er flyttet til (meget) billigere lande, og der er ingen grund til at de kommer tilbage. DK har ikke længere den fordel i uddannelse eller teknologi som vi havde tidligere.

Telekom er mere eller mindre komplet forsvundet, og biotek er godt på vej. Vedvarende energi følger snart efter.

Og undskyld, du vinder ikke nogen debat om et 94 mia underskud ved at sige det er nok at spare 24 mia....

Du 'håber' på at arbejdspladser vender tilbage, du vælger komplet at overse at indtægterne fra Nordsøen efter fremregningerne er helt væk i 2018, og at udgifterne til de ældre stiger kraftigt over de næste mange år samtidig med at den arbejdende befolkning bliver stadig mindre. Du overser også at alle fremskrivninger siger at renterne inden for nogen få år stiger kraftigt, og at det til den tid bliver dyrt for staten at have en stor gæld (for slet ikke at snakke om at låne mere til de ekstra udgifter).

Så jeg spørger igen, det samme spørgsmål som du hidtil ikke har svaret på, hvor skal pengene komme fra til det velfærdssamfund som du siger vi har råd til?
De rå finansielle realiteter siger noget andet, og du har ikke påpeget EN eneste positiv faktor der svinger tingene den anden vej....

Du kan ikke finansiere det ved et ~100 mia underskud om året, håb om at tingene bliver bedre, og nogen kosmetiske ændringer... Og det da slet ikke når underskuddet beviseligt vil blive større i de kommende år...

Den største trussel mod velfærdsstaten er ikke folk som mig der påpeger at tingene står galt til... Det er fra folk som dig der ud fra en politisk holdning til hvordan tingene 'burde' være nægter at tro at der kan være problemer, uanset at kendsgerningerne bliver udpenslet for dig.
Hvis folk som jeg bestemmer og tager fejl er det ikke nogen stor sag at reparere det senere.
Hvis folk som dig bestemmer og tager fejl har vi en statsbankerot...

Knud Helmer Andersen

@Morten Lynge.
Hvis du reelt mener at vi i løbet af,jeg kan ikke vide det, men i løbet af f.eks. 3 år ikke kan vejre morgenluft efter finanskrisen. så indtager du en flot 1. plads, balndt de udsagn der fremgår af pressen, som den ubetingede pessimist.

Jeg siger ikke det bliver let. men Danskerne har uden råstoffer før udviklet sig på de forskellige eksportmarkeder, til noget vi kan være bekendt.

Der er lys forude, i og med udvikling af grønne og klima venlige energisystemer, som de fleste vel forventer, at vi igen påtager os en førende produktion, der kan eksporteres.
Sådanne teknikker, efterspørges overalt. Men kapitalismens finanskrise, har desværre, for tiden, lagt visse bånd på disse muligheder.

Jeg har jo været inde på en gruppe, hvis golde forbrug, godt vil kunne begrænses.

Desuden forventer jeg ikke underskud i den størrelsesorden, fremover.

Men du skal nok se dig bedre omkring, om der evt er sammenlignelige lande, der i et enkelt år, har tilsvarende eller måske endog større underskud, som de jo skal have financieret. Over en årrække.

Men jeg er 100% enig i, at vi vil sidde på hænderne, og forvente, at vi kan og vil, give disse, mest egoistiske, grådige og selvforherligede, men klynkende internationale iværksættere.
Så gode betingelser. at de redder situationen for lille Danmark. Så ser det unægteligt, mere end sort ud.

Men det er I heller ikke så mange der mener.

MVH
KHA

Svend W. Jensen

Knud Helmer Andersen,

Det kan godt være at Morten Lynge er for pessimistisk, men til gengæld synes jeg, at du er superoptimist uden egentlig at have begrundet, hvad du har at have din optimisme i udover håb og gode ønsker.

Vores produktion, der skal skabe vores velstand og deraf afledt velfærd er faldet også før finanskrisen satte ind. De beskæftigede i de velstandsskabende erhverv udgør ca. 1/3 af befolkningen og skal altså skaffe indtjening til de resterende 2/3 sammenholdt med, at der nu er flere på overførselsindkomst end der er erhvervsaktive i det hele taget. Læg hertil den særdeles ugunstige demografiske udvikling og den voldsomt øgede globale konkurrence om velstand.

Det bliver ikke kun et spørgsmål som tidligere om at komme så godt som muligt igennem en aktuelle økonomiske krise og så kører det igen derudaf. De største problemer ligger først efter, at vi er kommet ud af den økonomiske krise og forudsætter, at vi er kommet godt ud af den.

De løsningsmodeller du peger på med omstilling til grøn og klimavenlige energisystemer, peger alle på og andre lande råder over helt andre resurser at kaste ind i konkurrencen. Selv den rå kapitalisme investerer nu mere i alternativ energi ind i fossile brandstoffer.

Det er ikke kun én gruppe, der har haft et gold forbrug, der godt kan begrænses. Det er os alle, der har levet over evne. Det er tid til besindelse og genovervejelser også som forudsætning, hvis vi vil bevare væsentligt at de samfundsparametre, som vi i dag anser for selvfølgeligheder, men som ikke er det.

Olav Bo Hessellund

@Morten Lynge:
Du siger: ”Det er muligt du synes at du får noget for skattekronerne i DK, men det betyder altså absolut INTET hvis en større del af de højtlønnede IKKE synes det og flytter til udlandet”.

Du har helt ret – men du glemte vist lige at tage de politiske briller af, da du skrev dette og det meste af resten af dit indlæg, hvor du mener at kunne skyde mine forslag til politiske initiativer ned. Prøv lige at læse dit indlæg engang til, for det vrimler jo med politiske udsagn, som andre end jeg vil kunne rette velbegrundede indvendinger imod.

Men du mener måske stadig, at du bare ser tingene som de ”reelt er”. Jamen, så er der jo ikke mere at diskutere. Vi skal bare sætte eksperter som dig og ligesindede til at fortælle os andre, hvordan tingene ”reelt” hænger sammen, og så kan vi nedlægge folketinget og de øvrige demokratiske institutioner, hvor man plejer at diskutere sagerne udfra forskellige synsvinkler. Ja, vi kan såmænd også nedlægge hele dommerstanden, for dommere kan som bekendt også være uenige - afgive dissens, som det hedder. Tilbage behøver vi så kun en regering til at implementere, de beslutninger, som regeringen og dens eksperter i deres ufejlbarlige visdom er nået frem til.

Jeg håber, du selv kan se, hvad det er for et samfundssystem, du hermed har indført. Din tilgang er det, jeg tidligere har kaldt ”den naive tilgang til politik”, dvs. den opfattelse, der går ud fra, at der kun findes én rigtig løsning på problemerne, når bare man først sørger for at indsamle de relevante kendsgerninger og TAL.

I mine øjne handler politik om vælge mellem forskellige løsninger, og valget sker altid på grundlag af forskellige syn på, hvordan samfundet bør indrettes. Nu skal dette jo ikke være et kursus i logik for begyndere, men det forholder sig faktisk sådan, at de samme data eller kendsgerninger meget vel kan føre til forskellige løsninger/politiske beslutninger, afhængig af de præmisser man lægger til grund for, hvordan et samfund bedst indrettes.

At påberåbe sig kendsgerninger og TAL alene, når man diskuterer politik, vil aldrig kunne føre til et gyldigt resultat i et demokratisk og pluralistisk samfund - i hvert fald ikke sålænge der i befolkningen eksisterer forskellige grundlæggende syn på, hvordan samfundet bedst indrettes og styres. Ikke-demokratiske samfund er jo netop kendetegnet ved at (k)nægte andres ret til at have et andet syn på samfundets indretning end eksperternes og de regerendes.

Det var sådanne ting grækerne ræsonnerede sig frem til for 2400 år siden bl.a. ved hjælp af logik og regler for gyldig argumentation, og de nåede også at praktisere det i nogen tid, indtil der kom en stærk mand, der nok vidste hvordan tingene ”reelt” hang sammen og smadrede det spirende demokrati (Alexander den Store, som viste sig at være en god læremester for mange senere ”stærke” mænd, helt op i moderne tid). Men det er tilsyneladende altsammen glemt viden i dag, også blandt mange såkaldt højtuddannede mennesker.

Jeg minder igen om, at mit oprindelige spørgsmål til dig lød: ”Skal dit udsagn forstås som, at du mener, du selv ser tingene uden politisk farvede briller?” Det spørgsmål stillede jeg, fordi du foreslår, at man skal ”tage de politiske farvede briller af, så man kan se tingene som de reelt er”. Mit spørgsmål, kan jeg nu se, har du besvaret ved på den ene side at mene ét og praktisere noget andet. Og det er jo også en slags svar.

Det er vist historien om bjælken og splinten i øjet, vi her ser gentaget i ny version.

Knud Helmer Andersen

@Svend W.jensen.
"Det er ikke kun én gruppe, der har haft et gold forbrug, der godt kan begrænses. Det er os alle, der har levet over evne. Det er tid til besindelse og genovervejelser også som forudsætning, hvis vi vil bevare væsentligt at de samfundsparametre, som vi i dag anser for selvfølgeligheder, men som ikke er det.".

Jeg mener ikke at have udtrykt en særlig uenighed ud over det afsnit jeg her citerer.

Så hvis du, alene eller på vegne af Morten Lynge, kan påpege andre grupper, med et urimeligt for højt forbrug, I nærværende situation. Synes jeg i skal berette herom.

Der er nemlig brug for alle gode kræfter.

Jeg er ikke særlig sikker på at den nuværende regering reelt ønsker at bevare vores velfærdsstat.
Det kan synes, at pilene viser mere i retning af den minimalstat, som Fogh berettede om i sin tid.
Og jeg mener faktisk ikke at ministre med så anløbende moral, som Lars Løkke og Hjort Frederiksen. skulle omgås betroede midler.
Jeg minder om Løkkes Bilagsfusk og Hjort direkte ulovlige administration i Arbejdsministeriet.
Dermed har disse to, ligesom tilkendegivet, i hvor høj grad samfundet overhovedet ligger den på sinde.

Så vi har også et voldsomt behov for en ny regering. I og med regeringen, er en del af problemet.Der jo under alle omstændigheder SKAL løses.

Men det er du og Morten Lynge jo nok ikke enige i.

MVH
KHA