Læserbrev

Grundlovsstridig højesteretsdom?

Højesterets dom om Irak-krigen er i sine præmisser så overfladiske, som resultatet er skuffende - omend det ikke kom uventet. Læser man dommen, må man nærmest tro, at folkeret kun er for sjov
20. marts 2010

Højesterets dom om Irak-spørgsmålet er i sine præmisser så overfladiske, som resultatet er skuffende - omend det ikke kom uventet. Læser man dommen, må man nærmest tro, at folkeret kun er for sjov.

Sådan er det ikke. Anvendelse af militær magt er et særdeles alvorligt skridt at tage, og FN-pagten indeholder da også et strengt forbud mod magtanvendelse. Dette forbud er en del af den folkeretlige sædvaneret (jus cogens) og forpligter alle stater, uanset om de er medlem af FN eller ej. Efter FN-pagten kan der undtagelsesvist anvendes militær magt mod en stat, men dette forudsætter, at der findes en sikker folkeretlig hjemmel og begrundelse herfor. Dette kan forekomme i to tilfælde, nemlig dels når det i FN-regi efter artikel 39 formelt er afgjort, at der foreligger f.eks. en trussel mod freden, dels i tilfælde af selvforsvar. I alle andre tilfælde vil anvendelse af militær magt konstituere en folkeretsstridig angrebshandling.

Den danske grundlovs § 19, stk. 2 skal efter anerkendt statsretlig fortolkning forstås som indeholdende en henvisning til netop folkeretten. Ingen krig (bortset fra selvforsvar) uden sikker folkeretlig hjemmel. Det kan eller vil Højesteret åbenbart ikke forstå. I stedet hævder man som argument mod de borgere, der ville have beslutningen om militær magtanvendelse efterprøvet, at regeringen i udenrigspolitiske anliggender er tillagt den umiddelbare kompetence til at handle på rigets vegne.

Goddag mand, økseskaft! Grundlovens § 19, stk. 2 begrænser netop udtrykkeligt denne kompetence i tilfælde af militær magtanvendelse. Med grundloven af 1953 fraskrev Danmark sig retten til at deltage i militær magtanvendelse udenfor folkeretligt anerkendte situationer. Den danske Højesteret har nu fastslået, at det ikke vedkommer den danske befolkning, om regeringen og folketinget stadig respekterer dette. Højesteret tør, trods alt, ikke benægte, at krig er en alvorlig ting, men på den anden side siger Højesteret, er en krig jo ikke noget, som berører danske borgeres retsstilling i almindelighed, og derfor skal befolkningen heller ikke have ret til at få prøvet, om regeringens beslutning om krigsdeltagelse er i overensstemmelse med vores grundlov.

Afgørelser af den slags placerer Danmark på linje med bananstater, men det er gudskelov anderledes i andre lande. Den tyske Forvaltningsdomstol foretog allerede i 2005 den prøvelse, som den danske Højesteret åbenbart end ikke tør tænke på at vove sig ud i. Forvaltningsdomstolen fastslog, at en tilstrækkelig folkeretlig (og dermed tysk) hjemmel for Irak-krigen ikke forelå, og at specielt FN resolution 1441, som den danske regering også har klynget sig til, langt fra udgjorde en sådan gyldig hjemmel.

Det er uholdbart, hvis vi i Danmark skal fastholdes i en situation, hvor vi end ikke kan få prøvet, om en af de vigtigste beslutninger, en regering overhovedet kan træffe, har været i overensstemmelse med vores grundlov. Hvornår får vi mon en Forfatningsdomstol?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Endelig en jurist man kan forstå. At der foreligger en politisering af spørgsmålet om prøvelsen fra Høiesteret, må efterhånden stå klart. Om en Forfatnings-domstol så er det endelige svar må foreløbigt stå hen. Men i rets-filosofisk forstand lægger dommen stjerneklart op til en mere end grundig diskurs om suverænitets-fordringen og de udtryk den for øjeblikket har antaget. Og at det er VOK-flertallet, som har afstedkommet denne tilstand er ikke direkte overraskende, men har efterladt fornuften i stikken på vilkår af simple regnestykker omkring de halvfems. Under alle omstændigheder er de politiske udgaver af ren lomme-filosofi i forhold til hjemlen ikke spor overbevisende. Høiesterets kendelse gør i samme moment offentligheden til et rent myndigheds-princip. Og den manøvre er i udpræget grad kritisabel. Offentligheden er i limbo for tiden. Og det lover ikke godt...

Med venlig hilsen

Frej Klem Thomsen

Dommen er, uanset dens juridiske kvaliteter, en skændsel for det danske demokrati. Hvis det virkelig er korrekt at der ikke er juridisk hjemmel til at holde regeringen retslig ansvarlig for brud på grundloven, så må den relevante lovgivning jo indlysende hurtigst muligt laves om. Alt andet efterlader netop Danmark med så svag en retsstat at ingen vel kan finde det forsvarligt.

Afgørelsen var desværre helt som forventet, for naturligvis taler domstolene ikke magten imod. Tvind-sagen kunne ikke ryste regeringen, så den fik lov at smutte igennem.
Bemærk at en rigtig forfatningsdomstol ville have være nød til at dømme stort set hele Folketinget som grundlovsforbrydere - Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre stod jo bag det tilsvarende angreb på Irak og Balkan, sammen med de amerikanske Demokraters helt Clinton, så ingen tæt på magten ønsker reelt, at der bliver rokket ved noget som helst.

Endnu et eksempel på juristernes evne til at tænke juristisk på en måde, der absolut ingen mening giver. Som da juristerne fandt ud af, at det godt nok kun er kongen, der kan "slå mønt" - men derfor kan vi da godt lade EU trykke seddelpenge til os, det er jo ikke metalmønter...
I en helt anden afgørelse afgjorde Justitsministeriet om nogle fortrolige dokumenter, som jeg havde haft liggende i en del år frit fremme på nettet, at de ikke måtte fremlægges i en retssag - for de var jo fortrolige. "Fortrolighedskravet er fortsat gældende. Dette gælder uanset, om de måtte være tilgængelige på Internettet."!

Heinrich R. Jørgensen

Helt på bølgelængde med Preben Stuer Lauridsens indspark.

At Højesteret afviser at skulle realitetsbehandle et emne, og samtidigt kommer med nogle få, overfladiske betragtninger om substansen, er nærmest en skændsel. Enten behandler Højesteret emnet, eller også gør de ikke, og hvis de gør, må de gøre det omhyggeligt. De har valgt hverken-eller, og tilmed at andet end omhyggeligt.

Man kan undre sig over Højesterets motiver, til at mene noget om substansen i det påtænkte søgsmål. Var det venlighed overfor sagsøgerne? Var det for at lefle for deres herrer, regeringen? Var det for at demonstrere forstokketheden blandt dommerne? Eller noget fjerde?

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"Som da juristerne fandt ud af, at det godt nok kun er kongen, der kan “slå mønt” - men derfor kan vi da godt lade EU trykke seddelpenge til os, det er jo ikke metalmønter…"

Det lyder bizart, hvis det skulle være argumentet.

Derimod dikterer, at Kongen må lade slå mønt, iht. lov, og Møntloven præciserer grundlaget. Grundloven fungerer i denne sammenhæng som en rammelov, hvor en anden lov (her: Møntloven) definerer indholdet.

Ergo er det op til politikerne, via normale procedurer, at ændre Møntloven. Møntloven kunne uden videre derfor ændres til at afskaffe den danske krone, indføre EURO som ny, national møntfod og udlicitere trykningen af pengesedler og prægning af mønter til ECB, uden folkeafstemning, grundlovsændring e.lign.

Dorte Sørensen

Det glæde mig at læse denne kommentar fra en jura professor. Jeg var lige ved at tro at jeg helt havde misforstået det hele.
Denne debat viser at vi må gå i gang med den Grundlovs revision, som Fogh Rasmussen snød os for alene af hensyn til DF.

Steen Rasmussen

Min egen retsfilosofiske vurdering af konsekvenserne af afgørelsen er mine egne. Men jeg mener faktisk, bl.a. med udgangspunkt i P.S. Lauridsens kortfattede professionelle vurdering, at have basis for følgende konklussion:

DET DANSKE RETSVÆSEN HAR OPLØST SIG SELV
Højesteret har med sin afgørelse undermineret sin egen legitimitet. Vi kan hermed konstatere, at retsvæsenet og hele det politiske system har undermineret sin egen forpligtende karakter.
Den danske højesteret d.17/3 2010: “25 danskere har ikke retlig interesse i at sagsøge statsministeren for grundlovsbrud”
Det danske retssystem nægter at realitetsbehandle sagen, hvor statsministeren anklages for at have begået grundlovsbrud, ved at DØMME over hvad der er RETSLIG INTERESSE hos de 25 sagsøgere, selv om de allerede performativt har bevist deres interesse ved aktivt at bringe sagen for retten!
Som om det var op til retsvæsenet, at afgøre, om sagsøger og andre danske borgere har eller ikke har interesse i at statsministeren og regeringen overholder landets grundlov!
Et retssystem, der ikke anerkender borgerens interesse i at landets ledere overholder selve grundloven, det har mistet sin legitimitet.
Dermed kan det konkluderes, at retsstaten i Danmark ikke længere står på noget juridisk, moralsk eller rationelt forpligtende grundlag. Retsstaten har ophævet sig selv.
Det her betyder genindførelsen af naturtilstanden. Ingen er længere forpligtet på landets love og dets forfatning. Statsmagten er en simpel arbitrær magtfaktor blandt andre. Ingen behøver længere føle sig forpligtet på at overholde landets love.
Vi er fritstillet! Og velkommen kære venner. Men husk nu, at når man går over for rødt, så er man så meget mere ansvarlig for følgerne af det! Husk at vær god ved hinanden i denne helt nye lovløse tilstand. Og lad os så se og få en ny forfatning, en helt ny og legitim politisk orden.

Lars R. Hansen

Den driftige og farverige professor emeritus, dr.jur. P. S. Lauridsen tager ganske enkelt fejl.

Der er intet i Grundloven som forhindre dansk deltagelse i militære interventioner i udlandet uden De Forenede Nationers Sikkerhedsråds eksplicitte mandat, intet.

At en sådan dansk militær intervention i udlandet så udmærket kan være et brud på FN-pagten - hvilket jeg mener udmærket kunne være tilfældet i den konkrete sag - er ikke op til Højesteret at afgøre, men naturligvis et spørgsmål for Den Internationale Domstol eller selve Sikkerhedsrådet.

Ikke danske nationale domstole, da FN-pagten dels ikke er blevet inkorporeret i den nationale lovgivning, og dels da international lov i sagens natur bedst pådømmes af internationale instanser.

Hvis staten Danmark har overfortolket resolution 1441 - er det alene op til Sikkerhedsrådet - at fastslå dette og vedtage eventuelle sanktioner mod staten Danmark. Ikke nationale domstole.

Henvisningen til den tyske pacifistiske efterkrigsforfatning er fuldstændig irrelevant al den stund, at den tyske forfatning ikke er retsgældende i Danmark, samt at Sikkerhedsrådet ikke har tildelt tyske nationale domstole fortolkningskompetencen til dets resolutioner - altså er den tyske kendelse ikke internationalt gældende endsige bindende for Danmark eller nogen andre end Tyskland.

Steen Rasmussen

Højesteret tillader sig at agere, som om landets borgere alle var lige forudindtagne og/eller lige dumme.

Dommen er ganske enkelt besynderlig.

Den er en afvisning af at realitetsbehandle selve sagen, nemlig at angrebskrigen mod Irak var brud på DEN DANSKE GRUNDLOV.

Samtidigt indeholder den sentenser, der omtaler realiteten i sagen, SOM OM højesteret har REALITETSBEHANDLET sagen. Det har højesteret ikke, i og med at den er en afvisning af at realitetsbehandle sagen, som den ikke mere eksplicit kunne udelukke sig selv fra at dømme i!

Den er ren gift for al retsfølelse.

Det eneste der står fast efter dommen, er at højesteret for alt i verden vil tilsidesætte grundloven, selve forfatningen, og det som det politiske system bygger sin legitimitet på.

J. P. Lauridsen citerer grundloven, der hvor den er brudt (Grundlovens § 19, stk. 2). Der står her, at regeringen IKKE kan gå i angrebskrig uden om folkeretten.

Man skal være mere end almindeligt dum eller bare del af den almindelige påtagede blindhed, dvs. del af den påtagede dumhed og italesatte politiske orden, for ikke at forstå at selvfølgelig var angrebskrigen i strid med grundloven.

De påtagne blindhed og de onde vil herefter le, imens de retselskende og gode vil græde. Surt men sandt.

Man må retfærdigvis sige, at det vel snarere ville opløse retsstaten Danmark, hvis hvem som helst kunne indklage politikere for brud på det ene og det andet. Politik er jo i høj grad fortolkning af lovgrundlaget, og det er nok rigtigt, at en retssag ikke ville være rimelig, al den stund at vi taler om noget, der er værre og kræves mere belyst end en tamilsag i sin tid.
Så det er en politisk kamp, der skal føres - og mon ikke der efterhånden er så meget lyst til revanchisme efter et valg, at der er basis for at gøre en kommission og deraf mulig rigsretssag eller måske ligefrem sag i Haag til et punkt i valgkampen? Jeg kan forestille mig, at vi på nuværende tidspunkt har en meget stor gruppe borgere, der vil stille 9 års uduelig regering til ansvar for hvad som helst, hvis blot noget vil kunne finde sted.
Vi savner en langt mere aggressiv og krigerisk opposition, der lover opgør med hele misregimentet.

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver:

J. P. Lauridsen citerer grundloven, der hvor den er brudt (Grundlovens § 19, stk. 2). Der står her, at regeringen IKKE kan gå i angrebskrig uden om folkeretten.

Vi har så muligvis ikke samme udgave af grundloven. I min udgave er folkeretten ikke nævnt. Hvad står der om folkeretten i din?

Lars R. Hansen

". Lauridsen citerer grundloven, der hvor den er brudt (Grundlovens § 19, stk. 2). Der står her, at regeringen IKKE kan gå i angrebskrig uden om folkeretten"

Nej og nej.

Lauridsen citerer ikke grundloven, men hans fortolkning af denne.

Grundlovens § 19, stk. 2 nævner end ikke folkeretten endsige underlægger regering og folketing dennne.

Steen Rasmussen

Peter Hansen sidestiller alle os næsten 5000 bag grundlovskommiteen og de entydige referencer til grundloven, som siger at der var tale om grundlovsbrud, med hvem/hvad som helst!

Hvad kunne der ikke ske, hvis landets borgere kunne tvinge sine ledere til at overholde grundloven?

En forpligtende retstilstand er ikke her! (Det ville have helt uoverskuelige konsekvenser for den herskende orden. Det kan vi ikke have.)

Således har vi den påtagede dumhed stående over for alle os andre. Jeres ret er ikke vores. Vi forstår jeres orden som urettens, slet og ret.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"Hvis staten Danmark har overfortolket resolution 1441 - er det alene op til Sikkerhedsrådet - at fastslå dette og vedtage eventuelle sanktioner mod staten Danmark. Ikke nationale domstole."

Sikke dog en gang Rasmus Berg logik, Lars!

Hvis staten Danmark (dvs. regeringen og/eller et folketingsflertal) bevidst over- eller fejltolker en FN resolution, for at et forløjet grundlag at påstå hjemmel til noget (her: at erklære krig), er det naturligvis løgnen og bedraget der er sagens kerne. De, der bevidst løj og bedrog, og de der i ond vilje lod sig bedrage.

Desuden findes der ikke internationale domstole, andet end de tribunaler toneangivende lande i fællesskab har oprettet for at kunne ydmyge faldne despoter, og dermed også med et juridisk lag fernis, at demonstrere, at den vestlige verden bestemmer, og at magt er ret.

Steen Rasmussen

http://www.gk2003.dk/derforerkrigenulovlig.html :Citat:

”Da Folketinget i 2003 vedtog at Danmark skulle deltage i invasionen af Irak, skete det efter vores mening både i strid med Grundlovens § 19, stk. 2 og § 20.

Ifølge § 19, stk. 2 kan Folketinget kun benytte militære magtmidler mod andre lande i selvforsvar eller efter FN-mandat. I 2003 var der hveken et FN-mandat eller et Irakisk angreb på Danmark, hvorfor ingen af kravene var opfyldt.

Ifølge § 20 kan danske styrker kun sættes under fremmed kommando, hvis denne er en mellemfolkelig organisation, og i så fald kun hvis enten 5/6 af Folketingets medlemmer stemmer for, eller hvis det vedtages ved en folkeafstemning. I Irak-krigen var de danske styrker under ledelse af den amerikanske hær, ikke en mellemfolkelig organisation, og beslutningen blev truffet med kun ca. en trediedel af Folketingets stemmer - 61 stemte for, 50 stemte imod, og 68 stemte slet ikke.

Den gældende danske Grundlov, som blev vedtaget ved folkeafstemning i 1953, er det forfatningsmæssige grundlag for Folketingets beføjelser. Folketinget kan vedtage love og handle på andre måder, men kun indenfor de rammer Grundloven fastsætter. Grundloven forhindrer f.eks. at Folketinget kunne afskaffe ejendomsretten, retten til at demonstrere eller retten til at få en frihedsberøvelse prøvet ved en domstol. Den sætter også grænser for, hvornår Folketinget kan sende Danmark i krig, og under hvilke omstændigheder den kan stille danske styrker under fremmed kommando.” (Citat slut)

Jeg tillader mig her efter at beskrive landets retstilstand ved at skelne skarpt mellem dem, der ud fra deres påtagede blindhed vælger at opfatte landets retstilstand som legitim, og os andre, der ser at den ikke er det.

Vil man forpligte os på at overholde landets love og regler igen, må man realitetsbehandle ovennævnte sag. Ind til da er alle, som kan tænke selvstændigt, ikke længere forpligtet på landets love og regler.

Der er mange andre sager, som indikerer landets lovløse tilstand. Efterretningstjenestens position som en stat i staten med ukendt placering et sted imellem de herskende politiske særinteresser og deres legitime politiske modstandere: http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-63.pdf , den måde medier og politikere har drevet integrationen af Danmark ind i den overnationale europæiske unionsdannelse med en uafsluttet strøm af afstemninger, hvor folket hver gang bliver bedt om at sige ja til unionen, under skingre benægtelser af at det er en union – Og hele den italesatte ordens mangel på vilje til at se det selvnegerende i de højtbesungne økonomiske og sociale succeskriterier over alt hvor ordenen har det med at underminere sig selv.

Heinrich R. Jørgensen

Steen Ole,

at Højesteret har afvist at realitetsbehandle substanser i en sag rettet mod staten, har mange fortilfælde.

Tidligere skete henvisningen til de priæmie-demagogens Viggo Hørups berømte slogan om, at ingen skulle være over eller ved siden af de folkevalgte lovgivere, af den grund at de (i modsætning til regering og dommere) alene er valgt af folket. Uanset hvor meget sludderet gentages og påstås at være visdomsord, har det aldrig været dansk lov (endsige forstandigt).

Højesterets seneste systembevarende og konfliksky middel til at undgå at skulle risikere at agere dommer over regering og folketing, er at påstå, at fordi et emne vedgår os alle, har ingen større retlig interesse end andre, hvorved sagen kan afvises.

At Højesteret er ekstremt systembevarende følger naturligvis af, at Justitsministeriet (en central del af den udøvende magt) er hovedspilleren, når det drejer sig om at udpege, hvilke dommere der løbende forfremmes. Det er i sagens natur, at de dommere der er villige til at sætte statens interesse over befolkningens, de dommere der er mest konservative (systembevarende), udpeges til de mest prominente poster.

Og følgelig får staten i vid udstrækning de afgørelser, de ønsker.

Det handler således ikke blot om at skabe grundlag for en forfatningsdomstol, men i det hele taget om, at den dømmende magt får autonomi. At den dømmende magt får et eget "justitspalads", der helt uden indblanding fra regering og folketing, selv står for at udpege dommere til de forskellige embeder. Det vil på sigt betyde, at reformvenlige dommere har en mulighed for at opnå de højere dommerembeder i kongeriget.

@Heinrich R. Jørgensen, ophævelsen af kongens monopol på pengesedler skete allerede i 1848. Så rent juristerisk er der åbenbart en god grund til omhyggeligt at bruge udtrykket "slå mønt". Det giver bare ingen mening for alle andre, der læser teksten - og det var pointen.

I øvrigt er jeg egentlig og dybest set ret ligeglad med om det er med Grundloven, FN-pagten eller Gud som dårlig undskyldning, at mit lands regering sender unge mænd ud for at slå udvalgte dele af andre landes befolkninger ihjel. Jeg er i alle tilfælde totalt imod det, og vil brokke mig på alle relevante måder. Inklusive at holde regeringen fast på de titulære rammer, den selv skal forestille at tage hensyn til.

Angående Grundlov og folkeret, er her en god redegørelse. Det lader til at stort set alt lader sig omfortolke. Og jeg er en varm tilhænger af at nyfortolke fortidige skrifter, og håber da også at - hvis det helt usandsynlige skulle ske - hvis en fredelig regering kom til, at de på tilsvarende vis vil vride Grundloven i form, så den kan bruges i fredens navn, i stedet for krigens. Ind til da vil jeg brokke mig over de nuværende regeringers brug af samme metode...

Steen Rasmussen

Heinrich Jeg giver dig selvfølgelig medhold i, at højesteret fungerer systembevarende. Det er påfaldende. Og igen og igen, når man ser sig om i de medier, som sætter dagsordenen, bestemmer den politiske debat, så ser alt lige uforpligtende og fordummende ud. Der er masser at kritisere Ínformation for. Men det værste er, at elendigheden i resten af medieverdenen er endnu større. Tænk sig, hvis debatten i højere grad var præget integritet, intellektuel og faglig stolthed! Dumheden med al den uforpligtende og destruktive vås har kronede dage.

Lars R. Hansen

Heinrich,

At skille snot fra skæg!

HRJ:"Hvis staten Danmark (dvs. regeringen og/eller et folketingsflertal) bevidst over- eller fejltolker en FN resolution, for at et forløjet grundlag at påstå hjemmel til noget (her: at erklære krig), er det naturligvis løgnen og bedraget der er sagens kerne. De, der bevidst løj og bedrog, og de der i ond vilje lod sig bedrage"

Brud på FN-pagten er et retligt anliggende for de kontraherende parter og FN - altså staterne og pågældende internationale organ(er).

Her har danske domstole ikke fået doms- og fortolkningskompetence nationalt, da FN-pagten ikke er inkorporeret i den danske grundlov.

Ej hellere har danske domstole ikke fået doms- og fortolkningskompetence internationalt, da de kontraherende parter, FN eller FN-pagten ikke tildeler danske domstole en sådan.

Det kan der næppe være to forskellige meninger om i landet.

Hvad angår en eventuel løgn - så er det alt afhængig af omstændighederne under hvilke denne eventuelle løgn er givet - enten et spørgsmål for Rigsretten eller vælgerkorpset.

Bemærk i øvrigt, at Grundlovskomiteen søgte at sagsøge staten for grundlovsbrud - ikke løgnagtighed.

HRJ:"Desuden findes der ikke internationale domstole, andet end de tribunaler toneangivende lande i fællesskab har oprettet for at kunne ydmyge faldne despoter, og dermed også med et juridisk lag fernis, at demonstrere, at den vestlige verden bestemmer, og at magt er ret"

Det kan du da mene - men det gør det jo i så fald kun endnu mere morsomt - at mene Frankrig, Kina, Rusland, UK og USA skal have en grundlovssikret vetoret i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik under denne såkaldte internationale retsorden?

Heinrich R. J.

Du skriver ovenfor kl. 11:43:
”Højesterets seneste systembevarende og konfliksky middel til at undgå at skulle risikere at agere dommer over regering og folketing, er at påstå, at fordi et emne vedgår os alle, har ingen større retlig interesse end andre, hvorved sagen kan afvises.”

Tidligere kl. 2:52 skrev du:
”Man kan undre sig over Højesterets motiver, til at mene noget om substansen i det påtænkte søgsmål. Var det venlighed overfor sagsøgerne? Var det for at lefle for deres herrer, regeringen? Var det for at demonstrere forstokketheden blandt dommerne? Eller noget fjerde?”

Mon ikke Højesterets motiv til dette var, at begrunde hvorfor heller ikke Kirkmand, hvis søn blev dræbt under sin frivillige militærtjeneste, var ” særligt eller anderledes berørt af folketingsbeslutningen end befolkningen i almindelighed”?

For HVIS hans søns ’frivillighed’ var baseret på en grundlovsstridig beslutning om krigsførelse, er denne ’frivillighed’ jo baseret på en MULIGVIS falsk forudsætning fra statsmagtens side, der yderligere implicerede en MULIGVIS ’ufrivillig’ medskyld i et efterfølgende MULIGT forsøg på at tildække dette grundlovsbrud ved post festum ’lovliggørelser’?

Altså:
En dræbt soldat MULIGVIS ’bondefanget’ af en MULIGVIS grundlovsbrydende regerings løgnagtige, ’idealistiske’ propaganda.
En sådan soldats far må vel siges at være ” særligt eller anderledes berørt af folketingsbeslutningen end befolkningen i almindelighed”?

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen

Steen Ole Rasmussen:
"Dumheden med al den uforpligtende og destruktive vås har kronede dage."

Enig.

Et opgør med enevældens strukturer er stærkt påkrævet. Det er på høje tid, at folket langt om længe gøre til suveræn, og nogle hensigtsmæssige og værdige institutioner defineres og etableres, så folkestyret kan rodfæstes på en måde, så reminiscenserne af kongemagten (de loyale embedsmænd og de magtfuldkomne politikere) ikke lov til at holde befolkningen i uvidenhed og magtesløshed.

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver flere ting:

Dumheden med al den uforpligtende og destruktive vås har kronede dage.

Det har Steen givetvist ret i. Og han giver selv et fremragende eksempel:

Lauridsen citerer grundloven, der hvor den er brudt (Grundlovens § 19, stk. 2). Der står her, at regeringen IKKE kan gå i angrebskrig uden om folkeretten.

Steen, kan vi lige få det citat fra grundloven bare en enkelt gang til, for os, der er lidt tungnemme?

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

du fremturer med argumenter i Rasmus Bergske dimensioner.

Om staten Danmark går i krig eller ej, er noget landets herskere beslutter. Der er flere (5 så hut jeg hvisker) mulige og anerkendte begrundelser for at land kan tillade sig at føre krig, og blot én af disse har at gøre med, at UN har giver grønt lys.

En anden legitim grund, til at indlede en krig, er hvis den fremmede nation udgør en umiddelbar og konkret trussel. Det gav givetvis den logik der blev forsøgt forfulgt, selv om det var meget tyndt (bl.a. fordi WoMD var et luftigt postulat (læs: løgn og bedrag)).

Alt bavlet om tolkning af resolution 1441, handlede vel blot om, at jurister ikke havde vanskeligt ved at indse, at WoMD postulatet ikke var nok til at postulere, at nationen Danmark var udsat for en umiddelbar militær trussel, der krævede en prompte militær respons, af flere grunde.

De senere påståede formål - at fjerne en despot fra magten - er i øvrigt ikke en legitim begrundelse for at indlede en krig.

Peter Lauritzen

"Stk. 2.
Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt sammenkaldes til møde."
Jeg kan hverken se noget med folkeret eller fem grunde for at føre krig.
Så vidt jeg kan se, behøver Rasmussen bare sige, at på fredag overfalder vi Sverige, og hvis folketinget siger ja, jeps, juhuu, så er den i orden.

Heinrich R. Jørgensen

Mark Thalmay:
"En dræbt soldat MULIGVIS ’bondefanget’ af en MULIGVIS grundlovsbrydende regerings løgnagtige, ’idealistiske’ propaganda.
En sådan soldats far må vel siges at være ” særligt eller anderledes berørt af folketingsbeslutningen end befolkningen i almindelighed”?"

Jeg er sådan set enig med Højesteret hele vejen, pånær de tre afsnit hvor de af tvivlsomme grunde hævdet krigserklæringen for lovlig og afviser EMRK's relevans i sagen. Det nederst 1½ afsnit i dommens side 8 og det øverste 1½ afsnit på side 9.

Salig Kirkmand blev næppe bondefanget mere end andre borgere, og teknisk set havde hans udsendelse intet direkte med Irak-krigen at gøre, men med den langt større UN opgave der fulgte. Kirkmands fader ser jeg heller ikke have en retlig interesse. Hvis staten i nattens mulm og mørke havde ranet hans umyndige søn og tvunget ham i ledding i det fremmede i selve irakkrigen (og ikke UN missionen), kunne man vel tale om retlig interesse. Men sønnen var netop myndig, frivillig og deltog ikke i krigen.

Lars R. Hansen

Heinrich,

Hvis vi skal holde os til Grundloven - så findes der hjemmel for dansk militær intervention i udlandet med utalige gyldige begrundelser, ingen heraf værende afhængig af et FN-mandat, men alle alene værende afhængig af et folketingsflertal.

Sådan er den forfatningsretlige stilling i dagens Danmark. Du kan så mene det bør være anderledes.

Under FN-pagten må lande kun fører krig i selvforsvar eller under et FN-mandat.

Det er alene FN's sikkerhedsråd som ultimativt har kompetencen til at afgøre om, hvorvidt lande har brudt FN-pagten og i givet fald, hvilke om nogle sanktioner det så skal medfører for pågældende stater.

Der foreligger ingen afgørelse fra FN's sikkerhedsråd som fastslår den danske deltagelse i Irak krigen ikke var lovligt selvforsvar eller ikke var i overensstemmelse med 1441.

Sådan er den internationale retsorden. Du kan så mene det bør være anderledes.

Steen Rasmussen

.
Hans Jørgen Lassen vil ikke/kan ikke finde ud af at læse grundloven selv. Det er der fundamentalt set heller ikke nogen grund til, når man ikke vil se hvad der står. Men at lade som om at henvisninger til paragraffer med underafsnit ikke forpligter i en juridisk diskussion, bare fordi dem, man skriver til imod, ikke selv læser højt fra teksten eller bringer teksten i uddrag direkte for næsen af Hans Jørgen Lassen, og bruge det som grundlag for at hævde, at de ikke ved hvilken tekst, lovparagraf med understykker der er tale om, det er bare så gement stupidt, som være kan. Her kommer teksten så til ære for Hans Jørgen Lassen. Og til ære for alle så skal lige nævnes, at paragrafferne 19 og 20 skal læses i forlængelse af hinanden, lige som det fremgår af mit indlæg http://www.information.dk/227753#comment-219348 :
19. Stk. 1. Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender. Uden folketingets samtykke kan han dog ikke foretage nogen handling, der forøger eller indskrænker rigets område, eller indgå nogen forpligtelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken er nødvendig, eller som i øvrigt er af større betydning. Ejheller kan kongen uden folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig overenskomst, som er indgået med folketingets samtykke.

Stk. 2. Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt kaldes til møde.

Stk. 3. Folketinget vælger af sin midte et udenrigspolitisk nævn, med hvilket regeringen rådfører sig forud for enhver beslutning af større udenrigspolitisk rækkevidde. Nærmere regler om det udenrigspolitiske nævn fastsættes ved lov.

20. Stk. 1. Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde.

Stk. 2. Til vedtagelse af lovforslag herom kræves et flertal på fem sjettedel af folketingets medlemmer. Opnås et sådant flertal ikke, men dog det til vedtagelse af almindelige lovforslag nødvendige flertal, og opretholder regeringen forslaget, forlægges det folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse efter de for folkeafstemninger i prgf. 42 fastsatte regler.

Desuden vil jeg lige gentage mit argument for, hvorfor højesterets afgørelse er ren gift for al retsfølelse. Den indeholder nemlig sentenser som skal få det til at se ud SOM OM højesteret har REALITETSBEHANDLET sagen. Det har højesteret ikke, i og med at afgørelsen netop er en eksplicit og performativ afvisning af at gå ind realitetsbehandlingen af sagen.

Den kunne ikke mere eksplicit udelukke sig selv fra at dømme i sagen, som den samtidigt lader SOM OM den har forholdt sig til!

Der er tale om så rendyrket retsløshed som tænkes kan, et retsvæsen der i en og samme afgørelse udelukker sig selv fra at dømme samtidigt med at man lader "SOM OM" man har forholdt sig til sagens substans!

Dommen kan ikke ses som andet end det ultimative bevis på, at selve højesteret gør alt for at forflygtige sin egen og landets lederes ansvar og legitimitet. Ansvarsforflygtigende juridisk vås i en grad, så kun landets almindelige mentale tilstand kan forklare, hvordan det kan lade sig gøre.

Hans Jørgen Lassen

Steen, tak for venligheden.

Jeg kan stadig ikke se, hvor det der med folkeretten står. Du skrev tidligere:

Lauridsen citerer grundloven, der hvor den er brudt (Grundlovens § 19, stk. 2). Der står her, at regeringen IKKE kan gå i angrebskrig uden om folkeretten.

Gider du lige kursivere den passage i § 19, stk. 2, hvor der står, at regeringen ikke kan gå i angrebskrig uden om folkeretten?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

den tekststump du efterspørger i GRL § 19, findes som bekendt ikke.

Hvilket Preben Stuer Lauridsen jo heller ikke påstår. Han taler om den tolkning Karnov og andre juridiske autoriteter har haft siden 1953, om netop denne paragraf i Grundloven, og hvordan denne (bl.a. på basis for Rigsdagens forhandlinger herom) skal tolkes.

Han skriver:
"Den danske grundlovs § 19, stk. 2 skal efter anerkendt statsretlig fortolkning forstås som indeholdende en henvisning til netop folkeretten. "

Som du ved, forudsætter samtlige paragraffer i GRL et vist kendskab til hvad de mere og navnligt mindre vist forfatningsfædre egentligt tænkte på, da de forfattede teksten.

Havde Højesteret realitetsbehandlet spørgsmålet, ville de uvægerligt havde reflekteret længe og dybt over noterne til lovarbejdet, motivationen til ændringen, hvad der blev sagt fra Folkestolens talerstol, osv. En sådan grundighed er kutyme for Højesteret, når store og vanskelige spørgsmål af principiel natur behandles.

De facto har Danmark to gange (1999 og 2003) valgt at sk... højt og flot på folkeretten, og Karnov har taget det til efterretning i deres kommentarer til Grundloven. Magt er ret, og juraen må bøje sig.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

som du er klar over, ved jeg ganske udmærket, hvad der står i grundloven.

Hvad jeg anholder, er Steens fejlagtige, men insisterende påstand om, at der i § 19, stk. 2 skulle stå, at regeringen ikke kan gå i krig uden om folkeretten.

Det står der sgu ikke. Folkeretten er end ikke nævnt.

Da enevælden ophørte i 1848/1849/1850, måtte man erstatte Kongen med noget andet; dette andet blev så Folketinget.

Folketinget kan bestemme alt - sålænge der er flertal for det. Ideen er vel nærmest den natur eller national-romantise drøm om at det her er folkets vilje, der trænger igennem og bliver vedtaget af flertallet.

Men hvad nu hvis folkets vilje ikke er til landets bedste?

I andre lande har man så skabt et Senat, et Overhus, eller en Forfatnings-domstol (som f.eks. i Frankrig, Italien eller Tyskland, Bundesverfassungs-gericht, eller Supreme Court i USA). Disse domstole skal se til, at lovgiverne holder sig inden for lovens rammer, og ikke falder tilbage til at gå imod både lovgivningens ånd såvel som dens bogstav. Og de slår hårdt ned på enhvert tilløb til a) statsmagtens kontrol over individet og b) statsmagtens misbrug af dens magt, herunder hvornår staten kan gå i krig eller ej.

Rent juridisk er det tragisk, at Højesteret afviser sagen; altså afviser at realitets-behandle sagen. For derefter at lade som om de har realitets-behandlet sagen - ganske vist kun i en nogle enkelte sentenser (sætninger). Men det forekommer mig dog alligevel besyndeligt, at et lands Højesteret først siger, at den ikke vil behandle sagen; derefter udtaler noget (om sagen) som om den netop har behandlet sagen.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

du har ret i, at Steen Ole på dette ene område tager fejl (og fremturer mærkværdigvis med påstanden). Folkeretten er ikke nævnt i Grundlovens tekst.

At folkeretten skulle have noget at gøre med GRL § 19, er en tolkning, en udlægning. En udlægning, teksten ikke i sig selv giver grundlag med, men som der kan findes argumenter for i forbindelse med arbejdet med Grundlovsændringen 1953.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

ja, jeg fatter heller ikke, hvorfor Steen er så påståelig, når han tydeligvis tager fejl.

Det væsentlige her er, hvor megen vægt man skal tillægge forarbejderne. Det kan altid diskuteres.

Steen Rasmussen

Paragraf 19: "Ejheller kan kongen uden folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig overenskomst, som er indgået med folketingets samtykke" = mellemfolkelig overenskomst = folkeretten = FN-systemet, som folketinget i den grad har forpligtet sig på.

19 skal læses i forlængelse af 20, hvoraf det fremgår fuldstændigt entydigt at kun et flertal på 4/5 af de folkevalgte eller en direkte folkeafstemning kan bemyndige regeringen, statsministeren til at sende danske soldater i krig under fremmed komando.

Steen Rasmussen

Sagt med andre ord, hvis "den mellemfolkelige overenskomst" som nævnes i paragraf 19, skal brydes, ved som det skete med beslutningen om at gå i krig uden om FN-systemet, så skal det i følge paragraf 20 ske med 4/5 af de folkevalgtes velsignelse, eller direkte folkeafstemning.

Lars R. Hansen

Steen Ole Rasmussen,

Du bør medtænke i din fremlægning, at:

1) regeringen ikke har opsagt dansk FN-medlemskab, samt

2) at, hvis du vil udlægge dansk deltagelse i Irak krigen som en sådan opsigelse, at Folketinget faktisk gav regeringen sin samtykke hertil ved sin samtykke til dansk deltagelse i Irak krigen.

§20, stk. 2 (5/6-delsflertal) omhandler suverænitetsafståelse - her har Danmark med deltagelsen i Irak krigen ikke overladt nogen suverænitet til nogen over- eller international myndighed. Danske tropper var under national kommando - hvorfor et 5/6-delsflertal ikke var en forudsætning for lovlig dansk deltagelse i Irak krigen.

Hans Jørgen Lassen

Man kan tilføje, at de fem sjettedele i § 20 handler om afgivelse af suverænitet. For det er en alvorlig sag.

Derimod kræves ikke fem sjettedele for opsigelse af en overenskomst efter § 19.

Så Steen plører tingene sammen.

Hans Jørgen Lassen

Hvor Steen har de 4/5 fra, aner jeg ikke. Det er da vist en uautoriseret udgave af grundloven, han betjener sig af.

Steen Rasmussen

Nej, regeringen opsiger ikke, den bryder med "den mellemfolkelige overenskomst"
I forlængelse af dette brud forpligter folketinget sig på paragraf 20., som omhandler proceduren for en gyldig folketingsbeslutning desangående. At bryde den mellemfolkelige overenskomst og sende dem i krig under egen eller fremmed komando kræver 5/6 eller direkte folketingsvalg.

Hans Jørgen Lassen

Steen,

selve tanken bag de 5/6 i § 20 er, at afgivelse af suverænitet er en alvorlig sag over for det danske folk.

Tilbagetagelse (hvis der måtte være tale om noget sådant, hvilket er diskutabelt) er ikke en slet så alvorlig sag for det danske folk.

Der hersker her ingen symmetri. Selv om du gerne vil have det.

PS. Har vi mon ikke fælles bekendte i Odense? F.eks. Jens H., David F., Eric K., Jørgen H. m.fl.?

Steen Rasmussen

@Hans jørgen
Det er jo en ligegyldig slåfejl du begynder at hænge dig i der. Det afgørende er hvad jeg allerede har citeret andre for: "I Irak-krigen var de danske styrker under ledelse af den amerikanske hær, ikke en mellemfolkelig organisation, og beslutningen blev truffet med kun ca. en trediedel af Folketingets stemmer - 61 stemte for, 50 stemte imod, og 68 stemte slet ikke." Dvs der mangler ca 3/6 af de stemmer, som der skal til for at lovliggøre den danske deltagelse i Irak-krigen.

Hans Jørgen Lassen

I øvrigt er det også misvisende, når du skriver, at Wittgenstein kun byggede en hytte til sig selv. Han tegnede også et hus, som nu er bulgarsk kulturinstitut.

Peter Lauritzen

http://www.eu-oplysningen.dk/dokumenter/ft/euu/arkiv/bilag/gamle/19920506/
Skulle det interessere, så indeholder linket temmelig komplicerede udlægninger af par. 19 og 20 i forbindelse med tiltrædelsen af EU.
Tilsyneladende er par. 20 således formuleret i mindre grad for at hindre suverænitetsafgivelse, end for at lette tiltrædelse af mellemfolkelige organisationer (altså afgive suverænitet uden at grundloven skal ændres - lidt overraskende).

Sider