Kommentar

Videnskab og troværdighed

Moderne klimavidenskab har nået en så høj kompleksitet, at dens sandhedsværdi er blevet en tillidssag - derfor får klimabenægterne så let spil
Moderne klimavidenskab har nået en så høj kompleksitet, at dens sandhedsværdi er blevet en tillidssag - derfor får klimabenægterne så let spil
11. marts 2010

Der findes et spørgsmål, som ingen benægter af menneskeskabte klimaforandringer, vil besvare: Hvad skal der til for at overbevise dig? I de fleste tilfælde vil svaret være: intet. Ingen nok så stor grad af bevislighed kan rokke ved den stadig mere udbredte forestilling om, at klimavidenskab er én stor konspirationsteori kogt sammen af miljønørder og regeringer, som er opsatte på at beskatte og kontrollere os.

Af og til udvider angrebene imod klimaforskere sig til en total krig imod videnskab. Således kunne Daily Telegraph-klummisten Gerald Warner for nylig forkaste videnskabsmænd som »hvidkitlede primadonnaer og æggehoveder, som har overtaget rollen som rablende galninge (...) Offentligheden bøjer sig ikke længere i ærefrygt for forskerne. Som kævlende evangeliske kirker i det 19. århundred kan de danne så mange skismatiske sekter, de vil - ingen lytter længere til dem.«

Opfattelser som denne kan tolkes som humanioras hævn. Der er næppe en eneste redaktør i dagens medielandskab - og forbavsende få journalister - som har en grad i naturvidenskab. Alligevel ved alle, at anorakklædte klimatosser er ude på at beherske verden. Men problemet forværres også af kompleksitet. Arthur C. Clarke sagde engang, at »enhver tilpas fremskreden form for teknologi er ikke til at skelne fra magi« - han kunne have tilføjet, at enhver tilpas fremskreden ekspertise er ikke til at skelne fra volapyk. Videnskabernes specialisering er nu så ekstrem, at selv forskere, der studerer beslægtede emner inden for samme disciplin, ikke længere kan forstå hinanden. Enkelthederne i moderne videnskab er uforståelige for stort set alle, hvilket betyder, at vi er henvist til at stole på, hvad videnskaben finder frem til. Videnskab bliver dermed en tillidssag. Og dog lærer rationalitetens erkendeideal os, at vi aldrig må stole på noget, som ikke kan påvises.

Mistilliden mangedobles af udgivere af videnskabelige tidsskrifter, hvis monopoliserende praksis får supermarkedskæder til at ligne engle. Publikationer som Science og Nature betaler så at sige intet for det materiale, de bringer, og er man ikke tilknyttet en forskerinstitution, opkræver de 150 kroner for adgang per artikel, ja i nogle tilfælde pålægger de biblioteker at betale hundredtusindvis af kroner for et års-abonnement. Hvis forskere ønskede, at folk skulle forstå resultaterne af deres arbejde, burde de gøre oprør imod de tidsskrifter, der trykker dem. Det er uacceptabelt, at vogterne af vor viden opfører sig som vildtfogeder fra 1800-tallet, der jager proletarer væk fra godsejendomme.

Diabolske kræfter

Men der er en dybere mistillid på spil her. Den populære mytologi - fra Faust og Frankenstein til Dr. No - skildrer forskere som skumle komplotmagere, der dyrker sortekunster for at forøge deres diabolske kræfter. Undertiden er dette ikke langt fra virkeligheden - tænk på de videnskabsmænd, som bruger deres talenter på at klargøre miltbrand til våbenbrug eller på at udvikle 'terminatorgener' til biotechvirksomheder, så fattige bønder hvert år tvinges til at købe ny såsæd. Andre igen udlåner deres navne til artikler, som er forfattet af farmaceutiske koncerner. Indtil der kommer en hippokratisk ed eller en global etisk adfærdskodeks, der forpligter forskere til afstå fra skadelig adfærd, vil videnskabens ry blive trukket i sølet af dens korrupte udøvere.

Klimavidenskaben har et pædagogisk problem, men læg blot mærke til det had og den latterliggørelse, som møder en så overbevisende og lidenskabelig pædagog som Al Gore.

Ideologiske filtre

Problemet er ikke, at kun de færreste klimaforskere kan gøre sig forståelige i menneskesprog. Problemet er også en indgroet modvilje imod at lade sig overbevise af det, som strider mod ens yndlingsopfattelser.

I 2008 opsummerede Washington Post den nyeste forskning i misinformation. Det viste sig, at selv gendrivelse af en falsk påstand kan forøge antallet af dem, der tror på den. I en undersøgelse påvistes det, at 34 procent af en gruppe erklærede konservative amerikanere var tilbøjelige til at tro på Bush-regeringens påstand om, at Irak havde masseødelæggelsesvåben. Da samme gruppe blev præsenteret for Duelfer-rapportens gendrivelser, steg antallet, der fæstnede lid til påstanden om masse-ødelæggelsesvåben, til 64 procent.

En mulig forklaring stod at læse i en artikel i Nature i januar. Den viste, at folk er tilbøjelige til »at tage stikord om, hvad de skal mene og tro fra deres eget hjemmebanepublikums tiljublen og øvråb.« Ideologiske filtre ansporer os til at tolke nye data på måder, der styrker vore forudfattede antagelser. »Som følge heraf bliver grupper med modstridende værdier ofte mere polariserede, når de præsenteres for videnskabeligt underbygget information.« De konservative amerikanere i Irak-eksperimentet reagerede således snarere på noget, de forbandt med Duelfer-rapporten, end på dens saglige indhold.

Selv om denne analyse har noget for sig, indfanger den ikke min position. Trods mine antiautoritære instinkter, må jeg konstatere, at jeg bruger en stor del af min tid på at forsvare den etablerede videnskabelige institution imod angreb fra kritiske hoveder, på hvis hold jeg normalt selv ville være at finde. Mit hjerte rebellerer imod dette projekt. Jeg ville hellere smide æg i hovedet på videnskabsmænd end forsøge at forstå deres datasæt. Men min hjerne tvinger mig til at forsøge at forstå deres videnskab og forklare dens implikationer.

Nature-artiklen viser, at når forskere iklæder sig jakke og slips, barberer fuldskægget af og giver deres rapporter afdæmpede overskrifter, så vil borgerlige skeptikere være mere imødekommende over for deres resultater. Risikoen er så, at de støder andre fra sig, som ellers ville være tilbøjelige til at tro dem. Som hele sagaen om MMR-vacciner viser, er det både de autoritetstro og antiautoritære, der er på vagt over for videnskaben.

Måske er vi nødt til at acceptere, at der ikke er nogen enkel løsning på den offentlige mistillid til videnskab. Kontroverserne om klimaforandringer viser, at jo klarere man anskueliggør og formulerer problemet, desto mere lukker folk af. Hvis de ikke ønsker at vide besked, er der næppe noget eller nogen, der kan nå dem. Så der røg mit livsprojekt.

George Monbiot, prisbelønnet britisk journalist, miljøanalytiker og samfundskommentator med en række bøger om bl.a. klima-krisen bag sig, vil fremover jævnligt skrive i Information

© The Guardian og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Af og til udvider angrebene imod klimaforskere sig til en total krig imod videnskab. Således kunne Daily Telegraph-klummisten Gerald Warner for nylig forkaste videnskabsmænd som »hvidkitlede primadonnaer og æggehoveder, som har overtaget rollen som rablende galninge (…)
------------

En temmelig forståelig reaktion fra de som ønsker:

Intet over og intet ved siden af: Markedsmekanismens bestemmelser ( Hverken Menneskene, kunsten - og altså ejheller: Videnskaben )

"Det viste sig, at selv gendrivelse af en falsk påstand kan forøge antallet af dem, der tror på den."

- det må vel være derfor man på det seneste - både her i avisen - i ritzautelegrammerne og i politiken har hørt så meget om at Mujahedin siger at 911 blev begået af visse efterretningstjenester - når HAN siger det, så må det sgu da være forkert. Passer godt ind med at der ellers er visse kræfter igang for en kulegravning, man kan bruge Mujahedin til at miskreditere et sådant forsøg. Sikkert mere effektivt end simpel benægtelse.

Niels-Simon Larsen

- gendrivelse af en falsk påstand kan forøge antallet af dem, der tror på den.

Hvor mange har ikke forsøgt at banke fornuft ind i hovederne på os og alligevel har religionerne et solidt tag i folk.

Nu står vi så med facts om, at en klimakatastrofe er forestående. Tja . . .

85% af den danske befolkning betaler til en krike, hvis hovedbudskab er, at Guds søn en dag vender tilbage og opretter sit rige. Kan man så fortænke nogen i at tro på, at klimaet har det godt?

Steen Erik Blumensaat

Kirkens korshær er det første man møder på forsiden.
Og nu skal avisen så have en skribent,, papirsælger, der ser bort fra sprogets betydnings indhold, ordets historie.
Klima: skråning, bjergskråning, Jordens skråning fra ækvator mod polerne.
Resten er kællingesnak.

Steen Erik Blumensaat

Odin.
For resten viger han ikke tilbage for umandig idræt for at nå sine mål, han optræder i kvindeklæder, når det passer ham, noget der gjorde en mand umulig blandt mænd og konen lovlig ret til skilsmisse.
Som Snurre fortalgte, øver han gerne sejd, uden hensyn til at denne form for trolddom er kvindeagtig, upassende og uværdig for mænd.
Visdom: Sophia, Phallas Athene. filisof: elsker af visdom, kvindelighed.

Manden kan ikke føde ( natur, fysis), i minimalkulturen lavede de den ordning at når kvinden fødte tav hun, og manden lå så og stønnede, skreg og råbte, og det gør de stadig, det er ganske vist.

Steen Rasmussen

George Monboits indlæg er en bekræftelse af den realitet, som han beklager.

Det modernes angst for sig selv antager mange former, og manifesterer sig forskelligt:

Religion:
Primært religiøse indfaldsvinkler til tilværelsen fokuserer på distinktionen mellem det hinsides og det dennesidige, livet og livet efter livet. Med et fromt blik mod himlen kryber fårene ind til hinanden, imens deres hyrder, præster og andre frelste typer holder fast i de atidslige sandheder, den fine visdom, den evige sandhed og nødvendigheden, årsagen, deres gud, som giver alt, inklusiv meningsløsheden mening som prøvelse og lutring, påskud for at skille fårene fra bukkene, de gode fra de onde. Enhver tvivl, enhver ulykke, klimakrise, er blot en prøvelse mere. De troende hviler i troen, kaster et blik mod himlen når udsigten til verdens undergang melder sig og spøger kærligt: ”hva så gamle jas, hvor meget skal vi igennem før du er tilfreds”?

Den symbolik, der udmærker religiøsitetens semantik handler om godt/ondt (moral), dennesidighed/hinsidighed (metafysik), skabt/uskabt (tid og metafysik). Andre former for symbolik tilhører f.eks. det videnskabelige (sandhed/usandhed sat på metodiske, teoretiske og empiriske betingelser) og det politiske (magt/afmagt og regering/opposition).

Monboit sætter begrebet diabolsk ind som udtryk for den ene side i de antagonistiske positioner, der danner sig omkring klimaproblemet: Nogle er for klimaproblemet, og andre er imod det (diabolsk).

Man kan også sætte begrebet ”symbolik” op mod ”diabolik”. På den måde får man en lang række af forskellige former for symbolik til at stå over for hinanden, hvor de alle har det til fælles, at de hver står på deres egen symbolik, i kraft af hvilken andres former for symbolik bliver til det diabolske.

Således ville den moralske symbolik med dens distinktion mellem det gode og det onde stå over for alle andre former for symbolik, hvorved disse bliver til diabolske former for symbolik. I moralsk forstand er det politiske her det diabolske, dvs. udtryk for sin egen symbolik, noget tredje i forhold til moralens to primære indikationsværdier, lige som moralen er det diabolske i politisk forstand, i den politiske symbolik. Her betegner det diabolske ikke kun det ”onde”, hvad moralen er tilbøjelig til.

Set ud fra distinktionen symbolsk/diabolsk er det diabolske det udelukkede tredje, en rejektionsværdi eller det inkommensurable, i forhold til moralens symbolik for godt og ondt. Moralen ser alt som godt og ondt, men selve moralens perspektiv benævnes udefra og iagttages som værende udtryk for sin egen symbolik, og kan selv falde som det diabolske i forhold til anden symbolik.

Systemteoretikeren arbejder med distinktionen mellem det symbolske og det diabolske på en anden måde end de traditionelt moralske. Det er således f.eks. systemteorien, der i kraft af distinktionen mellem de symbolske og diabolske værdier, indskriver den moralske fordømmelse af magten, som udtryk for moralens symbolik, og ser hvordan magten i sig selv fokuserer på moralen ud fra spørgsmålet om der er magt eller afmagt i at orientere sig moralsk. Således kan systemteoretikeren se hvordan det politiske og det religiøse falder hos hinanden på baggrund af hver sine respektive former for symbolsk iagttagelse, og hvor betydningerne ikke kan føres op i en transitiv gyldig orden af godt, sandt og almægtigt.

Politik/religion/medier
Politikerne tæller stemmer, medierne tæller brugere, omsætning, og præsterne tæller disciple. De kommulative værdier er del af grundloven, realitetsprincippet bag mediernes, politikernes, kirkens og andre virksomheders måde at orientere sig på, sætte sin verden for sig selv på: Er der noget at hente her, kan man spørge man sig selv i relation til ethvert tema, og begynder straks at tælle på fingrene.

Klimaproblematikken sælger på en måde hos nogle og på en anden måde hos andre. Det politiske og kommercielle succeskriterium reducerer problemet til et aktiv eller til en omkostning. Det afgør, om man er imod problemet eller med problemet, og klimaet i sig selv er der dybest set slet ikke del af det moderne samfund, og dets italesættelse (det er noget helt tredje i forhold til enhver symbolik(klimaet kan nemlig hverken se, høre, tale eller iagttage)).

Klimaet er bare omverden i forhold til realitetens sociale italesættelse, afgørende for det modernes videre succes, men kun anskueligt på baggrund af de helt forskellige kognitive forudsætninger, man finder i det sociale, samfundet, i de forskellige bærende semantiske lag, dvs. i kraft af alle de forskellige former for symbolik, der præger det moderens måde at orientere sig på.

Politikerne og medierne forsøger at sætte en dagsorden, italesætte en orden til deres egen fordel, der - helt uafhængig af det sociales mulighedsbetingelser skaber man påviseligt helt sine egne ”kunstige problemstillinger” for at have noget forudsigeligt og ufarligt at skrive om og profilere sig på baggrund af, læs: fremmedhad, islamforskrækkelse, retten til at provokere i ytringsfrihedens navn, osv. - gør det muligt at foregribe morgendagens nyheder, og dermed være på forkant med efterspørgslen på salgbare nyheder.

Spindoktorer, politikere og symbol-analytikere (fra hvem uendelige kaskader af symbolsk anale ytringer vælter frem) søger det salgbare budskab og deler sig op i de for længst etablerede og genkendelige antagonistiske positioner omkring f.eks. klimaproblemet, hvor ethvert velanset medlem med henvisning til sin karriere frit kan skifte ansættelsesforhold fra medierne til det politiske system og tilbage igen. Når et medlem en gang anerkendt inden for politik eller inden for medieverdenen, så kan denne skifte stilling som det passer denne.

Italesættelsen er politisk og kommerciel. Politiske og kommercielle succeskriterier falder sammen i opinionsmanipuleringernes optegnelser over brugersegmentets statistisk optegnede adfærd, og Bjørnen Lomberg formulerer den kollektive overtro, den københavnske enighed, det selvnegerende flertalstyranni, som går på, at alle disse uhellige alliancer hver for sig alle bidrager til en højere formålsmæssighed.

Lomberg har eksemplarisk formuleret troen på, at bare alle de enkelte (frie borgere, rationelle agenter på det fri marked) orienterer sig hensigtsmæssigt, i forhold til hvad der fremmer den enkeltes egne snævre interesser, ja så sørger den skjulte hånds princip for, at det hele går op i en højere enhed. På den måde smelter det moderne samfunds italesatte realitet sammen, så alle de forskellige former for moderne symbolik på hver deres betingelser kan bekræfte sig selv i at have ret i sin forklaring om at alle andre iagttagelser er forkerte eller ligegyldige når der er brug for det.

Psykologien kalder det autisme, og kan sidestille det med overtro, altså ubegrundet tro på, at selv om der absolut ikke er nogen logisk stringens eller anden form for overordnet forpligtelse i den differentierede mangfoldighed af symbolik, ja så tror alle, at alt går op i en og samme formålsmæssighed, transitive orden, højere mening, rationalitet.

Videnskab/religion/politik/medier/marked
Den sociale italesættelsen af realitet svarer ikke til den videnskabelige sandhed om selv samme, hvor det, at alt tenderer mod at gå under for sig selv, er budskabet.

Hverken den ene eller anden erfaring svarer til noget, heller ikke sociologiens. Men det er heller ikke det der kvalificerer den sociologiske beskrivelse som videnskab. Den går ud fra, at den videnskabelige beskrivelse ikke kan kvalificeres ved at svare til sin genstand, lige så lidt som beskrivelsen af månen eller den visuelle oplevelse af månen selv kan være en måne. Den gyldige erfaring eller beskrivelse af månen kvalificeres ikke ved selv at være på samme måde som månen. Kun iagttagelser og beskrivelser kan være sande. Og videnskabens traditioner for at kvalificere, hvad der er sande iagttagelser, er og bliver fremmed land for den italesatte realitet, som politikere og medier lever på og af. Videnskabens omgang med sandheden kvalificeres på betingelse af videnskabens metoder, teorier og normer for omgang med empirien og intet andet. Uanset hvordan man så i øvrigt forholder sig til den videnskabelige sandhed i resten af samfundet.

Der er ikke penge i sandheden om det moderne samfunds omgang med sandheden. Det kan bevises med henvisning til den liberale praksis, som Helge Sander har indført på de danske universiteter. Og da han som del af den italesatte orden, dvs. den politiske magt og medierne er enig med sig selv om, at kun den viden, som påviseligt bidrager direkte til maksimeringen af dette samfunds økonomiske vækst, skal have plads i institutionerne for forskning og videns-udvikling, ja så må sandheden, om at det moderne samfund er ved at underminere sine egne livsbetingelser i sin jagt på økonomisk succes, henslæbe en tilværelse i periferien af dette samfund. Sandheden, om at markedet er sit eget problem, er usælgeligt, og den er derfor dømt til at gå under med samfundet. Men det gør ikke budskabet mindre sandt, tværtimod.

Klimaproblematikken rammer en pæl i gennem det moderne samfunds succeskriterium. Derfor må den naturvidenskabelige beskrivelse af problemet gå ad helvede til sammen med sociologiens budskab om, at det moderne reagere tåbeligt over for sandheden om sig selv.

Det forlyder at FN's genralsekretær (hvad er det nu han hedder?) har bekendgjort de videnskabelige rapporter der offentliggøres under FN's klimapanel skal kvalitetsikres! Det er nok et forsøg på at undgår de hetzagtige angreb man har været vidne til de sidste par måneder hvor småfejl forsøges blæst op til de store skandaler. Men man må vel med rette spørge: Hvad er det for kvalitetskontrol han tænker på at indføre som ikke har været der før? og kan man vikrelig undgå at fejlagtige konklusioner af og til slipper ud til offentligheden?
Den hårde kerne at klimabenægtere lade sig ikke overbevise af noget som helst. De vil blot udlægge hans initiativ som endnu et led i den 'store konspiration' s fosøg på at vildlede menneskeheden
Kvalitetskontrol foregår hele tiden og fungerer -nemlig via den diskussion der foregår mellem de videnskabsfolk der beskæftiger sig med klimaspørgsmål - bedre kvalitetskontrol gives ikke.
Fejl og misforståelser undgås ikke uanset hvor mange kontrol foranstaltninger man sætter op.
Generalsekretæren risikerer ved sin udmeldning blot at puste til den irationelle skepsis blandt folk. De vil tænke *Når så det FN's klimapanel siger er åbenbart uden nogen form for kontrolt' Han har scoret en selvmål er jeg bange for

@Sten Ole Rasmussen

Muligvis noget af forklaringen på "det selvnegerende flertalstyranni". :

Det at flertallet nægter sig selv : Så Enhedslisten eller tilsvarende partier rundt om i verden endnu ikke får de 95% af stemmerne som man ellers fornuftigvis skulle forvente de ( eller lignende partier ) ville få i de almindelige, pluralistiske stemmedemokratier-

at noget af forklaringen på det er ubehaget ved tanken om magthavernes reaktioner , når det sker
( når EL eller tilsvarende pluseligt får 95% af stemmerne ) - og ubehaget ved så klart at sku' indse: At det pluralistiske stemmedemokrati - det har folket højest så længe de ikke for alvor gør brug af det til at modsige magten.

-----------

En utidig Julesang

På loftet sidder Nissen med sin julegrød
sin julegrød
sin julegrød
så god og sød,
han nikker og han spiser og han er så glad
for Julegrød er hans bedste mad,
men rundt om omkring står alle de små rotter,
og de blinker og de skotter, de vil så gerne ha lidt Julegodter,
og de danser om fadet tæt i ring,
men Nissefar han er en lille hidsigprop
og med sin krop han gør et hop:
Jeg henter NATO hvis i ikke holder op,
når NATO kommer skal det nok få stop;
så bliver alle rotterne så bange
Åh så bange
Åh så bange
de vender sig og danser et par gange,
og en to tre så er de væk.

Efterskrift:

Hvordan gik det så den lille tykke Nisse med de fedtglinsende kinder?
( Han som end ikke på Juleaften ku' unde de forhutlede rotter lidt julegodter )
Jo: Han åd og åd til han sprak.

Steen Rasmussen

@ Kim Gram

Jeg ser det nu slet ikke som et ensidigt dem og os, med nogle magthavere over os alle og så os nedenudner, jeg ser heller ikke enhedslisten som modsætningen til den selvforskyldige umyndighed, det moderne står for.

Tværtimod så er enhedslisten ikke i stand til at se det begrænsede i den marxistiske model, med basis i økonomien og resten som en afledning/udledning heraf. Den marxistiske lære er ikke noget alternativ til de problemer, som det moderne samfund står over for, den er heller ikke særlig anvendelig til at beskrive det hele med.

Jeg er enig med Steen i at Maxismen lider af samme blindhed hvad angår naturgrundlaget for økonomien som liberalismen.
Jeg husker stadig fra min studietid på geografisk institut hvor nogle maxistiskt tænkende lærer skarpt opponerede imod tanken om af naturen satte visse betingelser for produktivkrafterne. 'Man kan sagtens dyrke jordbær på Grønland' var argumentet. Bare man bruger energi nok. At energi er en begrænset ressource tænkte de ikke på og at det ikke er særligt produktivt at producere noget hvor energi gevinsten er mindre end den energi man anvender i processen var åbenbart ligegyldig, Det er teori med fødderne plantet solidt i den blå luft

Steen Rasmussen

Ole Fasltoft har fat i noget, som netop hverken marxister eller liberalister forstår.

Det er surt at tænke på, hvor mange gode hoveder der har ofret sig for én teori, at en teori har været grundlaget for samfundskritikken i mere end 100 år. Det er næsten lige så jammerligt, som alt det religiøse vås, der fylder hovederne i dag, længe efter at religionen, politikken og videnskaben allerede var begyndt at agere som relativt selvstændige problemfelter hver for sig.

Entropiloven er sammen med udviklingslæren i stand til at sandsynliggøre sin egen sandsynlighed midt i de usandsynlige former for orden, livet opbyder, og det uden at slutte op om de dogmer, der i andre ”superteorier” har fungeret som forbudet mod tænkningen med kravet om "alt eller intet", dvs. med kravet om det absolutte bevis eller ingen forklaring overhovedet.

Ingen af de to teorier kan bevises i deduktiv forstand, dvs. deres forklarende kraft er ikke aksiomatisk og absolut i traditionel vesterlandsk filosofisk forstand. De er muligvis simple og ekstremt kort formuleret, men kan altså ikke andet end sandsynliggøre orden med sig selv som usandsynlig teoridannelse. De er ekstremt tværvidenskabelige og lette at implementerer i alle afkroge af videnskaben, lige som de fungerer i videnskabens forsøg på at redegøre for sig selv som videnskab, dvs. i forsøget på at sandsynliggøre sig selv som usandsynligt fænomen blandt andre fænomener.

Varmelæren siger i al sin korthed, at energien er konstant, men at dens kvalitet er faldende, dvs. energiens arbejdsevne falder når den bruges. Og udviklingslæren ser liveta vej mod højere og højere orden, som noget der uden evolutionen ville være fuldstændigt umuligt at redegøre for. Hvis man ser bort fra tiden, de mere end 3 milliarder, vi har været under vejs, dvs. alle de stadier, der er gået forud, så er det, at vi står her og ser på os selv som vi gør, lige så usandsynligt, som at 200 idiotisk glade danske feriegæster skulle opstå ud af det blå sammen med det DC 10 fly, jeg landede med sidst jeg var på charterferie i 1988.

Marxisterne tog udgangspunkt i dogmet om at mennesket var ”det” skabende princip, historiens subjekt, lige som liberalisterne i dag ser den økonomiske vækst som forklaringen og formålet med alt, for så vidt, som de overhovedet er teoretisk orienteret. Frihed, rationalitet og økonomisk vækst er metafysiske begreber, der som uklare fiktioner ligger under ideologien og spærrer for tænkningen. Ideologierne orienterer sig, som om det sociale kunne forklares alene ud fra samfundet selv, som et autarkt fænomen, opstået ubetinget af sig selv.

Økonomerne siger det på den måde, at kapital kan erstatte samfundets eksterne mulighedsbetingelser, dvs. den tilførsel af laventropi, der går til samfundets selvorganisering, dvs. til opretholdelsen af samfundets orden. Man lukker helt øjnene for den økonomi, der ligger funderet i entropiloven, som siger, at enhver proces kræver energi af højere orden end den samlet efterlader. Koncentrationen af laventropi er afgørende for arbejdsevnen. Mængden af energi er måske absolut, men dens kvalitet er skævt fordelt, dvs. usandsynligt fordelt, og enhver arbejdsproces ligger beslag på mere orden, end den kan organisere i selv samme proces. Samfundet tærer på sine mulighedsbetingelser, når det bruger dem til at organisere sig selv, når de bruges. Disse mulighedsbetingelser kan ikke erstattes med det, de bliver lagt til grund for, f.eks. når energien bruges til at oparbejde og vedligeholde kapitalapparatet, det eneste økonomerne forstår med deres økonomiske talværdier.

Man kunne sidestille de kolossale fossile energiressourcer, der er brugt af civilisationen siden den store industrialisering tog sin begyndelse i England i det attende århundrede, med opbrugte mulighedsbetingelser. Kapitalapparatet og hele vort samfund er bare blevet mere og mere afhængig af fossilt energi i takt med at energien er blevet udnyttet. Evnen til at skabe energi af høj kvalitet er ikke steget i takt med forbruget af energien. Kapitalen og samfundsorden, som bygger på fossilt energi, kan slet ikke erstatte den energi, sådan som de liberale og marxistiske økonomer/samfundsteoretikere vil have os til at tro. Det er ren religion, a la Bjørnen Lombergs løgnefabrik. Surt men sandt.

Men bortset fra det så ved jeg ikke om E.L. overhovedet er maxistisk i sit grundlag? Der er muligvis medlemmer i partiet der er men partiet som sådan? Findes der en rendyrket maxist idag? De holder i så fald lav profil. Måske mødes de i en hemmelig loge hvor de dyrker den 'rene lære' i fred for os andre?

Steen Rasmussen

De virkelige marxister, jeg kender fra min fortid, de ligger i koma rent ideologisk og resten er blevet almindelige borgere, aktionærer, læsere af weekendavisen, tante berlingeren og børsen. Og de fatter absolut ikke en skid af det hele. Det er kun mig, der er kommet længere :-)

Tak til Information for at bringe Monbiots artikel.
Monbiot har haft en hård tid med at forsvare sine synspunkter om klimaet, og enden på det er altså den sørgelige konklusion, at det KAN slet ikke lade sig gøre at overbevise klimaskeptikerne, og at "selv gendrivelse af en falsk påstand kan forøge antallet af dem, der tror på den."
Som bekendt er min egen indfaldsvinkel til dette mine mangeårige bestræbelser på at gendrive Lomborgs falske påstande. Og jeg må sige, at mine erfaringer stemmer overens med hvad Monbiot her skriver. Jeg har forsøgt at være ekstremt nøgtern og saglig, og blot opregne konkrete fejl styk for styk. Men det mærkelige er, at de der ønsker at tro på Lomborg, er fuldstændig ligeglade med dokumentationen. Hvis først én gang de har valgt side, er der ikke længere noget som helst, man kan gøre. Både Lomborg og talrige andre klimaskeptikere bliver ved og ved med at hævde, at "alarmisterne" (klimaforskerne) er "religiøse" i deres overbevisning om at klimaproblemet er alvorligt. Set fra deres side er det altså f.eks. mig, der har en irrationel tro. Også selv om jeg forsøger at være ekstremt saglig og ikke-subjektiv. De mener altså, at dette her handler om tro, og at argumenter er uden betydning. Blot med modsat fortegn - de anser sig selv for drevet af besindig indsigt, og modparten som drevet af tro, mens jeg anser klimaforskerne for drevet af besindig indsigt, og modparten som drevet af tro.
Man må nu stille sig det spørgsmål: Hvad bevirker i første instans, at en given person melder sig som tilhænger af den ene eller den anden side? Når først vedkommende har valgt side, er al rationel meningsudveksling med modparten åbenbart afskåret, men altså, hvad sker der forinden?
Her er mit synspunkt, at der eksisterer omfattende erfaring og ekspertise i erhvervskredse i USA, baseret på læren fra Freud´s fætter, Edward Bernays. Dette er en viden om, hvordan man kan påvirke folk via det underbevidste, dvs. man får dem til at fæste tillid til visse personer og mistillid til andre personer. Det gør man med diverse luskede tricks - der eksisterer et helt batteri af sådanne tricks. Når først man har manipuleret personen m.h.t. tillid/mistillid, er sagen afgjort, længe førend de saglige argumenter kommer på banen. Videnskab er for de fleste mennesker alt for uoverskuelig til at de kan tage selvstændig stilling til evidensen. Så tricket er altså på forhånd at så mistillid til forskerne, inden man studerer deres argumenter. Når først mistilliden ER sået, vil vedkommende offer for manipulationen gå ekstremt langt m.h.t. at behandle al evidens selektivt, sådan at rationelle argumenter der støtter vedkommendes side tillægges uforholdsmæssigt stor vægt, og rationelle argumenter der støtter den modsatte side afvises totalt.
Det uhyggelige for mig er, at den ene part (amerikanske højreorienterede erhvervsinteresser) har fundet en metode, hvorpå de kan styre folks sind. Når først den metode er implementeret, ophører rationelle argumenter med at have nogen som helst relevans.

Nogle ord om mediernes rolle:
Medierne - aviser, fjernsyn m.m. - har en stor del af skylden for, at det går så galt som det gør. Folk danner nu en gang i høj grad deres meninger ud fra information i medierne, og det burde mane til stor selvbesindelse i medieverdenen - en selvbesindelse, som jeg desværre ikke kan se ret mange steder.
De fleste journalister mangler en helt fundamental forståelse for videnskabelige problemstillinger, især for naturvidenskab. Det betyder, at de kan godt referere neutrale forskningsresultater, men så snart der er tale om en meningskonflikt, mangler de totalt forudsætninger for at håndtere emnet.
Ikke alle journalister er lige slemme på det punkt. Jeg kan f.eks. komme i tanke om en journalist på Berlingeren, som udmærket er i stand til at sætte sig ind i tingene. Men her kommer så det næste problem: trykket ovenfra, fra redaktionerne. Der bliver styret med ret hård hånd m.h.t. f.eks. hvor positivt man må omtale klimaforskere. Folks meninger dannes ofte i høj grad ud fra opinions-stoffet, og især her styrer redaktionerne med hård hånd for at læserne skal nå frem til de rette meninger, dvs. dem som avisredaktionen ønsker at fremme. Det kender jeg f.eks. fra Kristeligt Dagblad, som en gang brugte en hel (!) side på et portræt af Lomborg, hvor han blev sammenlignet med Jesus (det er vel en af Lomborgs ypperste præstationer inden for PR!). Kristeligt Dagblad er en af de aviser, som er slemme til at afvise læserindlæg (fra mig eller andre), der bringer argumenter som modsiger redaktionens opfattelse. Debatredaktionen på Kristeligt Dagblad mener tydeligvis, at det er Gud, der styrer klimasvingningerne, og at vi mennesker ikke har nogen indflydelse. Argumenter for at det forholder sig anderledes, afvises næsten altid før de får en chance for at komme på tryk.

En gang når man ser tilbage på den tid, vi lever i i dag, vil man nok især skamme sig over den eklatante mangel på situationsforståelse i medierne. Mediernes inkompetence og tykhovedethed vil stå tilbage som en af de helt store grunde til, at menneskeheden ikke formåede at tackle den udfordring, som klimaet er.

Ralph Sylvestersen

Det her er sku næsten ligesom i James Joyes's Ulysses - en uophørlig strøm af tanker, duale, diabolske, partielle.

Ja, ja Steen, måske en kende metafysisk - men, det ku være at en mere direkte erfaring af kloden vil afsløre dens tilstand. Måske en tur til Lapland eller lignende, alene, og hvor der holdes kæft i en måneds tid vil fremme flere og mere ægte Visioner af situationen - ren anskuelseslære.

Niels-Simon Larsen

Ud fra en naiv og almenmenneskelig betragtning er det nemt at sige, hvordan man danner sine meninger: Ved at se på verden, kort og godt.

Har man fx rejst rundt i u-lande, er det ikke til at undgå at se den nedslidning, de lande er udsat for. Love og regler svæver frit ligesom de elektriske ledninger. Affald ses over alt. Sort røg ud af alle lastbiler. Jorden udpines. Mennesker og dyr udnyttes til det yderste.

Krige forurener ekstremt, rumforskning gør, kødspisning. Et fly, der letter, har røgstriber efter sig. Man kan bare bruge sine øjne og konstatere det, men det sete afhænger af øjnene, og hvis de ikke vil se, er der vel ikke så meget at gøre. Heri ligger nok det største problem, at man går gennem verden med lukkede øjne. Det hedder vist, at man ikke vil indse. Man kan gribe i egen barm og tænke over, hvad man ikke selv vil indse. Derefter kan man tilgive andre, men problemet er bare, at naturen ikke handler med tilgivelser, og vi har ikke tid og råd til at tilgive hinanden mere.
Jeg bruger en del tid på at tænke over, hvordan vi er kommet i den situation, og ryger hurtigt ind i nogle gamle filosofisk prægede forklaringer om kortsynethed, dovenskab og dumhed. Nogle er begyndt at læne deres hoved til en økologisk frelserskikkelse. Nå, ja, lad hende endelig komme.

Steen Rasmussen

Kære Ralph

Det er også rent evolutionsteoretisk svært at redegøre for de økonomisk højtflyvendes evne til at se sig selv som løsningen på alle de problemer, de skaber for sig selv og andre i deres evindelige bestræbelser på at komme op i de højere jetlag til vennerne.

De økonomisk højestflyvende hænger med røven nedders i alle sociale og økologiske spørgsmål. Hvis ikke medierne havde så travlt med at blive del af denne bærme af selvforherligende råddenskab, ja så ville det være lettere at se sig selv i dette samfund. Råddenskaben er iboende på alle niveauer. Det er derfor, det hele virker så metafysisk . Det er altså ikke min skyld kære Ralph.

Ralph Sylvestersen

Kære Steen

Meget enig i at det kan svært at redegøre for de økonomisk højtflyvendes plads i det store billede - har endda selv til tider, sådan rent mentalt eller intellektuelt, svært ved at forstå det :-)

Bl.a. derfor læser jeg med stor glæde dine indlæg.

John Fredsted

@Kåre Fog: "Debatredaktionen på Kristeligt Dagblad mener tydeligvis, at det er Gud, der styrer klimasvingningerne, og at vi mennesker ikke har nogen indflydelse."

Min oplevelse er rent faktisk en anden. Jeg har fået bragt adskillige indlæg vedrørende klima i KD, se gerne http://www.johnfredsted.dk/debat/publikationer.php. Derimod har jeg oplevet at få flere indlæg til Information afvist - indlæg, som efterfølgende indsendt til KD blev bragt.

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"indlæg, som efterfølgende indsendt til KD blev bragt"

Den slags optager vel Kristeligt Dagblads kristelige læsere? Skabelsesberetninger og apokalyptiske fortællinger er formodentligt i høj kurs...

John Fredsted

@Heinrich R. Jørgensen: "Den slags optager vel Kristeligt Dagblads kristelige læsere?"

Nej, det synes ikke at være tilfældet, i hvert fald ikke i nogen udbredt grad. Sjældent - ja, vistnok aldrig - er noget debatindlæg fra min side blevet taget op i avisen af en anden læser. Nogle få gange har jeg dog privat modtaget breve fra læsere, der ønskede at udtrykke deres taknemmelighed.

Og det varmer jo trods alt. Men jeg ville jo hellere, at de bakkede mig op i medierne med deres egne indlæg, så de få, der tør stikke snuden frem i medierne, ikke vedvarende skal stå (næsten) alene, for det er velsagtens det, der i sidste ende for alvor får dem til at resignere.

Heinrich R. Jørgensen

John,

min kommentar var nu mest at alt også mobberi af de gudelige, end det var noget der skulle tages alvorligt.

Som kompulsiv ironiker, at det svært at undlade at sparke til de bolde der ligger og frister nær højrefoden...

Det er underligt at KD's læsere ikke tør komme med en mening. Hvis jeg skulle fortsætte mobberiet, kun der jo gættes på, at de ikke bekymrer sig, at de nok håber på guddommeligt intervention, men det er jo nok ikke sandt, når det kommer til stykket.

Måske er det præcis det modsatte? At de netop ikke tør tro på redning, ikke tør tro at det nok løser sig? Og at de i deres dobbelte afmagt - over at hverken deres gud eller dem selv kan gøre fra eller til - hverken kan få sig selv til at skrive, at det nok går, eller at nu skal vi tage det alvorligt?

Det er gætterier, selvfølgelig. Men underligt, at KD's læsere ikke engagerer sig i emnet. Uden at være spydig i denne omgang, så er det apokalyptiske tema jo noget, der burde omtage nogle af de kristne...

John Fredsted

@Heinrich: "... at de nok håber på guddommeligt intervention ..."

Jeg er bestemt ikke afvisende overfor den påstand - i hvert fald, hvad nogen angår: Som reaktion på et af mine indlæg modtog jeg engang et (meget venligt, skal det siges) brev, hvor tankegangen så bestemt snerpede i den retning.

Heinrich R. Jørgensen

Det kommer ikke som en overraskelse, John.

Nogle kristne får julelys i øjnene, des mere de hører om jordskælv, vulkaner, borgerkrige osv. I deres opfattelse er der tale om opfyldelse af en profeti. Jo værre, des tættere på, at deres gud vil få bugt med lidelser og anden ondskab.

Ronald Reagan frygtede f.eks. ikke et atom-ragnarok. Det var jo blot en hurtig vej at komme til himmels på. Noget, han opfattede som et fysisk sted, med glæde, velvære og komfort. Det må have været udfordrende at være russisk atom-nedrustningsforhandler dengang...

Gad vide hvad den vesterlandske (natur)videnskab's fader ville ha' sagt te' alt det her ?

En vandet vits om Thales

Selve Thales nytilgang er det væsentligste; hvor vidt de nye slagse af forklaringer
( uden guder o.lign.) som han leverede , nu videnskabeligt set virkeligt
er de rigtige - hvorvidt de så at sige: Holder vand, er mindre væsentligt.

Ralph Sylvestersen

@Kim
Thales blev hurtigt overhalet - allerede Heraklit indså at intet holder vand; alt flyder :-)

Ok, jeg overdrev en kende i mit første indlæg - en tand for unuanceret.
Og er da enig i Niels-Simon Larsens opfattelse af at meningsdannelse i høj grad sker ved at se på verden - husker fx med gru en rejse til Kuwait i foråret 2002, hvor landet og hele bunden af den Persiske havbugt var indhyllet i sort røg fra brændende oliekilder.

Niels-Simon Larsen

Citerer lige Heinrich her, fordi det er en interessant problematik – ikke kun for de gudstroende (et godt begreb at bruge), men også for alle os almindeligt troende (vi der ’kun’ tror på demokratiet og det gode i mennesket m.m.):

”Og at de i deres dobbelte afmagt - over at hverken deres gud eller dem selv kan gøre fra eller til - hverken kan få sig selv til at skrive, at det nok går, eller at nu skal vi tage det alvorligt?”

Det her handler ikke blot om Kr.Dgbl., men om alle de gudstroendes holdning. Hvis de almægtige guder ikke skåner os, så går vi ned, og det gør vi så, fordi de almægtige har en større plan med os. Det fremgår helt klart af fx Bibelen.

Det er en fuldkommen vanvittig diskussion denne her, men hvad skal man dog gøre, når man hele tiden bliver konfronteret med den, og man i det danske demokrati er medunderstøtter af en statskirke, der mener, at Jesus kommer igen og opretter sit rige?

Jeg mener ikke, vi er magtesløse med mindre vi gør os til det. Derfor er det også vigtigt at fokusere på det, der gør os magtesløse.
En sand kristen er efter min mening tvunget til at se bort fra sin religiøse tro på tidernes ende og ærligt arbejde på vores fælles overlevelse, men jeg er nærmest magtesløs, hvis jeg fortæller, hvad en sand kristen er.

Det må være svært at have en tro på en almægtig guddom og så se på, at det hele skrider sammen. Har den almægtige virkelig skabt et menneske, der gør det af med ham??? Ha, ha!

Jeg er at faderen, sønnen og den hellige ånd er her
igen på klima-siden med deres religious tro på klimapanelets sandfærdighed.

Det er fantastisk at se hvordan de tre overbeviser hinanden om deres eget fortræffeligheder.

Som altid, uden henvisning til videnskablige fakter.
Lidt som Monbiot, the rasputin af klimafanatiscism.

Undrer det aldrig nogen her at monbiot bruger så meget tid på at angreb klimarealisterne istedet for at oplyse om "videnskabet" ? Nej det tænkte jeg nok.

Niels-Simon Larsen

@Gary Prince: Jeg vil meget gerne forstå, hvad du skriver, så forklar det igen, plain and simple, og uden brug af Rasputin og Helligånden.

@Ralph Sylvestersen

Nu vi alligevel taler ( videnskabsteori )videnskabsbetragninger.

At det er Au : Guld , der er det for mennesker farligste af alle grundstofferne - er jo et mønstereksempel på hvorfor helhedsbetragtninger

( fremfor klassiske naturvidenskabelige betragtninger,
som muligvis i stedet ville ha' nævnt: Plutonium eller arsen eller fluor eller andre af grundstofferne osv. ) ,

er nødvendige.

Det giver det jo også nogle praj om at det såmænd hverken er Solen eller Jorden det hele drejer sig om :-(

Gorm Petersen

Glem ikke hvor kort tid det er siden, at samme videnskabs m/k er var lige så enige om, at co2 IKKE var skyld i den globale opvarmning.

Der mangler en "rygende pistol" - et teoretisk gennembrud der kan give dem mulighed for at sige:

Vi tog fejl for 10 år siden fordi vi troede at (sådan og sådan)

men i dag er vi blevet klar over at (sådan og sådan).

Uden en god forklaring på HVORFOR de tog fejl for kort tid siden, er det sværere at forstå hvorfor de nu skulle have ret.

Ironisk nok er et af problemerne lige nu, at temperaturen stiger mere end modellerne kan forklare.

Det svækker troværdigheden af modellerne samtidig med at tilskyndelsen til at gøre et eller andet, der trækker i den "rigtige" retning - altså kan få temperaturen til at falde - stiger.

John Fredsted

@Gorm Petersen: "Glem ikke hvor kort tid det er siden, at samme videnskabs m/k er var lige så enige om, at co2 IKKE var skyld i den globale opvarmning."

Gider du ikke godt henvise til en reference?

Ole Falstoft
11. marts 2010 kl. 16:01

og for den sags skyld

Steen Ole Rasmussen
11. marts 2010 kl. 18:06

Er man marxist når man er påduttet eller selvudnævnt - eller når man anvender Karl Marxs lære til det den er udviklet til - nemlig økonomisk analyse og klassekamp?

Gorm Petersen

Det er da almindeligt kendt, at det først var efter Al Gores film der begyndte at ske noget i sagen. Det kræver da ikke specielle "referencer".

Det må jo have skyldtes, at nogle klimaforskere skiftede side.

Ellers ville det jo være lige så skørt, som når regeringen siger: Alle eksperter er enige om at hårde straffe ikke hjælper, men det er regeringens holdning, at hårde straffe hjælper.

Og det ville jo betyde enden på det helligste af alt:

Demokratiet.

Så hykler vi jo når vi siger, at vi tror på demokratiet. Så vil vi jo hellere have et ekspertvælde.

Nu skal man ikke forveksle klimavidenskab med klimapolitik. Man skal heller ikke glemme at politik ikke har et kvæk med videnskab at gøre.

Videnskaben operere med teorier indtil der foreligger bevis, det ved alle, og i klimaspørgsmålet findes der endnu kun indikatorer.

Men som flere kontinuerligt udviser stadige sammenblandinger af begreberne, ikke mindst religiøses stædige angreb på videnskaben, så begår de samme fejltagelse med politik.

Det er ikke bare religiøse der useriøst angriber videnskaben, men ofte også politikere, der fejlagtigt udelægger teorier som beviser, hvilket jo nok skyldes en blanding af agenda's, godtroenhed og af bedste mening.

Økosystemet er så kompliceret at ingen fuldtud forstår det. Der er så mange faktorer der spiller sammen, at man indtil videre er nødt til at forholde sig pragmatisk. En noget forsimplet logik, der går ud på at jo mere CO2 der udledes, des højere temperaturer, men andre videnskabelige teorier handler om den modsatte effekt. Ikke på kort sigt, men over en længere periode, hvor der tales om mulighed for en ny istid.

Videnskaben bliver misbrugt af religiøse og politikere til egne formål, mens videnskaben i princippet er hamrende ligeglad med alt andet end beviser, og hvor det er skørt af folk at forveksle teori og bevis, kun for at bekræfte egne mangler.

Til John Fredsted:
Jeg ser nu din kommentar om indlæg i Kristeligt Dagblad. Tillykke med de mange indlæg, hvoraf jeg lige har skimmet et par stykker.
Min kommentar om bladet var nok lidt båret af frustration. Ikke pænt, men menneskeligt.
De indlæg, du har fået optaget, har en meget generel karakter om, at vi skal være pæne mennesker, ikke være grådige, kunne give afkald osv. Jeg er enig. Mine indlæg har været mere faktuelle: Det-og-det påstås af den-og-den, men det passer ikke, fordi sådan-og-sådan. Den slags indlæg har Kr. Dagbl. nok uvilje imod. Hvilket jeg ikke kan acceptere. Hvis avisen trykker en artikel med et bestemt indhold, som er vildledende, fordrejet eller løgn, så bør den pine-død i demokratiets navn give plads til et modindlæg. Det gør den ikke, og det er en stor fejl, ja jeg vil nærmest sige, en utilgivelig fejl.

En bemærkning mere i relation til Kristeligt Dagblad:
Bladet optager åbenbart generelle indlæg om at vi skal være pæne mennesker, ikke grådige, men tilbageholdende.
Derimod optager det åbenbart sjældent indlæg der korrigerer faktuelle oplysninger.
Man kunne så sige, at kampen om de faktuelle oplysninger ikke kan vindes. De økonomiske interesser er p.t. så stærke, at de kan overtrumfe alle gode intentioner og vælte alle ærlige mennesker omkuld, sådan at løgnen vinder over sandheden.
Har Kristeligt Dagblad så ikke ret: Diskussion om fakta bliver alligevel altid ørkesløs, det bliver altid en uforløst påstand-mod-påstand situation (fordi de psykologer der arbejder for olieindustrien ved at man kan afværge alle trusler mod olieindustrien ved bevidst at skabe påstand-mod-påstand situationer). Altså må man i stedet se på det overordnede. Den grådighed og egoisme der ligger bag de økonomiske interesser.
Her er problemet så bare, at det har de kristne aldrig rigtig været i stand til at gå op imod. Kirken har sjældent kunnet få grådige folk til at holde op med at være grådige. Snarere har kirken haft tendens til at alliere sig med samfundets elite af økonomisk magtfulde - stik imod hvad Jesus stod for, men sådan er der så meget.
Konklusion: Sandheden har trange kår.

@Niels-Simon Larsen

Først og fremmest er hel argumentet fra monbiot en kæmpe stråmands argument.

Det faktum at Monbiot ikke har nævnt et videnskabeligt faktum i en af hans indlæg i snart et år, og at hele hans omfattende skriveri har været rettet mod ”skeptiker” (Han har jo også bøger han skal sælge) burde fortælle dig noget.

Monbiot tager gruelig fejl. Min mistillid er ikke til videnskabet overhovedet. IMHO understøtter videnskabet i klimapanelets 4AR ikke de politiske konklusioner. Det er de politiske konklusioner som er overdrevne og løgnagtig, nøjagtig som den hellig treenigheds konklusioner.

At enkelte videnskabsmænd har ladt politikken før dem på afveje ødelægger ikke hel videnskaben for mig.

Eksempel på klimapanelets videnskab. – CO2 Residence Time (se link:)
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0120a5e507c9970c-pi

Gary Prince.
Jeg ved godt, at du er skeptiker. Det behøver du ikke skrive en gang til. Hvis du vil bidrage til en konstruktiv debat, så prøv at finde en lidt mere nuanceret stil.

John Fredsted

@Kåre Fog: "Hvis avisen trykker en artikel med et bestemt indhold, som er vildledende, fordrejet eller løgn, så bør den pine-død i demokratiets navn give plads til et modindlæg."

Jeg er selvsagt enig. Diverse aviser undlader velsagtens dette, dels fordi de har deres egne agendaer, hvor de ønsker at fremme bestemte politiske synspunkter, dels fordi de ved, at for meget faktualitet, for mange detaljer, simpelthen keder deres læsere. Men det kan en begavet mand som dig naturligvis sagtens selv regne ud.

"... sådan at løgnen vinder over sandheden.
Har Kristeligt Dagblad så ikke ret: Diskussion om fakta bliver alligevel altid ørkesløs, det bliver altid en uforløst påstand-mod-påstand situation."

Ja, og det gælder jo ikke kun i det skrevne medie. Akkurat det samme gør sig gældende i disse tråde. Jeg deler så bestemt din frustration over ørkesløsheden: Jeg får også stadig svære ved at se, hvordan vi kan overbevise modparten om deres vildfarelse.

Niels-Simon Larsen

@Gary: Du har gjort dig store anstrengelser, kan jeg se, men stadig skinner din enorme vrede igennem og skygger for dit synspunkt. Hvad mener du egentlig om situationen? For mig at se, er du ret optimistisk (hvis lige de der klimaidioter som Monbiot kunne holde deres kæft).

Nu har du så sat dig hen til dine modstanderes lejrbål. Udmærket, vis så hvad du har at komme med udover raseri. Du får ti linjer til at forklare dig, når det er mig. Det må være rigeligt for et så begavet menneske som dig.

@Kåre og John: Interessant at høre om Kristeligt Dagblad. Der er altid en hage ved det dagblad: den kristelige forståelsesbaggrund. Sandheden er nemlig ikke sandheden, når Jesus er sandheden. Når de ikke kan slippe den form for fordrejning, er de umulige at tale med, for i bund og grund har vi et forskelligt syn. Det er min erfaring.
Kr.Dgb. er ateisternes avis, for i ingen anden avis står der så meget om ateisternes gøren og laden. Man er uhyre opmærksom på fjendens bevægelser, og det har måske noget at gøre med, at de har svært ved at skelne ven fra fjende i dag. Ak, ja, hvad er en kristen, og hvem er kristen? Det der med klimavidenskaben er og bliver noget sekundært for Kr.Dgb.

Heinrich R. Jørgensen

@ John Fredsted

Det i denne kreds efterhånden berømte brev, du modtog fra en kristen, handlede formodentligt om noget helt andet end at forklare naturfænomener og destruktiv menneskelig adfærd i apokalyptisk skær, men om noget helt andet.

Nemlig missionsvirksomhed. Mange kristne mener, at der påhvilker dem en pligt til oplyse og omvende hedninge. Og når en lækkerbidsken af en kandidat, der kunne have glæde af at slippe sortsynet og den høje ansvarlighed for menneskehedens og klodens skæbne, melder sig på banen, er det ikke underligt, at en eller anden føler et ansvar for at prædike det glade budskab om ansvarsfrihed.

I fald det forholder sig sådan, er det jo endnu mere fortvivlende med de kristnes stillingtagen. Det tyder jo så ikke på bekymring eller intention om ansvarlighed fra deres side, men om personlig opmuntring og missionsvirksomhed.

Forhåbentligt tager jeg fejl. Men hvis ikke, er der jo nærmest tale om venlig og høflig propapanda. En ultra-light version af trusselsbreve, hvis man sætter det på spidsen.

John Fredsted

@Heinrich: Uden at gå for meget i detaljer, så kom brevet fra nogle forældre til en rigtig god (kristen) ven, som jeg engang havde (han blev kørt ned af en bil en tidlig morgen). Til hans begravelse skrev jeg i deres gæstebog en kommentar i stil med et ønske om, at Vor Herre nu måtte tage sig godt af min ven. I dag, flere år efter, ville jeg nok ikke have gjort tilsvarende, idet jeg i dag om ikke direkte bekender kulør om ikke at være religiøs, så i det mindste ikke længere foregiver at være det for at være høflig.

Det korte af det lange er derfor, at jeg ikke tror, at deres henvendelse kan kategoriseres som (ren) missionsvirksomhed. Måske snarere et forsøg på at trøste mig og dem selv på samme tid. Såvidt jeg husker var brevet et svar på mit debatindlæg http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/270970:Debat--Er-vi-parate-til-....

@Ralph Sylvestersen

Thales blev hurtigt overhalet - allerede Heraklit indså at intet holder vand; alt flyder :-)

-------------------

Om funderinger i dette Alt, hvori hvert å' alt, Jo netop: Flyder.

At efter æ' liberalism's sejr over æ' konservatism - så hvert å' alt, så klart flyder - går det jo for hver især jo netop ud å' : Å' flyde ovenå'

( Selve det
mht. hvad det hele går ud å' - i følge æ' liberalister å' æ' kapitalister - hævdes så til gengæld: At være HELT urokkeligt ).

------------
H.m. bruger megen tid å' å' fundere å' - hvorfor( ? ) Per Højholt i sit kvad om Heraklit, lige bruger navnet: Funder Å

Sider