Kommentar

Videnskab og troværdighed

Moderne klimavidenskab har nået en så høj kompleksitet, at dens sandhedsværdi er blevet en tillidssag - derfor får klimabenægterne så let spil
Debat
11. marts 2010
Moderne klimavidenskab har nået en så høj kompleksitet, at dens sandhedsværdi er blevet en tillidssag - derfor får klimabenægterne så let spil

Der findes et spørgsmål, som ingen benægter af menneskeskabte klimaforandringer, vil besvare: Hvad skal der til for at overbevise dig? I de fleste tilfælde vil svaret være: intet. Ingen nok så stor grad af bevislighed kan rokke ved den stadig mere udbredte forestilling om, at klimavidenskab er én stor konspirationsteori kogt sammen af miljønørder og regeringer, som er opsatte på at beskatte og kontrollere os.

Af og til udvider angrebene imod klimaforskere sig til en total krig imod videnskab. Således kunne Daily Telegraph-klummisten Gerald Warner for nylig forkaste videnskabsmænd som »hvidkitlede primadonnaer og æggehoveder, som har overtaget rollen som rablende galninge (...) Offentligheden bøjer sig ikke længere i ærefrygt for forskerne. Som kævlende evangeliske kirker i det 19. århundred kan de danne så mange skismatiske sekter, de vil - ingen lytter længere til dem.«

Opfattelser som denne kan tolkes som humanioras hævn. Der er næppe en eneste redaktør i dagens medielandskab - og forbavsende få journalister - som har en grad i naturvidenskab. Alligevel ved alle, at anorakklædte klimatosser er ude på at beherske verden. Men problemet forværres også af kompleksitet. Arthur C. Clarke sagde engang, at »enhver tilpas fremskreden form for teknologi er ikke til at skelne fra magi« - han kunne have tilføjet, at enhver tilpas fremskreden ekspertise er ikke til at skelne fra volapyk. Videnskabernes specialisering er nu så ekstrem, at selv forskere, der studerer beslægtede emner inden for samme disciplin, ikke længere kan forstå hinanden. Enkelthederne i moderne videnskab er uforståelige for stort set alle, hvilket betyder, at vi er henvist til at stole på, hvad videnskaben finder frem til. Videnskab bliver dermed en tillidssag. Og dog lærer rationalitetens erkendeideal os, at vi aldrig må stole på noget, som ikke kan påvises.

Mistilliden mangedobles af udgivere af videnskabelige tidsskrifter, hvis monopoliserende praksis får supermarkedskæder til at ligne engle. Publikationer som Science og Nature betaler så at sige intet for det materiale, de bringer, og er man ikke tilknyttet en forskerinstitution, opkræver de 150 kroner for adgang per artikel, ja i nogle tilfælde pålægger de biblioteker at betale hundredtusindvis af kroner for et års-abonnement. Hvis forskere ønskede, at folk skulle forstå resultaterne af deres arbejde, burde de gøre oprør imod de tidsskrifter, der trykker dem. Det er uacceptabelt, at vogterne af vor viden opfører sig som vildtfogeder fra 1800-tallet, der jager proletarer væk fra godsejendomme.

Diabolske kræfter

Men der er en dybere mistillid på spil her. Den populære mytologi - fra Faust og Frankenstein til Dr. No - skildrer forskere som skumle komplotmagere, der dyrker sortekunster for at forøge deres diabolske kræfter. Undertiden er dette ikke langt fra virkeligheden - tænk på de videnskabsmænd, som bruger deres talenter på at klargøre miltbrand til våbenbrug eller på at udvikle 'terminatorgener' til biotechvirksomheder, så fattige bønder hvert år tvinges til at købe ny såsæd. Andre igen udlåner deres navne til artikler, som er forfattet af farmaceutiske koncerner. Indtil der kommer en hippokratisk ed eller en global etisk adfærdskodeks, der forpligter forskere til afstå fra skadelig adfærd, vil videnskabens ry blive trukket i sølet af dens korrupte udøvere.

Klimavidenskaben har et pædagogisk problem, men læg blot mærke til det had og den latterliggørelse, som møder en så overbevisende og lidenskabelig pædagog som Al Gore.

Ideologiske filtre

Problemet er ikke, at kun de færreste klimaforskere kan gøre sig forståelige i menneskesprog. Problemet er også en indgroet modvilje imod at lade sig overbevise af det, som strider mod ens yndlingsopfattelser.

I 2008 opsummerede Washington Post den nyeste forskning i misinformation. Det viste sig, at selv gendrivelse af en falsk påstand kan forøge antallet af dem, der tror på den. I en undersøgelse påvistes det, at 34 procent af en gruppe erklærede konservative amerikanere var tilbøjelige til at tro på Bush-regeringens påstand om, at Irak havde masseødelæggelsesvåben. Da samme gruppe blev præsenteret for Duelfer-rapportens gendrivelser, steg antallet, der fæstnede lid til påstanden om masse-ødelæggelsesvåben, til 64 procent.

En mulig forklaring stod at læse i en artikel i Nature i januar. Den viste, at folk er tilbøjelige til »at tage stikord om, hvad de skal mene og tro fra deres eget hjemmebanepublikums tiljublen og øvråb.« Ideologiske filtre ansporer os til at tolke nye data på måder, der styrker vore forudfattede antagelser. »Som følge heraf bliver grupper med modstridende værdier ofte mere polariserede, når de præsenteres for videnskabeligt underbygget information.« De konservative amerikanere i Irak-eksperimentet reagerede således snarere på noget, de forbandt med Duelfer-rapporten, end på dens saglige indhold.

Selv om denne analyse har noget for sig, indfanger den ikke min position. Trods mine antiautoritære instinkter, må jeg konstatere, at jeg bruger en stor del af min tid på at forsvare den etablerede videnskabelige institution imod angreb fra kritiske hoveder, på hvis hold jeg normalt selv ville være at finde. Mit hjerte rebellerer imod dette projekt. Jeg ville hellere smide æg i hovedet på videnskabsmænd end forsøge at forstå deres datasæt. Men min hjerne tvinger mig til at forsøge at forstå deres videnskab og forklare dens implikationer.

Nature-artiklen viser, at når forskere iklæder sig jakke og slips, barberer fuldskægget af og giver deres rapporter afdæmpede overskrifter, så vil borgerlige skeptikere være mere imødekommende over for deres resultater. Risikoen er så, at de støder andre fra sig, som ellers ville være tilbøjelige til at tro dem. Som hele sagaen om MMR-vacciner viser, er det både de autoritetstro og antiautoritære, der er på vagt over for videnskaben.

Måske er vi nødt til at acceptere, at der ikke er nogen enkel løsning på den offentlige mistillid til videnskab. Kontroverserne om klimaforandringer viser, at jo klarere man anskueliggør og formulerer problemet, desto mere lukker folk af. Hvis de ikke ønsker at vide besked, er der næppe noget eller nogen, der kan nå dem. Så der røg mit livsprojekt.

George Monbiot, prisbelønnet britisk journalist, miljøanalytiker og samfundskommentator med en række bøger om bl.a. klima-krisen bag sig, vil fremover jævnligt skrive i Information

© The Guardian og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

John Fredsted

Tilføjelse: Jeg skrev et venligt svarbrev, hvori jeg sagde tak for deres opmærksomhed, men hvori jeg ligeledes forklarede dem noget i stil med, at jeg ikke troede på, at Gud nok skulle redde os, som de vistnok troede. Og så hørte jeg ikke mere.

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"Og så hørte jeg ikke mere."

Hvis motivationen for deres henvendelse ikke blot var et udtryk for venlighed og opmærksomhed, men havde missionske under eller overtoner, var det jo også høfligt, ikke at være påtrængende, da du sagde fra.

Nogle fundamentalistiske kristne med trang til missionsvirksomhed, tror jo helt konkret de skal "omvende" og dermed redde så mange vantro som muligt, og kaster sig ud i projektet med krum hals, mens de mere forstandige, blot ser det som en kristen pligt at gøre opmærksom på deres tro, overfor andre. Så helt forskruede har din vens forældre næppe været.

Peter Lauritzen

Ingen - bortset fra WHO, EU og Sundhedsstyrelsen - har igen og igen påstået, at rygerne koster sundheds- og socialsystemerne en formue.

http://fpn.dk/liv/krop_valvare/article1255356.ece

John Fredsted

@Heinrich: "Så helt forskruede har din vens forældre næppe været."

Nej, og det har jeg heller aldrig mistænkt dem for at være.

Peter Lauritzen

At meddele, at der hersker koncensus om et videnskabeligt spørgsmål, når resutatet passer til ens eget synspunkt, er selvfølgelig uvidenskabeligt.

Niels-Simon Larsen

Med hensyn til visse uforståelige indlæg ser jeg to muligheder for mig: Enten er de skrevet for en højere intelligens end min, eller også har de pågældende (her: Kim Gram og Peter Lauritzen) tabt hovedet ned på tastaturet og kommet til at trykke på SEND. Jeg kunne jo også bare gå uden om, men det er vel ikke forbudt at undre sig skriftligt.

Ralph Sylvestersen

@Kim Gram
"...til gengæld: At være HELT urokkeligt )."

Stemmer måske overens med Heraklits tese om at det eneste sikre er at alt flyder :-)

Tja, mht til Funder Å - var det ikke under Schlüter, at debatten om "flydere og synkere" tog til..

John Fredsted

@Niels-Simon: Hørt. Jeg undrede mig også såre over deres indlæg helt uden for tråd, og overvejede rent faktisk at udtrykke det på skrift her, men lod det så alligevel ligge - indtil nu altså.

Ralph Sylvestersen

@Niels-Simon og John,

Medgiver at det forekommer noget arbitræert - ser det mest som en lille marginal understrøm.

ps skulle måske ikke have omtalt James Joyce :-)

@John Fredsted

Thales og Heraklit ka' jo da godt være værd at påtænke, jo bla.a. mht. omfangene af den mulige almengyldighed ( bla.a. mulige forandringsløshed ) af den nuv. vesterlandske videnskab m. tilhørende verdensbillede - som du er uddannet i - og kun
( for ? ) sjældent betvivler almengyldigheden af.

@John Fredsted

Bla.a at når mennesker fra andre kulturer tøver lidt med at følge dine bekymringer - udledt fra vesterlandsk naturvidenskab, skyldes det formodentlig at det i ders kulturer er andre (natur)videnskaber der gælder.

@John Fredsted

Der er jo nok mange gode grunde til at være meget bekymret på klodens vegne, men det er ikke verdens allerbedste måde at tale for det - udfra den nuv. vesterlandske videnskab fordi den's almengyldighed mildest talt er meget tvivlsom.

Niels-Simon Larsen

@Kim: Du er tilsyneladende ikke bange for ’far med kæppen’, men det bliver du måske lige pludselig. Jeg skal nok lade være med at klage over dig, men hvorfor tænker du ikke, før du skriver 3 mail efter hinanden til samme person? Det er den slags, der nedsætter respekten for et net-forum plus dine højtflyvende forklaringer.

@Niels-Simon Larsen

Det med at noget kan slå igennem som en almengodtaget videnskabelig sandhed - bestemmes jo nu netop(!) af: Markedsmekanismen,
som jo nu ikke ligefremt tillader at meget kritik af den selv slår igennem; men "heldigvis" er markedsmekanismen selv dygtig til at skabe sig flere og flere fjender, som jo så begynder at modsige den - også udenom den selv ( såkaldt: Oprør ). Andelen af de forholdsvist fattige i forhold til de forholdsvist rige stiger jo nu. Og Foghs forsikringer om at det jo netop kun drejer sig om forholdsvis fattigdom og forholdsvis rigdom trøster ikke - for de hvis erfaringer jo siger: At det jo netop kun er forholdsvisheder der kan være virkelige -
at hvis forholdsvis fattigdom og forholdsvis rigdom ikke er nogen rigtig fattigdom og rigtig rigdom -
så kan hverken fattigdom eller rigdom være virkelige anyway.

@Niels -simon Larsen

Når nu du syntes mine anstregelser har været så store, syntes du ikke de fortjener en holdning fra dig - hvis du har en? Ligegyldigheder har du vist du mestrer.

@Kåre Fog

Min stil er lige til og inddeholder en ærlig stillingtagende til fakter og videnskabet. Det er nok det du ikke kan lide. Du syntes ihvertfald ikke istand til at modsige min holdninger.

Mere af klimapanelets videnskab:
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7437016/UN-cl...

John Fredsted

@Kim Gram: "... når mennesker fra andre kulturer tøver lidt med at følge dine bekymringer - udledt fra vesterlandsk naturvidenskab, skyldes det formodentlig at det i ders kulturer er andre (natur)videnskaber der gælder."

I mine øjne er denne overvejelse tæt på at være komplet irrelevant, for hvis bare de mennesker, der lever i kulturer, der anvender den vesterlandske videnskab (for nu et bruge dit udtryk), ville forandre sig i henhold til netop det, som denne videnskab netop nu plæderer for, så ville vore trængsler begynde at kunne bringes til ophør.

"... den nuv. vesterlandske videnskab fordi den’s almengyldighed mildest talt er meget tvivlsom."

Åh, hvilken håbløst forvrøvlet påstand. Uden den vesterlandske videnskab var der ingen hængebroer, ingen skyskrabere, ingen hospitalsscannere, ingen radio, intet fjernsyn; og astronauterne ville aldrig være ankommet til månen; etc. Jeg kunne blive ved, men til hvad nytte mon!?

Niels-Simon Larsen

Ak, gid I, Prince, Gram og Lauritzen, ville nøjes med at tumle rundt med hinanden og lade os andre (og hele forummet) være i fred.
Debatværten er sandelig et tolerant menneske i denne weekend.
Det giver mig anledning til at fundere over, hvad meningen med forummet er, når enhver kan lege hund i et spil kegler her. Hvordan sikre en vis standard, når værten ikke er på arbejde, og vi andre ikke må sætte vrøvlehovederne på plads.
Det er et demokratisk problem i en nøddeskal, vi har her.

Gary
Fra det link du gav er flg. hentet:
'Subsequent peer-reviewed literature has confirmed that the Amazon faces serious risks from climate change. This new study is a welcome addition to the growing body of evidence.'
Ok skal vi så lade den ligge og komme videre?

Peter Lauritzen

N-S. Larsen er du sikker på, at du ikke er det demokratiske problem. At ville lukke munden på andre, der ikke deler dine meninger, forkommer ikke særligt demokratisk.
Mine eksempler på, hvordan en såkaldt videnskabelig konsensus ikke er andet end en politisk, synes jeg ikke er uden relevans i diskussionen om klimaet.
Det er ubestrideligt at WHO, EU og Sundhedsstyrelsen har tudet os ørene fulde om mættede fedtsyrers indflydelse på og årsag til hjerte- og karsygdomme. Alligevel frikender en ny stor amerikansk undersøgelse dem som årsag til blodpropper og hjerte- karsygdomme.
http://www.fri.dk/velvaere
Når så store organisationer i konsensus afgiver råd til befolkningerne, og de senere viser sig at være ubegrundede, så viser det vel, at også "flere tusinde videnskabsfolk", som det altid hedder om IPCC, kan tage fejl.
Jeg hilser i hvert fald initiativet til en uvlildig revidering af resultaterne velkommen.

Peter Laugesen: Hvad er det for en uvilldig revurdering du forestiller dig? Resultaterne af klimaforskniben bliver jo konstant revurderet hvilket sagen med Himalaya gletcherne og Amazonas jo viser. De modeller og fremskrivninger forudsigelsrrne bygger på er selvfølgelig ufuldkomne og hæftet med en vis usikkerhed - det kan ikke være anderledes. Derfor er det uundgåelig at man også fremover vil revidere forudsigelserne
fordi man er blevet klogere. Man må bare konstaterer at end til nu har virkeligheden vist sig at overgå selv de pessimistiske forudsigelser - men den slags springer skeptikerne let hen over - de hæfter sig ved den 1% der taler mod en forværret scenatio og ignorer den mængde facts som støttter det pessimistisk scenario.

Peter Lauritzen

Det blliver forhåbentlig en gennemgang af de antagelser, der liger bag forudsigelserne. F.eks. for at tage G. Princes link op, hvorvidt det rimelig at anvende 100 år som mål for CO2's forbliven i atmosfæren (jeg kan ikke bedømme det).
Jeg vil gerne se mere om, hvordan det er lykkedes at udregne jordens gennemsnitstemperatur i tiden før anden verdenskrig (jeg har forsøgt at finde ud af det, men det er ikke lykkedes).
I det hele taget en større åbenhed ( eller bedre forklaring på ) om, hvad der er kommet ind i den sorte kasse (computermodellen).

@N-S Larsen
Endnu et indlæg uden stilling til emnet.

@Ole Falstoft
Nej jeg har ingen planer om at "lade den ligge".
Den stinker så meget. Klimapanalet har gjorte alt i dens magt for at overdreve og fordreje videnskabet til at passe ind i dets forudindtagne holdninger.

At klimapanelets dogma tilfældigvis falder i hakke med dit dogma (denne gang) betyder ikke at du eller klimapanelet har ret.

Når nu klimapanelet lyver om 10 forskellige forhold, hvorfor skulle den fortælle sandheden om 10 andre.

@Ole Falstoft

'He said: "The way the WWF report calculated this 40% was totally wrong, while (the new) calculations are by far more reliable and correct."'.

Hvorfor gengiver klimapanelet uvidenskabelig propaganda fra WWF overhovedet ?

@Niels-Simon Larsen

Muligvist kender du til en lysende kilde/måde hvorfra/hvormed du kan bortdømme andet/andre som vrøvl eller som forvrøvlede - og hvis du kender en sån' kilde/måde så forhåbentlig lidt bedre end postivismen's samme fremgangsmåder - som i hvert fald på områderne såsom økonomi og økologi, synes at være "lidt" for strengt bortdømmende - men hvis det alligevel er positivismens måder du bruger til at godkende det der er meningsfuldt og som kan være sandt - så skriv dog en fuldformaliseret algoritme til sånt', og send den til Information - så kan de jo spare debatredaktørerne bort.

@Fredsted

I mine øjne er denne overvejelse tæt på at være komplet irrelevant, for hvis bare de mennesker, der lever i kulturer, der anvender den vesterlandske videnskab (for nu et bruge dit udtryk), ville forandre sig i henhold til netop det, som denne videnskab netop nu plæderer for, så ville vore trængsler begynde at kunne bringes til ophør.

---------

Når den vesterlandske videnskab løber som den nu gør og gjorde, er og var det selvfølgeligt: Fordi den måde og den udformning er og var: Den bedst mulige - for de kræfter som står og stod bag den vesterlandske udvikling. Og det er jo - i det mindste rent tænkeligt - muligvist ikke nødvendigt at ændre sværdet, fordi det muligvist kan række blot at vende det mod de nuværende magthavere - at vende sværdet til: En befrier.

Gary Prince.
Nu må du altså stoppe.
"Klimapanalet har gjorte alt i dens magt for at overdreve og fordreje videnskabet til at passe ind i dets forudindtagne holdninger."
Den slags udladninger har intet med virkeligheden at gøre. Hvis du debatterer på det niveau, så gider jeg i hvert fald ikke spilde min tid på dig.
Jeg ved ikke hvor du får den slags holdninger fra. Du er vel under påvirkning af mennesker, for hvem klimapanelets videnskabelige udredninger står i vejen for deres dagsorden, hvorfor de forsøger at så mistillid til klimapanelet. Til det formål råder de over forskellige dybdepsykologiske virkemidler. De preller af på visse personer, men visse andre personer som er særlig modtagelige/følsomme, lader sig påvirke stærkt. Dem hører du øjensynlig til. Nogen bilder dig ind, at bestemte personer (klimapanelet) har urent mel i posen, hvorefter du går i selvsving og vildt overdrever de påstande, som i forvejen var næsten uden hold i virkeligheden.
Prøv at læse din egen oven for citerede sætning. Mener du virkelig bogstaveligt, hvad der står? Nej, vel?

Gary Prince.
Nu prøver jeg alligevel at tage dig alvorligt et øjeblik, I håb om at du er modtagelig for argumentation.

Efter kraftig tilskyndelse fra olieindustrien, som betaler folk penge for det, har nogen gennemgået IPCCs seneste rapport og fundet et sted omkring 6 "fejl". Nogle af disse påvisninger af "fejl" er rene pedanterier uden konsekvens for det faktuelle indhold, men de tælles med alligevel. Med 3.000 sider tekst giver det en fejl per 500 sider.

Forestil dig nu, at det var dig selv der skulle skrive en opgave på 500 sider om et kompliceret og uoverskueligt emne, med henvisning til 3.000 referencer. Og forestil dig at stå over for det krav, at på de fem hundrede sider måtte der ikke være een eneste fejl. Det bliver f.eks. regnet for en alvorlig fejl, hvis en af de 3.000 referencer, du citerer, ved nærmere eftersyn viser sig at være upålidelig.
Vil du kunne det? Nej! Intet menneske, selv ikke det ærligste og grundigste, kan skrive 500 sider helt uden fejl.
Alligevel sker der det, hvis du begår bare en enkelt fejl på 500 sider, at du bliver hejlet igennem og kritiseret sønder og sammen med påstanden om at du har gjort alt hvad der stod i din magt for at overdrive og fordreje emnet. Hvordan ville du have det med det? Ville du ikke mene, at du var udsat for en grundløs hetz og at kritikken var fuldstændig ude af proportioner?
Og hvad nu hvis den, der kritiserer dig så voldsomt, selv har skrevet en opgave om samme emne på 500 sider, og i denne opgave påviseligt har gjort ikke mindre end 500 fejl, hvoraf nogle ganske grove og meningsforvridende? Hvordan ville du så reagere? Så ville ordet "urimelig" være for svagt til at beskrive situationen. Så ville situationen være så vanvittigt forskruet, at sproget ikke har ord for det.

Thomas Larsen

@Peter Lauritzen

Vedr. din kommentar om at en ny amerikansk undersøgelse som frikender mætte fedt som årsag til blodpropper og hjerte- karsygdomme så undrer det mig at du har så stor tillid til hvad der er blevet refereret i pressen om det.

Hvis man læser artiklen som kun sammenfatter et meget lille udsnit af tilgængelige undersøgelser på områder så er konklusionen at der ikke blev fundet nogen sammenhæng mellem mættet fedt og hjerte-karsygdomme. Men det beviser på ingen måde at flæskesteg og mættet fedt er sundt, da forsøgspersonerne der levede fedtfattigt havde erstattet flæsk og fedt med raffinerede kulhydrater, dvs. hvidt brød, sukker, hvidt pasta osv.

På den måde er vi alle lette at manipulere da forfatterne så og sige sammenligner pest og kolera. I stedet ville det være interessant om forfatterne havde interesseret sig for hvad der sker når man erstatter mættet fedt med komplekse kulhydrater.

John Fredsted
John Fredsted

@Kim Gram: "Når den vesterlandske videnskab løber som den nu gør og gjorde, er og var det selvfølgeligt: Fordi den måde og den udformning er og var: Den bedst mulige - for de kræfter som står og stod bag den vesterlandske udvikling. Og det er jo - i det mindste rent tænkeligt - muligvist ikke nødvendigt at ændre sværdet, fordi det muligvist kan række blot at vende det mod de nuværende magthavere - at vende sværdet til: En befrier."

Måske er det mit intellekt, der er utilstrækkeligt - i så fald tilgiv mig venligst - men jeg forstår ikke, hvad du mener.

Peter Lauritzen

@Thomas Larsen,
Det er uden for emnet, så ganske kort.
Det er faktisk sjældent ,at der laves så omfattende undersøgelser over så lang tid. Hverken undersøgelsen eller jeg har påstået, at mættede fedtsyrer er sunde, blot konstateret, at der imod forventning ikke kunne findes en sammenhæng mellem blodpropper og hjerte- karsygdomme og indtagelse af mættede fedtsyrer.
Du skriver: "da forsøgspersonerne der levede fedtfattigt havde erstattet flæsk og fedt med raffinerede kulhydrater, dvs. hvidt brød, sukker, hvidt pasta osv. " og det er en klar overfortolkning af, hvad der står i artiklen, hvor teksten lyder: "Ifølge én af forskerne bag den amerikanske undersøgelse er mere kulhydrat – særligt de simple kulhydrater – meget skadelige og øger risikoen for at udvikle diabetes, som igen øger risikoen for hjerte-kar sygdomme. Qi Sun mener derfor, anbefalingen om at spise mere kulhydrat gør mere skade end gavn."

@John Fredsted

Det mente er kort sagt: At du - i det mindste rent tænkeligt - kan ha' ret i: At den vesterlandske videnskab ikke behøver nævneværdige ændringer,
fordi det er tilstrækkeligt at folk flest tager den til sig og begynder at bruge den imod de nuv. magthavere.

---

Det var sådan jeg læste det du skrev i dit foregående indlæg: "For hvis bare de mennesker .... "

John Fredsted

@Kim Gram: Det var ikke, hvad jeg mente i min kommentar http://www.information.dk/226875?page=1#comment-217774.

Min pointe var, at det netop er i vesterlandske kulturer, der anvender vesterlandsk naturvidenskab, at industriel storproducerende isenkram forefindes og hermed forbundet storforbrugende borgere. Så hvis 'bare' mennesker i disse kulturer afgørende ville forandre adfærd, så ville jeg begynde at finde en smule håb.

Niels-Simon Larsen

@Gary, Kim og Peter: I lader jer ikke sådan trække dig ned på jorden, når I nu bedst kan lide at være ude på de tynde grene.
Se dog på verden, som den er, den I kender og kom med eksempler derfra. Forummet er for alment debatterende folk, så det at drage forskerholds resultater i tvivl er en misforståelse.
I øvrigt har I jo ikke givet jer til kende ud over det, I skriver, og det tyder ikke på, at I har et klap forstand på videnskab. Det skal I heller ikke have for at deltage her – bar en smule fornuft.
Det er røvkedeligt at høre på jeres gåen i rette med forskere inden for forskellige områder. Igen: Bliv dog ned på jorden!
Har I været ude at rejse, set hvordan jorden og mennesker bliver behandlet? Set Jean Arthus-Bertrands dokumentar, Home?
I er simpelthen så kedelige at høre på i denne debat. Det er også kedeligt for mig at skrive det her, men dels er der ingen artikler at kommentere i øjeblikket, og dels er avisen er ikke kommet i dag. Jeg håber sandelig, at den kommer i morgen.

@Niels-Simon Larsen

Er selv opmærksom på min flimren meget ved siden af det forventelige ( om lige mine de flimrerier lige kan være medvirkende til nogle løsninger er lidt uklart ),

men udfra tiltro til et kendt citat:

Problemerne kan ikke løses hvis man kun holder sig indenfor den samme slags tænkning som (med)frembragte dem.

kan nogle forsøg på at at bryde lidt mod det forventelige derfor være nødvendige.

Jeg regner ikke med at overbevise klimaskeptikerne om noget som helst. De er udenfor pædagogisk rækkevidde eller i lommen på olieindustriens pengemænd
Men der er dem der er forvirret over denne stadig klimadebat der synes at kører i ring uden der kommer en afklaring - og det er beklageligt

Klimaskeptikernes strategi er at lede efter uklarheder, usikkerheder og fejl i de rapporter o.a. informationer som ligger til grundlag for de periodiske IPCC reporter
Finder de så hvad de søger efter? Ja det gør de selvfølgelig.
Det er ikke mærkeligt at man kan finde fejl hvis man søger i de 1000’er forskellige kilder
Ingen burde blive overraskede. Dels er videnskabsfolk ikke ufejlbarlige og dels udvikler vores viden om klimaet sig konstant så hvad der for 2-3- år siden blev anset for validt kan i dag med den nye viden vise sig ikke at holde. Desuden består de mange kilder som IPCC benytter sig af ikke udelukkende af ’naglefaste’ sandheder. Der er også kvalificerede gæt, mere eller mindre velunderbyggede hypoteser og fremskrivninger ud fra bestemte forudsætninger etc.
Noget af disse kan vise sig ikke at holde. IPCC er udmærket klar over dette og
tager i deres konklusioner højde for de usikkerheder, der er. Det er ikke en garanti for IPCC konklusioner er ufejlbarlige – for som sagt udvikler vores viden om klimaet sig hele tiden
De over 100 eksperter som er med til at validere og datagrundlaget for IPCC’er konklusioner er dog
den bedste garanti mod at de helt store fejl slipper igennem.
Sådan er det nu engang. Vores erkendelse skrider frem i en stadig diskussion af hvad vi ved og hvad vi tror. I den proces er fejl ikke til af undgå – det er ikke så vigtigt. Det vigtige er at vi er parate til at tage vores konklusioner op til fornyet overvejelse i lyset af ny viden og rette fejl.
Klimaskeptikerne – de mest kyniske af dem – spiller bevist på at skabe maksimal forvirring. De fejl de har fundet rokker intet ved de overordnede konklusioner fra IPCC’s side – men de udråbes til store skandaler og bevis på IPCC’s manglende troværdighed. Den virkelige skandale er at demagogi af den slags får lov til at fordreje debatten.
Man støder næste altid på de samme fast vendinger hos dem – man får mistanke om at de
kopi fra hinanden – de snakker om ’propaganda’ om ’religiøse dogmer’ etc.
De er aldrig interesseret i at gå ind i en nærmere debat om klimaproblemerne men kører stædigt på
de fejl de har fundet. At komme i en nærmere dialog med dem er håbløs – de er ikke interesseret.
De argumenter at: når dette er forkert kan vel det hele være forkert .
Når man betænker de hundrede videnskabsfolk som samlet har medvirket til IPCC’s konklusioner
er det vel ikke særlig sandsynligt?
Skal man tro på det er man nød til at konstruerer en hypotese om en global konspiration af klimaforskere som alle er med på at bedrage menneskeheden. Hvor sandsynlig er den hypotese?
Så er der mere kød på teorien om olieselskabernes konspiration. Her er et tydelig økonomisk motiv
Hvad skal vi stille op overfor den bevidste propaganda som delvis betales at olieselskaber o.a. der ønsker at standse de nødvendige tiltag med alle midler?
Man må vel betragte dem på linje med holocaust benægtere eller folk der stadig mener at jorden er flad – d.v.s. vi må stoppe med at tage dem alvorlig og overlade dem til deres eget skrigeri.
Blot et forslag

@Ralph Sylvestersen

Imod Heraklit er Thales' tilhængere nu i færd med at udarbejde: Tiltag til bevarelsen af samtlige af vådområderne.

@Ole Falstoft

Tjae når markedsøkonomitilhængerne ville det ( markedsøkonomi ) fremfor en fællesstyret økonomi: Husholdning - er deres evner/viljer til at holde hus på økologien's områder ( der jo vanligvist anses for mere omfattende og grundliggende end økonomien's områder ) næppe der bedre/større.

Planøkologi forudsætter planøkonomi.

Gentagelsen af linjerne giver guld;
afgrænses denne cirkel på jorden
bringer det hvirvelvinde, uvejr, torden og lyn.

Marlowe, Dr. Faustus

( Fra James Gleick: Kaos: Augmer )

Men gentagelsen af S-runen , står ikke nødvendigvis for: Sol og sommer.

------------

@Niels Simon-Larsen

Skriverierne herfra vil muligvist blive lidt mere gennemsigtige - hvis du mere påtænker: At økonomi og økologidebatten egentlig knapt så meget går på økologien's "genstand" : naturen, men jo mere går
på at danne regler for vi menneskers indbyrdes gøren og laden overfor hinanden og miljøet: Omgivelserne.

Derfor det med at: Planøkologi forudsætter planøkonomi.

Ellers: Stillet overfor et meget gammeldags videnskabsyn og praksis, så kan man sgu' ikke fortænke folk flest i at synes at: Det er lisså stokkonservativt autoritært som feudalismen; således at markedsmekanismen's: Intet over og intet ved siden af markedsmekanismen ( ejheller videnskaben ) så af folk flest da anses for: Et mindre onde.

Spørgsmålet her går jo på at finde nogle videnskabeligt almengyldige måder til at måle:

selve Videnskabelig (ene)- troværdighed selv.

Og det: At få manet de fuldstændig grundløse anklager om: Male, White Science; helt i jorden.

----------------

Så længe vi endnu ikke er sluppet af med markedsmekanismens: Intet over og intet ved siden af markedsmekanismen's (tyrraniske) råden -

må vi jo forsøge at påhitte andre måder - end markedsmekanismen's måder - til at måle : Videnskabelig troværdighed -

og minsandten om ikke - af alle: N.F.S Grundtvig satte mig på sporet:

Omfangene at en hævder's videnskabelige troværdig er af samme størrelse som:
Størrelsen af hævderen's skæg !

( H.m. Gad vide hvad Darwin og Marx ville ha' ment om denne indsigt ? ) At dermed sku' de fuldstændig grundløse anklager om: Male, White Science - jo så ku' tilbagevises !

Kim: Jeg tror at Darwin ville have tilsluttet sig i alt fald på sine gamle dage hvor han havde et imponerende skæg.
Men derud over ved jeg ikke hvad 'male white science' er for en størrelse
Er det noget med at fordi dette siges af en hvid mand kan det umuligt være sandt? Så er det jo racisme!

Sider