Læsetid: 4 min.

Burkaen og den forbudte synlighed

I den europæiske burkadebat overses det helt fundamentale spørgsmål: Hvad er det burkaen og dens beslægtede antræk skal skjule, og hvilken betydning har denne omfattende camouflage?
I den europæiske burkadebat overses det helt fundamentale spørgsmål: Hvad er det burkaen og dens beslægtede antræk skal skjule, og hvilken betydning har denne omfattende camouflage?
10. april 2010

Det er med god grund, at mange af vore europæiske medborgere er begyndt at spørge sig selv, om det er nødvendigt at forbyde burkaen og med den enhver anden klædedragt, der camouflerer kroppen i så omfattende grad, at dens former og udtryk bliver fuldkommen ukendelige. Imidlertid har debatten, som den hidtil er kørt i Frankrig og andre lande, undladt i tilstrækkelig grad at insistere på disse to kritiske spørgsmål: Hvad er det burkaen og hermed beslægtede antræk skal skjule? Hvilken betydning har denne omfattende tilsløring, denne camouflage?

Lad os begynde med et andet spørgsmål: Hvad er et menneske? Svar: et ansigt. Nok er det muligt at definere mennesket ud fra en flerhed af karakteristika, det være sig fornuft (Aristoteles), arbejde (Marx), begær (Spinoza), politik (Aristoteles igen), teknisk opfindsomhed (Begson) eller væren-i-verden (Heidegger), men ingen definition synes i den grad at indfange den essentielle sandhed om det specifikt menneskelige, som den franske filosof, Emmanuel Lévinas' manende udsagn: Mennesket er et ansigt. Før det bliver et fornuftsvæsen, et arbejdende væsen, et begærende væsen, et politisk dyr, et teknisk dyr, et skabende dyr, er mennesket i dette begrebs helt generiske forstand et ansigt. Det er her værd at bemærke, at Gud, i Biblen, jo netop er den, hvis ansigt ikke viser sig - den, hvis ansigt ingen kan få at se: Deus absconditus.

Et ansigt er en tilsynekomst, en synlig manifestation af at være menneske blandt andre menneske. Det er ikke en ting, som på en eller anden måde dukker frem, og ej heller er det et dyr, men det er en entitet, om hvilken man ved, at den på en gang er subjekt og en unik realitet, kort sagt et menneskeligt væsen - en sjæl, kunne man sige. Dette unikke ansigt peger på en global singularitet: En enestående krop, et enestående subjekt, en enestående sjæl, en enestående bevidsthed. Alt dette - kroppen, subjektet, sjælen - kommer til syne, samtidig med at ansigtet kommer til syne. Intet kunne være sandere: Mennesket, kvinden, barnet er tilsynekomstsvæsener. Et ansigt er en synlighed, et synligt stykke menneskelighed iblandt andre mennesker.

Gensidig tilsynekomst

Vi ser ikke på andre mennesker på samme måde, som vi ser på dyrene, planterne og stjernerne. Når vores blikke møder andre menneskers blikke, sker der en begivenhed: Vi kommer til syne for hinanden. Jeg kommer til syne for medmennesket, og medmennesket kommer til syne for mig. Det er denne gensidige tilsynekomst, som indskriver os alle, mænd som kvinder, i en fælles menneskelighed. Dermed indstifter den gensidige synlighed langt mere end det sociale bånd, den indstifter selve det menneskelige bånd eller indstifter med andre ord enhver, mand som kvinde, som en person. Således er det synlige ansigt det fundament, på hvilket enhver mands og kvindes liv som person vil udfolde sig.

Generelt er tøj og klædedragter skabt for at skåne og forvalte synligheden og tilsynekomsternes udfoldelsesmuligheder. Kroppens dyriskhed, som befinder sig alt for tæt på biologien og begæret, betyder, at nøgne kroppe blot ville udgøre en forhindring for tilsynekomsterne, fordi de ville forvise ansigtet til et andet plan. Klædedragter modererer den nøgne krops biologiske vold, idet den samtidig leverer en gavnlig støtte for at subjektiviteten, eller sjælen om man vil, kan blive synlig, for at den kan 'materialisere sig'.

Et bærbart bur

Paradokset er nu, at ved at forhindre denne 'materialisering' bliver burkaen og enhver anden fuld tilsløring til anti-klædedragter. Burkaen er et koncentreret bundt af negationer: Den negerer subjektet eller sjælen, den negerer kroppen, den negerer ansigtet - den forbyder dem alle at komme til syne.

For hvad er det, der kommer til syne, når vi ser en person i burka? Det er alt andet end et ansigt, et subjekt, et sjæl en krop. Det er en uformelig form, en vag silhuet med en dyster og fantomagtig fremtoning, som kom den fra selveste helvede. Men fremfor alt er burkaen et instrument, som udretter mere end at fratage dens bærer sine medmenneskers anerkendende blikke. Den fratager dem tilsynekomsternes gensighed, den fratager dem grundvilkåret for den menneskelige eksistens. Den fratager dem tilhørsforholdet til en fælles menneskelighed. Den river dem ud af ansigternes udvekslingsspil.

Hvis vi definerer et menneske som et ansigt, og en person ud fra det, som bliver til ved ansigters gensidige anerkendelse, kommer burkaen til at fremstå som en negation af både menneskelighed og medmenneskelighed.

Dette bærbare bur, denne omvandrende kachot, indikerer fremfor alt, at den person som er spærret inde deri, ikke fuldt ud er et menneske som andre mennesker.

I denne paralysering af gensidigheden ligger burkainstrumentets afgørende funktion, dets afgørende dehumaniserende element: Den burkatilslørede ser uden selv at kunne blive set. Ved at eliminere den gensidige synlighed, ved at eliminere kommunikationen mellem ansigter, bliver de kvinder, som påtvinges at gå med burkaklædedragt, netop derved også elimineret fra at være del af menneskeheden.

Robert Redeker er fransk filosof. Han lever under politibeskyttelse på et hemmeligt sted efter at have offentliggjort islamkritiske tekster.

© Le Figaro og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Intet forhindrer at forstå andre, og muslimer er også af kød og blod.

Robert Redekers opmærksomhed er fæstet på ansigtetstræk og låser det hele menneske, men muslimer er også af kød og blod. Som nagen andre mere jeg at kunne læse meget ud af andre øjne, men kan dog blive grundigt narret.

Kan vi vende Redekers konstruktion imod os selv, ser vi, at filosofien bunder i en indforståelse af vores såkaldte frigjorthed, det falske frisind.
Piger og kvinder i det vestlige samfund har efter verdenskrigen i højere og højere grad klædt sig af i det offentlige rum. Nå manden som mænd er flest på gaden fanger blikket af den let påklædte dame, betyder hendes ansigt ikke længere noget som helst. Han er derimod fanget af sit eget begær til kvindekroppen, en helt anden følelse end de øjne han plejer at se. Og det er vel at mærke den unge kvindes hensigt, må vi mænd forstå.

Den vestlige verden dehumaniserer med Redekers ord muslimerne, når vi efter eget hoved låser blikket på detaljen. På middelaldermarkeder møder jeg andre aktører, der spiller på andre gamle instrumenter, bl.a. på rabek eller rehab, et strengeinstument, der blev anvendt af omvandrende digtere, når de i timevis sang muslimernes fortællinger. Vores hele opmærksomhed er nu henvendt på den færdighed, som musikeren udøver, på hele hans musiske udtryk og hans fortælling.

Burka eller ej, hvis vores kultur har noget at byde på, vil burkaen snart falde.

(Apropos: se min kronik: ”Fri kvinde i burka og naturist på samme strand – en utopi?” – klik på: http://www.just-well.dk/burka.htm

Robert Redeker er besat af tvang og negligerer frihed

Redekers artikel imod burkaen, ”Burkaen og den forbudte synlighed” (Information 10. april), er provokerende og særdeles interessant.

Redeker anlægger en filosofisk vinkel og understreger implicit og eksplicit, at mennesket ikke er et dyr. Men biologer og antropologer mener, som bekendt, at mennesket er et dyr, dvs. tilhører dyreriget omend med nogle anderledes kompetencer.

Ved at understrege menneskets enestående forskellighed fra både Gud og dyr er Redeker i overensstemmelse med traditionen indenfor Katolicismen og Protestantismen der ligeledes understreger det unikke anderledes fremfor fælles træk, mens f.eks. Buddhismen understreger både forskelligheder og ligheder mellem mennesket, Gud og dyr i læren om karma.

Min anden indvending er at Redeker ikke vil se i øjnene at synlighed / usynlighed er et tveægget svær, hvoraf den del heraf der har med det frie valg at gøre er for Redeger ikke eksisterende. Han vil ikke forholde sig til denne mulighed.

Redeker fortsætter sin ensidige analyse: ”Vi ser ikke på andre mennesker på samme måde, som vi ser på dyrene ...”
Her vælge jeg at kritisere Redeker konkret angående hvordan mennesket ”ser” dyr:

Men ironisk og pudsigt bliver Redekers udsagn, når alle jo véd, at de fleste mennesker bliver berørt, når vi skal spise et dyr på en tallerken, hvor øjnene ikke er fjernet. Her oplever vi nogle af vore følelsesmæssige bånd til dyr. Ligeledes, og især angående vores øjenkontakt med vore husdyr, katte og hunde oplever vi at vi mennesker er meget tættere på dyrene end Redeker lader os forstå.

Som fransk filosof bliver Redeker endda pinlig når han ignorerer sociale og statslig kontrolmekanismers tagen i brug af synligheden (f. eks. ved at ophæve / begrænse privatlivets fred) til at fratage mennesket dets subjektivitet:
”... det synlige ansigt [er] det fundament, på hvilket enhver mands og kvindes liv som person vil udfolde sig.”
Men enhver bøsse og lesbisk ved, at anonymiteten i en storby er langt at fortrække frem for marginaliseringen og udstødelsen i en typisk provinsiel landsby. Her bliver usynligheden til et redskab for individuel frihed.

Og hvad mon naturister vil mene om Redekers udsagn: ”... Klædedragter modererer den nøgne krops biologiske vold, idet den samtidig leverer en gavnlig støtte for at subjektiviteten, eller sjælen om man vil, kan blive synlig, for at den kan ‘materialisere sig’.” Men for naturisten er nøgenhed tværtimod sjæl og medmenneskelig varme - for ikke at sige vor alles naturlig kærlighed til hinanden.

Redeker bliver næsten ubærlig når han tager George Orwell's Newspeak i anvendelse:
For at gennemføre sit projekt anvender Redeker George Orwell's Newspeak:
”Paradokset er nu, at ved at forhindre denne ‘materialisering’ bliver burkaen og enhver anden fuld tilsløring til anti-klædedragter....”.
Her forvandler Redeker sig til ren underholdning:
klædedragten burka forvandler han til dets modsætning anti-klædedragt (Apropos Newspeak fra George Orwell's roman "Nineteen Eighty-Four"). Nøgenhed forvandles til påklædning og burka til nøgenhed. Dette også selvom Redeker forsøger at se burkaen som uniform (= individuel subjektivitetens forsvinden), så udelukker han selv den individuelle frihed til at vælge ved at kalde fænomener dets modsætning: nøgenhed bliver til påklædning / påklædning bliver til nøgenhed.

Her afsløres Redekers indædt had til en fri kvinde i burka, idet han på forhånd ekskluderer muligheden af et frit individuelt valg: ”... Burkaen er et koncentreret bundt af negationer...”

Redeker overser fuldstændig at der i burkaen ligger en potentiel frihed fra stats- og anden kontrol selvom han skriver: ”Den burkatilslørede ser uden selv at kunne blive set.”?
Hvis man overfører Redekers tankegang til CIA, FET, PET, KGB osv., kan man vanskeligt fastholde at usynlighed er undertrykkelse, fravær af et aktivt handlende subjekt eller magtesløshed.

Og så fyrer Redeker formentlig utilsigtet bomben af i sidste sætning i sin artikel imod burkaen, ”Burkaen og den forbudte synlighed” (Information 10. april). Redeker afslører selv at hele hans angreb på burkaen er fup og måske bevidst manipulation, idet han først her til allersidst i selve konklusionen - eneste sted i artiklen - inddrager tvang. Det er nemlig totalt uacceptabel at inddrage noget nyt i en videnskabelig artikels konklusion som i sagens natur kun må konkludere ud fra det forlagte:

”Ved at eliminere den gensidige synlighed ... bliver de kvinder, som påtvinges at gå med burkaklædedragt, netop derved også elimineret fra at være del af menneskeheden."

Roderker anvender manipulation, idet han nu kun afviser påført tvang, som næsten alle kan være enige med ham i, men som de fleste steder i Vesten allerede er forbudt ved lov.

Hermed bliver hele Redekers forbud imod burkaen lige så latterlig som VK(O) regerings snarlig kriminalisering af burkatvang som i forvejen er kriminaliseret!

(Apropos: se min kronik: ”Fri kvinde i burka og naturist på samme strand – en utopi?” – klik på: http://www.just-well.dk/burka.htm

Med Broby Johansens 'Krop og klær' i tankerne, kan man måske kortfattet sige, at burkaen er blevet nogle vesterlændinges forsvar for egen klædedragt, den lille racisme eller, jv.nogle politikeres sammenblanding af tørklæde, koran og Mein Kampf, ytringsfrihedens religionskrig. (Ville en mand i burka, sådan som tilfældet var for nogle nordarfrikanske stammer, møde samme modstand grændense til racisme?)

Per Diepgen udstiller sin egen fordomsfulde hallalhippie indstilling, ved aldrig at have forstået at disse muslimske klædedragter er politisk betingede, til forsvar for islamistisk diktatur.

Klædedragterne har ingen anden praktisk betydning i et land som danmark, end at holde en befolkningsgruppe fast i feudal islamistisk idiotisme, men for at indse dette, er det nødvendigt at eksempelvis Per Diepgen vågner op fra sine gamle tvangstænkende principper om det racistiske vesterlige samfund, stammende fra forrige årtusinde.

Hvis der er nogen der har optrådt facistisk, helt uden at have indset det, så er det den yderste venstrefløj, der på lige fod med den yderste højrefløj, ikke magter at sætte sig ud over egne begrænsninger.

Troels Ken Pedersen

Redeker: "Hvis vi definerer et menneske som et ansigt, og en person ud fra det, som bliver til ved ansigters gensidige anerkendelse, kommer burkaen til at fremstå som en negation af både menneskelighed og medmenneskelighed."

Lad mig se... hvis mit ansigt er blevet skamferet, så andre ikke umiddelbart kan læse følelser i mine ansigtstræk, er jeg ifølge Redeker ikke et menneske.

Det er jo noget pladder, og afslører at Redeker har spændt vognen for hesten i sit forsøg på at finde et 'filosofisk' argument mod burkaer.

Og forresten @ Hans Hansen: Hvad i alverden er der feudalt ved en burka? Mig bekendt er der ingen sammenhæng mellem burkaen og sammenkædning af brugsret til jord med pligt til militærtjeneste. Eller er det bare ment som generisk skældsord?

Troels Ken Pedersen

Hans Hansen: Hvad i alverden er der feudalt ved en burka?

Er det helt undsluppet din opmærksomhed, at der er en sammenhæng mellem politisk islam, niqab og burka? Politisk islam er så sandelig feudal.

Og hvad har genetik, brugsret til jord, og militærtjeneste med sagen at gøre?

Dette handler om miljømæssig, og mere eller mindre kulturel opdragelse, til at bære en klædedragt, der på en gang både er religiøs og politisk.

Den religiøse del er en del af frihedsværdierne, og tilhører derfor privatlivet, mens den politiske del vedrører os alle.

En anden del af det politiske perspektiv handler om eventuel tvang og krav til kvinden om at bære dette telt af en klædedragt, hvor hendes frivillige valg derfor er hendes egen sag.

Peter Lauritzen

Menneskets mulighed for at omgås socialt er stærkt afhængig af ansigtet. Kan man ikke se folks ansigter, kan man ikke have normale sociale relationer med vedkommende, af den simple grund, at de signaler vi til stadighed udsender til hinanden, ikke kan afkodes.
Har man ikke evnen til at genkende ansigter, er det en stærkt invaliderende sygdom.
Redeker har altså fuldstændig ret, når han skriver, at vi definerer et mennske som et ansigt.

Troels Ken Pedersen

@ Hans Hansen:

."Feudum" er middelalderlatin for et jordlod. "Feudalisme" er den tekniske betegnelse for et politisk system bygget op omkring uddelegering af brugsret til jord til gengæld for (primært militære, men evt. andre) forpligtelser over for den uddelegerende. Uden jord, intet feudalt. Altså bortset fra når det bruges som generisk skældsord uden egentligt indhold andet end "dem kan vi ikke li'!".

Mig bekendt har islamisme som specifik ideologi (den bevægelse som opstod i og omkring Ægypten engang i 1800-tallet, og som al Kaida bekender sig til) absolut intet som helst direkte med brugsret til jord at gøre. "Politisk islam" er så bredt et begreb, at det er meningsløst som andet end en stor rodekasse at være alment paranoid overfor. Bertel Haarder går ind for forkyndende kristendomsundervisning i den danske folkeskole. Er det "politisk kristendom"?

Troels Ken Pedersen

@ Peter Lauritzen:

Vil du virkelig følge Redeker i, at et menneske uden et fungerende ansigt, til trods for tanker, eksistens og ansigtsfrie menneskelige relationer (som f. eks. de skriftlige, vi dyrker lige nu), ikke er et menneske? Det er, hvad han siger. Ville du virkelig mene det, hvis ikke der var muslimer i farvandet?

Hans Jørgen Lassen

Troels skriver:

hvis mit ansigt er blevet skamferet

En glimrende sammenligning med en burka! Meget skarpt set!

Skamferinger er dog som regel noget, der sker som følge af uheld eller strafbare forbrydelser.

Burkaer er ikke et uheld. Om de er resultatet af strafbar tvang, er svært at afgøre.

Helt holder sammenligningen vel ikke, men alligevel. Den er slet ikke ringe, og meget tankevækkende.

Peter Lauritzen

TKP, det er ikke, hvad han skriver. Han skriver netop om den gensidighed, der er umulig, hvis man ikke kan se ansigtet, på den man omgås. Burkaen umuliggør den gensidige anerkendelse af et menneske (eller et ansigt). Det har endda vist sig, at folk der lider af prosopagnosia, fordi de ikke kan genkende ansigter, også har svært ved at huske hvem der er hvem. Det viser, at vores hjerne er afhængig af at kunne genkende ansigter for at kunne fungere normalt (den kan selvfølgelig til en vis grad kompensere ved at benytte andre parameter til erstatning).

Troels Ken Pedersen

Jeg er ikke burka-fan.

Ikke desto mindre er der her på et filosofisk plan noget virkelig grelt sludder på bane: At et menneske uden fysiologisk fungerende ansigt ikke er et menneske. Underlagt et handicap ift. sociale relationer, javist, men det er ikke dét, Redeker siger, men at et menneske uden fysiologisk fungerende og tilgængeligt ansigt ikke er et menneske overhovedet, uanset hvad der i øvrigt måtte være i spil af tanker og relationer. Og det er jo, burka eller burka ej, noget vrøvl! For slet ikke at tale om dehumanisering i ordets egentligste forstand, af såvel kvinder der ikke underkaster sig hans krav om uhildet adgang til deres ansiger, som af ofre for ulykker.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Hans Hansen:
du skriver -
"Per Diepgen udstiller sin egen fordomsfulde hallalhippie indstilling, ved aldrig at have forstået at disse muslimske klædedragter er politisk betingede, til forsvar for islamistisk diktatur"

Jeg tvivler på, at når vi taler om burka, de nigeranske kvinder eller afghanske kvinder, der iføre sig dem, er synderlig politiske bevidste, og derfor kan siges at de iføre sig dem for at forsvare noget islamisk diktatur. Jeg tror i meget større omfang, at det ligger kulturelt i disse personer, at dette er den "anstændige" påklædning for en kvinde at vise sig i offentligheden med.
For de evt. danske konvertiter der iføre sig denne klædedragt, tvivler jeg også på at der er et politisk budskab, jeg tror mere på en underkastelse til deres nye religion, noget som man ofte ser sker i større udstrækning hos konvertiter, end hos indfødte i en ny religion.

Jeg er ikke ubevidst om at visse, af vesten anset som venligsindede, diktature, er med til at financiere en udbredelse af ikke burka, men så niqab eller bare tørklæde, i en af de forskellige former der forekommer.

Jeg er også meget bevidst om, at kvinder der kommer fra kulturen, anser det som en lettelse, på et tidspunkt, at kunne "gemme" sig i disse klædedragter, for at slippe for den udstilling, de ellers følder at en mere vestlig tøjstil udsætter dem for. Dette ser jeg heller ikke som en politisk aktion, med mindre dette skulle være en politisk aktion imod objekteringen af kvinder, meget tydeligt udtrykt i div. reklamer, eller på bladhylden.

Jeg er ikke helt uening i, at fratagelsen af ansigtet, hæmmer kontakten, til mennesket bag burka eller niqab, hvilket godt kan argumenteres med at man trækker hende ud af samfundet, eller for at bruge det sprog som artiklens forfatter bruger, non-person. Jeg er dog heller ikke helt enig, ud fra min erfaring, om at denne tildækkede person, dog opnår en almindelig respekt, i de områder hvor man anser dette som normal beklædning. Non-personen bliver hun først, når man som følge af den retorik der bruges i de vestlige medier, nedgør hende til et stykke slagtet kødkvæg, der blindt finder sig i sin dominerne mands pålagte fængsel, i stedet for at se hende som menneske, der på lige fod med andre, muligvis er, muligvis ikke er, underlagt en tvang. At man så mener at eneste måde at afgøre dette, er ved at underligge hende en tvang, der såfremt påklædningen var frivilligt, fratager hende dette frie valg. Hun er ikke værd at høre på, for hun har nok fået tæsket meningerne ind i sig, så vi bestemmer for hende. Se nu bliver hun en non-person.

Peter Lauritzen

Du misforstår (med vilje?) Redekers udsagn.
Behøver jeg trække eksempler på, hvor invaliderende effekten af manglende social kontakt, op af hatten. Eller grunden til vore talrige ansigtsmuskler.

Troels Ken Pedersen

“Feudalisme” er den tekniske betegnelse for et politisk system bygget op omkring uddelegering af brugsret til jord til gengæld for (primært militære, men evt. andre) forpligtelser over for den uddelegerende. Uden jord, intet feudalt.

Javel - nu forstår jeg hvorfor du blander jordlodsspørgsmålet ind i sagen vedr. disse klædedragter, efter min brug af begrebet feudalisme.

Ja det er rigtigt, men din definition er ikke fuldstændig. Feudalisme betyder også middelalderlig lensvælde, eller enevælde, og det er i den forbindelse jeg brugte begrebet, her i kontekst til religiøst diktatur, hvor der ikke er nogen tvivl om at traditionel islam er diktaturisk i sin egen påstand, og hvor det handler om magt. Islam har, skal ingen magt have på dansk jord

Spørg hvilken som helst imam, om de er demokrater. Det er de ikke ifølge deres, for os almindeligvis uacceptable sharia og hadith.

hvis du mangler en mere udførlig definition på feudalisme så prøv med -

leksikon.org
Feudalisme - http://www.leksikon.org/art.php?n=953

Hans Jørgen Lassen

Troels skriver:

"Redeker siger ... at et menneske uden fysiologisk fungerende og tilgængeligt ansigt ikke er et menneske overhovedet"

Denne udlægning fra Troels' side stemmer ikke overens med dette citat:

"Dette bærbare bur, denne omvandrende kachot, indikerer fremfor alt, at den person som er spærret inde deri, ikke fuldt ud er et menneske som andre mennesker."

Der er jo altså forskel på "ikke overhovedet" (Troels) og "ikke fuldt ud" (Redeker).

Abdullah

Jo, men jeg er ikke interesseret i nigerias kvinders politiske forståelse som grundlag for dansk lov, og i den forbindelse er jeg enig i at de sandsynligvis ikke har meget begreb om politik overhovedet, hvilket på sin vis bekræfter at islam er politisk tilbagestående.

Noget andet er, som tidligere omtalt, at jeg ikke er interesseret i at forbyde disse beklædningsgenstande, hvor selv politikerne efterhånden har opdaget, at det ikke er foreneligt med grundloven.

Men Abdullah, du ved godt, at de kompulsive antidemokratiske islamister, vil benytte enhver mulighed for at forsvare deres politiske tilhørsforhold, og med mindre de officielt har erklæret sig som demokrater, så er udgangspunktet, at det er de ikke, og et tegn er kvindens næsten totale tildækning, der dermed bliver et symbol på islamismen.

Fuldkommen den samme konklusion ville jeg komme til mht protestantismen, i forbindelse med nonnedragten, hvis den ikke forlængst havde erklæret sig demokratisk.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Når du ikke er intresseret i den Nigerianske kvindes politiske forståelse, hvorfor beskylder du så hendes klædedragt for at være politisk betinget. I Danmark er det formodentligt denne kvinde du vil risikere at møde indhyldet i burkaen, eller konvertiten. Hvis du skal forholde dig til noget, må det vel være dem du møder, og ikke dem du med eller unden støtte, opfinder i din egen bevisthed.

Den tildækkede kvinde, i Danmark repræsentere vel sjældent en politisk overbevisning alene ud fra sin påklædning. Du kan jo ikke alene ud fra påklædningen afgøre hvem som er politisk aktive, hvis du benytter dette som udslagsgivende, tror jeg, nej er jeg overbevist om at du vil ramme forkert i din vudering meget ofte.

Det er rigtig at der er nogle få personer, der aktivt arbejder for et islamisk styre, der er en del flere, der bare arbejder på at man undlader at presse et eller andet politisk system ned over hovedet på dem, eller deres, og så er der en meget stor masse, hvis politiske opfattelse er lige så spredt som enhver anden befolknings gruppe.

Hans Jørgen Lassen

Redekers pointe er, hvis man fjerner alle hans omsvøb, hvoraf der er mange, den simple, at disse kvinder får fjernet en væsentlig del af deres kontakt til den øvrige menneskehed og dermed får reduceret deres egen menneskelighed.

Hvilket jo netop er meningen med burkaen. Og det betyder i dagens Danmark, at de kommer til at leve i en slags bur, ghetto eller fængsel, afskåret fra normal kontakt med deres omverden.

Nogle steder forsøger man også at ødelægge ikke bare den visuelle kontakt, men også den seksuelle ved kvindelig omskæring.

Disse to måder at indskrænke kvinden som menneske og person på udspringer af samme frygtelige kvindesyn.

Man fatter ikke, at nogen kan få sig selv til at forsvare denne mishandling, degradering og ydmygelse af andre levende, tænkende og følende væsener.

Abdullah

Hvad kommer dog nigerianske kvindes politiske forståelse dog mig ved? Det er da deres eget problem, mens det først bliver mit, såfremt nogen skulle lide af den misforståelse, at jeg ville acceptere politisk islam her i landet.

Nu du selv nævner nigeria, så praktiserer netop den muslimske del af befolkningen den grusomme stening, hvorefter disse kvinders fordummede forståelse tydeliggøres.

Som allerede omtalt, så har jeg ingen interesse i at forbyde disse beklædninger, mens det er aldeles tvivlsomt, at du vil finde ret mange politisk beviste demokrater, der er klædt i niqab. Du omtaler også selv afrikanske kvinders tvivlsomme politiske bevisthed.

Her i landet, og iøvrigt i hele europa, er man ganske enkelt opfattet som uønsket, hvis man ikke er demokrat, og disse klædedragter opfattes som et symbol derpå.

Et er at du har ret i at det kun er nogle få, der aktivt arbejder for politisk islam her i landet, noget andet er andres stiltiende ikke demokratiske holdning, hvor begge grupperinger ikke er acceptable, og hvor de derfor bør finde sig et land hvor de kan trives i, i overensstemmelse med deres politiske overbevisning.

Danmark har ikke brug for flere tomhjernede udefrakommende individer, der er allerede ankommet rigeligt igennem fordums socialdemokratiske udlændingepolitik, og færdig med den,

Mona Blenstrup

Jeg er noget så enig i Hans og Hans Jørgens udtalelser i denne sag.

Har ikke tid til at deltage selv men læser med ind i mellem.

Lars-Bo Abdullah Jensen

De nigerianske kvinder er vel med stor sansynlighed den befolkningsgruppe, du har størst sansynlighed for at møde i DK, iført burka. Derfor må det også være dem du mener, når du mener at burkaen er et politisk redskab i Danmark. Det må vel være dem du reelt møder, frem for dem du mentalt danner dig et billede af. Da det er dem som bære denne drag, må man vel kigge på hvorfor disse bære dragten. Her er det så at jeg postulere, at de formodentligt ikke gør det ud fra en politisk overbevisning, noget vi trods alt er rimelig enig om.

Hvad muslimerne i Nigeria gør eller ikke gør, hvordan de har skruet deres straffe retslige principper sammen er vel mindre betydende, idet disse kvinder jo netop ikke opholder sig der.

Du gør dig til talsmand for hele europa, og dømmer enhver der ikke er demokrat ønsket. Nu vil det så være intressant at få dig til at formulere hvilke betingelser der skal opfyldes for at kunne kaldes demokrat. Vi må jo ligesom være sikker på at vi taler på samme niveau.
At man skulle opfattes som ikke værende demokrat, grundet en klædedragt må vel være en tilsnigelse fra din side, men jeg vil da meget gerne have du uddyber dette. Er det kun denne drag, eller de dragter, idet jeg går ud fra at du meget gerne vil includere niqab, eller er det kun burka, er det andre dragter, samsøs foldedanser dragt eller hvor omfattende vil denne uønsket hed i hele europa ud fra påklædning skulle være, i dit "demokratiske" sind.

Med stiltiende ikke demokratisk holdning, indbefatter du også den "etniske" dansker, der ser deres friheds retter ophævet ved div. "terrorlove", uden at udtrykke afstandstagen, gælder det det alle de, dansker, etniske eller ej, der ikke protestere når Birthe Røn fratager læger deres ret og pligt til at gøre samfundet opmærksom på fejl i sagsbehandling eller er det kun muslimer der kan være stiltiende ikke demokratiske.

At maskere sig er en udbredt foreteelse. Masken er vesteuropæisk historie fra græsk oldtid, eksempelvis myterne om Artemis, fortællingen om Thors besøg hos jætten, maskespillet var i middelalderen dødelig alvor, når man ville fri til pigen, Carl Nielsens 'Maskerade' og den årlige fastelavn er en fornøjelig, barnlig aflægger, 'Årstiderne' af Vivaldi fremstilles ofte af maskespillere, hvilket under enevælden af og til blev forbudt, fordi spillerne (!) incognito fortalte magtens herrefolk sandheder, og masken bæres udenpå i adskillige film og teaterstykker.
Påklædning er i det hele taget et maskespil, hvorom er skrevet mange bøger. Også jeg vil helst se i øjnene på den, som jeg taler med, uden at jeg dog opfatter ansigtet som mere betydningsfuld end andre fremtoningspræg, hvor hele kropsspoget udgør den store sammensatte fortælling om personen. Derfor kan jeg føle mig afvist af de mange personer af begge køn, der om sommeren bærer solbriller. Så vidt Redeker.

Karsten Olesen

Redeker stiller tingene på hovedet.
Burkaen anvendes først og fremmest i traditionalistiske landområder med strenge moralbegreber.
I disse områder er voldtægt, røveri etc. en reel risiko.
Sløret og burkaen er opstået som en beskyttelse af kvinden mod krænkelser. Burkaen muliggør for kvinden at kunne gå i byen uden at blive chikaneret, eller at gå ud uden en mandlig ledsager.
Det er mændenes tilregnelighed der bestemmer hvor stor frihed kvinden har.
Kvinden kan heller ikke uden videre frigøre sig fra sin familie. I hele Østen er familien en forsørgelsesindretning, hvad enten man kan lide det eller ej.
Selvstændige jobs til kvinder er meget få, og kun i byerne. Men de kvinder der får chancen griber den ivrigt, som vi kan se alle steder.

Peter Lauritzen

Hvis nogen påstår, at nogle på venstreføljen ikke er blevet til islamapologeter, så er de to sidste indlæg et tydeligt bevis på det modsatte.
Velbekomme, siger jeg bare.

Troels Ken Pedersen

@ Hans Hansen:

."Ja det er rigtigt, men din definition er ikke fuldstændig. Feudalisme betyder også middelalderlig lensvælde, eller enevælde, og det er i den forbindelse jeg brugte begrebet..."

Enevælden blev i Danmark indført i 1660 ifbm. stækkelsen af adelens magt, hvilket almindeligvis betragtes som feudalismens endelige afmontering i DK, idet kongen som enevældig ikke længere skyldte sine adelsfolk noget. Du bruger altså feudalisme i den pop-kulturelle "de slemme gamle dage i den mørke middelalder"-betydning. Hvis du mener middelalderlig, så sig middelalderlig, for feudalisme har en mere specifik betydning. Og så lyder "middelalderlig" også mere som den generiske fornærmelse, det er ment som.

Troels Ken Pedersen

@ HJL:

Ang. hvad Redeker mener er og ikke er et menneske, så er han forbløffende specifik, og et menneske er ifølge ham et ansigt, hverken mere eller mindre.

."Lad os begynde med et andet spørgsmål: Hvad er et menneske? Svar: et ansigt. Nok er det muligt at definere mennesket ud fra en flerhed af karakteristika, det være sig fornuft (Aristoteles), arbejde (Marx), begær (Spinoza), politik (Aristoteles igen), teknisk opfindsomhed (Begson) eller væren-i-verden (Heidegger), men ingen definition synes i den grad at indfange den essentielle sandhed om det specifikt menneskelige, som den franske filosof, Emmanuel Lévinas’ manende udsagn: Mennesket er et ansigt. Før det bliver et fornuftsvæsen, et arbejdende væsen, et begærende væsen, et politisk dyr, et teknisk dyr, et skabende dyr, er mennesket i dette begrebs helt generiske forstand et ansigt."

Med andre ord: Vi kan have alt muligt andet og mangle et ansigt, og det er ikke et menneske. Vi kan have et ansigt, og mangle al fornuft, begær relationer etc., men det er et menneske. Det er absurd og grotesk, og det er lige præcis hvad han siger, når man tager sig besværet at læse, hvad han skriver, snarere end at læse hvad man lyster.

Til hvilket jeg vil svare: Det er for langt ude. Han kan rende mig og mit ansigt.

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

I disse områder er voldtægt, røveri etc. en reel risiko.

Og hvordan skulle en burka beskytte mod voldtægt og røveri?

Hans Jørgen Lassen

Troels, du læser Redeker helt forkert, forsøger slet ikke at fatte hans mening. Du tager ham alt, alt for bogstaveligt. Men når du ikke vil forstå ham, så er der jo nok ikke noget at gøre.

Endog i det afsnit, du citerer, siger han ligeud, at der er masser af måder at definere mennesker på, og nævner en hel stribe.

Ansigtet, mener han dog, er centralt for et menneske, og det er vel svært at komme udenom?

Deraf følger naturligvis ikke, at man ikke er et menneske, hvis ansigtet vansires, ligesom man heller ikke ophører med at være menneske, hvis man mister arme og ben, eller sin fornuft. Men man er i så fald et beskadiget menneske, et ikke længere fuldstændigt menneske.

Ligesom burkaen fratager dens bærer en del af sin menneskelighed, nemlig den der består i at kommunikere med andre mennesker via ansigtsudtryk.

Det er såre simpelt.

Hans Jørgen Lassen

Som Redeker selv siger ganske klart:

"Dette bærbare bur, denne omvandrende kachot, indikerer fremfor alt, at den person som er spærret inde deri, ikke fuldt ud er et menneske som andre mennesker."

Og i det afsluttende afsnit, umiddelbart efter:

"I denne paralysering af gensidigheden ligger burkainstrumentets afgørende funktion, dets afgørende dehumaniserende element: Den burkatilslørede ser uden selv at kunne blive set. Ved at eliminere den gensidige synlighed, ved at eliminere kommunikationen mellem ansigter, bliver de kvinder, som påtvinges at gå med burkaklædedragt, netop derved også elimineret fra at være del af menneskeheden."

Det kan da vist kun misforstås, hvis man vil misforstå.

Når kulturer og tidehverv mødes....

Karsten Olesen giver beklædningen en kulturbetydning, der alsidigt begrunder den særlige beklædning burka, som mange åbenbart ikke bryder sig om og derfor kalder for noget venstreorienteret sludder, hvilket meget vel demonstrerer, at vi hver for sig forsøger at indrette os på egne betingelser uden hensyn til andres vilkår.
Der kan sikkert gives mange forklaringer på, hvorfor danske kvinder i hele min barndom slog et tørklæde om hovedet (vejrforholdene var omtrent som i dag). Vi kender til gengæld en væsentlig begrundelse for, at middelalderkvinderne i Europa bar vikle og hovedlin. Det skete af anstændighedsgrunde. Hvis kvinden ikke dækkede sit hoved, blev hun anset for en allemands.tøjte. Kun unge og endnu ugifte kvinder viste deres hår frem, og skiltede altså meget praktisk med ders stand.
Tænke sig, at mange vurderer hinanden på udseendet og på enkelte "sjælfulde organer" frem for på hele mennesket og dets handlinger! Man fristes til at filosofere over en påstand, at hun har øjne, og derfor er hun et menneske, og jeg kan se hendes øjne, og derfor lever jeg - i et renæssancesprog: hvor sidder sjælen?

Hans Jørgen Lassen

Per D. mener åbenbart, at fordi kvinderne i middelalderens Danmark måtte bære tørklæde, så skal muslimske kvinder i dagens Danmark også gøre det, hvis de da ikke skal gå i burka.

Det er da en fejlslutning, der vil noget! Ahistorisk ad helvede til.

At det er en pervers, undertrykkende indskrænkning i kvindens menneskelige udfoldelse, at hun ikke må få øjenkontakt med mennesker, er svært at komme udenom.

Svend W. Jensen

Burkaen er den totale asocialitet og udtænkt og praktiseret som sådan. Den er en ørkenarabisk patriarkalsk kvindeejendomsbesiddende præislamisk klantradition.

Hvordan nogen ved sine fulde fem er villig til at forsvare denne kvindedehumaniserende, nedværdigende og perverterede absurditet er komplet uforståelig.

Hans Jørgen Lassen

Ja, det er egentlig det mest interessante:

hvorfor forsvarer nogen i dagens Danmark en så åbentlyst undertrykkende tradition?

De må jo have en skrue løs.

Abdullah

Du kører en enkel betragtning helt ud på overdrevet. Hvordan du fortolker hvad jeg siger, står helt for din egen regning.

Men - jeg lægger ikke skjul på noget som helst, så hvis du vil have det gentaget, så for mig gerne:

1. Niqab, burka m.f. er at betragte som dels religiøs, dels politisk beklædning, under henvisning til islams egen erklæring - islam er både religion, politik og retssystem.

Om den enkelte muslim er for alle tre ting, er en anden sag, men officielt er den det hele - altså komplet uacceptabel i et moderne samfund.

2. Nigerianske kvinders tænkemåde er mig inderlig ligegyldig.

3. Jeg er imod et forbud mod disse klædedragter, men opfatter den komplet idiotiske.

4. Religiøse er pr. def. overtroiske. De tror kompulsivt på noget der aldrig er bevist, og sandsynligvis aldrig bliver det. Det er en besættelse for dem og derfor også for dig.

Abdullah - opfat det som du vil,

Troels Ken Pedersen

Nogen i Danmark beskytter retten til at opføre sig på en måde, som ikke falder i folkeflertallets smag. Alternativet er at ville tiltvinge sig adgang til de tilhyllede kvinders ansigter med magt.

Hov! Der er noget, som giver mening: Hvis vi fornægter tilhyllede kvinders menneskelighed (idet de ikke fremviser et ansigt), er det uproblematisk at tilsidesætte og undertvinge deres egen ret til at klæde sig, som de ønsker, fordi de som ikke-mennesker ikke har ret til selvbestemmelse. Snedigt! Lumpen sofisteri som retfærdiggørelse for undertrykkelse, jovist, men snedigt!

Og nej, jeg synes slet ikke om burkaer overhovedet, men denne diskussion belyser den største trussel, som muslimske terrorister, indvandrere og godtfolk udgør mod Vesten: I vor iver efter at bekæmpe fjenden og forsvare vore værdier, kaster vi dem bort og gør derved slem skade på os selv.

Hans Jørgen Lassen

Troels,

hvem her vil rive burkaerne af folk?

Det er sgu dig, der er en lumpen sofist.

Du fordrejer folks kritik af burkaer til, at så vil de også flå burkaerne af folk.

Den er sgu pinlig, Troels, og langt under lavmålet.

Der er mig bekendt ingen i dette forum, som har talt for et forbud mod burkaer. Hvis jeg har overset en enkelt, så beklager jeg.

Men Troels magter, som så mange andre, ikke at skelne de finere nuancer, som nu slet ikke er så fine endda.

Han mener, at hvis man udtaler sig kritisk om burkaer, så må man også diktatorisk mene, at burkaer skal forbydes og med vold flås af kvinderne.

En primitiv tankegang, efter min opfattelse.

På den anden side, og ved nærmere eftertanke - så ville et forbud måske være udmærket? Det kunne måske være en hjælp for de stakkels undertrykte kvinder? En støtte over for det middelalderlige mandssamfund, de lever i.

Troels Ken Pedersen

I vor iver efter at bekæmpe fjenden og forsvare vore værdier, kaster vi dem bort og gør derved slem skade på os selv.

Jammen så vær glad for grundloven. Den beskytter jo også nazister, facister, islamister, stalinister og andet godtfolk, så hvad piver du over?

Iøvrigt udmærket at S og SF tilsyneladende har indset at beskyttelse af disse facister, er at betragte som halalhippiens overpædagogiske misforståelse.

Hans Jørgen Lassen

I øvrigt krævede slaveriets ophævelse i USA intet mindre end en blodig borgerkrig.

Gad vide, hvad der skal til, før dette slaveri ophæves?

Heldigvis er det dog ikke (endnu ikke) særlig udbredt i Danmark - men én slave er én slave for meget.

PS. Der var, efter sigende, mange slaver, der var modstandere af slaveriets ophævelse.

Hans Jørgen Lassen

Mennesker i Nordstaterne tillod sig at gå ind i en blodig kamp mod slaveriet.

Det finder Troels sikkert dybt forkasteligt, anmassende, udemokratisk og præget af manglende respekt for Sydstaternes traditioner.

PS. Der var, efter sigende, mange slaver, der var modstandere af slaveriets ophævelse.

Det er jo så sandt som sagt, men de var jo også hjernevaskede fra barnsben, iøvrigt upopulære langt ind i h......, grænsende til had blandt deres egne.

Troels Ken Pedersen

@ HJL:

."hvem her vil rive burkaerne af folk?"

Øh, der har været (og er) en hel del støtte til idéen om at forbyde burkaer ved lov, og derved rette statens magtapparat mod burkabærere. Redeker er blandt dem: Se indledningen til artiklen. Ingen grund til at blive så personlig! Diskussionen har udgangspunkt i Redekers artikel; det er den, jeg forholder mig til.

Og @ HH: Jeg er virkelig også glad for grundloven, som begrænser folkestemningers mulighed for at gå direkte ud over folk!

MHT den amerikanske borgerkrig, så ville den ikke være blevet udkæmpet, hvis det "blot" havde drejet sig om slaveri, og ikke også om toldsatser...

Hans Jørgen Lassen

Redeker skriver ikke, at burkaen efter hans mening bør forbydes. Du forvrænger endnu engang hans ord. Eller snarere læser dem ikke ordentlig.

Gad vide, hvorfor Redeker må leve under politibeskyttelse og på et hemmeligt sted?

Bare for at kritisere fredens religion?

Hvem er det så her, der må fordømmes?

Folk, der kritiserer med ord?

Eller folk, der truer kritikere med blodig død?

Troels Ken Pedersen

Det er jeg nu heller ikke ked af. Man kan ikke ved lov forbyde folk at være nogle idioter (jeg tænker f. eks. på Jonni & co. og burkabærende kvinder), og det er en skidt idé at prøve. Hvis folk ikke har den negative frihed til at være nogle fjolser, bliver vores frihed reduceret til retten til at holde kæft og gøre, hvad der bliver sagt.

Og nej, selvfølgelig skal folk ikke have lov at tæve andre og køre dem over, men i burkaen tilfælde er det jo netop dem selv, det går ud over. Giv det en generation eller to med almindelig repressiv tolerance og adgang til forbrugsræset, og så går det (helt umanerligt forsvindende lille) problem over.

Troels Ken Pedersen

Det er Jonnis frikendelse, jeg ikke er ked af, ikke vold og trusler! Retten til at være en nar bør i lige så høj grad komme Redeker som Jonni og burkatøserne til gode.

Lige for at citere hvad Redeker har at sige om burka-forbud: "Det er med god grund, at mange af vore europæiske medborgere er begyndt at spørge sig selv, om det er nødvendigt at forbyde burkaen og med den enhver anden klædedragt, der camouflerer kroppen i så omfattende grad, at dens former og udtryk bliver fuldkommen ukendelige."

Hvorefter Redeker opstylter et filosofisk forsvar netop for forbud mod burkaen.

Hans Jørgen Lassen

Troels,

hvor præcist siger Redeker, at han personligt mener, burka bør forbydes?

Må jeg bede om et citat?

Jeg har muligvis overset lige den passage, trænger nok til nye briller.

Så vidt jeg kan se, med disse gamle briller, så fremfører han nogle betragtninger, der viser, at burka er noget skidt. Og deri er jeg aldeles enig med ham.

Men hans konklusion (til orientering: konklusionen er som regel, omend ikke altid, det en artikel munder ud i og slutter med) lyder nu ikke, at burka skal forbydes.

Det burde den måske have gjort; det er så en anden sag. Men faktisk gør den ikke.

Sider