Læsetid 2 min.

Efter væksten kommer fordommene

Den mest traditionelle, klassiske model for en kapitalistisk økonomi behøver ikke at indeholde vækst for at vise kapitalismens teoretiske fortræffeligheder
19. april 2010

Information har i den seneste tid rapporteret fra en konference i Barcelona, der har behandlet alternative tilgangsvinkler til analyser af bl.a. økonomisk vækst og miljøøkonomi. Jeg har med interesse læst med, men må indrømme, at der ikke er kommet særlig meget nyt frem. At eksempelvis BNP er en problematisk indikator for velfærd har de fleste økonomer vidst igennem lang, lang tid. At foreslå øget regulering af finanssektoren, som jo er den altoverskyggende syndebuk for den omfattende nuværende økonomiske krise, er der heller ikke noget revolutionerende i.

På lederplads torsdag den 15. april fremhæver jsn alligevel i positive vendinger en række af de fremkomne forslag, som konferencen har resulteret i, hvoraf mange sigter mod at gavne miljøvenlige aktiviteter. Det er jo yderst respektabelt, men forslagene virker dog for vage til at kunne vurderes ordentligt (og nogle er forbavsende nationalistisk orienterede). Men hovedsigtet med lederen synes at fremme en fordom om, at de fleste mainstream-økonomer tror på evig vækst og er ret ligeglade med miljøet. Desuden fører de en 'strudsepolitik', som tilsyneladende betyder, at de nægter at forholde sig til uomgængelige fakta, der siger, at der er grænser for vækst, og at en kapitalistisk markedsøkonomi kun kan overleve under positiv vækst, som skader miljøet og menneskelig trivsel. Så derfor appelleres der indtrængende til, at nu- og forhenværende økonomiske vismænd går ind i debatten for at »se udfordringen i øjnene« - en udfordring som konferencen har anskueliggjort.

Bryder tavsheden

Nu tilhører jeg ganske vist ikke 'koret' af vismænd, men jeg prøver alligevel at bryde opfattelsen af tavshed. Som den mainstream-økonom, mange nok vil betegne mig som, vil jeg have lov til at indvende, at tavshed ikke altid er et udtryk for en manglende vilje til at tage udfordringer op.

Problemet kan i stedet være, at når beskrevne udfordringer bygger på tilpas fejlagtige præmisser, så er det af og til et rimeligt valg at undlade at bruge sin begrænsede tid på at gå i rette med de åbenlyse misforståelser, der opstilles. For det første kombineres en personlig holdning af Herman Daly om 'neoklassiske' økonomers tro på vækst i al evighed og nogle ikke klart definerede udsagn af samme om en økonomis ikke-immaterielle indhold, til en konklusion om, at langsigtet vækst uden grænser er en umulighed.

Langsigtet vækst uden grænser er selvfølgelig muligt. Selv med endelige ressourcer kan en vedvarende forøgelse af deres produktivitet skabe konstant vækst. Om det er sandsynligt er selvfølgelig en helt anden sag.

Ingen seriøs præmis

Dernæst hævder jsn, at en kapitalistisk markedsøkonomi »er karakteriseret ved den mærkværdighed kun at kunne skabe samfundsmæssig stabilitet ved selv at vokse.« Dette er fuldstændigt forkert (medmindre 'samfundsmæssig stabilitet' dækker over en for mig ukendt og subtil definition). Den mest traditionelle, klassiske model for en kapitalistisk økonomi behøver ikke at indeholde vækst for at vise kapitalismens teoretiske fortræffeligheder. Udsagn som 'vokser den ikke, falder den og udløser krise' er simpelthen derfor ikke nogen seriøst præmis for nogen fornuftig diskussion af de vigtige afvejninger mellem vækst og dens determinanter (hvoraf en 'labil' finanssektor næppe har de store konsekvenser på langt sigt), miljømæssige konsekvenser af økonomisk aktivitet, og den kortsigtede væksts betydning for en effektiv anvendelse af den mest sårbare ressource: mennesket.

Så hvis man blot er ude på at præsentere og bekræfte fordomme om mainstream-økonomer ved at præsentere læserne for en farverig blanding af politisk korrekthed og fejl, så må man nok indstille sig på tavshed. Og man må dernæst overveje, om disse økonomer rent faktisk diskuterer disse sindssygt vigtige emner, men nogen gange springer Information over i forbifarten, da de deri opstillede 'udfordringer' er formuleret som fordomsfulde sammenhænge, hvis relation til virkelighedens verden er mere end løs.

Henrik Jensen er professor, phd., Økonomisk Institut, Københavns Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Hugo Barlach

Men - mangler du ikke selv afgørende præmisser?

Dels at økonomien ikke afgøres af økonomiske skoler eller deres historik, men af politikere og ikke mindst de ressource-mæssige vilkår. D.v.s. at den dynamik, som er tilstede omkring vækstforholdet har andre inspirations-kilder end økonomi. Altså at dogmatikken omkring vækst ikke alene er begrænset af økonomiske modeller endsige forhåbninger:

"Langsigtet vækst uden grænser er selvfølgelig muligt. Selv med endelige ressourcer kan en vedvarende forøgelse af deres produktivitet skabe konstant vækst." Det udsagn kræver vist mere end blind tillid til f.eks konsekvenserne af den ingeniør-mæssige og kemiske omgang med verden. Som allerede har kastet en pæn sum af nye problemer på banen netop på baggrund af en stadig vækst-forventning. Og en anden form for blind tro på den politiske omgang med afgørelses-forholdet.

Dels at der faktuelt er en ganske lang række af andre videnskaber, der også har et forhold til anliggendet og de inspirations-kilder som viser sig. Bl.a. Barcelona-konferencen. Som f.eks sociologi, social-antropologi, filosofi, historie-videnskaberne, stats-videnskab, biologi og institutioner som Skov- og Naturstyrelsen, Havundersøgelserne og så videre. For blot at nævne i flæng. Altså at økonomien måske har vanskeligt ved egenhændigt at overskue eller afgøre problematiken.

Desuden er den financielle sektor af naturlige grunde en integral del af vækst-dogmatikken. Omend politisk bestemt. Men det betyder med andre ord, at spændings-feltet, der er bredt ud over vækst-dogmatikken, har mange kritikere. Og derfor også flere indfalds-vinkler. Der stort set alle tillige benytter kapital-begrebet på selvstændig sikker analytisk grund.

Det betyder bestemt ikke, at du ikke må eller kan være uenig. Tværtimod. Men det betyder, at omgangen med fordomme også kan have spredte udgangs-punkter. F.eks i "mainstream-økonomi". Eller i dén relation at nogle videnskaber rekrutterer til såkaldt liberale erhverv. Så idet du er mere end velkommen til at ytre dig i sammenhængen på baggrund af dens globale alvor, så er du også velkommen til at uddybe din kritik, så forestillingen om 'kapitalistisk markedsøkonomi' og omgangen såvel med dén som med klassificeringerne af den i et bredt videnskabeligt perspektiv, kommer til at fremstå noget klarere.

Jeg selv finder artiklerne om Barcelona-konferencen et frisk pust i debatten. Der måske nok bevæger sig uden om mainstam, men netop derfor bærer muligheden for at åbne perspektiverne, især omkring vækst-doktrinerne eller hulheden af dem og på begge sider af omgangen med dem. Fordi Konferencen måske kan tænkes at tage udgangspunkt i andre opfattelser af den økonomiske kerne end økonomiens.

Med venlig hilsen - en idehistoriker

Brugerbillede for Steen Rasmussen
Steen Rasmussen

Der er her tale om en lidt pudsig måde at forholde sig tavs på, og Henrik Jensen undlader - med undskyldningen om at forholde sig tavs – at forholde sig konkret til noget, han henviser til, at det (avisen og JSN), han tænker på, refererer for uforpligtende til Herman E. Daly. Alligevel fremfører han sin påstand - dvs. løsrevet og uden konkret forankring i det han lader som om han forholder sig til - om, at uendelig økonomisk vækst er mulig! Der skelnes ikke mellem væksten af princip, af materiel karakter eller nominel vækst, pålydende, talmæssigt eller andet.

Det er klogt. Den økonomiske videnskab lider nemlig af den skavank, at den ikke kan definere selve begrebet vækst, eller rettere, den har måske sine definitioner, sine egne, som ikke kan sammenlignes med andre sociale konstruktioner eller erfaringer af og om værdierne, fordi de er inkommensurable, fordi de lever ved den kognitive praksis, det sociale, det psykiske, der ikke kan reduceres til et kvantitativt mål, nominelt mål eller andet af det, mainstream-økonomerne centrerer deres opmærksomhed om i deres forsøg på at leve op til naturvidenskabens deduktive metode.

De nominelle værdier, pengeværdierne, relationen mellem prisen og det, den er pris på, er nemlig ikke noget, der kan gøres op i den referenceramme, som bærer både det økonomiske systems måde at orientere sig på og den økonomiske videnskabs ditto.

Man har økonomiske mål for vækst og værdi. De er selvfølgelig funderet i en kognitiv praksis, men idealerne om objektivitet og repræsentation hviler i nogle håbløse forudsætninger, som dikterer den økonomiske videnskab, hvad den ser og især hvad den ikke ser, herunder at den ikke ser hvordan den ser, når den ser som den gør. Den påstår i stedet at være objektiv sand.

Noget af det, som er med til at komplicere det hele en del i debatten omkring væksten som mål og forudsætning, er, at det er umuligt at sige at væksten er endelig eller uendelig på det principielle plan. For så vidt at væksten i nominel værdi ikke svarer til noget, så er det selvfølgelig ikke til at se hvor grænsen for den skulle trækkes. På den anden side, så har bestræbelsen på at opnå købekraft, højere og højere produktion og forbrug helt konkret ført til former for mangel, der har ført til værdistigninger i nominel forstand! En konstant men begrænset inflation i pengeværdi, grundlaget for den konstante tilførsel af penge til markedet, den konstante underminering af gældens værdi, samt mulighederne for låneoptag har været en stor del af ”vækstgrundlaget” i markedet. Det faktum at verden ikke er blevet større, at mulighederne for at producere og forbruge på sigt bliver forringet i takt med denne nominelle vækst, det er dog et aldeles konkret fænomen, som JSN har banket fast igen og igen. Det formår Henrik Jensen ikke at forholde sig til. Det passer ikke ind i videnskaben.

Knaphedens paradoks, det at det økonomiske system genererer mangel i forlængelse af de isolerede forsøg på at afskaffe mangelen, er både systemets mulighedsbetingelse og dets konkrete udkomme:
http://www.google.dk/search?sourceid=navclient&hl=da&ie=UTF-8&rlz=1T4HPE...
(Det formår mainstream-økonomerne ikke at forholde sig til. Det ville netop også forlange af dem, at de var i stand til at indskrive dem selv i det sociale, dvs. reflektere deres videnskab som et socialt system, videnskab, i det sociale med dets omverden af naturlige og unaturlige mulighedsbetingelser. I stedet måler de deres succes på markedets betingelser, dvs. på om der er afsætning på deres budskaber eller ej: http://www.google.dk/search?hl=da&rlz=1T4HPEB_daDK236DK236&q=markedet+so... )

Brugerbillede for Dorte Sørensen
Dorte Sørensen

Jeg vil begynde med at takke Jørgen Steen Nielsen for, at han bragte emnet op. Derudover vil jeg også rose Henrik Jensen for at reagerer på sin stands vejene. Det er jo rigtigt at økonomer har debatteret BNPs styrker og svagheder i nok al den tid BNP er brugt som et økonomisk mål. Det gjorde vi også i min studietid for snart mange år siden.
Problemet er i mine øjne mere, at de fleste politikker og erhvervsfolk ser vækst som næsten eneste mulighed for fremtidens samfund. Fx har statsministeren været i medierne flere gange og opfordret folk til at svinge deres dankort meget oftere for at få gang i hjulene igen. Men desværre har samme statsminister ikke kunne se at gang i renoverings og anlægsopgaver i det offentlige er en fremtidssikring og giver mere et skub til at få gang i hjulene ved at hindre en voksende ledighed inden for håndværksfagene og giver de små håndværksmestre noget i ordrebøgerne og samfundet skatteindtægter i stedet for udgifter til dagpenge og anden indkomstoverførsel.
Bare et eksempel på at løsningen for samfundet er ikke BARE brug penge, men hvordan disse penge bruges.
Ligeledes bør politikerne tænke i længere perioder end til næste valgdag

Brugerbillede for Søren Kristensen
Søren Kristensen

Tak til Dorte Sørensen for at relatere en noget abstrakt diskussion (men absolut nødvendig) til den faktiske omgang med samfundsøkonomien.

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

Underlig artikel!
Information gør sig synligt umage med at finde en kritiker af artiklerne fra Barcelona – og det var så niveauet.
I stedet for at give H.J. frit løb over 5 spalter, kunne man have bedt ham om at give sit bud på, hvad vi skal gøre ved det faktum, at der er grænser for vækst. Nå, nej, det mener H.J. ikke, at der er.

Nu har man igen spildt sin tid på en intetsigende skeptiker.

Brugerbillede for Rune Hjelm

Henrik Jensen ser altså INGEN problemer med det nuværende system?
Hvorfor deltager han kun i debatten for at forsvare sig selv, istedet for aktivt at gå ind i den? Han kunne også i et aktivt indlæg have taget afstand og korrigeret nogle af præmisserne hvis han ønskede det, men istedet gør han intet, ud over at sige at "præmisserne er forkerte" og smider alt ud.

Desuden er det vist et ret normalt trick, når man ikke kan klare sig i med argumentation - angrib et helt andet sted, her i fundamentet.

Henrik Jensens indlæg er med andre ord komplet værdiløst, og cementerer ham som den mainstream økonom han er, der her beviseligt intet har at komme med i debatten.

Brugerbillede for Jakob Nørgaard
Jakob Nørgaard

"Langsigtet vækst uden grænser er selvfølgelig muligt. Selv med endelige ressourcer kan en vedvarende forøgelse af deres produktivitet skabe konstant vækst. Om det er sandsynligt er selvfølgelig en helt anden sag."

Endnu et eksempel på mange økonomers manglende forståelse for helt grundlæggende fysiske regler. Man kan _ikke_ udnytte noget ud over 100 %. Når vi har omdannet hvert eneste partikel i universet til LED TV og lignende - hvad så?

Nu skal jeg være den første til at betvivle, at vi skulle være i stand til at udnytte alt stof i universet. Pointen er således ikke, at de ultimative grænser er udtrykt ved mængden af stof i universet, men derimod at der rent faktisk findes grænser. Om økonomer kan lide tanken eller ej. Det er drømmeri at tro, at vi bare kan blive ved at forbedre produktiviteten, så væksten kan fortsætte evigt.
De lavthængende frugter er blevet plukket, og det var i en periode hvor adgangen til billig og effektiv energikilder (olie primært) var for opadgående. Nu kommer vi snart til vendepunktet, og når det sker vil vi opleve, at vi har stadigt mindre kapital, til at gøre det vi vil.

Vores økonomiske system er bygget til en tid, hvor billig energi gør det muligt at ekspandere voldsomt. Den tid er ovre, og vi skal finde et nyt system som ikke er gearet mod det umulige - nemlig evig vækst.

Vi nærmer os den nedadgående side af kurven.. God tur.

Brugerbillede for Sven Karlsen

Naturligvis er evig vækst mulig.

Der har jo allerede længe været en kapitalisering af flygtige værdier som f.eks. viden og fiktion, så med det udgangspunkt er det altså ikke forekomsten af materielle råstoffer der sætter en grænse.

Skulle der endelig være et loft, så måtte det være kunden eller forbrugeren, men også på dette område har vi for længst set, at der ikke er ret mange der har noget problem med at erhverve mere end de har brug for, - hverken materielt eller virtuelt.

Sammenholder man de to ting med, at selve værdimålestokken - penge- også er virtuel/dematerialiseret, og derfor ikke er begrænset af andet end fantasien, så må uendelig vækst anerkendes som en absolut mulighed.

Og tilføjer vi så det faktum, at behovet for at besidde bare lidt mere end naboen, er en af menneskets største drifter, så tror jeg personligt at evig vækst ikke bare er mulig, men også højst sandsynlig.

PS: husk på, at værdiskabelse er meget enkel: ting er det værd, som vi tror det er værd. Det er forudsætningen for al handel, hvor en sælger skal overbevise kunden om at betale mere for varen, end han selv har givet. Det er ikke sælgerens salgsevner der styrer størrelsen af den akkumulerede merværdi, men derimod kundens tro på, at varen er prisen værd.

Denne realitet er ikke noget der går op for folk, bare fordi de får mere oplysning og uddannelse, - ellers ville den vestlige verden jo ikke være oversvømmet af mærkevareprodukter, som i høj grad lever af kundens tro.

Brugerbillede for Rune Hjelm

Sven Karlsen:
Vil du have os alle til at være forfattere eller psykologer? Det er sgu de eneste professioner jeg lige på stående fod kan se, ikke kræver materielle værdier.

Ingeniører bygger. Skal de kun bygge 3D-modeller? Og hvorfor skulle disse have nogen speciel værdi?
Forskere finder nyt, og dette nye udmønter sig i nye produkter. Materialitet.

Det hele hænger sammen, og det, som du prøver at udskille som "viden" og immaterielt, er altså oftest komplet værdiløst i kapitalistisk forstand, hvis det ikke omsættes til noget materielt.

Jeg tror ikke på, at man kan fortsætte væksten uendeligt, bare i noget immaterielt senere - ikke i overskuelig fremtid da.

(måske når vi laver Virtual Reality, så vil vi kunne ekspandere ind i denne uden vækst i den materielle verden, og her vil 3D-modeller så få reel værdi).

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

Det kunne jo have været fint, hvis H.J. ville deltage i debatten her. Det sker af og til, at en forfatter knytter kommentarer til indlæggene, og jeg kan huske et par stykker, der udtrykte deres glæde over den respons, de fik.
Det sker sandsynligvis ikke nu. En type som H.J. er alt for langt væk fra dagligdagens håndfaste miljødebat. På baggrund af de øvrige indlæg, synes jeg virkelig, at jeg har lov til at undre mig over Informations disposition.

Brugerbillede for Peter Lauritzen
Peter Lauritzen

@Rune hjelm
Hele IT-industrien er et eksempel på, at viden er en vare. Når du køber et videospil eller et nyt program til din PC, så er prisen jo ikke de 10 øre, det koster at lave DVD'en, men flere hundrede kroner for ideen til den.
Det samme gælder medicinalvareindustrien. Ny udvikling af medicin koster mia., men fremstilling af selve produktet ofte kun håndører. Man betaler for ideen (eller forskningen om man vil).
Væksten på det område er ubegrænset og heldigvis også i vid udstrækning miljøneutral.

Brugerbillede for Rune Hjelm

Peter Lauritzen:
Du har ret. Men du kan ikke flytte al væksten over i disse ganske få undtagelser, hvis omfang sandsynligvis kan måles i promiller af den samlede økonomi.

Brugerbillede for Robert  Kroll

Det er vel den frie markedsøkonomi (kapitalismen med eller uden politiske "rammer") , som har leveret de bedste såvel materielle som immaterielle resultater.

Kommandoøkonomien ( marxisme , socialisme o s v ) har ikke gjort det godt i nogen henseende.

Egentlig er den frie markedsøkonomis styrke , at den effektivt fremmer ny teknisk viden ( bl a understøtter politiske krav om miljørigtige og velfærdsstyrkende løsninger for at sige det forenklet).

Man behøver ikke et samfund med en stadig stigende befolkning for at sikre vækst i levestandard og livskvalitet , bedre velfærd , bedre social standard , bedre arbejdsmiljø o s v - det er tekniske forbedringer og ny viden, der øger produktiviteten på det givne ressourcegrundlag ( herunder genanvendelse af råstoffer og halvfabrikata os v).

I øvrigt, så er "penge" jo nærmest en slags værdikuponer, som fritager os for at skulle bytte varer på markederne ( 1 høne = 2 stk håndsæbe o s v) - det er en smart måde at sætte værdirelationer mellem forskellige varer og tjenesteydelser - og de penge, som giver adgang til at købe varer er dem,. som man gerne vil have - de andre (værdiløse penge) er dem som man f eks har i Zimbabwe - der er ingen produktionsværdi bag den valuta p g a dårlig kommandoøkonomi og elendig regeringsførelse..

Brugerbillede for Rune Hjelm

Robert, du vrøvler altså.

Du ved godt, at sådan foregår tingene ikke i virkeligheden. Vi måler væksten på BNP, ikke på den enkeltes velfærdsstigning. Det er jo ikke individet, der er centrum, det er virksomheden. Og falder befolkningstallet, så falder omsætningen hos virksomheden, og så falder BNP. Minusvækst - gift for kapitalismen.

Og så taler du om penge, som vi kendte dem i middelalderen. Pengene er ikke i direkte korrelation til den materielle verden mere. Banker må låne ud 9 gange (eller mere?) af deres pengebeholdning, hvilket betyder, at op til 90% af vores pengebeholdning er fuldstændig virtuel og ingen bund i virkeligheden har.

Brugerbillede for Sven Karlsen

Kære Tune Hjelm,

der er ikke tale om smågrupper, når vi taler immaterielle industrier, - bøger, film, spil og anden underholdning/rekreation er naturligvis et stort segment, men også offentlig og privat administration, jura, etc., er områder som indeholder deres egne vækstelementer.

Brugerbillede for Peter Lauritzen
Peter Lauritzen

Og glem ikke banksektoren, forsikringssektoren, turismen, arkitekt- og ingeniøkontorer og ... .
En meget stor del af BNP er faktisk andet end produktion af varer.

Brugerbillede for Rune Hjelm

Peter:
Turismen er ikke bundet op på materiel vækst? Hvad med flyvninger? Hotel-ophold? Busture på kryds og tværs af det besøgte land? Er der ikke materialisme involveret i dette?
Arkitekter vil du have kun til at tegne i CAD, eller skal det omsættes til huse? Huse er materielle. Det samme med ingeniører. Skal de ikke bygge den bro, som de har tegnet i 3D programmet? Hvilken værdi har broen i 3D programmet alene? Ingen. Materialismen opstår når broen eller huset skal bygges. Og når det sker, sætter det gang i en hel stribe af andre brancher, ikke mindst byggebranchen.
Hvad vil du forsikre, hvis ikke noget materielt? Igen er dit eksempel funderet i den materielle verden.

Banker er afhængige af alle de andre brancher, hvoraf størstedelen er materielt afhængige, så de kan heller ikke kobles af materialismen.

Bøger, film, spil og anden underholdning vil jeg gerne give dig, ikke kræver den store materialisme, men jeg må påpege, at disse brancher er diminutive i forhold til det store billede.

Brugerbillede for Peter Lauritzen
Peter Lauritzen

Rune,
Det er jo ikke forsikringselskaberne, der bygger bilerne, eller hvad med ansvarsforsikringer og livsforsikringer? Ligeledes er det hellet arkitekter, der bygger husene eller anlægger min have. Det er ydelse oveni. Det samme gælder ingeniører. De kan udmærket sidde i DK og tegne en fabrik , der bliver bygget i Saudi Arabien, og dermed bidrage til DK's BNP uden at bygge noget som helst.
Du taler om materialisme, men det er, så vidt jeg ved, ikke et økonomisk begreb. Jeg ville tale om produktion, serviceydelser og til nød det moderne begreb, det vidensbaserede samfund. I nogle tilfælde er grænserne selvfølgelig flydende.

Brugerbillede for Rune Hjelm

Peter:
Arh, kom nu Peter. Du kan ikke bare rive enkelt-funktioner ud af sammenhængen. De vil ikke have nogen værdi, hvis de ikke omsattes til det materielle.

Brugerbillede for Peter Lauritzen
Peter Lauritzen

Hov ,jeg glemte bankerne. De er kun afhængige af, at nogle overlader dem deres penge. Med de penge kan de så lave deres forretninger, som principelt er at låne penge ud mod en vis rente.
Det er i pricippet helt frigjort fra jordisk gods.

Brugerbillede for Rune Hjelm

Hvor kommer pengene til bankerne fra?
Hvis de kommer fra andet end forfattere*, så er de bundet til materialismen.
Du kan ikke bare tage og splitte hele samfundet ad, og så kalde alt andet end byggebranchen immateriel.

*forfattere og andre ikke-materielt producerende

Brugerbillede for Peter Lauritzen
Peter Lauritzen

Rune, hvis du mener arkiteketer og ingeniører har du vel ret, også selv om min lejlighed eller min have ville være der også uden indretnings- eller havearkitekt. Det ændrer så vidt jeg kan se ikke på, at det er en måde at tjene penge uden at producere noget.

Brugerbillede for Robert  Kroll

Kære Rune Hjelm.

Næ , befolkningstallet er mindre væsentligt - en danskers forbrug idag er større end for f eks 20 år siden - så forbruget kan godt stige uden befolkningstilvækst. ( Man skal arbejde meget mindre i dag for at købe et f eks en kylling end man skulle for 20 år siden - så danskerne har fået råd til meget mere pr capita - og det har intet med befolkningstallet at gøre.).

Og penge har relation til produktionen af varer og tjenesteydelser i et land - hvis et land bruger mere , end værdien af produktionen, så skabes gæld og faldende pengeværdi efterhånden som folk finder ud af, at valutaen ikke er istand til at købe gode varer. ( Hvem vil have pengesedler eller værdipapirer fra Zimbabwe, Nordkorea, Cuba o s v?).

M h t bankeksemplet, så er det lidt mere sofistikeret i virkelighedens verden - der skal som udgangspunkt være balance mellem indlån og udlån - indlånene består af klassiske indlån fra småsparerer virksomheder og af hæftelse for solgte derivater.

Problemet opstår meget forenklet sagt , hvis en bank taber penge på udlånene og samtidig skal indfri sine egne lån (dertivater, obligationer o l) hos andre.

Det var også det en række hedgefonds knækkede på.

I pengenes verden giver 2 + 2 altid 4 - i politikernes og verbaløkonomernes verden ser det ofte ud som om, at det gíver 5 eller 6 ?

Brugerbillede for Rune Hjelm

Er det ikke ligegyldigt om du personligt (=arkitekten/ingeniøren) producerer det, eller om du får en anden til at producere det for dig? Det gør vel ingen forskel i det store billede?

Nåja, bankerne må så heller ikke investere i materielle virksomheder, ellers vil de igen være bundet af materialismen. Dvs. bankerne skal have penge af forfattere* og investere i forfattere?

*forfattere og andre ikke-materielt producerende (som ovenfor)

Brugerbillede for Sven Karlsen

det ældste imaginære element i kapitalismen, må vel være renten, og hvis vi ser bort fra den del, som eventuelt opvejes af ínflation, så er rente en reel værdivækst uden anden relation til virkeligheden end tid.

Renten overgås selvfølgelig af aktiekurserne, som kan leve deres helt eget liv, uden den mindste logiske relation til den underliggende virksomhed. Aktier kan f.eks. stige alene i tiltro til, at en ny direktør er bedre end den anden, og de kan falde som følge af kollektiv hysterisk skræk for ... at de vil falde.

Brugerbillede for Troels Schmidt
Troels Schmidt

Endelig får vi i Information kvalificeret modstand overfor påstanden om at langsigtet vækst er umulig:

”Langsigtet vækst uden grænser er selvfølgelig muligt. Selv med endelige ressourcer kan en vedvarende forøgelse af deres produktivitet skabe konstant vækst.”, skriver Henrik Jensen, professor, phd., Økonomisk Institut, Københavns Universitet.(Inf. 19. april 2010)

Dette kan også forklares ved at en egoistisk og grådig magtelite kan, af følgende grunde være ligeglad med velfærd for alle mennesker og alle dyr:

For når f.eks. al olie er opbrugt kan investorerne bare flytte deres enorme overskud over i en anden branche. Det ville give god økonomisk mening, idet en form for grænseløs økonomisk vækst vitterlig fortsat står åben for de grådigste. Hvordan det?

Jo, for videnskaben er allerede i dag i stand til at kultivere bakterier til frembringelse af alle de næringsstoffer mennesket har brug for. F.eks. kan menneskets afhængighed af dyr, som føde eller som kæledyr, forsvinde totalt. Menneskets egen overlevelse, helt uden andre dyr end sig selv, er en de facto bioteknologisk mulighed.

Derfor kan en egoistisk og grådig magtelite faktisk fortsætte som hidtil. Eneste forudsætning er at man bevidst eller ubevidst acceptere, passivt eller aktivt, at mennesket bliver en slags ”Palle alene i verden”.

Det er nok værd at bide mærke i at risikoen ved at nedtrappe vores afhængighed af olien kan være, som når en stofafhængig reagerer voldsomt, hvis man afskærer dem fra deres fix. Det kan være en advarsel til os alle om hvad USA kunne finde på af krigsmæssig art når manglen på olien intensiveres og gode folk som dem på Barcelona konferencen (Information i sidste uge) opmuntrer de fleste mennesker på kloden til aktivt at deltage i kampen for en bedre verden for alle.

Måske skulle vi bare overgive os selvom det kan ende med et monstersamfund baseret på rent magt, grådighed og økonomisk begær som drivkraft. Personligt ville jeg hellere dø end at "leve" i helvede.

Brugerbillede for Rune Hjelm

Robert:
20 år siden er 1990. Jeg synes ikke vi er blevet markant rigere på den tid. Jeg betaler en formue for bolig, og jeg også at leveomkostningerne (mad) er ca det samme procent-vis.

Dertil kan man så nævne, at vi arbejder mere end vi gjorde. Folk brænder ud i højere grad, og fagforeningernes magt er blevet eroderet, så folk nu bare kan arbejde så meget de har lyst til, så arbejdsnarkomaner har en markant fordel, og presser alle frem.
Rigere? Selv materielt vil jeg sætte spørgsmålstegn ved det, men hvis du inkluderer blødere værdier, som fritid, vores tid med børnene, den skade vi måtte forvolde på de nye generationer og dermed på vores fremtid; skaderne på miljøet og de uoverskuellige konsekvenser, der tårner sig op i horisonten - å må jeg stille spørgsmålstegn ved den reele velstand. Med de skader, som vi sender videre til fremtiden, så kan den "velstand" som du opfatter, ses som et lån af fremtiden. Og der kommer til at løbe høje renter på.

Robert skrev:
"I pengenes verden giver 2 + 2 altid 4"

Ja, hvis du dermed mener, at 2 + 2 = 4 + (4*9), så har du ret.

Brugerbillede for Jakob Nørgaard
Jakob Nørgaard

I sin yderste udstrækning betyder immaterielle produkter ikke, at vi kan have evig vækst.

Og hvorfor så ikke?

Jo, fordi disse produkter (design, litteratur o.l.) bliver lavet af mennesker. Og det gælder stadig, at der kun er 24 timer i et døgn. Der er altså en grænse for, hvor meget arbejde et enkelt menneske kan levere. (Vi kan ikke skrive en bog hurtigere end som så, og vi kan ikke arbejde konstant).

Der er naturligvis en lang række andre faktorer som eksempelvis produktivitet, der spiller ind, men antallet af mennesker er altså også bestemmende for vores potentielle produktion af goder - materielle såvel som immaterielle. Og det er den, af den årsag, at vi som mennesker ikke kan forbedre vores produktivitet uendeligt. Selvom jeg kan skrive denne post på eks. et kvarter, er det ikke det samme som, at jeg ville kunne skrive 15 lignende på et minut.

Vi kan fx næppe forestille os en mand producere al de immaterielle goder, som vi har idag, alene.
Der er altså også her grænser for, hvor meget vi kan effektivisere.
Heraf kan vi udlede, at for at vi fortsat kan have vækst i immaterielle varer, må vi have flere mennesker der producerer disse. Alt andet lige. (forstået på den måde, at der ikke er uendelige muligheder for effektivisering).

Disse "ekstra" mennesker, som i sidste instans er nødvendige for den evige vækst i immaterielle goder, vil imidlertid også gerne forbruge. De skal have noget for deres immaterielle arbejde. Og dette noget, er afhængigt af de forhold jeg nænvte i mit indlæg ovenfor. Dette noget er biler, bolig, mad, resjer osv som vi alle gerne vil have.

Med immateriel produktion følger altså også materiel produktion. Vi kan ikke have evig vækst i den immaterielle produktion, uden også at have evig vækst i den materielle. Da evig vækst i den materielle produktion ikke er mulig, grunden termodynamikkens anden lov, er evig vækst i den immaterielle produktion heller ikke mulig.

Immateriel vækst er altså ikke frakoblet det materielle underlag. Mennesker, der tænker tanker eller opfinder nyt design, skal helt grundlæggende have næring for at fungere. Men mere end næring kræver vi jo også luksusgoder. Kunne din lønseddel give adgang til operaer eller gode bøger, men ikke bruges til at skaffe mad eller en sted at bo, ville den jo ikke være meget værd.

Den materielle produktion er grundlag for den immaterielle.

Brugerbillede for Peter Lauritzen
Peter Lauritzen

Hvor ligger den grænse, du mener findes, mht hvad et menneske kan yde?
Hvorfor kan vi ikke forstille os, at en mand kan producere alt, hvad jordens befolkning idag producerer?
Det passer simplelthen ikke, at al immateriel produktion er knyttet til materiel, så termodynamikken gælder ikke (for økonomi).

Brugerbillede for Rune Hjelm

Peter:
Du mener at een mand skulle skrive al litteratur? Lave al design? Lave al kunst?
Det bliver sgu en fattig fremtidsverden.

Brugerbillede for Peter Lauritzen
Peter Lauritzen

Det skyldes måske en overdosis sci-fi i ungdommen, men du har ret, spørgsmålet er jo også, om vi har lyst til at leve i en verden med et teknisk fix på vore problemer. Muligvis kan vi fordoble vores produktion af fødevarer med genetisk forbedrede planter, dyrket i monokulturer og sprøjtet med round-up, eller med et forbud mod animalske fødevarer kompenseret med tilskud af kunstige vitaminer osv., men har vi lyst til det.
Jeg har ikke.

Brugerbillede for Erik Karlsen

Utroligt, som en stor del af ovenstående diskussion kan koges ned til det gode, gamle ordsprog: "Vi kan ikke leve af at klippe hinanden." ;-)

Brugerbillede for Sven Karlsen

for bare 25 år siden, var der nok ikke mange der havde forestillet sig at teknologien ville blive det store marked det er idag, hvor det er enorme værdier der flyttes rundt i forbindelse med både materielle og immaterielle produkter. At tro, at det er sidste gang der opstår et nyt marked, mener jeg er lidt naivt.

Brugerbillede for Sven Karlsen

For mig er vækst synonym med vores udvikling, og eftersom jeg ikke kan forestille mig at den skulle gå i stå, så kan jeg heller ikke forestille mig at væksten skulle stoppe.

Brugerbillede for Bill Atkins

Finans- og spekulationskapitalismen anser krisen som et mål i sig selv.

Inden en krise er der opsving, eksv. "De brølende 20'er" og "De glødende 00'er". Under krisen er der højt spil, eksv. naked short sellings. Til slut i krisen er produktionsapparatet billigt til salg og de der har kontanterne går på virksomhedsudsalg. Efter krisen er kapitalkoncentrationerne – konglomeraterne - blevet endnu større. Og vi gør klar til en ny svingom...

Den økonomiske hukommelse er af statistikerne sat til ca. 7 år.

Hele spekulationsspillet kunne somend være meget sjovt, hvis det ikke det lige medførte arbejdsløshed og stigende priser.

Det er mig en gåde at nogen kan tro, at finanskapitalismen, som er redskab for al grådighed, skulle have intelligen vækst og stabilitet som mål.

Brugerbillede for jan henrik wegener
jan henrik wegener

Den her diskussion virker oprigtig talt ikke særlig realistisk. Især ikke hele diskussionen om den såkaldt "immaterielle" økonomi, som noget helt løsrevet fra den øvrige. Selvom der kan være store beløb i f.eks. kunst og sommerkoncerter er produktionen af genstande som varer vel stadig grundlæggende? Det er vel bl.a. tilfældet med hurtigttvoksende produktion i Kina og dets naboområde. Hvis væksten i produktionen af bestemter ting, som f.eks. biler, TV apparater eller skibsbygning giver en fordobling på f.eks. syv år (omkring 10%/år) får vi en 100 - dobling på knap et halvt århuindrede og en titusinddobling på únder hundrede år, hvilket for de fleste varers vedkommende næppe giver megen mening.