I sin kronik sidste mandag - Nej, jeg tog ikke fejl - svarer Lasse Ellegaard (LE) vistnok på et indlæg, jeg havde den 12.juni. Vistnok, fordi jeg har meget svært ved at genkende det, jeg beskyldes for at have skrevet, og fordi Lasse Ellegaard bringer ufattelig mange ting ind i kritikken - inkl. både Søren Espersens og sit eget ægteskab - som jeg ikke har noget ønske om at blande mig i, og som jeg har svært ved at se har med sagen at gøre.
Forhåbentlig har han ikke også selv valgt billedet - for så skal striden mellem ortodokse ashkenaziske og ortodokse sefardiske jøder om deres børns fælles skolegang også indblandes! Gid vide om jeg også har ansvaret for den ?
Man kan diskutere, om det kan betale sig at svare, når man fra starten af Lasse Ellegaard afvises som 'nyttig idiot' - men jeg vil da opfordre Informations læsere til at læse begge artikler og så spørge sig selv: Hvor har jeg beskyldt LE for at være 'anti-israelsk'? Hvor i alverden har jeg beskyldt LE for at være 'antisemit'? Som LE udmærket ved, har jeg læst og anmeldt hans reportager fra Mellemøsten - Med Gud i hænderne - (i Historielærerforeningens tidsskrift, Noter), så beskyldningen ville være absurd. Også fordi hans og mit eneste møde er foregået på Yad Vashem i Jerusalem.
Og hvor har jeg skrevet, at LE støtter terrorisme ?
Det bliver nærmest tragikomisk, når Lasse Ellegaard slutter sin kronik med at skrive, at Israel har valgt 'offerrollen' - hele kronikken er ét langt forsøg på med voldsomme modanklager at afvise en forsigtig kritik af, at LE ikke får hele baggrunden med, når Israels blokade af Gaza skildres. Man er da nødt til at nævne, at Israel faktisk for flere år siden har trukket sig ud af Gaza i et forsøg på at skabe fred - men at Hamas siden har taget magten i området og brugt det som base for angreb mod det sydlige Israel. At Hamas nu på femte år holder Gilat Shalit fanget - det nævner andre journalister - det hører da med til baggrunden. Det viser, hvad israelerne er oppe imod. Og hvorfor nævner Lasse Ellegaard ikke, at hvor alle palæstinensiske fanger i Israel får besøg af deres familier, har Hamas nu i fire år nægtet Gilats familie at se ham - eller bare lade Røde Kors besøge ham - i stedet for harmfuldt at angribe mig, fordi jeg vover blot at nævne ham?
Israelernes terrorfrygt
Man kunne også spørge, hvorfor skibene ikke sejler til Egypten og dér losser sin nødhjælp, men så ville man jo være nødt til at nævne, at også Egypten forsøger at afspærre adgangen fra og til Gaza - den egyptiske regering frygter jo også Hamas.
»Kontakten (fra Gaza) med den ydre verden er spærret af israelernes terrorfrygt,« skriver Lasse Ellegaard på side 316 i sin bog - jamen denne terrorfrygt er da reel, det ved enhver, der som jeg tit besøger området lige nord for Gaza-striben. Derfor behøver man ikke at være 'nyttig idiot' - en af LE's mange beskyldninger mod mig - for at have en vis forståelse for, at Israel reagerer på en flåde, der meget vel kunne medbringe våben til yderligere angreb.
LE er ikke ubekendt med, at IHH er under efterforskning for terrorvirksomhed i både Tyrkiet og Frankrig - nu nævner han det selv - og måske har han i mellemtiden også læst DIIS-rapporten om organisationen. Han kan heller ikke være ubekendt med de optagelser fra Mavi Marmara, der viste passagerer, der råbte op om at dræbe jøder og bliver martyrer.
Mon ikke Lasse Ellegaard også i mellemtiden har hørt de bitre bemærkninger, der er kommet fra de tre norske passagerer, der var ombord: »Volden mod de israelske soldater repræsenterer hverken vores eller Free Gaza-bevægelsens holdning,« siger Georg Morland, der er talsmand for de tre norske aktivister. »Jeg har ingen forklaring. Free Gaza-bevægelsen krævede, at hver passager skulle forpligte sig til ikke at bruge vold. Men jeg ved ikke, om andre gjorde det samme,« siger han og hentyder til den tyrkiske organisation IHH, der menes at stå bag volden på skibet.
De norske passagerer beklager det skete - omvendt er der det egyptiske parlamentsmedlem Mohamed Beltagy, der begejstret har fortalt til egyptisk tv, at nogle af passagererne overfaldt soldaterne og stjal deres våben - det vi har set også på dansk fjernsyn.
Mon ikke de fleste mennesker i verden ville ønske, at Hamas stoppede angrebene på Israel og anerkendte, at staten Israel er kommet for at blive - som Fatah har gjort. Dermed ville bolden være spillet over til Israels banehalvdel - der så på alle måder måtte ønske at forbedre forholdene i Gaza, så befolkningen kunne gå i gang med at opbygge et civiliseret samfund.
Lasse Ellegaard mener, der er én skurk i denne konflikt - Israel - og han vælger offerrollen, hvis nogen bare antyder, at konflikten nok er noget mere kompliceret. Trist.
Otto Rühl er formand for Dansk-Israelsk Selskab
Tak til Otto Rühl for svaret til Lasse Ellegaard.(LE) Det får LE til at fremstå som mere troværdig.
Dels fordi fx omtalen af Gilat Shalits ulykkelige fangeskab står i modsætning til de mange, mange tusindende af fanger som Israel har taget og opbevarer i fængsler ofte mange gange går der længe inden de bliver stillet for en dommer og det høres også ofte at disse meget unge bliver sat til at underskrive et eller andet før deres eventuelle frigivelse. Ja der høres mange historier det bestemt ikke kun Hamas, der skal kritiseres.
Godt og fornuftigt svar fra Otto Rühl, hver gang blokaden mod Gaza nævnes er det som om grænsen til Egypten på magisk vis er forsvundet, der er andre end Israel der har en interesse i at begrænse Hamas.
Jeg har læst LE's artikel, og slugte såmænd råt hvad der stod . Forudsætningen for at forstå LE er at kunne genkende den normativitet der eksisterer, eller har eksisteret, omkring det der med Israel . Så det er jo lidt forskelligt fra en egentlig faghistorisk forståelse, og forskellig fra en (nøgtern) ideologisk betragtning . Med denne løsagtigtige form for forståelse giver LE's artikel mening - selv uden at have læst Otto Rühls forrige artikel .
Men i en lidt mere strikt forståelse bliver det også til budskabet, eller som nævnt ovenfor, det bliver til meningen med hvad LE skriver . LE forsvarer ikke palæstinenserne eller anklager israelerne . Han påpeger bare en diskursiv inerti, som velnok kan siges ikke at være særlig godt påvist, men til gengæld dog er umiddelbart forståelig . Det må høre til den journalistiske frihed at kunne skrive den slags .
På den baggrund, som altså er løsagtig, kan jeg ikke respektere Otto Rühls holdningstilkendegivelse . Jeg kan derimod godt se at Otto Rühl måske har grund til at være fortørnet, men en egentlig debat herom er tvivlsom når grundlaget for den umiddelbare forståelse af hvad der er blevet skrevet ikke er et fælles grundlag . Er Lasse Ellegård fejlinformeret ? D.v.s. angående Egyptens afstandtagen, meddelelagtigheden blandt besætning og passagerer, IHH's status og egentlige virke, Hamas/Palæstina og Israels rolle som krigs-instigator . Ifølge Otto Rühl er det mere sandsynligt at LE bevidst eller ubevidst fordrejer de fakta han ligger inde med . Hvor LE's artikel så virkelig fandt vej til en slags oplevet, instantan og sympatisk virkelighedsforståelse, for mig, så kan jeg hos Otto Rühl kun læse det der kunne være skrevet for 50 år siden .
Hvis der nogensinde skal skabes fred, så bliver man vist nødt til at spærre de fanatiske tilhængerer af henholdsvis Hamas m v og af Israel inde - for min skyld gerne i samme lokalitet, så de kan lade deres gensidige had få frit løb, uden at andre bliver forulempet.
Det er ikke just fredens fortalere, der kommenterer mest ovenfor.
Fred i mellemøsten er en lang og sej proces, der kræver en masse "knofedt" , tålmodighed og psykologi - de forenklede selvretfærdige opfattelser og "løsninger" fører bare til en masse døde og sårede.
Det er forståeligt, at Israel har en terrorfrygt på baggrund af palæstinensiske selvmordsbomber og raketter. Spørgsmålet er: i hvor høj grad er denne terrorfrygt begrundet? Og hvad er rimelige modforholdsregler?
Ud fra denne tanke slår det mig, at det israelske angreb på nødhjælpsskibet er et billede på det israelske syn på Gaza og på Israels fredspolitik. Der var nok fjendtlige elementer om bord, lige som der er fjendtlige elementer i Gaza. Men hvorfor fokusere udelukkende på den fjendtlige side? Hvorfor denne helgardering mod de 5-10%, mens de resterende fredssøgende elementer ignoreres?
Den voldsomme israelske overreaktion på skibet mod fjendtligheden med en række drab på mere eller mindre uskyldige som konsekvens er ligeledes en parallel til invasionen i Gaza for halvandet år siden, hvor en voldsom overreaktion fra Israel førte til drab på 1400 mere eller mindre uskyldige mennesker.
Det er måske på tide, at Israel vægter disse forhold anderledes, nedtoner helgarderingen og i højere grad samarbejder med den fredssøgende hovedpart af den palæstinensiske befolkning. Det er uforståeligt at Israel ikke gør det...
"...men at Hamas siden har taget magten i området..."
Det er jo en historie i sig selv hvordan det skete. Inkompetente politikere som ikke kunne forudsige, at dem folk ville stemme på i et demokratisk valg, nok var dem der havde hjulpet civilbefolkningen mest. Havde formenlig været en anden historie, hvis man først havde ladet en fredsbevarende styrke stå for sikkerheden, genopbygge den mest basale infrastruktur og så ladet de moderate kræfter tage æren for det. Men det var jo den forhåndværende amerikanske administrations forståelse af demokrati i en nøddeskal. Bare man afholder et valg, så må det være nok.
FANTASTISK, gang - på gang - på gang - fortæller talsmænd for Israel om "Vorherres eget land" uden at nævne - bosættelse og besættelse, ghettomure med nedværdigende checkpoint samt fornedrelse af andre slags jøder.
Et animæisk ordsprog, nedskrevet af den gamle tolder Matthæus (7,3) siger følgende - om dette: "Hvi ser du skæven, som er i din broders øje, men bjælken i dit eget bliver du ikke var".
Jeg synes de to herres artikler er gået i selvsving, og stort set kun forholder sig til hvad, de hver for sig, mener den anden har sagt af uhyrligheder, der med kedelig og egocentrisk. De burde i stedet prøve at forholde sig til hvorledes man får genopbygget et ligeværdig forhold mellem Israel og Palæstinenserne på Vestbredden og Gaza.
En ting er sikkert det er et meget asymmetrisk forhold der er mellem palæstinenserne og Israel. Israel bruger alle (næsten) deres militære virkemidler til at undertrykke palæstinenserne, og hvis palæstinenserne på nogen måde svarer de igen, bliver det stemplet som terrorisme. Hvis nogen stat eller organisation primært går efter civil befolkningen, er det terrorisme. Det ser vi sommetider, begge parter gør (hævntogter i Gaza eller selvmordsbomber i Israel).
Personligt tror jeg Israels overlevelse, kun kan ske hvis Israel og Palæstinenser på relativ kort sig sikre en varig fred og en to stats løsning. Tiden løber ud for Israel, verdensorden ændre sig, og den sikre støtte fra USA og til dels EU ebber ud, bla fordi Amerikaner og Europæer ikke kan blive ved med retfærdiggøre, at Israel ikke søger en varig fredsløsning. Men mest af alt, den økonomiske verdensorden ændre sig, så Israel støtte bliver mindre.
Islamisme er noget stort set alle i Europa og USA tager afstand til, fordi man mener der er politisk form for Islam. Konceptet Israel og zionisme er vel også en politisk form for religiøs ret til politiske forhold, og forsøg på folkefordrivelse på dem der boede i Palæstina før 1948.
Når Otto Rühl spørger, hvorfor skibene ikke sejler til Egypten, så er svaret vel ganske enkelt, at lasten er bestemt for Gaza, som Israel ikke har nogen ret til at blokere for. Hvad der var ombord på skibene kommer ikke Israel ved, og hvis bevæbnede israelske pirater overfalder skibet, ja så har besætningen selvklart ret til at forsvare sig med alle midler mod piraterne. Selv om israelerne er "Guds udvalgte folk", så gælder det allerhøjst inden for de af FN anerkendte oprindelige grænser.
Når Otto Rühl skriver, at hvis Hamas stoppede angrebene på Israel og anerkendte, at staten Israel er kommet for at blive - som Fatah har gjort. Så ville bolden være spillet over til Israels banehalvdel - der så på alle måder måtte ønske at forbedre forholdene i Gaza, så befolkningen kunne gå i gang med at opbygge et civiliseret samfund.
Ja, så glemmer han, at Israel har haft masser af chancer til at vise storsind overfor palæstinenserne.
Hvad fik Fatah ud af at anerkende Israel? Israelske politikere har jo også altid haft svært ved at anerkende palæstinensernes ret til deres egen stat. Som Ariel Sharon sagde, da han tiltrådte som israelsk statsminister omkr. 2001. Der bliver ALDRIG en palæstinensisk stat. Han ændrede godt nok, nødtvunget mening senere, hvor han så ville give palæstinenserne nogle små usammenhængende øer.
Hvis Israel virkelig ønsker fred, hvorfor bliver de så ved med at bygge bosættelser på Vestbredden? Hvorfor bliver de ved med at fordrive palæstinensere fra deres huse? Hvorfor lemper de så ikke levevilkårene for palæstinenserne på Vestbredden, hvor Fatah har taget magten?
Grunden til, at Hamas blev valgt ved et demokratisk valg, var jo netop, at Israel ikke havde gjort livet lettere for palæstinenserne på trods af fredsforhandlinger mellem Fatah og Israel.
Enig med Dorte Sørensen i at OR's indlæg får LE's til at fremstå endnu mere troværdigt. OR påstår at være blevet anklaget for noget som LE ikke (med de briller jeg læser hans artikel) har anklaget OR for.
Det bekræfter den offerrolle som en typisk krigsdeltager altid forsøger at skabe om sig selv.
Dermed fjernes fokus på at skabe saglig debat omkring konflikten. Den konflikt som hænger (nogen af) os ud af halsen, fordi man ikke kan få reel saglig oplysnintg bl.a. fordi et 'offer' som OR forsøger at bilde os ind at Israel er en svag part mod en overmægtig og helt urimelig overmagt, der anvender midler der er 'under bæltestedet'.
LE's meget tydelige sarkasme omkring Sørens Espersens og sit eget ægteskab's irrelevans for sagen fatter OR end ikke, så noget tyder da heldigvis på at OR slet ikke har læst artiklen, men bare giver igen pr. automatreaktion ud fra nogle hurtige stikord.
Hvor er det synd at LE ikke får mere kvalificeret modstand og synd for dansk - israelsk forening, der i OR's version minder mig lidt om den håbløse opgave som venskabsforeningen Danmark - Albanien havde engang midt i 70'erne eller noget i den stil.
Indtil kvalificeret saglig modstand kommer frem kan man ikke gøre andet end at kippe med flaget for LE's forsøg på et formidle et nuanceret billede.
Fasthold stilen, selv om man (netop) typisk bliver beskyldt for antisemitisme, terrorrisme og you name it, bare man stiller et oplysende spørgsmål om Israel. Men den pointe fatter OR tilsyneladende heller ikke.
Måske fordi han er enig i at der ikke skal stilles spørgsmål?
Per Holm Knudsen:
Selvfølgelig kommer det Israel ved hvad der er i de skibe og det vil det blive ved med indtil Hamas viser evne til at stoppe angrebene, frigive Shalid og anderkende Israel. At du gerne vil støtte en facistoid islamistisk bevægelse må stå for din regning.
Jeg vil opfordre alle, i særdeleshed OR med Dansk Israelsk Venskabsforening bag sig, til at koncentrere sig om at støtte Israel i at gøre det rigtige i Øst Jerusalem NETOP NU!!!
Jeg håber, du er enig i, at det er uheldigt hvad der foregår!!!
Her er lidt historie, til dem, der ikke helt er med:
http://settlementwatcheastjerusalem.wordpress.com/a-brief-history-of-eas...
Sagen er, at borgmester Barkat i Jerusalem er ved at udbygge den Jødiske del ved at sætte palæstinenserne på gaden og rive deres boliger ned. Det er selvfølgelig upopulært i den Palæstinensiske lejr - der er opstået stærke spændinger og en række voldelige episoder gennem den seneste tid er konkrete beviser på det.
MEN!!! Der er også en hel bunke mennesker, der knokler for, med FREDELIGE midler, at få borgmesteren på andre tanker, men hverken Knesset, Netanyahu eller verdenssamfundet står dem bi. Det er NU, de har brug for støtte, og det vi kan gøre herfra er (ud over donationer til fredsbevægelserne) at få spørgsmålet op på den POLITISKE DAGSORDEN!
Og det er NU! Bulldozernes fremfart er irreversible!!!
Mens vi diskuterer og fokuserer på, hvem der gjorde dit og hvem der gjorde dat, føres nye , katastrofale beslutninger ud i livet, som vi så i morgen kan diskutere om, hvorvidt var den ene eller den andens skyld.
Skulle Otto og Lasse ikke give hinanden deres e-mail adresser
@ Daniel K. Hansen
Jeg støtter hverken fascisterne i Hamas eller fascisterne/zionisterne i Israel. Jeg har dog svært ved at se, hvorfor Hamas skulle udlevere deres krigsfange så længe Israel holder i tusindvis af palæstinensiske krigsfanger.
Jeg kan heller ikke se nogen grund til, at Hamas skulle anerkende Israel på nuværende tidspunkt, måske kunne det ske, når Israel overholder den stribevis af FN-resolutioner, landet sider overhørig, lader det internationale samfund desarmere landets atomvåben - og ikke mindst lader alle palæstinensiske flygtninge vende hjem til deres jord og ejendom.
Per Holm Knudsen:
Fint, jeg håber ikke alle palæstinensere tænker som dig, for med dine fantasi betingelser bliver der aldrig fred.
Lad os fortsætte din analogi og hvad tror du det ender med? - hamas anderkender ikke Israel og kaster raketter ind over Sderot, Israel gengælder og holder grænsen lukket, er det det scenarie du ønsker fortsat?
Hvorfor skulle Israel dog lade sine a-våben dearmere af de internationale samfund? - de har haft dem siden 1960erne og selv i 1973 blev de ikke benyttet eller der blev fremsat trusler om det, lidt noget andet end Iran der gentagne gange har truet med at udslette Israel..
@ Daniel K. Hansen
Det er jo det rene hykleri, du kommer med omkring Israels atomvåben. Israel har da ikke større ret end et hvilket som helst andet land - herunder Iran - til at have atomvåben - oven i købet uden international kontrol. Iran har ikke angrebet sine nabolande, det har Israel gentagne gange, med landrøveri til følge. Israel er grundlagt af terrorister, har været styret af terrorister og krigsforbrydere, tilsidesætter i stor stil FNs resolutioner - og ikke mindst opfatter sig som Guds udvalgte folk (herrefolksmentalitet kalder man det osse).
Selvfølgelig skal Israel underkaste sig de internationale love og tillade, at flygtningene kan komme hjem til deres jord og ejendomme - eller mener du, at Israel har særlige rettigheder som ingen andre lande har?
Jeg mener nu, at påstanden om, at Irans præsident har truet med at udslette Israel, er tilbagevist adskillige gange (også her i Inf.), men find det nøjagtige udsagn, så vi kan se hvad han sagde.
Per,
i øvrigt er Irans eventuelle trusler jo tomme tønders buldren, hvad enhver ved.
Derimod har Israel i praksis overfaldet sine naboer, koloniseret besat land (hvilket er forbudt) og snigmyrdet eller bortført folk fra andre landes territorium, en grov krænkelse.
Selv Daniel husker sikkert Mossads vanvittige forbrydelse i Lillehammer (21. juli 1973), hvor en tjener blev myrdet, på norsk jord (Lillehammer ligger i Norge), og i øvrigt uden, at manden nogen sinde havde generet nogen, hvilket dog er af mindre betydning.
Man må sgu ikke myrde folk i et andet land. Men den slags og alle mulige andre ting føler israelerne sig hævet over.
At tænke sig, at israelerne myrder en mand i Norge! Norge, af alle steder!
Og nu har de så myrdet ni mennesker på et tyrkisk fragtskib i internationalt farvand.
Hans Jørgen Lassen:
Og hvordan skal enhver vide det? - så må det vel også være tomme tønder når israelerne truer Iran med angreb på deres nukleare installationer?
Jeg husker udemærket Lillehammer, hvillket var en tragisk fejltagelse der ikke kan undskyldes. Du "glemte" bare lige at nævne at personen blev forvekslet med en af Munchen terroristerne, der havde skudt 11 bagbundne israelske atleter fordi de var jøder....
Imellemtiden medens du har brokket dig over de 9 døde på fragtskibet, tællerne kurderne i Kurdistan pt. 56 døde- deriblandt kvinder og børn som følge af Tyrkiets bombardement af kurdiske landsbyer..
Daniel skriver om Lillehammeraffæren:
en tragisk fejltagelse
Nej, en dybt ulovlig handling.
Som jeg skrev, så har Mossad ikke lov til at slå folk ihjel i Lillehammer, uanset om de er skyldige i et eller andet eller ikke er.
Det er en ligegyldig detalje, at manden ikke var terrorist. Israelere må nu engang ikke henrette folk i Norge; det er en grov territorial krænkelse og slet og ret en forbrydelse.
Og i øvrigt kan Israels forbrydelser ikke undskyldes med andre landes forbrydelser. En tåbelig argumentationsform. Så ville alt jo kunne undskyldes, for man kan altid finde andre, der også har begået forbrydelser.
Fordi nazisterne slog 6 millioner jøder ihjel under 2. verdenskrig, så kan de israelske jøder tillade sig hvad som helst i dag???
Hans Jørgen Lassen: Alle efterretningstjenester har blod på hænderne, kan du ikke huske følgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_Rainbow_Warrior
Hvis det er dig så meget imod at Israel dræbte en forkert person i Norge, så kan vi godt være enige i det forkastlige i at udvide konflikten til udlandet, men så går jeg ud fra du også tager afstand fra PLO bomberne mod israelske luftfartsselskaber i udlandet og mordene på israelske ambassadører ikke? - alt andet ville jo være hykleri.
Daniel fatter stadig ikke en skid, eller holder, som andre gør opmærksom på et ufatteligt lavt niveau:
Hvis det er dig så meget imod at Israel dræbte
en forkert person i Norge
Mig imod???
Det handler sgu ikke om mine idiosynkrasier, men om at Israel begik en forbrydelse ved at myrde en mand på norsk territorium.
Daniel har heller ikke fattet, at det var underordnet, at det var en uskyldig, der blev dræbt.
Israelerne må ikke dræbe folk i Norge, skyldige eller uskyldige.
Hans Jørgen Lassen: Betyder det så at du dermed også tager afstand fra PLO og PFLPs angreb på israelske ambassadører, sportsfolk og luftfartsselskaber?
@ Daniel K. Hansen
Skal det forstås derhen, at du billiger "PLO og PFLPs angreb på israelske ambassadører, sportsfolk og luftfartsselskaber"? Eller mener du blot, at Israel af alle har lov til at begå forbrydelser?
Per Holm Knudsen : Jeg tager afstand fra alle mord på uskyldige i konflikten, det gælder både for PLO, PFLP og Mossad. Derudover havde det været ønskværdigt hvis konflikten når den nu er der, havde begrænset sig til de berørte områder.
@ Daniel K. Hansen
Du tager med andre ord også afstand fra Israels piratiske mord på det tyrkiske skib? Og Israel henrettelser i Gaza?
Per Holm Knudsen: Nej jeg tager ikke afstand fra interventionen på skibet, men jeg tager afstand fra begge parters tåbelige handlinger der endte i døde.
Hvis du havde kigget på videoerne var de såkaldte fredsaktivister bevæbnet til tænderne. Jeg mener dog at Israels reaktion var genemført tåbelig og det burde ikke have kostet nogle menneskeliv at stoppe skibet.
Israelske henrettelser af civile i Gaza tager jeg afstand fra.
Daniel fatter stadig ikke ret meget.
Mossad er en israelsk statsorganisation; det er simpelthen den israelske stat, der begår forbrydelser på norsk område, Norge, som intet har med konflikten at gøre.
Det er ikke en eller anden privat forbryder- eller terrorbande.
Næh, her er der tale om statsautoriserede bødler "with a license to kill".
@ Daniel K. Hansen
Du går med andre ord ind for piratvirksomhed?
Hvad folk har ombord på et skib i internationalt farvand vedkommer ikke på nogen måde Israel, våben eller ej. Enhver har ret til at forsvare sig med alle midler mod pirater.
Det svarer vel til, at andre lande uden videre angriber israelske skibe i internationalt farvand og finder våben der, ville du synes det er ok?
Hans Jørgen Lassen:Hvis du dropper udenomssnakken, tager du tager afstand fra PLO og PFLPs angreb på israelske ambassadører, sportsfolk og luftfartsselskaber i udlandet, hvis du tager afstand fra israelske handlinger på udenlandsk territorium? Alt andet vil jo være hykleri...
Per Holm Knudsen: Disse våben var udelukkende medtaget fordi besætningen viste at israelerne ville stoppe dem, ikke for en eller anden fiktiv pirattrussel, så skal vi ikke droppe at kalde dem fredsaktivister?
Israel skulle have ventet med at forsøge at borde skibet til skibet kom ind i israelsk administreret farvand, så ja jeg er enig i at det ikke skulle foregå i internationalt farvand.
@ Daniel K. Hansen
Det handler om jura Daniel, ikke om hvem man holder med. De soldater, der dræbte tyrkerne, kan straffes for simpelt mord, som enhver anden pirat, der myrder gidsler.
Israel skulle slet ikke angribe noget skib, Israel har ingen ret til at blokere for Gaza.
Har du hørt om ordet selvforsvar? - du snakker i teoretiske vendinger, din ideel verden er desværre ikke helt i overensstemmelse med verden, så hvorfor bruger du så meget krudt på det? - Hvis det var juridiske krænkelser der går dig på, kan jeg finde de første 5 af Israels nabolande hvor du kan finde langt værre sager, men det interesserer dig ikke, for du har en politisk agenda ikke en humanitær.
Selvfølgelig har Israel ret til at blokere Gaza, det er en ganske almindelig praksis som mange lande idag praktiserer mod hinanden inkl Tyrkiet mod Armenien, at du ikke kan lide det har intet med sagen at gøre.
@ Daniel K. Hansen
Selvforsvar var præcist, hvad besætningen ydede mod de israelske pirater.
Hvad der begås af forbrydelser i andre lande, tilsidesætter ikke Israels forbrydelser.
Israel er en forbrydernation, en af verdens værste slyngelstater, der i den grad forbryder sig mod den internationale retsorden. Desværre gør verdenssamfundet endnu ikke nok for at sætte Israel på plads. Skal man være lidt optimistisk, så arbejder tiden og demografien ikke for den zionistiske stat Israel.
Du modsiger netop dig selv og udstiller dit top hykleri, hvis israel er en af "verdens værste slynget stater ', hvordan kan det da være at alle dets nabolande har et register der får Israels til at blegne og som ikke interesserer dig det.mindste ? Svaret er ganske simpelt. Du har en politisk agenda hvor menneskerettigheder rager dig en 5øre, det er udelukkende dine politiske fokus objekter der er genstand for din opmærksomhed.
@ Daniel K. Hansen
Nu vrøvler du, der er ingen andre lande hvis formål er, at være landet for "Guds udvalgte folk".
Menneskerettigheder interesserer mig i den grad, og derfor er der al mulig grund til at kritisere Israel.
Mit politiske ønske er helt klart, at staten Israel opløses som en zionistisk stat, og at landet indgår i en mellemøstlig helhed uden særrettigheder for bestemte religiøse grupper.
Du modsiger dig selv igen: Hvis du har et problem med religion eller race som grundlag for statsdannelse må du have store problemer med følgende: "Arab republic of Syria, Islamic republic of Pakistan, Arab Republic of Egypt"...
Læg mærke til at alle 3 nævnte behandler deres religiøse mindretal langt værre end israel behandler palæstinenserne, så din aversion mod særrettigheder burde rettes mod der hvor det er værst og det viser igen at din aversion mod Israel intet har med menneskerettigheder at gøre.
At du stadig ikke har forstået at "Guds udvalgte folk" er en jødisk teologisk betragtning og intet har med den sekulære zionisme at gøre kan jeg ikke gøre så meget ved. Og igen må jeg spørge dig om ikke alle religioner betragter sig selv som guds udvalgte?
@ Daniel K. Hansen
Jeg ved ikke om du ikke kan læse indenad, denne debat handler om "konflikten mellem israelere og palæstinensere", hvad der foregår i andre lande er i denne sammenhæng uinteressant - der er f.eks. heller ingen grund til at diskutere rosendyrkning her.
Apropos Guds udvalgte folk, så er der ikke særlove i Israel, der giver jøder særlige fortrinsrettigeheder, vel.
Er der sådanne særlove. Mig bekendt har de ikke værnepligt og må ikke bosætte sig i Vestjordan, men er der andre?
Mon det jødiske folk - hvis de kunne få valget igen -ville lade Zionisterne og de rabiate religiøse styre udviklingen af den jødiske indvandring i Palæstina?
Per Holm Knudsen: Så hvad du reelt indrømmer er at det er din politiske subjektive agenda der driver din aversioner mod Israel, ikke humanitære hensyn, for ellers vil jeg anbefale dig at holde holde fokus på andre lande.
Du kan ikke argumentere for at Israel er en af verdens værste slyngelstater, du kan ikke argumentere for at det er et særsyn at race eller religion der ligger fundering for en stat er et særkende for Israel, må jeg så spørge hvad din aversion mod Israel reelt er?
Bill Atkins: Helt sikkert ville de da det, jeg tror ikke helt du forstår hvordan det er at slippe for århundreders undertrykkelser og progrommer mod jøderne i Europa og kunne danne sin egen stat uden at frygte at skulle gå rundt med et gult jødemærke eller blive sat i en ghetto igen.
Der var jo ingen grund til at fare frem med bål og brand i Palæstina hvis jøderne ellers havde forhandlet og handlet sig frem. Menachem Begin og hans bande skabte jo en voldlig stemning som var helt unødvendig. og iøvrigt var gule jødestjerner og progromer gået af mode efter 1948...
Jeg tror ikke de fornuftige jøder havde ladet sig lokke ind i den blindgyde idag
@ Daniel K. Hansen
Min modvilje mod Israel som stat er vel i grunden ikke anderledes end din glæde ved staten, og dit der af følgende syn - så hvad vil du med den konstatering?
Hvilke humanitære hensyn mener du, der hvor der virkelig er grund til at tænke på humanitære hensyn er da Gaza og palæstinenserne, der har levet fordrevet fra deres land i langt over 50 år.
Jeg har argumenteret adskillige gange for, hvorfor Israel er en af verdens værste slyngelsstater, du kan blot spole tilbage i debatterne.
Lad os blot tage så enkle problemer som alle de ulovlige bosættelser, annektering af besat land, tilfangetagelse af palæstinensiske politikere, vilkårlige snigmord, tilsidesættelse af FNs resolutioner, atomvåben, apartheid - and you name it.
@ Daniel K. Hansen
Hvorfor skal palæstinenserne lægge jord til og undgælde for de europæiske forbrydelser - det havde vel været mere passende, at Israel blev taget ud af en del af f.eks. Tyskland?
Kommer der nogle eksempler på særlove, der kan underbygge argumentet om apartheid?
Her er vist nok at tage af:
http://avisen.dk/blogs/doqtawotka/israel-naegter-palaestinensere-at-bygg...
http://www.palaestina-info.dk/side/3/m/4/s/
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_apartheid_analogy
Jeg finder ikke specielt glæde ved Israel, jeg mener at konflikten er fuldstændigt overproportioneret i forhold til adskillige eksisterende konflikter i verden.
Jeg har vist at dit argument om "israel som slyngelstat" klinger så hult at det kun kan være drevet af en agenda, du kan evt selv lave en søgning på konflikter og døde på wikipedia.
Og jeg har vist dig adskillelige gange at der findes langt værre stater, deriblandt Tyrkiet, der stadig koloniserer et område og undertrykker et mindretal, det forholder du dig ikke til, fordi det ikke passer ind i din politiske agenda.
Ang Israels tilblivelse, jeg syntes heller ikke det er fair at Malmø er svensk og Konstantinobel hedder Istanbul, palæstinenserne valgte at forsøge at at smide jøderne ud, de tabte og må tage konsekvenserne af dette, - historie er ikke retfærdig, det kommer vel ikke bag på dig?
Og har fuldstændigt du glemt at det var Europa og FN der gav grobund og skabte Israel? - du må sende din klage den vej og lade være med at ligge ansvaret på jøderne og Israel
Bill Atkins: Det var jøderne og ikke palæstinenserne der anderkendte FNs delingsplan i 1948, har du glemt det?
Per Holm Knudsen, der er stadig kun tale om de to områder, jeg nævnte. At den artikel får lov til at stå i Wikipedia, bekræfter det jeg allerede flere gange har konstateret, den tyske udgave er den engelske langt overlegen.
At palæstinenssere ikke har værnepligt kan selvfølgelig ses som dikrimination, men også som beskyttelse, da det jo ville tvinge palæstinensere til i givet fald at kæmpe mod deres egne. At de ikke må bosætte sig i Vestjordan, hvad man først må efter at have søgt tilladelse også som jøde, er selvfølgelig diskriminerende, men forståeligt.
Sider