Kommentar

Lad os få et borgerligt begravelsesritual

Kirken tilbyder et velkendt ritual, men ikke-religiøse mennesker har også et behov for nogen til at lede sig gennem sorgprocessen og ceremonien
Debat
11. juni 2010
Det kræver et stort overskud at få organiseret en fin begravelsesceremoni, hvis ikke det skal foregå i en kirke. Derfor bør man have ret til, at nogle andre tager over, hvis man ikke er religiøs.

Det kræver et stort overskud at få organiseret en fin begravelsesceremoni, hvis ikke det skal foregå i en kirke. Derfor bør man have ret til, at nogle andre tager over, hvis man ikke er religiøs.

Alle skal have ret til at sige ordentligt farvel. Vi har brug for en myndighed, der kan tage sig af begravelser uden for Folkekirkens regi. Kirkerummet er for mange af os fremmed, fordi vi aldrig er kommet dér. Salmer og lovprisning af Gud har fyldt rummet som forvirrende elementer, der sjældent har haft noget med afdøde at gøre. Men kirken kan tilbyde et velkendt ritual, som kan lede én igennem den vigtige del af sorgprocessen, som begravelsen udgør. Hvorfor ikke få opbygget sådan et velkendt ritual i verdslig sammenhæng og med tilbud om en øvrigshedsperson, som kan lede familien igennem ceremonien? Lidt ligesom bryllupper, hvor kommunalt ansatte embedsfolk kan forstå vielsen i de smukke bryllupslokaler på rådhuset. >

I mandags var jeg selv til begravelse af en nær ven af min familie. Ligesom jeg var den afdøde ikke religiøs og altså heller ikke medlem af Folkekirken. Begravelsen foregik derfor i Søndre Kapel på Bispebjerg Kirkegård. Det passende højtidelige rum var smukt pyntet op med bårebuket omkring den hvide kiste. På stolerækkerne lå der sanghæfter med et billede af afdøde på forsiden og tre velkendte sange indeni. Sange som betød noget for afdøde og for alle os andre, som kunne se netop ham i de sange.

Når jeg ser et rødt flag smælde gjaldede ud i rummet og gjorde godt for knuderne i maven og for halsen, der var snøret helt sammen. Et familiemedlem styrede os igennem begravelsen, hvor der var to rammende taler, og et familiemedlem akkompagnerede sangene med sin guitar. Det var en smuk begravelse og et godt farvel, som passende uendelig godt på det menneske, som vi sagde farvel til.

Kræver overskud >

Jeg har længe ment, at vi skulle have et borgerligt begravelsesritual i Danmark. Men egentlig mest, fordi jeg har følt mig meget fremmed over for de kirkebegravelser, som jeg har deltaget i, hvor salmer jeg ikke kender og gud og Jesus, som jeg heller ikke kender, fylder rigtig meget. Og selvfølgelig fordi jeg igennem mange år som kirkeordfører har kunnet forstå, at jeg så absolut ikke er den eneste, der har det sådan med de kirkelige begravelser.

Men efter denne uges begravelse er der kommet en dimension mere med. For den begravelse, jeg var til, vidner om et kæmpe overskud i den afdødes familie og omgangskreds. Et overskud til at få organiseret en fin ceremoni og konkrete familiemedlemmer, som naturligt kan påtage sig rollen at lede begravelsen på tilpas formel og højtidelig vis, og folk som kan sætte taler sammen, der rammer den afdøde ind og kan hjælpe alle andre gennem sorgen. Det er ikke nogen nem opgave.

Ville jeg selv kunne mønstre det overskud? Der er helt sikkert situationer, hvor jeg ikke ville kunne. Og hvad med dem, som ikke har en stor familie at trække på. Eller dem, som er alene med den afdøde. Hvad hvis det er et barn, man skal begrave? Ville man kunne stå ved siden af den lille kiste og holde en tale?

Jeg synes, at der er mange familier og sammenhænge, hvor jeg har svært ved at få øje på det overskud, der skal til for at få lov til at sige ordentligt farvel. Og jeg synes faktisk - uanset overskud eller ej - at man skal have ret til, at nogen andre tager tøjlerne, så man som familie kan få lov til at sørge.

>Der er brug for et professionelt menneske i formelt mørkt tøj, som med fast og myndig stemme kan fortælle, hvad der praktisk skal foregå til begravelsen, og som på forhånd har mødt de efterladte og har talt igennem, hvad det er for et menneske, der skal begraves. Vedkommende skal kunne skrive og holde en god tale. Der skal laves et relativt standardiseret forløb, som man kan tage udgangspunkt i, og som alle med tiden kommer til at kende, så der er den forudsigelighed i processen, som mange har brug for at støtte sig til igennem denne del af sorgforløbet. Man skal selvfølgelig stadig kunne gøre som man vil, men der skal være et tilbud om faste rammer og solid støtte til at gennemføre en begravelse uden for kirkeligt regi.

Jeg er altså blevet endnu mere overbevist om, at vi må få lavet et borgerligt begravelsesritual, så vi alle kan få lov til at sige ordentligt farvel til dem vi holder af.

Pernille Rosekrantz-Theil er folketingskandidat for S. Hun skriver på skift på denne plads med Mette Bom, Renée Toft Simonsen og Maise Njor

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

asger pedersen

Hvorfor er det så vigtigt for lige præcis venstrefløjen, at få lagt ALT ind under een fælles løsning?

Pernille kan vi ikke lave een aftale: Du laver et fælles begravelses ritual, der gælder for alle. Til gengæld blander du dig uden om alt det der ligger før?

God idé. Og så skal det ikke være dyrere for ikke-medlemmer af folkekirken at blive begravet.

I mandags var jeg selv til begravelse af en nær ven af min familie. Ligesom jeg var den afdøde ikke religiøs og altså heller ikke medlem af Folkekirken.

---------

det forudsætter vel næppe heller: at man er noget religiøst menneske for at være medlem af folkekirken, nogle hævder jo: snarre tværtimod.

Travis Malmzon

Nu har vi i generationer begravet vores døde i min familie uden at blande de hellige ind i det.

Jeg tror også vi kan klare det uden Det Kongelige Socialdemokrati.

Jeg begravede min far fra et kapel i Hillerød, da han heller ikke i levende live havde noget at bruge en kirke til. En monumental og smuk sekulær bygning med kæmpe vinduer mod en smuk dal - hvor arkitekten havde plantet en gigantisk kors i grimt gitterstål...
Uanset udsigten slap vi fint igennem et hjemmebrygget ritual med nogle af de sange, han holdt af. Jeg kan dog godt forstå Pernilles ide om at have et færdigpakket begravelsesritual til dem, der ikke lige har overskud til selv at skabe det - men behøver det ligefrem være borgerligt :)?

Problemet er vel ikke så meget at have et standardiseret (og statssanktioneret?) forslag til tekst og form klar, men mere hvem der skal være skuespiller på opgaven, når præsten ikke duer.
Der er allerede en del bedemænd, der gerne bijobber på denne måde - men ellers en her vel en tjans til alle arbejdsløse gøglere med bedmandsfjæs. Jeg forrettede selv en vielse af et par for nogle uger siden - så den slags kan godt ordnes af andre end præster, borgmestre og giftefogeder. Omend det så ikke var retsgyldigt, men der blev klaret på fem minutter på rådhuset - ritualer er for familie og venner.
Så det er vel blot at ordne en kvik efteruddannelse, der kan træne folk til den slags teater, som en begravelse kræver - og så at finde på en god titel til funktionen. I gammelt sprog var det en bydemand.

Hugo Barlach

Nemlig! Så fru Rosekrantz-Theil må snart forstå, at ritualer ikke er et politisk fænomen - fordi religion ikke er en dækkende overskrift for anliggendet. Den lugter for meget af Gud og den slags. Altså en statslig formidling af området. Men det er jo netop dét, som er problemet: man vil åbenbart fastholde, at der skal ske en en formidling over eksperter, der for mange sammenhænge optræder som uvedkommende fremmede i sammenhængen. En klar ommer. Sorg og afsked har ikke behov for formidling. Dét skal vi såmænd nok selv finde ud af ude i familierne. Staten blander sig sig unødigt her...

Med venlig hilsen

Hugo Barlach

Indlægget skrevet inden Paamand sendte sit indlæg. Så nemlig! var beregnet på Travis. Ikke Paamand. Og budskabet derfor det samme. Forestillingen om, at afskeden skal bevilges til en formidling over særlige eller Statslige "eksperter" er diskvalificerende overfor et moderne forhold til såvel sorg som afsked...

Med venlig hilsen

Årgh, hold nu op, folkens.

Socialdemokraterne vil jo så gerne...kigge alle danskere over skulderen.

Nu satme også når vi er døde!

Men, jeg er tilfreds. Staten ved jo bedst.

PS Tænk sig, at det var det PRT fik ud af, med al respekt, sin afsked til en kær: 'det her må vi sørme centralisere'.

Hugo Barlach

Måske fru katolsk rosenkrans -Theil befinder sig bedst i en organiseret sammenhæng. Det kunne partiskiftet jo tyde på. Men det behøver jo ingenlunde at betyde, at alle andre danskere har samme behov for vejledning af en koncensus-masse. Har fruen kørt anliggendet for vidt?...

Med venlig hilsen

Hugo,

det tror jeg du har helt ret i.

Personligt brød jeg mig nu mere om - rent politisk - den unge Rosekrantz-Theil. Men smag og behag er jo forskellig.

Rachel Henderson

Jeg er helt enig med Pernille.

Jeg har selv prøvet at skulle begrave min søster uden om alt det kirkelige. Heldigvis var der en bedemand,som kunne være behjælpelig, for jeg havde absolut intet overskud.

AMEN
kan vi så også få en mulighed for at blive begravet i alt andet end indviet jord... hvorfor skal den eneste mulighed for at ligge udenfor Guds klamme hænder at blive brandt og få asken strøet over havet?

Gorm Petersen

Påståede sekulære mennesker kan fortsat tale om kroppen som et "tomt hylster". Som om "sjælen" har forladt kroppen.

Desværre eksisterer der ikke nogen sjæl.

Bioteknologien er så langt fremme, at kunstigt liv er en realitet om få år.

Kroppen kan allerede i dag forstås som en maskine, og enhver afdød kan følgelig genoplives blot ved at genstarte maskinen - eller lave en mage til - evt. i 10 eksemplarer.

At man destruerer afdødes krop i enten krematorie eller via bakterier er en unødig besværliggørelse af fremtidige genoplivningsmuligheder.

Hjernen er kemi - men det er forrådnelsesprocesser og især flammer så sandelig også.

Man burde kunne finde andre opbevaringsmuligheder, som giver afdøde bedre muligheder for at få en smule fred, end den meget intimiderende orm/flamme kemi.

Det behøver ikke være nedfrysning - kunne være sprit ell. lign.

På den måde kunne man sige "xxx har fået fred" uden at gøre sig skyldig i overtro.

Lad dog være med at blande partipolitik ind i spørgsmålet.

Pernille kommer med et godt og nødvendigt forslag.
Det er muligt at nogle familier selv kan finde ud af det - fint - men hvis afdøde var ikke-troende og resten af familien er troende vil de være usikre på fremgangsmåden i en svær situation, men i øvrigt har Humanistisk Samfund www.humanistisksamfund.dk givet ikke-troende muligheden, så nu mangler vi bare at det ikke skal være dyrere for ikke-troende at komme i jorden.

Jep til @Tove. Heldigvis kan mange snedkerere egne ritualer sammen, og det kan vi da bare blive ved med. Men begravelser er sjældent en situation med overskud, og så længe "vi" ikke prøver at finde løsninger, får kirkerne fortsat lov til at monopolisere denne afsked.
Tidligere var begravelser en del af arbejderbevægelsens store forkromede samfundspakke, men i dag står Humanistisk Samfund forholdsvis alene med sit forsøg på at tilbyde et bredere alternativ - sammen med en flok bedemænd, der tør tænke fremad.
Men den ukristelige familie har fortsat ikke en bredt sanktioneret måde at få stoppet folk i graven på, og det er vigtigt at få skabt sådanne. Lad os dog revolutionere døden :).

Slettet Bruger

For min skyld udmærket med et særligt rum på Vestforbrændingen renset for religiøse symboler og alskens pompt, og fint nok hvis det kan indgå i fjernvarmeforsyningen.

Har aldrig selv været med til at planlægningen omkring dette med at futte afdøde af eller lægge dem i jorden, og har derfor ingen anelse om, hvad det eksempelvis koster at sende en kiste op i røg.

Men jeg forestiller mig det kan virke ret ubehageligt oveni sorgen, at skulle stå med en bureaukratiet, diverse afmeldinger, arveforhold, tale med præst og ordne bekostelige bedemands Forretninger - mange vil nok nødig prutte om prisen. Det burde være muligt med en enkel, forholdsvist billig samlet pakkeløsning uanset det foregik privat eller offentligt.

Hans Jørgen Lassen

Alle skal have ret til ...

Nå, skal de det? Et højst mærkværdigt udsagn.

Ret til?

Det er da vel for pokker ikke nogen som helst, der forhindrer folk i at tage værdig afsked med deres afdøde familiemedlemmer?

Mimi Larsson

Hvor er det dejligt at Pernille skriver om behovet for ikke-religiøse begravelses-ritualer!

Humanistisk Samfund tilbyder allerede begravelsesceremonier ved uddannede ceremoniledere, som både hjælper med at sammensætte en ceremoni der passer til afdøde og til familien - og som også tager en lang samtale med de efterladte, så han/hun kan give en personlig tale til ceremonien. Det kan man læse mere om på vores hjemmeside www.humanistisksamfund.dk.

Alle vores ceremonier udføres på et humanistisk grundlag uden religiøse elementer. Så langt så godt.

Men der er nogle problemer i forhold til begravelser udenfor kirken, som politikerne kan gøre noget ved:

Der mangler bla. mulighed for at bliver begravet i jord der ikke er en kirkegaard. Der er gjort en masse arbejde for at etablere skovgravpladser, men det er blevet besværligtgjort af nogle bureaukratiske krav til driften der indtil videre har gjort det umuligt.
Det kan man bla. læse om i nyhedsmagasinet Danske Kommuner: http://www.danskekommuner.dk/Nyhedsarkiv/2010/maj/12/Kirkeministeriet-fo...

Der er også et problem med at finde egnede rum til begravelsesceremonierne. Nogle steder har man fine kapeller uden store kors eller andre religiøse symboler der dominerer. Men udenfor hovedstaden er det en større udfordring, som vi frygter kun vil blive forstærket af de aktuelle planer om at lave færre, større kapeller.

Det er også ofte svært at finde egnede rum til navngivnings- og bryllupsceremonier.

Derfor arbejder vi bla. for at skabe - eller finde - egnede lokaler som kan være livssynsneutrale ceremonirum. Altså ikke bare til vores forening, men til alle borgere. (læs mere om dette: http://www.humanistisksamfund.dk/vi-skriver/158-livsrum-for-alle.html). Og her kunne vi også have brug for en dialog med politikerne!

Kort sagt: dejligt at få gang i en dialog om rammerne for ikke-religiøse ceremonier i det danske samfund. Vi stiller meget gerne op som sparringspartnere.

Per Erik Rønne

Ja, ikke-religiøse mennesker kan også have brug for ritualer, også i forbindelse med dødsfald.

De fleste får så dette behov opfyldt i folkekirken ... Er det ikke nok?

Mimi Larsson

Jeg kan forstå på Per Erik Rønnes spørgsmål, at han ikke mener at Folkekirken er en religiøs institution.

Det vil mange nok være uenige i. Personligt må jeg sige at det som ikke-troende ville føles meget mærkeligt og uvedkommende at gennemføre markering af de vigtigste begivendheder i mit liv under kristus på korset og med en masse snak om Gud.

Selvfølgelig skal man da have ceremonier der passer til ens livssyn - og der kan Folkekirken altså ikke tilpasses ikke-religiøse mennesker uanset hvor rummelig man ønsker at lave den.

@ Per Erik Rønne

Spørg dig selv om du som kristen ville bryde dig om at blive begravet fra en muslimsk moské - så har du svaret på dit mærkelige spørgsmål om ikke folkekirken er nok.

Per Erik Rønne

@Mimi Larsson & Tove Andersen:

Jeg konstaterer såmænd blot at det helt store flertal af ikke særligt troende danskere har et yderst pragmatisk forhold til folkekirken - som for dem fortrinsvist er en ceremoni-institution.

Jeg konstaterer samtidig at missionerende ateister, som altså er medlemmer af Ateistisk Selskab eller Humanistisk Samfund, synes at nære en overtroisk angst for at blive begravet i indviet jord ... begge foreninger synes dog kun at have en 500 medlemmer hver, på landsplan.

Heinrich R. Jørgensen

Ritualer er formodentligt et lidt for stærkt begreb ifht. hvad der måske er brug for.

Det ville jo være dejligt, hvis der var nogle velkendte og meningsfulde handlinger, der kunne udfoldes i anledning af dødsfald, begravelser eller lignende, så deltagerne er på omgangshøjde med hvad der foregår, og hvordan man evt. kan deltage.

Jeg er f.eks. misundelig over den tradition, hvor folk tager ordet og siger nogle ord om den afdøde, eller om nogle erindringer om samme.

Den danske tradition med at præsterne har modtaget stikord fra familien, og forsøger at genfortælle det, garneret med de obligatoriske, kryptiske voodoo fortællinger synes jeg emmer af social dysfunktionalitet og et besynderligt fremmedgjort forhold til situationen.

@ Per Erik Rønne

Sikke en gang vrøvl.

Jeg er ikke medlem af de to foreninger du nævner og har - i modsætning til dig - ingen intentioner om at missionere for noget som helst.

Hvad folkekirken bruges til af de troende er mig ligegyldigt.

Mit ærinde var blot at påpege behovet for rum og ritualer for os der ikke er overtroiske!!!

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan godt lide tanken om at blive begravet på den kirkegård ude ved Vadehavet, hvor jeg som barn ofte kom. Kun et par hundrede meter fra vandet. Frit og vindomblæst.

Hvor min mormor og morfar ligger begravet.

Hvor jeg selv som dreng, sammen med min onkel, ringede med kirkeklokkerne.

Men egentlig er jeg jo ligeglad. Det er bare en smuk tanke. Som intet har med religion at gøre, men med familie, opvækst og så videre.

Per Rønne, for os, der - nej, ikke tror på, men ved - at døden er afslutningen, føles det fornærmende at blive påduttet ritualets ord "af jord skal du igen opstå."

Jeg synes som Pernille, at det er rimeligt, at det bliver lige så let at blive begravet uden kirkens hjælp som at blive gift på rådhuset.
For folk, der lige har mistet en nærtstående person kræver det overskud, man ofte ikke har, selv at skulle finde på opg gennemtrumfe et alternativ. Det ville være så meget lettere, hvis der fandtes en fiks og færdig procedure uden kirkens indblanding.

Jeg har forlængst besluttet, at der for mit vedkommende ikke skal være nogen begravelse. Jeg går udfra at familien (øhh boet) kan købe sig til, at få de jordiske rester ekspederet derhen hvor de nu skal uden yderligere besvær. Derimod opfordrer jeg alle, der skulle nære blot en smule sympati for min (tidligere) sjæl, til at organisere en sammenkomst - med forbud mod rørstrømske taler, kaffe og blødt brød, men til gengæld påbud om god mad, vin, røgtobak samt sjove historier - Boet giver!

Se det er den bedste gave du kan give de efterladte - ingen bekymringer om kirke, procedurer og sørgeslør.

Per Erik Rønne

@adskillige:

Jeg påpeger såmænd blot at for langt, langt de fleste er folkekirken en ren ceremonikirke, der bruges til at markere overgange i livet: fødsel [dåb], overgang fra barn til ung [konfirmation], giftermål [kirkebryllup] og død [begravelse].

Til dem der ikke er tilfredse hermed har der da så længe jeg har levet været 'borgerlige' alternativer. Navngivning uden dåb, 'borgerlig' konfirmation, i dag typisk kaldet 'nonfirmation', borgerlig vielse på rådhuset hvor det primært drejer sig om en ritualfri indgåelse af den juridiske kontrakt, ægteskabet også udgør.

Og altså også muligheden for at blive begravet uden gejstlig medvirken.

Og jeg har da selv medvirket i et par begravelser af den type, og det er da rigtigt at de virker noget bare, uden præst. Men det er hvad afdøde har valgt ved at stå uden for kirken.

Der er så dem der ser det som en kommunal opgave at etablere 'sekulære' steder for ritualer for fødsel, overgang, bryllup og død. Parker med uindviet jord til begravelser. Sekulære templer i dorisk stil med en statue af Fornuften for enden, og kommunalt ansatte ceremonimestre til at varetage de sekulære ritualer.

Se, det kan jeg ikke se er en kommunal opgave. Det er ikke noget der skal betales over kommuneskatten. Hvis folk i deres ateisme nærer en overtroisk frygt for hvad der dog ikke kan ske i efterlivet, hvis de bliver begravet i indviet jord, og, o gru, med gejstlig medvirken, så må det være deres egen sag. Og ønsker de ritualer må de selv betale for det, eventuelt gennem medlemsskab af en ateistisk forening; på landsplan har vi så to af dem. Og ønsker de begravelse i uindviet jord, er det vel frit for dem at oprette sekulære begravelsespladser, naturligvis inden for det regelsæt der gælder herfor: kommunerne skal godkende dem. Så vil de i øvrigt også slippe for det ekstra gebyr ikke-medlemmer skal betale for at blive begravet på folkekirkens kirkegårde, et gebyr der naturligvis skyldes at folkekirkens medlemmer i forvejen betaler til dem, over kirkeskatten. Folkekirkens kontingent.

Niels Ipsen skriver at der for hans vedkommende slet ikke skal være nogen begravelse. Noget sådant har jeg skam også oplevet i min venne- og familiekreds. Ikke medlem af folkekirken, og testamenteret sit legeme til videnskaben.

Det kan faktisk være et hårdt slag for de efterladte, ikke mindst børnene, ikke at kunne tage afsked med den kære gennem et ritual - hvor folkekirkens for de fleste danskere står for ritualET. Det skulle han måske tænke på ...

@Per
er du under den vildelse at vi ikke-troende ikke betaler til jeres mumbo-jumbo?? Altså hvis vi grangiveligt havde en sekulær stat ville jeg med glæde selv betale for mit ikke-troende ritualisering af dåb, giftermål, begravelse osv. men da vi betaler til jeres mumbo-jumbo kan I vel ligeså godt betale til vores??

Per Erik Rønne

Det forhold at staten betaler 40% af præsternes lønninger skyldes at staten i 1919 benyttede præstegårdsjorderne til udstykninger til husmandsbrug. Der er altså her tale om en kompensation for denne ekspropriation.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/167072:Kirke---tro--Minister-om...

Selv uden om det virker det ud fra en kulturhistorisk synsvinkel rimeligt om kirken fik statsstøtte til vedligeholdelse af ikke mindst middelalderkirkerne.

Rachel Henderson

@Rønne, som siger "Noget sådant har jeg skam også oplevet i min venne- og familiekreds. Ikke medlem af folkekirken, og testamenteret sit legeme til videnskaben."

Der er nogle misforståelser ang. donering af sit legeme til videnskaben. Dette forhindrer ikke, at der holdes en ceremoni før liget føres til universitetet. Man kan også holde en mindehøjtidelighed uden ligets tilstedeværelse på et selvvalgt passende tidspunkt. Endelig kan de pårørende efter aftale med universitetet og bedemand få udleveret resterne når universitetet er færdige med liget, hvorpå man kan begrave det, sådan som man anser for passende. Ellers bliver det kremeret og urnen nedsat i de ukendtes grav.

Se også her: http://icmm.ku.dk/donation/

Per Erik Rønne

I dette tilfælde fik de pårørende resterne af liget i en urne, og blev ringet op fra kirkegården om at det det ville blive nedsat næste formiddag.

Der var altså ingen tid til at indbyde den bredere familie eller vennekreds, og slet ingen tid til at arrangere en ceremoni.

Havde afdøde været folkekirkemedlem havde der naturligvis været holdt en begravelse; noget sådant er præsterne eksperter i.

Men dette var blot som advarsel til dem der som Niels Ipsen ikke ønsker nogen ceremoni eller noget ritual ved sin død. De efterladte kommer til at betale regningen ved ikke at have haft lejlighed til at sige ordentligt farvel.

Hans Jørgen Lassen

Der er flere ting, jeg ikke forstår i denne debat.

For det første forstår jeg ikke, hvorfor staten skal tilbyde alt muligt, lige fra kunstig befrugtning, børnepasning og til ritualer for hedninge (som mig selv). Kan folk da ikke finde ud af en skid selv?

For det andet forstår jeg heller ikke, men der er vi jo nok alle forskellige, at det kræver en særlig ceremoni, at en af ens nærmeste er død. Det kommer man til rette med på den eller den anden måde, og hvis det for nogle kræver hokus pokus, så dem om det. Man kan da vel bare selv gøre, som man nu synes er passende.

For det tredje, så kan den slags blive kvalmt. Jeg deltog for nogle år siden i en ceremoni i en kirke, da min mor var død. Det var ikke nogen god oplevelse. Jeg skal lige indskyde, at jeg for længe siden havde affundet mig med hendes død; hun havde været syg i mange år. Men så stod der den der selvsmagende provst og sagde totalt latterlige ting, samt forsøgte at inddrage os i hans klamme, kristne fællesskab. Puhha.

Slettet Bruger

Ønsker blot at kunne slippe for grådige bedemænd og andre overtro. Er det muligt i dag?

Lone Verner Nielsen

Pernille har fuldstændigt ret i, at der er brug for et tilbud til mennesker, der ikke selv har overskud til at arrangere en ikke-religiøs begravelsesceremoni. Netop dette tilbyder Humanistisk Samfund - se www.humanistisksamfund.dk under Ceremonier.

Hans Jørgen Lassen,

helt enig i det principielle spørgsmål, om vi ikke længere kan (eller vil) finde ud af en skid selv?

Det virker ikke sådan.

Adam, bortset fra, at man ofte efter et dødsfald kan have det sådan, at man ikke synes, man kan finde ud af en skid, så er det jo netop sådan, at staten/samfundet HAR ordnet det hele, men på en måde, vi er flere og flere, der ikke har lyt til at acceptere. Og som en anden skrev: Når vi alligevel er tvunget til at betale til kirkerne, kan de kirkelige vel også betale til od.
(Og nej, kirkeskatten dækker ikke alle udgifter til kirken).

Hans Jørgen Lassen

Adam, du har vist ikke nærlæst, hvad jeg skrev.

Citat fra dig:

helt enig i det principielle spørgsmål, om vi ikke længere kan (eller vil) finde ud af en skid selv?

Jeg skrev altså ikke "vi", men "folk".

Selv kan jeg godt finde ud af en hel del. Så dit "vi" er jeg ikke med på, slet ikke.

@ Per Når folk er døde er der ikke nogen at sige farvel til - der skulle man have været lidt tidligere ude. Det farvel man måtte have foregår inde i ens eget hoved. Ideen om at man skal stå i mørkt tøj til en særlig højtidelighed for at kunne sige farvel, er i mine øjne ret gyselig - har prøvet det mange gange. I Sverige har jeg oplevet at man bagefter serverede kisteformede chokoladekager med hvidt kors på - De var svære at bide i.

Døden er naturlig - vi har alle vores tid - og jo lettere og muntrere du kan gøre det for de efterladte jo bedre for dem.

Jo, Hans Jørgen, det synes jeg nu jeg har.

Du må ikke overanalysere mit 'vi' i indlægget; var blot min måde at referere til 'folk' på og ikke en relation mellem/til dig (og mig?).

Tvivler ikke på dine talenter, slet ikke.

Per Erik Rønne

@Niels Ipsen:

Ja, naturligvis er det de efterladte der har brug for et ritual for at sige farvel.

Ellers kunne ens lig jo køres direkte til kød- og benmelsfabrikken, som råvarer til husdyrfoderproduktionen.

Hvad tror du eventuel ægtefælle og børn ville sige til en sådan løsning?

@ Niels Ipsen

Du har helt ret.

Min afdøde far har inspireret mig - ved at nedskrive hvor og hvordan hans (kristne) begravelse skulle foregå, hvilket var en stor hjælp i en svær stund - til at nedskrive hvordan jeg vil have min begravelse.

Jeg vil have det sidste ord - MIT farvel til mine efterladte - derfor har jeg selv sammensat en ceremoni uden medvirken af guder, præster og kvalm salmesang. Det skal være festligt og bagefter skal der være champagne. :-)

Når jeg har givet mit besyv med i denne debat er det for at støtte ideen om borgerlig begravelse eller hvad man nu vil kalde det, fordi der er et behov for det for dem som er usikre i situationen hvor den ikke-troende afdøde ikke har bestemt hvad der skal ske.

@ Per – Nu trækker du den lidt langt ud i retorikken – men ja, om mit lig bliver spist af orme og bakterier i en grav, bliver til CO2 og vand + aske i et krematorium, eller evt. indgår på anden måde i den organiske cyklus – hvad er forskellen? Og det er realiteten for alle lig, ceremoni eller ej. Mit budskab er, at det for efterladte er svært at forholde sig til procedurer i disse ting. Der kan være pres fra familie og venner for at gøre det på den ene eller den anden måde. Derfor hjælper du dem enormt, med på forhånd at have sagt hvordan du ønsker det skal ske.

@ Tove – Ja, mit bidrag var mest en opsang til folk om at vi i levende live kan gøre det lettere for de efterladte at komme igennem disse situationer, som vi alle kommer i på et eller andet tidspunkt. Men enig, det bør ikke være kirken der er den eneste/letteste mulighed for at få det ordnet, sådan som det faktisk er nu. Ikke så meget for at få en ”borgerlig ceremoni”, men for at få hjælp til løsninger der er til at have med at gøre for folk, hvor disse ting ikke er klargjort i forvejen

Hans Jørgen Lassen

Niels,

der er megen fornuft i dine bemærkninger, synes jeg.

For mit eget vedkommende, og jeg er jo ikke en ung mand længere, er jeg dog temmelig sikker på, at fruen, som har kendt mig i tredive år, og sønnen, der har kendt mig i 36, ved ganske nøjagtigt, hvad der ville være upassende, og hvad der vil være passende, når jeg skal kules ned.

De behøver ikke statens hjælp. At andre gør, er absolut tænkeligt.

@ Hans - sådan er det såmænd også hos os...

Gorm Petersen

Lad os lave en liste over sekulære ritualer:

1) Borgerlig vielse (blev selv gift på rådhus).

2) Borgerlig bisættelse (gl.arbejdertradition i københavnsområdet - har selv deltaget i en).

3) Overrækkelse af eksamensbeviser.

4) Meget af det dronningen foretager sig (kunne finansieres af ugebladene).

5) Meget af det militæret foretager sig.

6) Sædvaner omkring lidt for karismatiske ledere i erhvervslivet (typisk om morgenen eller fredag eftermiddag).

Jeg kan ikke se der er fugls føde på denne artikel - alle disse ritualer forekommer lidt tåbelige, men hvis folk kan lide det, så lad dem dog.

Det eneste der står tilbage er, som en anden debattør så rigtigt har påpeget:
En overtroisk angst for at blive begravet i indviet jord.

For nogle år siden var det en af kirkens opgaver at lægge en dæmper på troldtøj og anden overtro.

De gode ateister burde få gjort noget ved deres overtro. Den er smitsom: "Hvis selv ateisterne tror der er noget specielt ved indviet jord, så..."

@ Gorm

Ateister tror ikke på noget og kan derfor heller ikke være overtroiske i modsætning til dem der tror på sådan noget som guder - de er de overtroiske.

Der er vist ingen her der har påpeget noget specielt ved indviet jord, der ligner al anden jord, men jeg har påpeget at det er dyrere at blive begravet på en kirkegård selvom jeg over skatten også betaler til den såkaldt indviede jord.

Du tænker i religiøse baner derfor forstår du ligesom Per Erik Rønne ikke hvad denne debat handler om!!!

Gorm Petersen

Folk der ikke tænker i religiøse baner interesserer sig hverken for ateisme eller religion.
De kalder sig agnostikere og skynder sig at skifte emne.

Hvis modviljen mod at blive begravet i indviet jord ikke skyldes angst - skal vi så kalde det "krænkelse af religiøse følelser" ?

Skal ateisterne have særbeskyttelse svarende til bøsser og lesbiske fordi de lever under en orientering - et vilkår - de ikke selv har valgt ?

Nogle bøsser og lesbiske ville måske ønske, at der kun fandtes bøsser og lesbiske, men der er garanteret også nogle, der kan tolerere mangfoldigheden. Selv heteroer findes i tolerante versioner.

Skal man finde på ateistiske begravelsesritualer må de på en eller anden måde relatere sig til ateistiske "værdier" (tomhed, meningsløshed, intethed).

Ateistisk metafysik er et broget fænomen - prøv at lede efter blogs, hvor der snakkes om aktiv dødshjælp - så skal du bare se løjer !!!

@Gorm, du kaster godt med lokkemad ud i dag, men du glemmer fx at alle ateister er vampyrer - det er derfor de ikke gider se på kors alle steder. Det er sjældent at møde så stor uvidenhed om ateisme, som du her udviser. Tomhed, meningsløshed, intethed, og angst for indviet jord - dine (og fx @Pers) fordomme trænger sig virkelig på for at komme i tasterne...

Personligt er jeg stort set ligeglad med hvad folk har lyst til at bruge min slidte krop, når jeg forlader skroget. Eventuelt efterfølgende postyr er udelukkende for de efterladte, til deres minder om mig, ikke for mig. Men for de andre, jeg selv er med til at kule ned på forskellig vis, så rager indpakningen naturligvis de efterladte. Og hvorfor skal diverse uvedkommende varemærker have lov til at dominere også her - om det så er halvmåner, kors eller Microsoft-logoer, så bør der være frit valg.

Ind til nu har staten haft reelt monopol på at styre hvilken form for storskraldsordning og skraldespand til lig, der er tilladt i Danmark. Eneste smuthul er begravelse til søs, hvor asken diskret og ulovligt kan deponeres på andre måder. Således kontrollerer staten fortsat på mange måder under hvilke former, en begravelse kan foregå - og en hel del af løjerne består i indblanding af statskirken. Det behøver man sgutte være ateistisk indstillet for at blive irriteret over...

Lene Timmermann

Jeg har skullet arrangere to bisættelser - den ene for et medlem af folkekirken, og den seneste for et ikke-medlem. Og faktisk var det sidste en god oplevelse. Bedemandsfirmaet gav god støtte uden at tage det mindste ekstra for det.
Man slipper for præsten (der oftest alligevel ikke har kendt afdøde, og hvis ord kan virke hule og omklamrende), for fadervor og andet påtaget. I stedet kan man synge nogle af afdødes yndlingssange, fortælle personligt om afdøde, osv.

Sider