Alle skal have ret til at sige ordentligt farvel. Vi har brug for en myndighed, der kan tage sig af begravelser uden for Folkekirkens regi. Kirkerummet er for mange af os fremmed, fordi vi aldrig er kommet dér. Salmer og lovprisning af Gud har fyldt rummet som forvirrende elementer, der sjældent har haft noget med afdøde at gøre. Men kirken kan tilbyde et velkendt ritual, som kan lede én igennem den vigtige del af sorgprocessen, som begravelsen udgør. Hvorfor ikke få opbygget sådan et velkendt ritual i verdslig sammenhæng og med tilbud om en øvrigshedsperson, som kan lede familien igennem ceremonien? Lidt ligesom bryllupper, hvor kommunalt ansatte embedsfolk kan forstå vielsen i de smukke bryllupslokaler på rådhuset. >
I mandags var jeg selv til begravelse af en nær ven af min familie. Ligesom jeg var den afdøde ikke religiøs og altså heller ikke medlem af Folkekirken. Begravelsen foregik derfor i Søndre Kapel på Bispebjerg Kirkegård. Det passende højtidelige rum var smukt pyntet op med bårebuket omkring den hvide kiste. På stolerækkerne lå der sanghæfter med et billede af afdøde på forsiden og tre velkendte sange indeni. Sange som betød noget for afdøde og for alle os andre, som kunne se netop ham i de sange.
Når jeg ser et rødt flag smælde gjaldede ud i rummet og gjorde godt for knuderne i maven og for halsen, der var snøret helt sammen. Et familiemedlem styrede os igennem begravelsen, hvor der var to rammende taler, og et familiemedlem akkompagnerede sangene med sin guitar. Det var en smuk begravelse og et godt farvel, som passende uendelig godt på det menneske, som vi sagde farvel til.
Kræver overskud >
Jeg har længe ment, at vi skulle have et borgerligt begravelsesritual i Danmark. Men egentlig mest, fordi jeg har følt mig meget fremmed over for de kirkebegravelser, som jeg har deltaget i, hvor salmer jeg ikke kender og gud og Jesus, som jeg heller ikke kender, fylder rigtig meget. Og selvfølgelig fordi jeg igennem mange år som kirkeordfører har kunnet forstå, at jeg så absolut ikke er den eneste, der har det sådan med de kirkelige begravelser.
Men efter denne uges begravelse er der kommet en dimension mere med. For den begravelse, jeg var til, vidner om et kæmpe overskud i den afdødes familie og omgangskreds. Et overskud til at få organiseret en fin ceremoni og konkrete familiemedlemmer, som naturligt kan påtage sig rollen at lede begravelsen på tilpas formel og højtidelig vis, og folk som kan sætte taler sammen, der rammer den afdøde ind og kan hjælpe alle andre gennem sorgen. Det er ikke nogen nem opgave.
Ville jeg selv kunne mønstre det overskud? Der er helt sikkert situationer, hvor jeg ikke ville kunne. Og hvad med dem, som ikke har en stor familie at trække på. Eller dem, som er alene med den afdøde. Hvad hvis det er et barn, man skal begrave? Ville man kunne stå ved siden af den lille kiste og holde en tale?
Jeg synes, at der er mange familier og sammenhænge, hvor jeg har svært ved at få øje på det overskud, der skal til for at få lov til at sige ordentligt farvel. Og jeg synes faktisk - uanset overskud eller ej - at man skal have ret til, at nogen andre tager tøjlerne, så man som familie kan få lov til at sørge.
>Der er brug for et professionelt menneske i formelt mørkt tøj, som med fast og myndig stemme kan fortælle, hvad der praktisk skal foregå til begravelsen, og som på forhånd har mødt de efterladte og har talt igennem, hvad det er for et menneske, der skal begraves. Vedkommende skal kunne skrive og holde en god tale. Der skal laves et relativt standardiseret forløb, som man kan tage udgangspunkt i, og som alle med tiden kommer til at kende, så der er den forudsigelighed i processen, som mange har brug for at støtte sig til igennem denne del af sorgforløbet. Man skal selvfølgelig stadig kunne gøre som man vil, men der skal være et tilbud om faste rammer og solid støtte til at gennemføre en begravelse uden for kirkeligt regi.
Jeg er altså blevet endnu mere overbevist om, at vi må få lavet et borgerligt begravelsesritual, så vi alle kan få lov til at sige ordentligt farvel til dem vi holder af.
Pernille Rosekrantz-Theil er folketingskandidat for S. Hun skriver på skift på denne plads med Mette Bom, Renée Toft Simonsen og Maise Njor
"And when I die - there´ll be a new baby to carrry on"..Blood Sweat & Tears..
Go fuck the church!
"And when I die - there´ll be a new baby to carrry on"..Blood Sweat & Tears..
Go fuck the church!
Det sociale menneske har en til behov grænsende svaghed for ceremonier. Der findes næppe den politiske eller religiøse retning, som ikke har en eller anden form for ceremoni, og det er ikke noget der er knyttet til det politiske eller religiøse, men er en konsekvens af, at ceremonier tiltrækker mennesker - se blot på tilslutningen til den katolske kirke i de senere år.
På det psykologiske plan tjener det til at understrege og symbolisere forskellige fænomener, og når det drejer sig om dødsfald, så er det en slags understregning af noget afsluttet. De fleste mennesker har behov for at sørge, og for mange - om ikke de fleste? - så er der også et behov for at sorgen deles og manifesteres.
Intet nyt i det, - nogle af de ældste historiske fund af mennesker relaterer til begravelser, og alene det at begrave en død - istedet for at lægge liget ud til ådselsædere (ok- nogle indianerstammer gjorde vist det, men stadig under rituelle forhold), viser en instinktiv adfærd, som bør respekteres.
Eller med andre ord: begravelser er for de efterladte. Kollektiv psykoterapi til bearbejdning af en traumatisk tabsoplevelse. Og på den baggrund vil jeg i fuld fortrøstning overlade det til mine nærmeste at bestemme hvad de vil gøre med mig, når jeg er død.
Jeg er agnostiker, men ikke en af den slags, der ønsker en "kristen" begravelse "for en sikkerheds skyld". Jeg har gjort det klart, at jeg selv er 100% sikker på, at jeg vil være hamrende ligeglad til den tid.
Hvad angår de mennesker, som jeg selv har - og har haft - ansvar for at få genindsat i det store, materielle kredsløb, så foretrækker jeg den nemmeste og billigste løsning. Senest var det min mor, - hospitalskapel og kremering, og billigste pris hos bedemanden - brugte så istedet lidt ekstra på en mindemiddag på en god restaurant.
Jeg kan da godt støtte tanken om 100% areligiøse begravelser i princippet, men jeg har svært ved at se argumentet, - hvis man ikke er troende, så er det vil ikke noget problem at blive kirkeligt begravet ... det eneste formål må vel være, at fortsætte sin kampagne imod religionen efter døden?
Pernille Rosenkranzts Thiel foreslag er godt, dog mener jeg ikke vi Danmark på nuværende tidspunkt kan ¢de de offentlige udgifter, når der mangler penge inde for lang række områder som skolen og uddannelses systemmet og hjælpen til ældre der gives i Danmark.
Men jeg ser gerne politiker taler med store ord til den diskrimentation af os der ikke tror på det med gud inden for det danske behandling system.
Claes Pedersen Natrualistisk Humanist
En sammenligning:
bøsser vil giftes og have børn.
Åh, så normalt, åh, så borgerligt. De vil være ligesom alle andre.
Nu vil den forhenværende socialist Pernille, der ikke er religiøs, have det samme som de religiøse, nemlig en begravelsesceremoni.
Åh, så normalt, åh, så borgerligt. Hun vil være ligesom alle andre.
Ak, hvor sørgerligt.
Det er i grunden en mærkelig halvaggressiv tone, der er i denne debat. Hvorfor er det nu nødvendigt?
Jeg forhørte selv for nogle år siden i Roskilde kommune hos SF tror jeg, hvordan man stillede sig i partiet til borgerlig begravelse - men der kom aldrig noget svar. Det var da lidt mærkeligt.
Jeg ville da hellere høre nogle gode ideer til hvad man kunne gøre ved en sådan sørgelig/højtidelig/erindrende lejlighed, og hvad andre har gjort. Det er vel ok at spørge: hvad skal jeg finde på til min 60 års fødselsdag? Og lige så ok at spørge: hva skal jeg finde på til min begravelse. Det er jo ikke hver dag man arrangerer en sådan, heller ikke en ikke-kirkelig sådan. Jeg vil da nødig ha en 'borgerlig' begravelse. Måske en 'humanistisk'.
Eller hvad med en nogenlunde venstresnoet begravelse?
Fx ku jeg godt finde på at der sku spilles noget Pink Floyd til min begravelse fra 'The dark side of the Moon' - på et godt anlæg! Men osse Mozarts Laudate Dominum med Emma Kirkby. Det er godt nok et religiøst tema, men hva, det er ubeskriveligt smukt (lytter til hende nu). Og så noget klassisk guitar Barrios Mangoré: La Catedral virker på sin plads, men osse Oracion por Todos og Confesion. Osse med religiøse undertoner, men dejligt, dejligt og en anelse vemodigt. Osse: El Sueño De La Munequita, spillet af Alexander-Sergei Ramírez. Alt sammen venstreorienteret musik...
Så må der godt være (til uddeling) en udskrift fra folkeregistret over de steder jeg har boet - det er morsomt så mange steder hvor der står dato og sted usikker. Ha ha. Det ska nok passe :-) Men det ville være lidt skidt ved begravelsen...
Og endelig har jeg tænkt mig at lave en lejlighedssang, som jeg har gjort så tit i andre sammenhænge. Om mig selv og det var så det og farvel og tak og på gensyn - og lev vel :-)
"… det eneste formål må vel være, at fortsætte sin kampagne imod religionen efter døden?"
Det er vel heller ikke noget dårligt formål?
Ikke at tro på Gud er ikke det samme som ikke at tro på noget. Jeg tror for eksempel på mine medmennesker! Og i medmenneskelig sammenhæng er ceremonier og højtideligholdelse af vigtige (og i begravelsers tilfælde ofte svære) øjeblikke vigtige. For medmenneskerne.
Ateisme siger bare noget om én ting, som man IKKE tror på. Den der ide med at ateister er moralsk forpligtede til at behandle liget uden følelse eller respekt er ganske enkelt fjollet!
Troende mennesker har så svært ved at forstå, at man kan være ikketroende, at de absolut vil gøre ateisme til en tro.
Det er sagt før, men åbenbart ikke tit nok: At kalde ateisme en tro er det samme som at kalde det en hobby ikke at samle på frimærker.
Alle de dele af universet, der ikke er formgivet som et menneske, befinder sig i en tilstand af drømmeløs søvn.
Det er ateistens måde at tumle dødsangsten på.
Lyder det som sund fornuft ?
At det snorksovende univers pludselig en dag vågnede op (VED mennesket - eller GENNEM mennesket) og opdagede sin egen eksistens.
Ateistisk metafysik er mindst lige så langt ude som enhver religion.
Om universet opdager sin egen eksistens VED eller GENNNEM mennesket minder betænkeligt om diskussionerne om, hvorvidt det er VED eller GENNEM menneskesønnen vi kan kontakte Gud - altså at Universets subjekt (sjælens kerne) kan sanse universets objekt (Gud) gennem mennesket - og kun gennem mennesket..
Gorm Petersen - en masse ord uden mening.
"Ateistisk metafysik" er et oxymoron. Ateisme er fravær af metafysik.
@ Gorm Petersen:
."Alle de dele af universet, der ikke er formgivet som et menneske, befinder sig i en tilstand af drømmeløs søvn.
Det er ateistens måde at tumle dødsangsten på.
Lyder det som sund fornuft ?"
Muligvis ikke, men det er nok fordi det er dine ord og ikke ateisternes.
Det er citater fra erklærede ateister i en debattråd om aktiv dødshjælp.
@Gorm, kunne du ikke forholde til nærværende tråd. Og diskutere de anførte meninger, med de folk der har dem.
Det eneste der har ret til at udtale sig på alle ateisters vegne, er ateisternes pave - så med mindre du kan finde citater fra ham, så forhold dig til os her, i stedet for dine stråmænd, tak...
TP. Du bruger selv stereotyper overfor religiøse og må derfor finde dig i samme behandling.
Hjernen er snart kortlagt og bevidsthedens gåde løst. Maskiner er snart mere intelligente end mennesker.
At tro på at en eller anden endnu uopdaget naturlov skulle blokere for det evige liv. DET er overtro.
Videnskab er derimod sund fornuft.
Overhovedet at tage døden alvorligt - at tro der findes noget unikt og uopretteligt i en verden, hvor alt er veldefineret og reproducerbart.
Tsk. tsk. - ateisterne lever i 1700-tallets metafysik:
"Mennesket har fri vilje - det kab maskiner aldrig få"
Tåber - mennesker ER maskiner.
Gorm, jeg har fortsat svært ved at se hvad dine referater af andres tilfældige holdninger rager mig. Og som antydet, har ateister ikke en pave, og du kan derfor ikke skyde dem ret mange fælles holdninger i skoene. Ateisme er ikke en ideologi, der er blot fravær af overtro. Og forøvrigt er jeg ikke ateist. Over and out.
At sige, at en maskine er mere intelligent end et menneske er det samme som at udnævne en gaffeltruck til verdensmester i vægtløftning.
Eller, for nu at bruge et godt gammelt udtryk, at diskutere, om Rundetårn eller et tordenskrald er højst.
Den med gaffeltrucken er ganske god. Derfor er der så få manuelle arbejdspladser tilbage.
Når man kan føre dybe filosofiske diskussioner om meningen med universet med en maskine, er det et mindre problem hvis den indeholder silicium i stedet for protein.
At gøre det til et problem ville svare til at kritisere gaffeltrucken for, at den ikke sveder mens den arbejder.
I stedet for begravelser kan de pårørende om få år modtage en behandling, der får dem til at glemme alt om afdøde.
Ingen hukommelse - ingen sorg (spotless mind).
Min pointe er, at ateister er ateister af navn men ikke af gavn. De ønsker ritualer, der ligner de religiøse. Sange der gerne må minde om salmer o.s.v.
En sær blanding af afstandtagen fra den gamle fortid og frygt for fremtiden (hjerneforskningen).
Når sjælen kan indfanges i en maskine (husk at hjernen er en maskine - keine hexerei) kan den fastholdes i en tilstand af intens lidelse på ubestemt tid.
Helvedet kan således også realiseres teknologisk.
Tro på videnskaben - den har altid vist sig at få ret.
Lur mig om ikke den første, der løser problemet med hukommelse kontra identitet, og som den første kan lave en maskine, der kan genoplive de forlængst afdøde, tager navneforandring til Jesus - uanset hvad han hed før.
@ GP
."TP. Du bruger selv stereotyper overfor religiøse og må derfor finde dig i samme behandling."
Øh, hvordan det?
."Tåber - mennesker ER maskiner."
Og dette er jeg for så vidt enig i, MEN ikke i den forudsætning, som siger at bevidste maskiner er 'døde' værdiløse maskiner, fordi de er maskiner. Vel er mennesker mekanisk indrettet, og er det ikke på sin vis bare mere fantastisk?!?
Jovist, du kan sikkert plukke fjollede eller forældede citater som diverse ateister er kommet med, meeen... det vil åbne for, at jeg kan holde dig fast på alle tænkelige religiøse menneskers tåbelige og nedrige udtalelser om alt muligt, og der skal jeg jo nok kunne finde et par småting. Sådan en konkurrence, som du her forsøger at køre, er hverken interessant eller relevant. Forhold dig venligst til, hvad nærværende selvskab siger, tak. Så slipper jeg også for at grave Torquemada-citater frem og holde dig moralsk ansvarlig for dem! ;-)
Troels,
lad være med at tage Petersen alt for alvorligt. Det er spild af tid.
I øvrigt er mennesker ikke maskiner. Jeg har mange maskiner, men ligner ikke en eneste af dem.
Jeg har en motorsav (faktisk to), en plæneklipper, en havefræser, en græstrimmer, en rundsav, en boremaskine (nej, to igen) og så videre.
Det er meget nemt at se forskel på disse maskiner og et menneske. Men det kan Petersen ikke.
Han lider af visse fikse ideer. Bær over med ham.
Du skal også vide, at når han påstår, at nogle har sagt et eller andet, så er det pure opspind. Det er hans egen frie fantasi.
@HJL:
I det første og sidste har du nok ret. Tak for påmindelsen.
MHT det med maskinerne er det selvfølgelig rigtigt, at vi ikke er plæneklippere, det er bare det at vi faktisk er kød og blod, jeg mener.
Dybe filosofiske diskussioner om meningen med universet er ikke nødvendigvis et tegn på intelligens.
Hvor har du fra, at der skulle være en mening?
Til TKP:
Den TP jeg henviste til var Tom Paamand. Han er slem til at komme med religiøse stereotyper. Han tror sikkert jeg som medlem af den danske folkekirke er underkastet paven.
Men vi må vænne os til tanken om en afmystificeret fremtid, hvor begreberne liv og død vil være anakronismer.
Hvis mennesket havde haft fri vilje ville det være en katastrofe. Vi vil kunne indfange vore fjenders bevidstheder i maskiner, og fastholde dem i intens lidelse på ubestemt tid. Helvedesmaskiner i ordets værste betydning !!!
Heldigvis har vi ikke fri vilje. Vi er - som alle andre maskiner - magtesløse redskaber for Den Almægtige.
PV: Du har en pointe i, at klassisk målt intelligens ikke er så relevant i forhold til at manøvrere tæt på erkendelsesgrænserne. Løgstrup betonede det vigtige i at kunne "tænke langsomt". Ordet "mening" er ganske rigtigt problematisk (og bruges alt for meget nu til dags).
Ordet "lidelse" er desværre kun alt for virkeligt. Det kræver hverken sprog eller hukommelse.
Min pointe var, at et stigende antal fremtidsforskere venter, at vi om få årtier kan tale med maskiner, som vil være os intellektuelt overlegne i alle de betydninger af ordet, vi kan finde på.
Vent dog et par årtier på, om det overhovedet er relevant at holde begravelser.
Måske vil løsningen af bevidsthedens gåde blive, at døden er bedre end livet. Så er begravelsen jo en fest.
Sider