Kommentar

Ateisme og plads til forskellighed

Jeg medgiver gerne, at jeg som kristen godt kan have sympati for nogle af de krav, der stilles fra ateisternes side, når der diskuteres religion, men jeg forstår ikke, hvorfor det offentlige rum skal være klinisk renset for religion
Debat
16. juli 2010

Et kendetegn ved religionsdebatten i det senmoderne samfund er, at der ofte opstår konflikter af verbal og juridisk karakter mellem ateister på den ene side, og religiøse, ofte kristne grupperinger, på den anden side.

Som liberal kristen må jeg indrømme, at jeg faktisk et stykke hen ad vejen har sympati for nogle af de krav, som der fra ateistisk side bliver fremført, når der diskuteres religion. Jeg støtter f.eks. kravet om, at der ikke skal hænge kors på væggene i offentlige skoler, da en sådan udsmykning af klasseværelserne i mine øjne er en klar magtdemonstration, som er upassende for kristendommen, hvis grundlægger jo gav afkald på enhver form for verdslig magt.

Jeg kan heller ikke se rimeligheden ved, at der bedes fadervor ved morgensamlingerne i offentlige skoler. Fællesbøn er en klar kultisk handling, og når den foregår i skolesammenhænge, udtrykker den, at her er vi altså kristne, og medlemmer af andre religioner eller ateister er i bedste fald tålte afvigere, i værste fald står de helt uden for skolens sociale fællesskab.

Omvendt er der også en række ateistiske krav, som jeg står uforstående overfor. F.eks. kan jeg ikke forstå, hvorfor folk ikke må fremføre religiøse argumenter i en politisk debat. Jeg mener, hvis en person hævder, at han er blevet kontaktet af rumvæsener, der har fortalt ham, at jorden vil blive tilintetgjort af vrede marsmænd, med mindre vi indfører roadpricing, ja, så må han da gerne fremføre dette argument i en debat om fremtidens trafikskatter. Men dem, der ikke tror på rumvæsener, hhv. ikke tror på, at rumvæsener kræver roadpricing, kan selvfølgelig ikke forventes at lade sig overbevise af sådanne argumenter. Eller med andre ord, religiøse mennesker skal da have lov til at påberåbe sig Gud, guder, ånder eller andre overnaturlige magter i en politisk debat - de har bare ikke krav på, at man tror på deres argumenter. Mere grundlæggende set er jeg bekymret for den form for ateisme, der kræver, at det offentlige rum skal være klinisk renset for religion. Kampen mod kirkeklokker, minareter, tørklæder og kors om halsen er en kamp for, at man kun må være religiøs bag lukkede døre. Her ser vi grundlæggende set samme totalitære tankegang som den, der ligger bag kravet om kors i klasseværelserne og morgenbøn i skolerne. Man vil beherske det offentlige rum og ikke give plads til andre end en selv.

Det senmoderne samfund må kunne rumme synlig forskellighed, være den nu mht. religion, etnicitet, seksuel orientering mfl., hvis vi skal kunne leve fredeligt sammen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Vibeke Andersen

Flot kommentar - som netop understreger vores grundlovssikrede ytringsfrihed!
ALLE har lov at ytre sig - uanset religion, etnicitet, politisk eller kønslig overbevisning.

Men man står ALTID til ansvar for sine egne gerninger og udsagn.

Nic Pedersen

Der findes ikke religiøse argumenter!
Religiøse fremsætter udelukkende påstande!
På baggrund af disse påstande forsøger de uvægerligt at dominere andre.
At denne adfærd afføder modstand fra folk, som ikke deler deres opfattelse, er de åbentbart ude af stand til at fatte?

Niels-Holger Nielsen

Som benhård ateist kan jeg kun give Karen ret, men er det ikke et adelsmærke for alle Grundtvigianere? Du ved frihed for Loke såvel som for Thor. Så vidt jeg kan se, er kristne indbyrdes lige så forskellige som alle mulige andre trosretninger eller mangel på samme. Så længe vi alle sammen slås for demokrati, har jeg svært ved at se monolitisk enhed i nogen religion eller blandt ateister i almindelighed.
Ateister, som ikke kender forskel på troende som sådan og fundamentalister er lige så farlige som de fundamentalister de bekæmper. Jeg tror, at de fleste religiøse godt er klar over, at deres trosmæssige imperativer anvendt i en politisk sammenhæng ikke tages for gode varer i den brede offentlighed.
Omvendt synes jeg også, at mange kristne debattører, som beklager sig i lange baner over ateister, har lidt svært ved at skelne mellem Christopher Hitchens, Richard Dawkins og Sam Harris på den ene side og godmodige danske ateister, som blot forlanger en eller anden form for ligestillin efter kirkens århundredlange tjenstgøring i magtens ideologiske departement, på den anden side. "Man sidder" jo stadig på Grundloven, Majestæten og flere andre ikke-ligegyldige ting, ik å?

Der må da kunne findes en DAB-kanal til fri afbenyttelse for alskens trosretninger. Efter min mening hører det ikke hjemme under public service-radioen. Men det gør det meste af resten af sendefladen jo heller ikke, so oder so.

Afskaf statsrreligion og lad folk være i fred med deres religion.

Når der findes en del islamisk fundamentalisme rundt om i den såkaldte islamiske verden, så skyldes det jo først og fremmest fraværet af demokrati, hvorimod den omvendte sammenhæng er langt sværere at bevise.

Så lad os være ægte demokrater og afskaffe statsreligion og forvise trosbekendelser og ritualer fra det offentlige rum. Den slags har det bedst i hjertet hos de troende. Jeg mener: da Tutu holdt tale på Rådhuspladsen i december måned, så var det jo ikke en religiøs prædiken, han leverede, men en klog kristen, som havde noget relevant at sige om vores fælles samfund og vores fælles klode.

Respekt for anderledes tænkende er en del af demokratiet. Respekt betyder i mange tilfælde at man taler åbent og ærligt imod.

Travis Malmzon

Ja nej,

Hvis alle var ligeglade med overtro, var der ikke noget problem, men det er der.

Luk blot op for dagens avis.

Religion er en magtbase, og den stinker.

Erik Rosenberg

Det handler ikke om din ret til at tro.
Du må gerne tro at der en super far et eller andet sted.
Du må mene, hvad du vil og det må jeg også.

Jeg mener, at religion høre en tænkning og et paradigme til, der hører til et godt stykke tilbage i historiebøgerne.

Har vi stadig brug for overtro?
Det har jeg ikke!

Jeg vil forstå, jeg vil handle og jeg vil tænke frit!
Jeg ønsker andre det samme.

Hvis du virkelig har brug for religion...
Vil jeg bede dig tænke dig om...

For fri tanke er ikke foreneligt med tro!
Det er det modsatte.

Derfor vil jeg kæmpe for din ret til frihed.
Fordi jeg tror ikke, at du kan slippe din tro under tvang.
Fri tanke kan ikke komme af ufrihed.

Dog mener jeg at tro er en ufrihed!
Så lad mig se om du kan tænke frit!

Og det med symboler...
Hvor vil du hen med det?
Har du brug for at skilte med din kristendom?
Hvad demonstrer dette?
Har du brug for at dominere vores offentlige rum med kirker, klokker og kors?
Har du brug for, at vi skal diskutere religion når vi skulle tale roadpricing?
Syntes du at det vigtigste vi kan debatere er om der er plads til religion?

Der er plads til religion og mere en jeg bryder mig om.
Men det betyder ikke at jeg vil være med til at dominere og skabe ufrihed for troende...
Det klarer troen bedst selv...

Men om tro eller troende kan dominere det offentlige rum jeg er i?
Der takker jeg nej!

Niels-Holger Nielsen

Magten iklæder sig hvad som helst efter omstændighederne. Eller var det mon også præsteskabet, som styrede Shah Reza Palavi. Bøvede ateister forsimpler alting, lige som bøvede religiøse gør.

Hæv niveauet!

Niels-Holger Nielsen

Min sidste replik var til Travis, men Erik kom lige på mellemhånd. I øvrigt er jeg, sådan helt privat, enig med flere af de ting, som Erik skriver, men det turde vel fremgå. Dog er også han lige lovlig firkantet efter min smag. Jeg er sikker på, at mange danskere ville give mig ret i, at Ebbe Reich, som var dybt religiøs, ikke hørte til de mindst frie sjæle i sin tid. Æret være hans minde og menneskelige klogskab.

Erik Rosenberg

Fint indlæg Niels-Holger.
Hvis jeg er under niveau underskylder jeg!
Håber ikke at jeg var så bøvet... men timerne er blevet små og det er mit niveau måske osse...

Dog vil jeg sige at undertegnere her stor sympati med Richard Dawkins projekt!

Niels-Holger Nielsen

Erik

Kreationisme er selvfølgelig noget forpulet vrøvl, som simplere tænkende mennesker bruger til at stoppe verdens uendelige komleksitet ned i en form, som de kan forstå. Er det ikke noget i den retning, som også eksklerken i Tårbæk siger? Det kedelige ved Dawkins er, at han er biologist. Denne ensidighed deler han med mange andre rationalister, som findes i mange aftapninger. En bekendt variant nu om stunder er videnskabs/teknooptimisten, som er ganske overbevist om, at videnskaben kan sikre os muligheden for at fortsætte som om intet var hændt, på trods af overhængende fare for klimakollaps, energisammenbrud, økodestruktion og en død arm af en økonomi. Det er den kurs, der er lagt. Det er ikke fordi videnskabs/teknooptimisten har bevist, at det kan lade sig gøre. Det hænger omvendt sammen. Sådan er der så meget, og rationalister bør man vare sig for. Amen!

Niels-Holger Nielsen

Rationalisten har en fætter. Det er realisten. Han er lige så farlig. Fantasiløs og jordbunden som han jo dybest set er.
Hvis ikke vi kræver det umulige, så går det først rigtig galt.

Gud blev opfundet i en tidlig jægerkultur, af én der ikke længere selv gad deltage på jagterne...

Hans Jørgen Lassen

Nic sætter det hele på plads:

Der findes ikke religiøse argumenter!

Klarere kan det ikke siges.

Det er ikke et argument, at Jesus, Paulus, Moses, Muhammed, Buddha, Augustin, Aquinas eller fandens oldemor har sagt et eller andet.

Begrebet religiøst argument er en contradictio in adjecto. Det rene nonsens.

PS. I øvrigt var det ikke, som Karen Larsen går ud fra, Jesus, der grundlagde kristendommen, men Paulus, og han var da et magtmenneske, også i den grad.

Marianne Mandoe

Tro på det I vil. Men spar mig for vrøvlet.

Har en religiøs brug for at trække gud(erne) frem i en politisk diskussion, så har den religiøse ikke noget reelt at have sin politiske argumenter i.

Verdenshistorien er fuld af grumme eksempler på hvorfor religion ALDRIG bør få så meget som en lilletå indenfor i politik.
At bruge religion som argument, eller bare som moralsk opbakning til argumenter, er som at bruge salt i en chokoladekage i stedet for sukker, og så tro man kan slippe afsted med det.

Religion er, pr. definition, rendyrket ondskab.
Tro er fint nok, for det er noget personligt og er ikke-influerende på andre menneskers liv. Men i det øjeblik tro bliver verbaliseret så bliver det religion.
Og religion er som sagt grundlæggende ond.
Når religion bliver anvendt så er det implicit i ethvert argument at "jeg har ret, og du har uret.", med den ekstra lille tilføjelse at religiøse, pr. automatikken i enhver religion, tilhører "de udvalgte" og derfor er bedre og mere værd end ikke-troende.
Og det gælder uanset hvem den religiøse er.

Hvis du vil tro, fint med mig. Men hold det for dig selv. Bruger du religiøse argumenter, eller bruger du religion som moralsk opbakning, i enhver diskussion, så vil jeg have lov til at afvise dig som jeg ville afvise enhver der påstår at deres imaginære hund skal fodres en gang om dagen og have tre gåture.

Hans Jørgen Lassen

Det kunne være ganske morsomt, hvis Karen Larsen var i stand til at give bare ét eksempel på et godt og gyldigt religiøst argument.

Men det kan hun selvfølgelig, i sagens natur, ikke.

Man kan dog godt forestille sig nogle:

Flæskesteg skal forbydes, fordi svinekød ifølge moseloven er urent.

Karen M. Larsen

Jeg synes, at påstanden om at alle religiøse udsagn er postulater, og dermed i sig selv utroværige, er ganske interessant. Jeg mener, bygger menneskerettigheder ikke på postulater om menneskets grundlæggende værdighed? Er de så også fuldkommen utroværige eller ligefrem onde?

Under alle omstændigheder er det en god ide at skelne mellem forskellige typer af religøse udsagn. At Gud har skabt verden er f.eks. et postulat som ikke kan bevises - kun tros. (Hvad dog så ikke forhindre, at man kan diskutere i en uendelighed hvordan det så konkret skal forstås) Men udsagn som "gør ikke ved andre, hvad du ikke vil have, at de skal gøre ved dig" (Den gyldne regel) er vel ikke mere utroværdig end etiske ideer formuleret af en Sokrates eller Kant. Religiøst etiske ideer, f.eks. Den gyldne regel, næstekærlighed eller karmaloven kan i høj grad debatteres, fordi de giver anvisninger til det gode liv, som man jo så kan forholde sig til hvorvidt man mener, at de holder eller ej.

Enhver der har en overbevisning vil, alt andet lige, mene, at hans overbevisning er mere rigtig end de overbevisninger, som afviger fra hans egne. Ateister tror således typisk, at deres ateisme er udtryk for en større indsigt i tilværelsen end den som de religiøse har. Socialister vil typisk mene, at de har et bedre svar på samfundets udfordringer end dem de konservative har etc. Det er derfor lidt underligt at påstå, at religion er ondt fordi de troende typisk mener, at de har mere ret end andre... Det afgørende er ikke, om man selv mener, at man har ret, men om man mener, at andre har ret til at mene noget andet end en selv.

Marianne Mandoe

@ Karen.

Etiske og moralske religiøse udsagn er ikke KUN religiøse udsagn.
Langt de fleste religioners moral og etik er opstået på grundlag af de leveforhold der eksisterede hvor religionen opstod. De allerede eksisterende samfundsnormer blev inkoopereret i religionen.
Så religionens, og religiøses, forestilling om at de kan definere "Etik og Moral" så meget bedre end andre, eller at deres "Etik og Moral" er så meget rigtigere end andres er et blålys.

Etik og Moral opstår fordi det er det mest hensigtsmæssige i det samfund det opstår i. Og derfor har Etik og Moral aldrig været det samme i forskellige samfund,

Eskimoerne satte gamle ud på isen for at dø (eller de gamle gik selv derud når de blev en belastning for samfundet). Vikingerne satte nyfødte ud for at dø.

Begge dele er forkastelige i det moderne samfund hvor vi har overskuddet til at tage os af dem der ikke selv kan. Men det betyder ikke at det var etisk og moralsk forker for Eskimoerne og Vikingerne. I deres samfund og under deres levevilkår.

Og religion ikke bare overtager Etik og Moral fra det samfund den opstår i, den prøver også at trække samme etik og moral ned over hovedet på andre samfund ved at påberåbe sig Guds vilje.

MIN etik og moral er ikke en disse bedre, eller værre, end den der eksisterede på Tahiti in 1685 (for at vælge et tilfældigt årstal) den er bare anderledes fordi det samfund jeg bevæger mig i er anderledes end samfundet på Tahiti i 1685. Og fordi leveforholdene er anderledes.

Etik og moral er menneskeskabet begreber funderet i omgivelser, samfundsforhold og levevilkår.
Etik og morals endelige mål, som også er menneskets ubevidste endelige mål, er at sikre samfundets overlevelse. Ikke at tækkes en gud, eller efterleve en guds påbud.
Derfor er Aristoteles et godt studie. Ikke nødvendigvis noget der skal efterleves, prises eller klandres. Men simpelthen et godt studie i hvordan det græske samfund var på hans tid. For det er alt Aristoteles i sidste ende er. Et studie i hans samtidige græske samfund.
At man så kan anvende NOGEN af hans overvejelser, og kan bruge NOGET af hans filosofiske metodik viser bare at han evnede at tænke ud over sine egne fysiske rammer, og anvende en overordnet metodik og logik.
Det gør ham selvfølgelig til en stor tænker, men ikke direkte anvendelig på samfunds- og leveforhold der adskiller sig dramatisk fra dem han levede under.

Karen M. Larsen

Marianne:

Religionsvidenskabeligt set er religion jo også menneskeskabte fænomener, der afspejler forholdene i de samfund, som de opstod i, præcis ligesom etik og moral. I øvrigt er det et moderne vestligt påhit at ville skelen skarpt mellem religion, etik, moral - og samfund. Hvad igen kan ses som et udtryk for at de moderne vestlige kapitalistiske og parlamentarisk demokratiske samfund skaber en mulighed for en sådan skelnen, som der ikke fandtes og som ikke var mulig i f.eks. i jæger-samler samfund eller i feudalsamfundet. Forskere som Durkheim har påvist religionens nødvendighed for de førmoderne samfunds sociale sammenhold og dermed overlevelse - så hvis man skal følge din tankegang kan man altså ikke tillade sig at fordømme brugen af religiøs tvang i sådanne samfund - den var jo nødvendig for at samfundet kunne overleve...

Nu skal man passe på med den her "min moral er større end din moral" tankegang. Men jeg synes også, at man skal være opmærksom på konsekvensen af total moralsk relativisme. Er det f.eks. moralsk holdbartt at føre imperialistiske krige hvis målet er at sikre Vestens levestandart? Hvem og hvordan afgør vi, hvem der skal dræbes, når ressourcerne efter flertallets eller magthavernes mening ikke rækker til os alle?
Bemærk at jeg ikke hævder, at religion er nødvendig for moralen - eller at religiøse mennesker er mere moralske end andre - men jeg tror, at moral forudsætter ikke rationelt basserede idealer. Og jeg vil påstå, at religion både kan bruges til at undertrykke med såvel som til at kæmpe mod undertrykkelsen med. Martin Luther King, Gandi og Desmond Tuto brugte religiøse argumenter i deres kamp mod undertrykkelsen i de samfund som de levede i - var det forkasteligt af dem? Var de i ledtog med undertrykkerne?

Niels østergård

Her et link til en side, som måske kunne være interessant for de benhårde ateiater i denne debat-tråd.
God fornøjelse.

http://www.evilbible.com/

Hans Jørgen Lassen

Karen Larsen har endnu ikke givet ét eneste eksempel på et godt og gyldigt religiøst argument.

Hans Jørgen Lassen

Fuldstændig grotesk, at mennesker som f.eks. Karen Larsen (og mange, mange andre, kristne, jøder, muslimer etc.) kan tro, for det gør de jo, at der sidder en eller anden gråskægget vismand (m/k) et mystisk sted i universet, og derfra fortæller, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.

Hvordan foregår kommunikationen? Sender han/hun e-mails? Eller sms'er han/hun?

Karen M. Larsen

Hans Jørgen Lassen:

Måske det ville være gavnligt hvis du lige definerede hvad et godt og gyldigt religiøst argument er? Og hvem har i øvrigt definitionsmagten for det gode og det gyldige? Er sandhed og det gode ikke noget fifuse begreber al den stund, at der er mange forskellige sandheder - alt efter hvilken tilværelsestolkning man abbonner på?

Hvad f.eks. gør "du skal elske din næste som dig selv" til et ondt og ugyldigt argument? Og hvad med den buddhistiske påstand om, at vi skaber meget af den lidelse, som vi forefinder i vores liv, ved at tage uovervejede og impulsstyrede valg uden at overveje de langtsigtede konsekvenser af dem. Hvad gør dette udsagn til et ondt og ugyldigt udsagn?

Erik Rosenberg

@ Karen

Du over ser en vigtig ting!

Religion og demokrati er forskellige.

Religion sætter sin lid til autoriteter uden for mennesket og demokrati har en tro på at mennesket kan være selvdetermineret.

Det at vi tror på at mennesket er selvdeterminerende er ikke et religionsspørgsmål.

Jeg tror at du finder styrke og vejledning i religiøse tekster. Det ser jeg ikke noget problem med.

For mig lever vi i en posttheistisk verden, hvor religionen er en del af arvegåset.

Jeg er atheist og kalder mig posttheist.
Dette gør ikke mig til pladerhumanist eller til en idiot der ikke kan navigere i verden.
Jeg tror dog på min og menneskers mulighed for at løse problemer selv. Uden vejledning fra en usynlig super far.

Du må tror hvad du vil!
Men tro ikke at du skal have særbehandling eller at jeg falder på halen for dig på grund af det.

Mod mig som et menneske og så kan vi tage det der fra...
Men hvis du møder mig som troende, så gemmer du dig bag en logik der ikke er din egen. Og så er du i mine øjne ikke andet en et offer for denne forældede logik.

Men jeg fastholder stadig at du må tro, mene og syntes, hvad du vil.
Det er din sag... gør det bare ikke til min!

Tom W. Petersen

Karen M. Larsen siger:
"Ateister tror således typisk, at deres ateisme er udtryk for en større indsigt i tilværelsen end den som de religiøse har. "
Ateister er MEGET forskellige. Det eneste, de har tilfælles, er, at de ikke tror på guder, "højere magter" og den slags.
Vist kan ateister da være hovmodige; ganske som alle andre.
Men ateisme kan også være en ydmyg erkendelse af, at der er en hel del sager, vi ikke kan forklare. (Men vi kan da stræbe efter at komme til det.)
Ateister afviser blot, at forklaringerne ligger i henvisninger til guder og den slags.

Erik Rosenberg

@ Tom

Hørt!

Tom W. Petersen

Karen M. Larsen
“Du skal elske din næste som dig selv” er ikke ondt eller forkert. Jeg vil nærmest sige tvært imod. Pointen er bare, at det ikke er et ARGUMENT.
Det er et påbud ("Du skal"). Og det er noget ganske andet.
Iøvrigt ret umuligt at opfylde. Jeg kan anbefale Ivan Karamasovs fortælling om storinkvisitoren i Dostojevski: Brødrene Karamasov.

Erik Rosenberg

@ Karen

“du skal elske din næste som dig selv”

Dette er ikke et argument. Det er en leveregel.
At følge den går ingen til kristen.

Men det er en god leveregel og det er vel et godt sted at starte :-)

De leveregler du finder glæde og vejledning ved er nok ikke problemet her.

Problemet er at du snakker om religion som handler om tro. De leveregler som religioner har taget til sig har de ikke patent på.

Så bare fordi jeg ikke spiser svinekød betyder det ikke at jeg er muslim eller jøde...

Hans Jørgen Lassen

Erik og Tom,

I kom mig i forkøbet.

Og I har selvfølgelig ganske ret. Sentensen er ikke et argument.

Argument for hvad - kunne man i øvrigt spørge.

Samt hvad har denne gyldne regel at gøre med tro på guder?

Næh, Karen er ude af stand til at komme med et religiøst argument. Forståeligt nok, for det ville være så tåbeligt, at vi ville knække sammen af grin.

Et eksempel:

Gud har sagt, at vi ikke må spise rugbrød om lørdagen, så derfor spiser vi ikke rugbrød om lørdagen.

Eller:

Gud har sagt, at hvis vi ikke skærer forhuden af vore drengebørns tissemænd, så vil han komme efter os. Derfor lemlæster vi vore drengebørn.

Det er religiøse argumenter.

Men ... helt ærligt. Den slags er svært at tage alvorligt.

Mennesket er en samfundsdannende art - fra mikro- til makroformat.

Der findes ingen religioner, der ikke påbyder omsorg for næsten og samfundets svage. Hvorfor? Fordi det er noget, der er hardwired ind i os mennesker. Man har arkæologisk evidens for omsorg for ekstremt gamle, handicappede individer helt tilbage til neandertalerne!

Det er ikke noget guderne har fundet på. Det er den metode, som evolutionshistorisk har virket.

Hans Jørgen Lassen

Karen,

vil du mene, at flæskesteg skal forbydes, fordi Gud/Jehova (samt vist også Allah gennem sin profet Muhammede) har dekreteret, at svinekød er urent?

Synes du, at vi her har et godt og gyldigt religiøst argument?

Det der definerer et menneske er at det kan tænke og føle. Følesansen er hos nogen individer mere udviklet end hos andre. Mennesker med en lavt udviklet følesans vil ofte udvikle sig til rationelle mennesker. Mennesker der forsøger at se objektivt på verden, og dermed bekender sig til fornuften. Med deres tankes kraft vil de ganske vist forsøge at vise omverden at de har følelser, da følelser ofte er det der gør at mennesker er i stand til at fungere sammen med andre mennesker og det er jo netop den anerkendte sociale norm. Herudaf følger at mennesket vil gruppere sig i større eller mindre grupper. I disse grupper opstår der da en given adfærd udfra den kultur og geografi de befinder sig i. Der opstår også et tankesæt i gruppen om hvorledes livet skal leves. Tankesættene i disse grupper vil være vidt forskellige. Når der er et tilstrækkeligt antal grupper kan vi tale om at der er et samfund. Enkelt individdder fra grupperne bliver udvalgt til at repræsentere gruppen i samfundet. Samfundet vil da forsøge at udstikke regler for religiøs adfærd o.a.udfra de synspunkter de forskellige individer der repæsenterer grupperne nu kan blive enige om.

Et samfund opbygget på denne måde vil naturligvis ha indbygget en del konflikter, da der vil være de der bekender sig til en tro og eksempelvis de der ikke bekender sig til en tro. Det interessante er da hvor stor individdets tolerance er, hvor stor gruppens tolerance er og hvor stor samfundets tolerance. Alt afhængig af tolerancegraden kan individdet fungere, gruppen fungere, og samfundet.

Tolerance bygger på følelser og viden. Samfundet vil derfor ha en stor interesse i at individdet har en stor viden, således at individdet netop kan fungere med andre der har en tro der er anderledes, en værdiholdning osv. Dette vil føre til en udvikling af det enkelte individ, gruppen og samfundet.

Ateister og religiøse vil således fint kunne fungere sammen og finde det af mindre betydning, hvorvidt der hænger et kors i et klasseværelse eller ej, da de jo er tolerante overfor hinanden.

Men vi ser jo at mennesker der ikke kan tolerere at der hænger et kors i et klasselokale, vi ser mennesker der ikke kan tolerere, troende der bærer et tørklæde. Og hvorfor så det? Mennesket har en tendens til at skulle ordne verden i sandt eller falsk, da de netop pga. deres uvidenhed ikke kan overskue og rumme den anderledes tænkende. Dette fører så til konflikter.

Vejen frem er da indføre, filosofi og religion på skoleskemet fra første klasse. Opdrage børnene til at se det nøgne menneske i mødet med et andet menneske, thi da vil barnet opleve at mennesket i sin grundsubstans er ens, uanset tro, udseende, og køn.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

et religiøst argument kunne være:

Da hvert eneste menneske og dets livsbane er helligt og værdifuldt, tilkommer det ikke mennesker at afkorte et menneskes liv, og derfor skal aktiv dødshjælp fortsat være forbudt.

Et helt almindeligt (a-religiøst) argument kunne være:

Hvis man ønsker at omgås andre mennesker, så det er muligt for mennesker i almindelig at stole på andre og tiltro dem gode intentioner, er det nødvendigt at alle afstår fra at lyve og udviser omsorg for andre.

Religiøse argumenter findes, men burde ikke have nogen vægt, da de baserer sig på præmiser der er ulogiske og irrationelle. Hvis religiøse argumenter var logiske og rationelle, var der naturligvis ingen grund til ikke at appellere til fornuften.

Hans Jørgen Lassen

Ja, Heinrich,

for at sige det kort og på en lidt anden måde: Gud er en overflødig hypotese - frit efter Laplace.

Claus Oreskov

@Bill Atkins .Smart bemærkning, som rammer lige i bolledejen. Desværre er det sådan at man aldrig har truffet på troen på en´Gud i nogen jæger kultur. Grunden skal søges i disse kulturers egalitære strukturer. I samfund hvor der ikke er herskere eller andet politisk heraki – findes ingen tro på guder!

Claus Oreskov

Jeg studsede ledt over slutreplikken i Karen M. Larsens artikel:
”Det senmoderne samfund må kunne rumme synlig forskellighed, være den nu mht. religion, etnicitet, seksuel orientering mfl., hvis vi skal kunne leve fredeligt sammen.”
Implicit ligger der i en sådan antagelse at jo støre mangfoldighed jo mere lighed og harmoni mellem delene! Ligesom denne model forudsætter en forestilling om samfundet som harmonisk (når det er godt og rigtigt) og uharmonisk, kaotisk, konfliktfuldt, når samfundet er anormalt. Hvis nu man antog en kaos model i stedet for, kunne man få øjnene op for de utallige magt og interessekampe, som netop præger komplekse samfund! Jo store kompleksitet jo mere kamp – Som min gamle ven, Leonard Cohen synger i sangen ” THERE IS A WAR”:

There is a war between the rich and poor,
a war between the man and the woman.
There is a war between the ones who say there is a war
and the ones who say there isn't.

Heinrich R. Jørgensen

Claus Oreskov:
"I samfund hvor der ikke er herskere eller andet politisk heraki – findes ingen tro på guder!"

Jeg tror, at der i høj grad kan findes guder i sådanne samfund. F.eks. at naturen ophøjes til guder, hvilket jo sådan set stemmer godt med den logik du plæderer for -- naturen er jo en hård og ubønhørlig herre, som man er underlagt.

I jægersamfund var det vist også almindeligt, at tilskrive dyrene en slags sjæl, altså en anerkendelse af at der var tale om liv, på samme måde som mennesker var liv og havde sjæl/bevidsthed/whatever.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver noget sludder (undtagelsesvist):

naturen er jo en hård og ubønhørlig herre

Hvilke urimelige krav stiller naturen til dig, Heinrich?

Hvad burde naturen gøre anderledes?

Heinrich R. Jørgensen

Claus Oreskov:
"Hvis nu man antog en kaos model i stedet for, kunne man få øjnene op for de utallige magt og interessekampe"

Det er naturligt at være konfliktsky, og logisk at sådanne karaktertræk belønnes i darwinisktisk forstand.

At det kan være svært umiddelbart at synes at alt ukendt og anderledes er spændende og burde kunne omfavnes uden forsigtighed og forbehold, er heller ikke en adfærd der er indlejret i mennesker eller andres dyrs naturlige adfærd. Tværtimod.

Claus Oreskov

@ Karen M. Larsen. Nej menneskerettighederne bygger ikke på et postulat, men på konsensus omkring en bestemt problemstilling. Alle medunderskriver på menneskerettighedserklæringen, deler altså frivillig, og ren intellektuelt en bestemt overbevisning – der ligesom alt andet til stædighed stå til diskussion. Omvendt med religiøse dogmer, de er postulater som bygger på syner og åbenbaringer, som man kan vælge at tro på eller lade være, hvis man ellers lever i et samfund der respektere menneskerettighederne!

Hans Jørgen Lassen

Udmærket formuleret, Claus.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

nu om dage er naturen ikke så hård en taskmaster, men i hedengangne jægersamfund kunne man jo nemt komme galt af sted -- brække et ben, få alvorlige infektioner, blive angrebet af dyr, osv.

Det ældste religiøse forestillinger handler vel om, at naturen forestilles besjælet? Hvorfor skulle vinden, sneen, hjortene, ilden og Månen ikke forestilles at have en sjæl, måske en vilje, osv.?

Mennesker har jo sikkert gennem hundredetusinder af år været ganske intelligente, og dermed givetvis også have undret sig over alt muligt, og prøvet at se mønstre i en ofte uforståelig verden.

Claus Oreskov

@Heinrich R. Jørgensen. Nu er mit fag tilfældigvis antropologi/etnografi, og jeg har faglig set aldrig hørt om jægersamfund, der troede på en Gud i kristen forstand. Derimod er det rigtigt, at man i mange jægersamfund antog, at naturen var beåndet og, at der fandtes overnaturlige væsner – men de besat ikke guddommelig magt. Menneskenes relationer til eventuelle overnaturlige væsner i disse samfund, lignede de relationer som de kendte i deres sociale liv, med hinanden. Derfor forekom der ingen guder – selv om kristne missionærer gjorde deres for at få det til at se sådan ud!

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

det er da vel ikke den kristne tankegang om, at mennesket skal lægge naturen under sig, du giver udtryk for? Altså opfattelsen af naturen som en fjendtlig magt, der skal bekæmpes og - som det er ved at ske - tilintetgøres og ødelægges?

Her foretrækker jeg så afgjort den indianske tankegang.

Heinrich R. Jørgensen

Claus,

jeg takker for og glæder mig over at blive korrigeret.

Når jeg skrev om guder, havde jeg ikke en forestilling om at de nødvendigvis skulle være skåret over læsten "selvretfærdig æterisk patriark", men at besjælingsforestillinger af naturen også var et udtryk for polyteisme.

Bjarne Hansen

Hans Jørgen Lassen skriver: Flæskesteg skal forbydes, fordi svinekød ifølge moseloven er urent.

Jamen det er jo korrekt at grisekød er urent i et klima som i Mellemøsten, når man ingen køleskabe har. Det var dengang umuligt at slagte gris og sælge kødet uden at blive syg af det.

Så dette "Religiøse" forbud har grundlæggende intet med Religion at gøre, men er udelukkende særdeles fornuftigt i forhold til folkesundheden.

En kotelet holder max. 20 min. i Mellemøstlig og Afrikansk varme.

Er helt enig med Nic: Der findes ingen religiøse argumenter.

Min næsten nabo, Karen, har som en god læremester i kristendom i årevis firsøgt at gære det offentlige rum religiøst, og sålænge den gode kone drager i krig mod de falske profeter, ateisterne, eller den falske religion, skepticisme, vil hun længes efter at kunne leve fredeligt med andre.
Karen tror, at nogen af os har noget imod troende, slet intet for troende er tit ærlige folk, og heller ikke noget imod afvigere, der trodser naturens skabelse, sålænge de i henseende hertil undlader at bestemme, hvad andre bør gøre i det offentlige rum. Metafýsik er spændende tankespind, men selv om ingen kan hævde sandheden, er vi dog fælles om at nærme os virkeligheden med alle sansers brug.
Nogen af os blev godt og grundigt vaccineret mod at overskride den transcendentale grænse, da en altædende førermyte i 30'erne viste sin barmhjertige medlidenhed og overtog hele det teologiske våbenarsenal i sekulariseringens tjeneste.
Skulle nogen i samfundet have smidt vrangslærens vaccinationssprøjte væk, for vi synes atter at være behersket af tilbedelsen af det største og højeste i denne verden, så må andre lede og finde den.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"den kristne tankegang om, at mennesket skal lægge naturen under sig"

Er det en kristen tanke? Jo, måske hvis du mener, at den judeo-kristne forestilling handler om, at mennesker er hævet over (andre) dyr og planter, og er en særlig art, nøje udvalgt af gud.

Jo, de argumenter der fremføres for at der skulle være en grund til at naturen gerne må indrette sig på menneskers overherredømme, kan vel godt siges at være religiøse. God observation ;-)

Hans Jørgen Lassen

Bjarne,

det passer jo ikke. Man holdt grise på samme tid i det fjerne østen, hvor der var lige så varmt, mindst.

Og i øvrigt er det totalt irrelevant for danske jøder og muslimer i dette for mennesker og svin så behagelige klima, samt alle mulige andre i vore dage, hvor køleskab og frysere er opfundet.

Men hvis man godtager din argumentation, hvad jeg ikke gør, så er det jo netop ikke et religiøst argument, men et sundhedsmæssigt, som du da også selv siger.

Vi er vist ikke særligt uenige.

Bjarne Hansen

Jo det passer skam.
I mellemøsten på Moses tid, der var det bestemte mennesker(slagtere) der slagtede kød på markeder og falbød det samme sted, altså videresolgte det til andre. I Asien slagtede man sin egen gris tilberedte den og/eller spiste grisen på stedet.

Nu skal du tænke på at de Arabiske folk dengang for det meste bestod af nomader der var nødt til at medbringe proviant over store afstande, grisekød kan ikke ryges eller tørres da det indeholder for meget fedt. Og man kan ikke drive flokke af grise ud i ørkenen som man kan med geder.

Kirsten Svejgaard

Er diskussionen om religiøse argumenter ikke en pseudodiskussion? En religiøs begrundelse ER et argument for et troende menneske. At vi andre ikke anerkender argumentet som gyldigt er en helt anden sag - og det er for mig også netop det, Karen Larsen siger, når hun anvender eksemplet om marsmænd.

Jeg synes, det er en god artikel. Ateister, der forlanger, at det offentlige rum skal være religionsfrit, er selv fundamentalister og undertrykkere. Lad os endelig beholde mangfoldigheden. Næsten alle mennesker tror jo alligevel på "noget".

Religion er ikke magt - men anvendes ofte og gerne af magtbegærlige mennesker.

Kirsten Svejgaard

Rettelse: ..."det er for mig at se også..."

Sider