Klumme

En brat opvågnen

Danmark-Afghanistan tur-retur (A la Danmark-Irak tur-retur)
Debat
27. juli 2010

Venstres udenrigsordfører, Michael Aastrup, udtalte søndag:

»Det er hårdt at være i krig. Det tærer. Folk kan dårligt huske, hvorfor vi skulle med i den her krig. Altså at det skete på et tydeligt FN-mandat, og at USA blev angrebet. Derfor er målingen et wakeup call til os. Vi skal være bedre til at forklare, hvorfor vi er der, og hvilke nye opgaver vi er ved at få.«

Det regeringsbærende parti Venstres udenrigsordfører, Michael Aastrup, tilføjer:

»Målingen - foretaget for TV 2 og Politiken med '47 procent, der synes, at Danmark skal trække de 800 soldater hjem fra krigszonen i Afghanistan, mens kun 42 procent ønsker, at de skal blive og kæmpe videre' - er en brat opvågnen for regeringen og partierne bag Afghanistan-aftalen.« Sådan er det næsten hver gang, magthaverne ikke kan få folket til at makke ret ved en folkeafstemning, en meningsmåling eller lignende: Vi (pluralis majestatis) har ikke forklaret os godt nok. Folket er for ringe oplyst. Med et græsk fremmedord en eufemisme for: Folket er sgu for dumt.

Men da det i et såkaldt demokrati er det samme folk, der skal vælge en, og i et diktatur hylde en, siger man i stedet for - som Michael Aastrup.

Dødtrætte af krig

For ikke at tale om udenrigsordføreren for det regeringsførende parti DF, Søren Espersen. Dansk Folkeparti er jo som bekendt det -førende, V&K kun de regeringsbærende partier. Altså, det regeringsførende parti Dansk Folkepartis udenrigsordfører Søren Espersen udtaler:

»Folk er ved at være dødtrætte af den her krig. Men i forhold til målinger i andre lande er det det rene vand. Opbakningen er stadig stor.«

At opbakningen til krigen mod Afghanistan, undskyld i Afghanistan, synes endnu meget mindre i Storbritannien og USA end i Danmark, har Søren Espersen fuldstændig ret i. Men skyldes det, at briterne og amerikanerne er endnu ringere oplyste end vi?

Skyldes det ikke snarere, at netop fordi de er meget bedre oplyste om forholdene i Afghanistan - det er trods alt amerikanerne, der foreløbig har mistet 1.184 menneskeliv på den snart 10-årige krig - er de også meget mere 'dødtrætte' af den? Helt uden at have set Armadillo! Så jo mere oplyste vi danskere måtte blive om krigen, desto større vil modstanden mod den også blive.

Stik omvendt af, hvad vores hjemlige magthavere mener - eller i hvert fald foregiver at mene.

Vor hjælp = 100.000 ofre

Det bør måske i forbifarten nævnes, at ifølge Human Rights Watch har hen ved 100.000 afghanske civile kvinder, mænd og børn mistet livet som direkte eller indirekte konsekvens af vores Afghanistan-krig.

Når den kendsgerning stort set ingen betydning har eller har haft, skyldes det kun, at vi som nævnt slet ikke fører krig mod Afghanistan - som vi heller ikke gjorde mod Irak, hvor endnu flere hundreder af tusinder civile i alle aldre og af begge køn blev dræbt eller lemlæstet og millioner drevet på flugt.

Vi fører tværtimod krig for at hjælpe den afghanske civilbefolkning, det er bare derfor 100.000 af dem er slået ihjel. Lige at nævne den kendsgerning gør vel ingen skade, Michael Aastrup og Søren Espersen?

Eller gør den?

Spørgsmålet rettes yderligere til oppositionens Mogens Lykketoft (S), der også tilslutter sig det danske Afghanistan-»engagement« i en eller anden forstand.

»Man skal se det som en proces. Det kan sagtens tænkes, at der flere år frem vil være dansk militært personale, der hjælper med træning. Derfor kan man ikke sætte en bestemt dato for, hvornår den sidste uniform forlader Afghanistan«, siger den tidligere socialdemokratiske udenrigsminister til Politiken. Mogens Lykketoft mener dog, at det militære engagement kan vare »tre-fire år« endnu.

Tag The New York Times' seneste søndagsudgave. Den vrimler med artikler om Afghanistan.

Men hovedhistorien er naturligvis Det Store Læk, der også omtales i artikler her i Information i dag. New York Times' konklusion er:

»Dokumenterne - omkring 92.000 rapporter omfattende dele af to præsidentadministrationer fra januar 2004 til og med december 2009 - oplyser i mosaikdetaljer hvorfor, efter USA har ofret næsten 300 milliarder dollar (1.800 milliarder kr.) på krigen i Afghanistan, Taleban i dag er stærkere end på noget tidspunkt siden 2001.«

Se, Aastrup, Espersen og Lykketoft: Det er oplysning. Folkeoplysning. Lad os endelig få den spredt til også det danske folk.

Her skal foreløbig ikke tages tilling om »vi« skal ud eller blive.

Men blot opsendes en stilfærdig bøn om, at vi danskere omsider- efter at have ført krig på nu 10. år - begynder at tale lidt sammen om, hvorfor vi mener, det er strengt nødvendigt at medvirke til, at kvinder og mænd og børn bliver slået ihjel i Afghanistan.

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Holger Nielsen

"Men blot opsendes en stilfærdig bøn om, at vi danskere omsider- efter at have ført krig på nu 10. år - begynder at tale lidt sammen om, hvorfor vi mener, det er strengt nødvendigt at medvirke til, at kvinder og mænd og børn bliver slået ihjel i Afghanistan."

"Vi" er i Afghanistan for at sikre de sidste krampetrækninger i vores dødsmærkede kultur. Bl.a. i(gennem) Afghanistan kan man finde (vej til) den olie, det gas og de mineraler, som man påtænker at futte af i et allersidste vækstscerarie inden mørket sænker sig. Soldaterne skal sikre, at vores kultur får en afgang med knas i, så denne ikke skal stå tilbage for de "mirakuløse" vidundere selvsamme kapitalisme har velsignet os og især vores efterkommere med, mens den endnu havde magt som den havde agt.

Venstre, DF og Socialdemokraterne er at finde hvor de altid har været: Skulder ved skulder med dødens system. Løgn og udenomssnak i kaskader.

John Fredsted

@Niels-Holger Nielsen: Din kommentar får mig til at tænke på følgende video:

http://www.thedailyshow.com/watch/tue-june-15-2010/ore-on-terror.

Niels-Simon Larsen

Først:
Tilbage efter en lang og god ferie, hvor jeg har efterladt et større fodspor af CO2, end hvis jeg var blevet hjemme, må jeg konstatere: Har det godt med det første, dårligt med det sidste. Nu melder jeg mig igen i klimadebatten, og hvordan kan der blive mening i det?
Jeg kæmper for bæredygtighed med den ene hånd og tynger balancen med den anden. Det kan man bebrejde mig, men alternativerne hedder enten lassiefaire eller fanatisme, og de yderpunkter tiltaler mig ikke. Derfor vedkender jeg mig en mellemting, fanafaire, lidt til en af siderne til forskellig tid. Usselt, ja vist, men hvad hedder alternativerne ellers?

Mit faste holdepunkt er DEBATTEN. Vi er nogle svin, men lad os for alt i verden diskutere det. Hverken fan'erne eller lassi'erne er særligt interessante, men det er vi, der jokker rundt i sumpen, for vi er flertallet - de fleste tavse ganske vist, men andre talende.

En ny sæson med Ejvind 'med venner'. Et par enkelte fjender (af den gode slags) kommer forhåbentlig forbi. Jeg ved ikke, om klimaskeptikerne er blevet lagt ned nu, men man kan håbe det, for givende for debatten har de ikke været, og rigtig gode debattører har jeg ikke mødt blandt dem. Vi får se.

Så:
Dagens Frie ord om KRIGEN. Danskerne vil gerne krigen og folkekirken, bare vi kan blive fri for at gå i dybden med nogle af delene. Vi vil gerne alt muligt, når bare man ikke afkræver os ætsende, filosofiske spørgsmål om - hvor længe, hvor dyrt og hvordan går det egentlig. At gå i modsat retning er ikke omkostningsfrit for den enkelte, og det kræver en fantastisk vedholdenhed. Her er et eksempel: 41 år for bæredygtighed, http://vimeo.com/10895793

Det er heller ikke omkostningsfrit at debattere her. Jeg vender og drejer mine argumenter hver dag for at forvisse mig om, at de er gode. Jeg har ikke fundet en bedre plads for den frie diskussion end her i Ejvinds tråde, og det undrer mig til stadighed. Der må være en grund til, at det er sådan. Måske ville debat i et mere lukket forum dø ud?

Aksel Gasbjerg

Min nabo holder Berlingeren. Men her til morgen fik han fejlagtigt min Information, hvor han lige nåede at skimme el's klumme inden jeg fik Information tilbage sammen med naboens følgende kommentar, som jeg pligtskyldigt sender videre:

"Ejvind Larsen hævder fuldstændig ubegrundet, at der er en sammenhæng mellem oplysning og graden af krigsmodstand. Intet er mere forkert. Tag mig som eksempel. Jeg har læst Berlingeren dagligt i 10 år og jeg ved udmærket, hvad der foregår, og jeg er stadig 110% tilhænger af krigen.

Jeg ved f.eks. at Taleban var indblandet da flyene fløj ind i WTC den 11/9, jeg ved at Taleban kaster saltsyre i ansigtet på kvinderne og jeg ved at Taleban har planer om at øve terror mod Nørrerport Station. Mere behøver jeg da ikke at vide for at bakke vores gutter op i Afghanistan.

Desuden har Taleban træningslejre for terrorister. Det har Udenrigsministeren selv sagt i hver eneste sætning i snart 10 år. Men NATO har desværre ikke fundet disse træningslejre, velsagtens fordi Taleban er så feje, at de læsser træningslejrene på lastbiler lige så snart NATO nærmer sig, fuldstændig på samme måde som irakkerne kunne flytte deres masseødelæggelsesvåben når våbeninspektørerne nærmede sig.

EL skriver, at en meningsmåling nu viser, at 47% er mod krigen. Jeg tvivler på målemetodens rigtighed. For 3-4 år siden blev jeg selv ringet op af Gallup, der spurgte: "Vi ved at Taleban stod bag 11/9, vi ved at Taleban har træningslejre for terrorister, vi ved at Taleban ønsker at destabilisere Vesten og vi ved at Taleban har dræbt adskillige NATO-soldater, synes De så, at vi skal trække soldaterne hjem?".

Jeg er bange for, at Gallup i disse sparetider er begyndt at stille alt for korte spørgsmål. Når man bliver ringet op midt i aftensmaden, er det da naturligt, at man bliver ledt lidt på vej, når man pludselig skal svare på et sådant vigtigt spørgsmål.

Og så denne hersens film "Amordildo" eller hvad den nu hed. Det eneste, der virkligt rørte mig, var den scene, hvor den danske soldat giver et stykke chokolade til den afghanske dreng. Da fik jeg tårer i øjnene. I det øjeblik kunne jeg se hele den storslåede mening med vores krig. I det øjeblik kunne jeg se vores uegennyttige kamp for Afghanistans udvikling hen mod en velfærdsstat, hvor alle har råd til chokolade og ingen behøver at tigge.

Desværre har kampen kostet 100.000 civile livet, men det skyldes jo, at Taleban hele tiden skjuler sig blandt kvinder og børn, så vores demokratiske ubemandede droner ikke kan undgå at ramme civile.

Filmens øvrige scener sagde mig intet. De er jo optaget i et filmstudie lige som alle de andre film jeg ser.

Hilsen naboen.

PS: jeg håber, at min nabo også når at læse min Berlinger, for det vil han have godt af, efter at han har læst denne hersens tynde Information-sprøjte i alt for mange år"

Steen Erik Blumensaat

Fra Harken til Haliburton: Sådan snyder du systemet.

Niels-Simon Larsen

@Aksel: Tak for dit godt skruede indlæg, der sidder som en bordtennisbold nede i hjørnet.

Jeg må vel hellere skrive:
Kære Aksels nabo.
Lige et par alvorlige spørgsmål: En dag må krigskassen vel være tom, for milliarderne skal komme et sted fra (fx social forsorg og uddannelse). Hvornår er nok nok?

Så er der det med tidshorisonten. Hvor længe endnu?

Korruption. Hvor siver pengene hen, og kan vi være sikre på, at vi ikke indirekte leverer våben til vore fjender og på den måde holder krigen i gang? Afghanistan er et af de mest usikre lande i verden, og hvor er beviserne på, at det ikke er usikkerheden, vi støtter? I øvrigt har danske soldater været med til at støtte moskebyggeri, og det kan da ikke være en berlingerlæsers kop te, for islam og demokrati er da ikke bonkammerater i den del af verden.

Mit hovedargument er, at vi udmattes og må slæbe os hjem i vanære. En hurtig kapitulation er det rigtigste, og så må vi tage skeen i den anden hånd. I den forbindelse skulle du nok lige læse Niels-Holgers indlæg.
Venlig hilsen.

Heinrich R. Jørgensen

Eminent, Aksel. Eminent :-)

Jens Thorning

Der er sandsynligvis sket ufattelige overgreb umiddelbart efter krigens start, da euforien over 11. september endnu virkede, mens flormelis dryssede ud af brevsprækkerne, bin Laden blev set i Midtjylland, og George W. Bush tordnede mod Ondskaben, der nu skulle udryddes for evigt, efter at han, som han betroede verden, havde bedt Gud om hjælp til at invadere Afghanistan. Alt imens en 16-årig dansk kvinde blev arresteret for i kådhed at have sendt flormelis til en mandlig bekendt. I en sådan atmosfære skelner man næppe særligt nøje mellem skæggede, turbanklædte civile og skæggede, turbanklædte terrorister.

Per Jongberg

Tak Aksel ;-o)

"... Altså at det skete på et tydeligt FN-mandat, og at USA blev angrebet. "... , påstås Venstre udenrigspolitiske akrobat at have sagt.

Han må være en af de meget tunge drenge !

Niels-Simon Larsen

@Jens: Som jeg husker det, var det nu altså Gud, der bad Bush om hjælp. Refereret som: "Gud sagde til mig. George, gå ind i Afghanistan"!

Jeg har ikke kunnet finde citatet, men andre kan måske hjælpe.

Niels østergård

Nu i snakker Bush citater kom jeg lige i tanke om noget han angiveligt skulle have sagt til Jacques Chiraq i 2003 i en telefonsamtale, helt klart mit yndlingscitat:

“Gog and Magog are at work in the Middle East…. The biblical prophecies are being fulfilled…. This confrontation is willed by God, who wants to use this conflict to erase his people’s enemies before a New Age begins.”

http://www.alternet.org/news/140221

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/andrewbrown/2009/aug/10/religion...

og ja, glimrende beretning om "naboen" af Aksel. Kunne blive en fin lille novelle.

Heinrich R. Jørgensen

Sigurd Bro Ross-Petersen:
"Kunne blive en fin lille novelle."

Ja, måske en fin lille monolog efter Højholtsk forbillede?

Steen Erik Blumensaat

The Masters har nået den Guddommelige velsignelse-
Ingen tanker, Ideer, planer, bekymringer, nysggerihed, detaljer, eller dømmekraft.

OOOOOOOHHHMMMMMMM

Peter Andreas Ebbesen

Vi skal vidst lige have på det rene, hvem der opfandt Taleban.
Det gjore CIA.
Det her minder lidt om en af de bedste bøger.
1984.
Der er der også en krig igang konstant for krigen's skyld.
Der er så mange ting i vores såkaldte vestlige demokratier, der minder påfaldende meget om 1984.
Den burde være en del af pensum i Folkeskolen efter min mening.
Jeg har selv pløjet den igennem 5 gange nu, og kan blive ved med at finde flere lighedspunkter for vær gang jeg læser den.
VH Heidi Madsen

Heinrich R. Jørgensen

Heidi,

næste gang du er i humør til at pløje en (lyd?)bog igennem, kan du måske forsøge dig med Aldous Huxleys Brave New World med.

En dystopi, der i lige så høj grad spidder vores nutid, omend andre aspekter end de Orwell advarede imod...

Måske Pentagons Power Point kan forklare, hvorfor vi er i Afghanistan:

http://www.nytimes.com/2010/04/27/world/27powerpoint.html?_r=1&hp

@Heinrich R. Jørgensen

"Ja, måske en fin lille monolog efter Højholtsk forbillede?"

Jeg må melde pas, men jeg stoler indtil videre på din dømmekraft.

Niels-Simon Larsen

@Niels Østergård: Tusind tak for linket.
@Sigurd: Ja, det er ufatteligt, at en præsident kan bruge Joh. Åbenbaring med kampen mellem Gog og Magog i sin politiske argumentation.

Vi behøver ikke gå helt til USA, vi kan blive her. I Deadline for et år siden sluttede Københavns afgående biskop interviewet af med ordene: " ... indtil Vorherre kommer igen". Som seer fik man ingen forklaring på, hvad det skulle betyde, men det må vel betyde, som det siges: Jesus kommer igen og opretter sit rige.
Det er ufatteligt, at DR ikke renser ud i den slags. På den måde vænner man folk til at lukke ørene. Jeg har skrevet til Deadline, men har ikke fået svar. Vi må heller ikke glemme, at Danmark (dig og mig) har en grundlov, hvor ordet Gud er nævnt, som om der var tale om en realitet. Jeg kunne blive ved, men stopper her.

Lars R. Hansen

"Vor hjælp = 100.000 ofre"

All right når du siger må det jo være rigtigt - HRW laver dog ikke den årsagssammenhæng mellem vores indsats og 100.000 ofre - men hvad var iøvrigt de direkte og indirekte civile tab som konsekvens af konflikten og situationen i Afghanistan før det internationale samfunds intervention?

Hvad angår et læk på 92.000 rapporter - så kan det ikke kaldes information, men måske snarere informationsoverload - at de 92.000 rapporter skulle vise at taliban aldrig har stået stærkere er lidt at en påstand, men du må jo vide det, når du nu har læst og forstået alle disse rapporter.

Niels østergård

Lars Hansen,

Nu er det vel for så vidt også ligegyldigt at et par hidtil hemmeligholdte dokumenter fortæller at Taleban aldrig har stået stærkere?
Dokumenterne var vel hemmelige fordi de ikke fortæller sandheden. Statsmagten skulle nødigt forsøge at lyve for den undrende befolkning.

Vi danskere ved heldigvis at i kraft af den forskel vores besættelsesstyrker har gjort i Afghanistan er Taleban mere eller mindre fortid og alle piger går nu i skole.
Tror at krigsministeriets spindoktorer kan tage det helt roligt.
Danskerne er alt for kloge til at falde for disse offentliggjorte dokumenter.

Heinrich R. Jørgensen

Sigurd Bro Ross-Petersen:
"Jeg må melde pas"

Mon dog? Gittes monologer? Det er en moderne klassiker, der efter sigende forlængst skulle været blevet folkeeje...

Lars R. Hansen

Østergaard:

"Nu er det vel for så vidt også ligegyldigt at et par hidtil hemmeligholdte dokumenter fortæller at Taleban aldrig har stået stærkere?"

Nå - du har altså osse læst dem .

jeg synes det er en skam at ELs udmærkede indlæg er endt i en så forvrøvlet debat

Maria Francisca Torrezão

Som altid en veritabel tour de force fra Ejvind Larsens side, for endnu en gang formår han uden kynisme at udtrykke sin tilsyneladende urokkelige tro på borgernes demokratiske vilje og endnu en gang formår han at påpege, at vejen til bekæmpelse af politisk analfabetisme, politisk kynisme og politisk apati går bl.a. gennem hæderlig oplysning - ikke mindst fra politikernes og mediernes side.

Efter snart 55 år som journalist formår Ejvind Larsen på mirakuløs vis at bevare en grundlæggende tro på sine medmennesker!

Håber mange (venner som ”fjender”) husker at sende en hilsen til Ejvind Larsen den 1. september for at ønske ham til lykke med disse 55 enestående år på Dagbladet Information i demokratiets tjeneste.

Niels-Simon Larsen

@Bob: Enig.
Meningen med debat må være, at man argumenterer ud fra sine synspunkter.

Thomas Krogh

»Folk er ved at være dødtrætte af den her krig. Men i forhold til målinger i andre lande er det det rene vand. Opbakningen er stadig stor.« Heraf må naturligvis følge at den danske indsats er det rene vand i forhold til andre lande. Så man til stadighed forveksler folkelig ligegyldighed med accept.
Så vil regerings egen konstatering at "... Vi skal være bedre til at forklare, hvorfor vi er der, og hvilke nye opgaver vi er ved at få.", næppe forklarer det fortsatte engagement. Om end antallet af "nye" opgaver som venter altid må være gårsdagens affald. Ompakket kød med ny datomærkning om man vil. Så sælges det superbest. Til de som ikke er forundt x-faktor til en plads til statssanktioneret vold. Og alene må spises af med tanken.

Niels østergård

Med fare for at forvrøvle debatten yderligere vil jeg bringe et link til en artikel af fredsforsker Håkan Wiberg.
Udover at give et historisk rids giver den også en mulig forklaring på NATO's tilstedeværelse i Afghanistan.
Efterhånden som de forskellige succesmål for krigen fortoner sig i tågerne er det på plads at spørge om hvorfor NATO fører krig i (og som Hr. Larsen så rigtigt skriver ikke mod) Afghanistan.
"War for the sake of war" er titlen.

http://stoppanato.se/forum/2010/wiberg.htm

Billigt er det ikke at føre krige med efterfølgende besættelse.
I gårsdsagens udgave af Counterpunch fandt jeg denne lille science fiction novelle om USA i 2017, når Kina for længst har smækket pengekassen i.

http://www.counterpunch.org/roberts07262010.html

Abu Mumbutu Mondondo

Til forskell fra burhøns har perlehøns altid været vågen.

Peter Andreas Ebbesen

Heinrich R. Jørnsen.
Den bog vil jeg lige skrive mig bag øret.
Du skriver næste gang jeg vil læse en lydbog.
Jamen, det gør jeg konstant.
365 dage om året smil.
VH Heidi Madsen.

Heinrich R. Jørgensen

Heidi,

jeg tjekkede lige... Den findes som lydbog både på dansk og engelsk. Vælg endelig ikke en forkortet udgave. God fornøjelse med en fantastisk bog.

Jesper Wendt

"»Det er hårdt at være i krig. Det tærer. Folk kan dårligt huske, hvorfor vi skulle med i den her krig. Altså at det skete på et tydeligt FN-mandat, og at USA blev angrebet. Derfor er målingen et wakeup call til os. Vi skal være bedre til at forklare, hvorfor vi er der, og hvilke nye opgaver vi er ved at få.«"

Du for det til at lyde som om det var en nødvendighed, det ved alle vidst i dag ikke er tilfældet.

Søren Kristensen

Vi taler ofte nedladende om andre kulturer, hvor menneskeliv ikke synes at være noget værd, i modsætning til her hos os, hvor hver enkelt er så uendelig meget værd. Men det forklarer selvfølgelig hvorfor dele af landet nærmest går i chok hver gang en dansk soldat dør.

Det er nemt at ironiser over betragtningen: folket er dumt. Men hvad nu hvis det er tilfældet? Jeg mener hvis:100.000 døde civile afghanere i alle aldersgrupper ikke kan vække mere end 47 % velbjærgede til at tage afstand fra krigen.

Jamen, skulle vi bare have accepteret den forkerte udvikling Afghanistan var på vej ind i forud for vort oprindelige engagement? 'Svaret er selvfølgelig at det skulle vi ikke. Men spørgsmålet er også om alle andre muligheder for at forbedre situationen var afprøvet? Krig bør altid være den absolut sidste mulighed.

Abu Mumbutu Mondondo

@ Søren nogen er mennesker med "gode intentioner" også kaldet civiisation andre er bare onde.

Søren Kristensen

@ Abu.
Jeg kunne forstå hvis du mente: Nogle mennesker har gode intentioner, også kaldet civilisation. Andre er bare dumme.

Alligevel tror jeg ikke den enkelte soldat opfatter sig som hverken ond eller dum. Men derfor kan en befolkning som helhed godt føre sig selv bag lyset. Det er set før. Det hele er jo et spørgsmål om erfaringer og påvirkninger.

Troels Kløvedal siger det meget klogt: "Krig er et udtryk for civilisationssammenbrud".

Niels-Simon Larsen

Jeg har lige set på striben af indlæg, og især to vil jeg hæfte mig ved, Niels-Holger Nielsens og Aksel Gasbjergs, begge anbefalet af mange. Jeg regner med, at der stadig er nogle, der kigger forbi her.

Udgangspunktet må være . . . og hvad gør vi så?

N-H’s indlæg kan jeg kun tilslutte mig, men det sker uden fornøjelse, for udsigten til horisonten er sort, for at sige det mildt, og debatten skulle nødig munde ud i, at vi begik selvmord alle sammen. Derfor skal der være et lyspunkt.

AG’s indlæg har jeg selv rost, men når jeg nu ser tilbage på det, er det en opremsning af højrefløjssynspunkter, som Ak næppe selv står inde for . . . så, hvad mener Ak selv, når det kommer til stykket?

Jeg kan godt lide begge indlæg, som maner til eftertanke, men nu spørger jeg mig selv (og jer) hvad det er, de opfordrer til at tænke over – og hvad de mener, vi skal gøre. Lokummet brænder jo, og nøglen sidder indvendigt, dvs. er hos den enkelte, og vi står vel ikke bare her og glor på flammerne?

Jeg ved ikke, om forummet her forbyder opfordringer til at melde sig ind i Frelsens Hær eller andre hære, men af og til er der kommet links, der har været interessante, og engang i mellem spørger jeg mig selv om, hvad I andre griber og gør i. Det er jo påfaldende, at vi på den ene side står over for himmelråbende udfordringer og på den anden side opfører os, som om vi var på skovtur.

Jeg opfordrer ikke til Oxfordmøde, men måske kan vi flytte grænsen for det personlige lidt.

Niels-Holger Nielsen

Lige nu orker jeg ikke at skrive alenlange indlæg, men jeg vil alligevel komme Niels-Simon til undsætning.
Substansen er noget af det, der er vigtigt at diskutere.
Jeg vil anbefale: NOAHs energihandlingsplan: http://www.global-klima.org/Ressourcer/pdf-filer/Energiplan2050_scr.pdf , Greenpeaces "Ombygning af energisystemet": http://www.greenpeace.org/raw/content/denmark/press/rapporter-og-dokumen... og sidst men ikke mindst den australske Beyound Zero kommisions "Zero Carbon Australia
Stationary Energy Plan" http://media.beyondzeroemissions.org/ZCA2020_Stationary_Energy_Report_v1... Den sidste er kun en torso på 194 sider, idet det er den første af fem og kun handler om elfremstillingen, senere rapporter vil handle om trafik, landbrug med mere. Rapporten er fantastisk velskrevet og nem at læse, fyldt med flotte og illustrative grafer. Den kan stort set læses af forudsætningsløse.

Hver for sig er de meget interessante, med forskellige tidshorisonter og forskellige opfattelser af biobrændsler. Jeg ville frygtelig gerne knytte et hav af kommentarer til de tre rapporter, men det bliver ikke lige nu. Must Read!!!

Beyound Zeros plan har fået en god modtagelse af miljøbevægelsen i Australien, hvor man opstiller konkrete krav til en omstilling af samfundet. Se fx. her:
http://links.org.au/node/1797 her er ti konkrete krav som rykker. Den slags må vi diskutere.

Så må vi holde op med at se kapitalismen som evegigyldig og i stedet begynde at udnytte, at den er på røven. Her er masser af inspiration:
The End of Capitalism?: – Part 1. Crisis And Opportunity
By Alex Knight http://www.countercurrents.org/knight200710.htm

The End of Capitalism?: Interview of Alex Knight – Part 2A. Capitalism and Ecological Limits http://endofcapitalism.com/2010/07/23/the-end-of-capitalism-interview-pa...

The End of Capitalism?: Part 2B. Social Limits And The Crisis
By Alex Knight http://www.countercurrents.org/knight290710.htm

Fantastisk interessant. Richard Heinberg er inde på nogle af de samme ting her "Beyond the Limits to Growth": http://www.postcarbon.org/Reader/PCReader-Heinberg-Limits.pdf

Og så lige denne her til din religionsfobi:

Why Am I Here? Our Struggle For Meaning,
In The World And Church
By Robert Jensen http://www.countercurrents.org/jensen270710.htm

Husk i øvrigt, at alletiders sejeste klimaaktivist, Bill McKibben er personlig kristen, lige som utallige andre fremragende personer i verden og i historien.

Jeg håber at vi kan finde tid og lejlighed til at diskutere disse vigtige ting. Der er masser af andre skrifter til bekæmpelse af mismod ude på nettet, men det her må være nok i første omgang.

venlig hilsen og tak for ros og tillid

PS Gasbjergs indlæg er superb læsning, men nok ikke så løsningsorienteret.

Niels-Simon Larsen

@Niels-Holger: Jeg vil kigge på linkene hen ad vejen. Jeg læser altid dine indlæg med interesse, og du har en større konkretviden end mig. Min indgang er mere oplevelsesmæssig og psykologisk/personlig. Derfor går min store undren på, hvordan vi er kommet i denne situation, når nu vi har verdens bedste af alt muligt. Der må være adskillige løgne, vi lever videre på og forsvarer, og når du skriver at jeg har en religionsfobi, morer det mig lidt, for det plejer at hedde kristendomshader. Den gode Bill McKibben kender jeg ikke, men at han skulle være personlig kristen sætter ham bare op på hylden for sammensatte personligheder. Jeg vil meget gerne diskutere de dybe spørgsmål, for det er der, hunden ligger begravet. Desværre er dansk debatklima ikke til den slags, men her er der måske en niche.

Niels-Holger Nielsen

Hej Niels-Simon
Jeg håber, at du vender tilbage med nogle vurderinger af mine links. Vi må jo finde noget at blive enige om, hvis det hele skal nytte.

Niels-Holger Nielsen

N-S
I øvrigt tusind tak for henvisning til den kanongode video. NOAH er Danmarks bedste tænketank! Jeg nød det virkelig, Lang og spændende historie, ro og mag. Jeg kender godt til netværket bag filmen, og er glad for at det også er her! Hip-hip til den unge instruktør. Mere af det. Så, du kan jo selv det der med det positive mobiliserende.

Niels-Holger Nielsen

Niels-Simon Larsen

"Jeg vil meget gerne diskutere de dybe spørgsmål, for det er der, hunden ligger begravet. Desværre er dansk debatklima ikke til den slags, men her er der måske en niche." Nu kan man jo ikke præcis vide hvad du mener med "de dybe spørgsmål", bortset fra at du ikke mener, at det skal udarte ti oxfordmøder;-) Umiddelbart forestiller jeg mig, at det er noget i retning af dette interview med Keith Farnish om hans bog "Times Up!"

"Keith Farnish has it right: time has practically run out, and the 'system' is the problem"
Professor James Hansen, Columbia University

http://www.farnish.plus.com/amatterofscale/timesup.htm

Hvis dybt for dig er noget andet, så må du vist specificere det nærmere.

Niels-Holger Nielsen

Jeg vil også gerne henvise til dettte blogindlæg af Keith Farnish (The Earth Blog):

Anger Is Good

God weekend

Niels-Holger Nielsen

Agurketid
Det virker som om aviser (og radio/TV) her i ravnekrogen har redigeret udgivelserne og -sendelserne allerede inden CEOerne er taget på ferie, således at nye skelsættende begivenheder i ferietiden har svært ved at trænge sig vej frem til sider og skærm - mere end til daglig.
Ugens rædselshistorie, som burde have været en kioskbasker for hvem der nu kom først er vist endnu ikke omtalt i ravnekrogen. Det drejer sig om en artikel i det videnskabelige tidsskrift Nature, som fortæller, at mængden af phytoplankton (ansvarlig for den grundlæggende biomassedannelse i havene, fotosyntetiserende alger og lign, småkryb) er faldet med 40% i de sidste halvtreds år. Årsagen synes klart at være opvarmningen af havene, som hæmmer næringsstofferne fra havdybet i at nå op til de overfladelag, hvor phytoplankton nødvendigvis må opholde sig for at eksistere: Phytoplankton sulter! Phytoplankton er ud over at være ansvarlig for broderparten at biomassetilvækst på kloden desuden verdens største medie for CO2-absorbering fra atmosfæren. Hvis man overvejer det nærmere, kan man muligvis forstå, at vi her har at gøre med en positiv feedback (opvarmningen), som har potentiale til at bringe menneskeheden fra asken til ilden. Fænomenet er foreløbig ikke dybtgående udforsket, så vi har da lov til at håbe på, at det nok ikke står helt så galt til, men det er altså inde i den videnskabelige kværn, som hidtil har knust skældene for vore øjne, så vi skal nok få klarhed inden så længe. Desværre er det nok allerede for sent til at resultsterne kan få indflydelse på AR5. IPCCs terminer, som er så afgørende for den videnskabelige soliditet er nok ved at være for lange til at opfatte hvad der sker i klodens klimasystem, men det kan vi nok ikke gøre alverden ved - vi må have pålidelige facts. Den tidsforsinkelse, som er indbygget i IPPCs arbejde er jo den respit politikere og befolkninger har til at tage ansvarli gstilling til hvad der foregår. Det gør vi bare ikke, bla. fordi det er agurketid med Helle og Lene. Tag skeen i den anden hånd og så velbekomme.

The dead sea: Global warming blamed for 40 per cent decline in the ocean's phytoplankton

Independent var vist først, men uden for ravnekrogen er det allerede meddelt og kommenteret i mange "outlets".

Niels-Simon Larsen

@Niels-Holger: Jeg er kommet bagefter, ser jeg pludselig, men vil samle lidt op. Det der med den dybe debat lyder så fint, og jo, det er det da også, rigtig fint, synes jeg. Jeg har et billede af mig selv som et af de der varmesøgende missiler, der bugter sig efter målet, og målet her er at finde ud af, hvorfor i alverden vi kunne komme så langt hen mod afgrunden, når vi har det bedste af alt muligt. Ser du på dette link: http://www.information.dk/240272#comment-257666 de sidste indlæg med John Fredsted og mig, så er det den slags debat, jeg søger. Jeg kender ingen bedre fora end Inf's netdebat, og jeg synes, at flere af os har fået rigtig godt gang i den med mange interessante indlæg.

Rart at du syntes om linket med Carl Herforth. Jeg bruger selv en del tid i Noahs grupper. Her der der jo mange, der arbejder med konkrete opgaver, så den filosofiske sludder får jeg her i Ejvind og jsn's tråde.
Jeg har kigget på dine link, som jeg synes er imponerende. Det er ikke baggrundsmateriale og undersøgelser, der mangler i energidebatten. Når den ikke flytter sig så meget, er der nok noget andet, der bremser.
Omstillingstanken tiltaler mig rent teoretisk, og jeg tror også, at mange mennesker vil finde en plads der. Havde det været for 40 år siden, var jeg hoppet med på vognen, men jeg har alle de der erfaringer med at etablere sig i grupper og vil hellere sidde og filosofere nu, gerne med andre. Det er spændende at se, hvad der sker, selvom der ikke sker nok.
I øjeblikket sidder jeg og arbejder på en Noah-brochure, tegner og skriver. Du vil stadig finde mig i trådene, jeg synes, det er spændende at se, hvordan de udvikler sig.

Niels-Holger Nielsen

Jeg iler med den vigtige afslutning på interviewet med Alex Knight:

The end of capitalism?: Part 3. Life after capitalism
by Alex Knight

Jeg tror, at det måske er noget for dig, Niels-Simon Larsen?

Til Niels-Holger om situationen i havet:

'Up to this point, I have written up this disaster without much emotion. That's probably because it's so depressing. If this trend continues, we Earthlings are surely fucked. And maybe on relatively short time scales (a few decades). In fact, if we have indeed lost 40% of the phytoplankton in the oceans since 1950, I do not understand why we have not felt the terrible effects already. Perhaps the Earth's biosphere (primary productivity) and nutrient recycling (as with carbon) are more resilient than they appear. None of this is well understood, but our uncertainty cuts both ways.'

Fra: http://www.energybulletin.net/node/53646

John Fredsted

@Niels-Simon: "Det er ikke baggrundsmateriale og undersøgelser, der mangler i energidebatten. Når den ikke flytter sig så meget, er der nok noget andet, der bremser."

Lige præcis.

Niels-Holger Nielsen

Erik Rolfsen Nissen
Vi håber selvfølgelig det bedste, men det er nu alligevel foruroligende, at målinger viser denne reduktion af phytoplankton rundt omkring. "(it) cuts both ways". Når jeg ser på, hvorledes tidligere antagelser inden for klimavidenskaben til overflod har vist sig velbegrundede, må jeg frygte det værste. Harmløst er det næppe.

Sider