Læsetid 3.9714285714286 min.

Læserbreve

Debat fra dagens avis
22. juli 2010

Ingen respekt for kunderne

Erik Møller Andersen, København Ø

Apropos reklame-tv-skærme i busser og s-tog i Danmark, så hører borgerne i Soul - hovedstaden i Sydkorea (nej, ikke Nordkorea) klassisk musik fra højttalere ophængt i de offentlige parker. Musik kunne vi også høre for år siden i supermarkeder i København (ophørte dog hurtigt) - og i sidste uge på Kongens Nytorv fra højttalere i Magasin.

DSB og Movia har ingen respekt for deres kunder, men mener åbenbart, at tog- og buspassagerer er så dumme, at de kan påduttes hvad som helst - højere og højere billetpriser, færre og færre især busafgange og nu stupide tv-reklamer. Er tog- og buspriser sat ned?

DSB og HT. Erkend fejltagelsen - sig undskyld og få så de apparater fjernet!

Vandforbrug

Ole Kløcker, Frederiksberg

Vandforbruget skal privatiseres - det er klart. Eftersom det offentlige generelt nedprioriteres, er det også en fordel for landbrugets overdrevne kemikalieforbrug, hvorved vandværkernes vand fortsat forringes, så der åbnes op for privat, forretningsdrevet licitation af vandsalg på flasker og anden løssalg, altsammen selvfølgelig efter eget valg, hvad ellers? Sig så ikke, at der ikke bliver gjort noget!

Ministerens fatamorgana

Jørgen Henningen, København K

Klimaminister Lykke Friis (LF) giver 12. juli udtryk for, at her på vej til COP16 i Mexico ser tingene ikke så miserable ud som hævdet af mange efter COP 15. Det er uden belæg. LF ser COP15 og 16 som mellemstationer »på vejen mod det endelige mål, som er en juridisk bindende klimaaftale«, men det er et fatamorgana. For at en sådan aftale skal kunne ratificeres i USA's senat kræves 67 mandater eller syv mere end nødvendigt for national lovgivning. De vil ikke kunne findes.

Det nytter ikke noget at bebrejde Obama, at den amerikanske forfatning har gjort det muligt for enkeltstaternes repræsentanter at hindre USA i at forpligte sig internationalt. Men man kan - og bør - bebrejde de politikere, inkl. dem i EU-Kommissionen, og ikke mindst de grønne organisationer for at nægte at indrømme, at sådan er det. Og statsministeren og Bo Lidegaard fortjener tilsvarende ros for i det mindste at have ageret i forlængelse af denne erkendelse.

Heller ikke 'enigheden' om max. to graders temperaturstigning eller indmeldingerne til Copenhagen Accord er noget at bygge på. Specielt de to grader er jo baseret på, at alle forestiller sig, at andre skal gøre mere, end de er villige til. Ovennævnte argumenter bliver normalt afvist med spørgsmålet: Hvad er alternativet? Svaret er enkelt: Klimakonventionens artikel 4.2.

Den pålægger de industrialiserede lande at gennemføre de nødvendige politiske tiltag for at bringe deres emissioner i overensstemmelse med målet om at beskytte klodens klima. Og den er allerede ratificeret af alle. Der er nok at gå i gang med: energieffektivitet, vedvarende energi osv. Hvorfor er fatamorganaet så meget mere attraktivt?

Farlige mænd

Finn Gunst, Brønshøj

NATO's generalsekretær Anders Fogh Rasmussen (AFR) erkender nu åbent i forhold til invasionen af Af-ghanistan, »at den pris, vi betaler, er meget højere end forventet, især i lyset af alle de dræbte internationale og afghanske soldater«.

De mange gange, han som statsminister af SF og Enhedslisten blev gjort opmærksom på disse forhold, »var der ikke noget at komme efter«. Søren Espersen fra DF sjasker følgagtigt i hælene på AFR's aktivistiske udenrigspolitik. Hvor længe finder vælgerne sig i det?

Hvad skal vi så leve af?

Jannik Schack Linnemann, forskningspolitisk chef, Dansk Erhverv

Danske 8. klasses elever tilhører den internationale elite, når det gælder samfundsforståelse. De unge hjerner excellerer ifølge The International Association for the Evaluation of Educational Achievement (IEA) i forståelsen af samfundsforhold, politik og demokrati - kun overgået af deres finske kammerater. Denne nyhed blev viderekolporteret ukritisk i diverse medier for nylig. Uden at dryppe malurt i bægeret vil jeg tillade mig at henlede opmærksomheden på de lande, som placerede sig på tredje- og fjerdepladsen i dette VM i samfundsforståelse: Sydkorea og Taiwan.

Den opmærksomme læser vil straks løfte øjenbrynet og spørge 'jamen, hvad skal vi så leve af'? Det er nemlig ingen hemmelighed, at de to sydøstasiatiske vækstøkonomier også scorer højt på de såkaldt hårde fag - matematik, naturfag og læsning - og det sætter unægtelig det ellers gode danske resultat i relief. I den globale videnøkonomi er vi ikke kun oppe imod vidennationer, som perfektionerer udenadslære, paratviden og talgymnastik. Vi er også i skarp konkurrence med lande, som inden længe står til at overhale os indenom med kreativitet, entreprenørskab - og nu også samfundsforståelse.

Har man lullet sig selv i søvn i forvisning om, at Danmark har verdenspatent på at udklække selvstændigt tænkende væsener, der kan tænke tværfagligt, kreativt og innovativt, får man sig om få år en brat opvågnen.

Der er kun én vej frem, hvis vi skal stå distancen: Vi skal investere endnu mere i uddannelse - fra folkeskole til forskerskole - og sørge for, at vores børn kommer i internationalt kredsløb under deres uddannelsesforløb.

Der er forskel på kvælstof

Hanne Grethe Kirk, Randbøl

Vagn Lundsteen, direktør i Forening for bæredygtigt Landbrug, har skrevet en kommentar (19. juli), hvor han argumenterer for, at en nedsættelse af kvælstofudledningen til vandmiljøet på 19.000 ton dels vil ruinere landbruget, dels vil ødelægge kvaliteten af fødevarerne og dels ikke vil have nogen som helst betydning for vandmiljøet.

Der er mange besynderlige tal i indlægget, men det, der fik mig til at reagere, var VL's totale uvidenhed om kvælstofkredsløbet - eller måske håber han bare, at hans læsere er tilpas uvidende. Det er korrekt, at 78 pct. af atmosfæren består af kvælstof, men det er i form af den inaktive luftart N2, som er utilgængelig for planterne. Det kræver energi at bringe N2 på plantetilgængelig form. Før industrialiseringen skete det kun ved bælgplanternes og blågrøn-algernes kvælstoffiksering, ved lyn og ved afbrænding, og kvælstof var derfor meget ofte den begrænsende faktor for planteproduktionen. Det har ændret sig i den rige del af verden med brug af handelsgødning samt afbrænding af fossile brændstoffer, og disse to kilder er mange gange større end de naturligt forekommende.

Det kvælstofnedfald, der sommetider omtales, og som ligger på 10-20 kg N/ha, er ikke nedfald af N2, men af ammoniak fordampet fra dyregødning samt kvælstofilter produceret ved forbrænding i biler og industri.

VL påstår: »Når det er koldt og vådt, falder kvælstof ned som regnvand. Vi taler om så enorme mængder, at den smule kvælstof, der anvendes på markerne ...ingen betydning har«. Hvis denne påstand var korrekt, ville der overhovedet ikke være nogen grund til at bruge al den energi på at producere og udbringe kvælstofgødning, og en reduktion på 19.000 ton ville være totalt ligegyldig for landbrugsproduktionen - i grel modsætning til alle de ulykker, VL bruger første halvdel af indlægget på at udmale.

Uoriginalt

Jon Rostgaard Boiesen, Århus N

Det er påfaldende, at Uwe Max Jensen, en kunstner hvis fremmeste kunstneriske præstationer består i at tisse i en elkedel, på en mur og ikke mindst i en Olafur Eliasson-vandskulptur, synes, at det at tisse på noget som helst kan være udtryk for slap tænkning. Men det er det åbenbart, når det er plakater af Fogh og Kjærs-gaard og ikke Ahmadinejad, der bliver tisset på.

At tisse på Ahmadinejad er åbenbart en potent handling, fordi han er en diktator. Jeg skulle dog mene, at det selv for en mand med Uwe Max' organ skulle være svært at nå helt til Teheran. Og man kunne ellers synes det var uoriginalt og slapt tænkt at efterligne en kampagne fra 2005.

Fordomme

Steen Schapiro, medstifter af Seksualpolitisk Forum

Flora Ghosh prøver 16. juli, at afvise en rapport om skadesvirkninger ved prostitution fordi den ikke omhandler ricisi for vold. I stedet undersøger rapporten, om der er belæg for de mange po-stulater om, at sexarbejde på klinik - i sig selv - skulle være skadeligt. Rapporten kommer frem til, at det ikke er bevist. Nej, der er ikke evidens for at sexarbejde skaber gigtskader i kæberne, PTSD, eller at hoveddelen af sexarbejderne skulle være incestofre, tvungne eller andre uhyrligheder, der gennem årene er fremsat i debatten, og som forbudspolitikere fortsat holder fast på i blind tro.

Ghosh oplyser så, at mange af de prostituerede skulle være udsat for en eller anden form for vold i løbet af deres arbejdsliv, men hun bruger en 16 år gammel undersøgelse, som ikke er repræsentativ. Senere undersøgelser angiver meget lavere tal for overgreb - dem citerer Ghosh dog ikke.

Men selvfølgelig kan der være risici, og nogle prostituerede - langtfra alle - har problemer med livet og er i forskellige risikogrupper. Disse skal selvfølgelig hjælpes og støttes. Derfor er god harm reduction at give trygge sikre og legale arbejdsrammer - dvs. rettigheder og kontrol med arbejdspladser som i andre erhverv.

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

At være direktør for en landbrugsorganisation betyder ikke, at man ved alt om miljø og stofferne i det.

Men forvridning af tal, det læres allerede på landbrugsskolerne, hvor man tudes ørerne fulde med stort større o´g billigst - så skidt med resten.

rigtigt er det, at kvælstoffet ikke falder fra himlen. Og som hanne G. Kirk så sagligt skriver, hvad skulle man så udlægge gyllen på markerne for.

Brugerbillede for Anne Rasmussen
Anne Rasmussen

En 16 år gammel rapport der ikke duer?

Var det så ikke på tide at få ryddet op på Seksualpolitisk forums hjemmeside over gamle udtjente og utidsvarende rapporter. Jeg tænker på Ine Vanwesenbeecks rapport fra 1994. Måske skulle den skiftes ud med Daadlers rapport fra 2007 hvori man kan læse, at siden legaliseringen i 2001, at: "Prostitutes partly respond to this situation by
exchanging a business for another if the conditions are bad. However, the prostitutes’ emotional well-being is now lower than in 2001 on all meas-
ured aspects, and the use of sedatives has increased."

......

"The extent of the emotional well-being has declined between 2001 and 2006 with regard to all measured aspects. This matches the finding that
the extent of distress has become higher, and the use of sedatives has increased. In addition, prostitutes were less content about their income
than they were in 2001."

En anden ting jeg bed mærke i var denne sætning: "Parliament urged the government, among other things, to stimulate or facilitate exit programmes,....."

EXIT Prgrammer?
Hvorfor det når det nu er et job lige som alle andre job?

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:h2zIBuqr1FMJ:www.wodc.nl/image...

Daadlers rapport nævner at brugen af beroligende midler er steget blandt prostituerede siden 2001.

Men vi behøver slet ikke at gå helt til Holland for at finde en rapport der taler om psyksike problemer på prostituerede, Vores naboland Tyskland har forfattet en rapport der handler om vold blandt kvinder og der er prostituerede trukket ud som en gruppe, der sammen med fængslede kvinder er udsat for langt mere vold end nogen anden gruppe i Tyskland.

I denne rapport http://www.unece.org/stats/gender/vaw/surveys/Germany/Fraunstudie_German... kan ud over voldstallene på s. 23 - table 2 - også læses:
"For these reasons, the prostitutes in this survey are group at high risk of experiencing
violence; they feel a great degree of insecurity and have suffered much from abuse in
childhood and adolescence. 43% of the prostitutes interviewed had experienced sexual abuse
in childhood, over half (52%) were frequently or occasionally punished physically by their
parents, a relatively high percentage had suffered physical abuse at the hands of other
persons responsible for their upbringing.
As the findings show, the physical and mental health of many prostitutes is extremely
difficult, including a higher occurrence of health problems such as gynaecological
complaints, stomach and bowel or digestive complaints, and eating disorders. Around half
of the interviewees showed symptoms of depression; a fourth had frequent or occasional
thoughts of suicide, almost a third had anxiety and panic attacks, and about one in seven had
had the intention of injuring herself in the last 12months. The very high psychological and
physical health risks in this interview group are clearly reflected in a high level of drug
consumption (41% had taken drugs in the last 12 months) and increased tobacco
consumption."

Norge har også begået en rapport:
http://www.prosenteret.no/images/stories/aarsrapporter/Hele%20rapporten%...

Der er skemaet på s 12 interessant om den vold prostituerede oplever i forhold til den øvrige del af befolkningen.

Brugerbillede for Steen Schapiro
Steen Schapiro

Anne Rasmussen skal nok lige genlæse mit læserbrev som hun øjensynligt kommenterer på. "Daphne-rapporten" fra 1996 er ikke REPRÆSENTATIV. Dvs man kan ikke generalisere ud fra dens konklusioner. Hvilket Flora Ghosh gjorde.

Den tyske undersøgelse som AR hiver frem, er heller ikke repræsentativ. Den pointerer selv meget skarpt, at man IKKE kan bruge dens tal til sammenligning med andre befolkningsgrupper. bl.a. da den kun har undersøgt meget udsatte prostituerede, som er fundet gennem social- og sundhedssystemet. Dens definition af voldsoplevelser er også ret usædvanlig og usammenlignelig; bl.a. regnes det for at have været udsat for fysisk vold hvis man engang er blevet råbt af på gaden.

Det er nemt nok at finde høje problematiske tal, hvis man kun undersøger de mest udsatte/belastede. Men det er ikke sagligt. Og overdrevne generaliseringer bidrager til skadelig stigmatisering, politisk vildledning og diskrimination.

Omvendt er der ingen mening i at ignorere at der ER problemer og udsatte som skal hjælpes - hvilket mit indlæg netop også handler om.

Til gengæld er Vanwesenbeecks undersøgelse fra 1994, som AR også hiver frem, både repræsentativ og sjældent videnskabeligt grundig. Alligevel er den siden 2007 blevet fordrejet af bl.a. Servicestyrelsen og København Kommunes socialforvaltning, hvor en risikogruppe på 23 procent er blevet tryllet til 75 procent. Man kan evt. læse mere her:
http://www.seksualpolitik.dk/forskning-vanwesenbeeck.html

Som det kan læses, er den hollandske rapport i udpræget grad blevet brugt i dansk forskning og medier gennem det sidste 10 år, ikke mindst af organisationer der ønsker et sexkøbsforbud. Trods det lægger AR en småhånlig afvisende kommentar om, at Seksualpolitisk Forum på sin hjemmeside analyserer Vanwesenbeeck-rapporten og misbruget af den.

Ligesom AR finder det væsentligt i forbindelse med sin kommentar på mit læserbrev, at ironisere over at der findes "exit-programmer", og sarkastisk kritisere et postulat om at prostitution " er et job lige som alle andre job" - et udsagn hun aggressivt tillægger mig, uden at have baggrund for det, og uden at det har noget med læserbrevet hun kommenterer på, at gøre.

Så vidt jeg kan se på andre on-line debat-spor hun har deltaget i, er dette typisk for AR's debatform, som også inkluderer jævnligt at komme med nye tal, citater og spørgsmål i stort set hver kommentar.

Det gør det næsten umuligt at holde en sober kommentarrække om et læserbrev. Det har jeg ikke tid og tålmodighed til, og slutter derfor denne kommentardebat her.

Brugerbillede for Anne Rasmussen
Anne Rasmussen

SC: du er vel så venlig at vise mig hvor det står henne, at tallene for de prostituerede ikke skulle være repræsentative.
Der står:
"These sections of the study can be considered, in different ways, as representative and comparable to the main representative study. While the Turkish-Russian supplementary survey permits direct comparison to the main study, due to a relatively high number of cases and use of identical questions, thus reflecting tendencies regarding the experience of
violence by immigrant women, the other sub-group populations allow only cautious
comparisons41, due to the lower number of cases, a presumably higher rate of selectivity in
recruiting interview partners, and the modified methodology and conceptional bases.

Nonetheless, the interviews with prostitutes, women in prisons and refugee women offer a
first glimpse of the impact of violence on these difficult-to-reach groups.

Against this background, some central research findings can be summarized in overview.

To begin with, it could be established that especially the interview groups “prostitutes”,
“prisoners” and “refugee women” were affected by violence, physical, sexual, psychological, as well as sexual harassment, to a markedly greater degree than the women in the main representative study."

......

"The women working as prostitutes in this survey have experienced a high measure of
violence at the hands of current or previous partners, as seen in the other groups as well;
furthermore, their work identity and situations constitute a central area of their lives in
which physical as well as sexual violence are frequent. Clients or johns were, after male
relationship partners, the second most frequent assailants for both physical and sexual
violence. 41% of prostitutes had experienced physical or sexual violence, or both, in the
context of performing sexual services. The increased risk to women in prostitution of
becoming victims of violence is mirrored in their replies as to feelings of personal safety as
well, and also to their fears of violence. As their homes are quite often their workplaces
where they perform sexual services, they often expressed a low sense of personal safety, and
in addition frequently named fear of physical or sexual assaults by clients, but also by
strangers, pimps, female colleagues and male partners."

De enste forbehold jeg umiddelbart kan finde er :"på grund af lavere antal sager, en formentlig højere selektivitet i rekrutteringen af interview partnere, og de ændrede metoder og begrebs-baser.

Det står ikke rigtigt i forhold til det du skriver: "Den pointerer selv meget skarpt, at man IKKE kan bruge dens tal til sammenligning med andre befolkningsgrupper. bl.a. da den kun har undersøgt meget udsatte prostituerede, som er fundet gennem social- og sundhedssystemet. Dens definition af voldsoplevelser er også ret usædvanlig og usammenlignelig; bl.a. regnes det for at have været udsat for fysisk vold hvis man engang er blevet råbt af på gaden."

Selvfølgelig citerer jeg fra rapporterne så læsere kan se, at det ikker er noget jeg sidder og finder på - at der er mennesker, der har ude i marken og finde frem til de oplysninger jeg bringer videre. jeg kunne sagtens sidde og finde på en hel masse hjemmestrikkede analyser og meninger men den slags overlader jeg til andre. Jeg foretrækker at vise folk, at der findes rapporter og undersøgelser, der viser en anden version af prostitutionsbranchen end den vi får serveret af prostitutionstilhængerne. Det er der så nogen der ikke bryder sig om.

Det er jeg så sådan set bedøvende ligeglad med.

Havde du dine argumenter i orden ville du nok heller ikke fare i flint på den måde du gør og gå direkte i personangrebsmode.

Desuden: Havde tallene fra det tyske ministerium været ren jubel ville seksualpolitsk forum jo også fluks have grebet den og bragt den på forsiden.

Med hensyn til at være arrogant eller aggressiv, Nej, Steen jeg er ikke arrogant eller aggressiv men jeg tillader mig at påpege, at det virker noget absurd at man det ene øjeblik ihærdigt prøver at bilde folk ind, at prostitution er et job som alle andre job men det næste øjeblik, ønsker specielle exitprogrammer for dem, der alligevel ikke kan klare det. Det hænger ligesom ikke rigtigt sammen. Hvis kassedamen i Netto ikke kan klare mosten må hun selv ud og finde et nyt job.

Jeg skrev: "EXIT Prgrammer?
Hvorfor det når det nu er et job lige som alle andre job?"

Så vidt jeg kan se, står dit navn ikke nævnt i den sætning og der står ikke noget specielt henvendt til dig som person.

Jeg ser ikke rigtigt nogen steder at jeg specielt skulle have tillagt din person den holdning om exitprogrammet - men det er jo et faktum, at prostitutionstilhængere har en generel holdning til prostitution, at det er et job som alle andre men alligevel er der et ønske/krav om at der skal være hjælpeforanstaltninger til at hjælpe de kvinder ud af prostitution som ikke kan klare det.

Den holdning er vi andre blevet tudet ørerne fulde med.

Sober? Jeg tillader mig at komme med spørgsmål jeg finder er relevante, for jeg ønsker svar. Så kan du jo bare svare på dem hvis du kan komme med et svar eller lade være, hvis du ikke kan komme med et svar - ikka sandt Steen.

Jeg har svært ved at se hvad usobert der skulle være ved at stille et spørgsmål. Er det usobre spørgsmål jeg kommer med? Eller hvordan skal det forstås. I øvrigt er jeg jo ikke den eneste, der sætter spørgsmålstegn ved og kommer med spørgsmål til jeres påstande, hvilket kun kan glæde mig. Det er dejligt, at andre også er begyndt at undre sig. Folk kan godt læse og drage konklusioner af det de læser.

Men det er selvfølgelig altid ubehageligt, at der kommer nogen og sætter spørgsmålstegn ved ens påstande. Især hvis man ikke har noget at underbygge disse påstande med, andet end en gammel rapport fra 1994.

Hvad med de to andre rapporter? Især den norske, er den også ikke-repræsentativ?

Der findes også en australsk og en engelsk undersøgelse der er ganske interessante, som du givet heller ikke vil bryde dig om

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC26557/
(den engelske - læg især mærke til skemaet hvor forbruget af beroligende midler også står nævnt - ud over volden selvfølgelig)

http://www.pla.qld.gov.au/Resources/PLA/reportsPublications/sellingSex/d...
Den australske - problemer med den australske lovgivning. Og lidt om volden.

Brugerbillede for Steen Schapiro
Steen Schapiro

Jeg kan se at AR har svaret på nogenlunde den måde jeg beskrev; med endnu flere aggressive formodninger om hvad jeg eller Seksualpolitisk Forum mener, tænker og sætter eller ikke sætter på vores website; småhånlige kommentarer om ting som exitstrategier, og flere nye links ... og uden at holde sig til det, som læserbrevet egentlig handlede om, eller det, hun allerede er blevet modsagt omkring.

Derfor deltager jeg ikke videre i denne udveksling.

Mht den tyske rapport som AR har bragt frem, vil jeg blot fremhæve følgende delsætning ud af det, som AR selv citaterer:

"the other sub-group populations allow only cautious comparisons, due to the lower number of cases, a presumably higher rate of selectivity in recruiting interview partners, and the modified methodology and conceptional bases."

Nærlæs evt. det citat et par gange.

Det kan også anbefales at læse hele rapporten:
http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-...
- bl.a. om besværet med at finde respondenter blandt sexarbejdere, og hvordan de definerer fysisk vold, hvilket altså også omfatter seksuel forulempelse - herunder, at man er blevet piftet efter på gaden og at man har fået uanstændige tilbud i telefonen.

Igen: Man hjælper ikke de marginaliserede og diskriminerede ved at overdrive eller generalisere om deres baggrund eller diverse ricisi. Den slags mytedannelse leder til fordomme, moralsk panik - og politiske hovsa-løsninger som forbud, der gør tingene meget værre for sexarbejderne - ikke mindst for de grupper, som er udsatte. Det skaber skader.

Brugerbillede for Anne Rasmussen
Anne Rasmussen

Steen: Før du forsvinder helt ud af debatten, vil jeg meget gerne lige have dig til at vise mig, hvor du mener at "endnu flere aggressive formodninger " skulle være brugt henne i denne debat.

Det klæder dig ikke, at komme med den slags beskyldninger - kunne det tænkes at det skyldes du ikke bryder dig om at svare på noget af det jeg har fremført? Det burde et medlem af seksualpolitisk forum da ellers, hvis man nedsætter sig med sådan en svada som denne: "Gennem vidensbaseret oplysning og sober og faktuel debat, baseret på erfaring, faglighed og research, ønsker vi at modvirke forbudstænkning og spredning af fordomme og urigtige oplysninger på det seksuelle og kønsmæssige område." Det er hentet fra jeres egen side så den kender du sikkert.

men det er måske aggressivt i sig selv at stille spørgsmålstegn ved denne "viden" - ja så kan jeg godt se at jeg er aggressiv.

Hvad betyder: "a presumably "

Ifølge Politikens engelsk-dansk af nyere dato, skulle det angiveligt betyde formodentlig. Formodentlig er det ord de bruger i rapporten.

Du brugte så vidt jeg kan genkalde ordene Tager SKARPT Afstand. Jeg ser ingen skarpe afstande nogen steder i rapporten - til gengæld ser jeg at de alligevel kan se følgende (som stod lige efter det du hev frem) :" Against this background, some central research findings can be summarized in overview.

To begin with, it could be established that especially the interview groups “prostitutes”,
“prisoners” and “refugee women” were affected by violence, physical, sexual, psychological, as well as sexual harassment, to a markedly greater degree than the women in the main representative study.”

Torben: Mit "behov" for nu at bruge dit noget beysnderlige udtryk, for at forbyde prostitution, er at jeg under ingen omstændigheder synes det er vanvittigt smart at lave de samme fejltagelser og skulle kæmpe med de samme kriminelle elementer som samtlige andre lande med en legalisering af prostitutionsbranchen har oplevet.
Eftersom de har prøvet med hver sin tilgang til en legalisering og alle forsøg er slået fejl - Holland, Belgien og Tyskland som de nærmeste eksempler - med en altdominerende organiseret kriminel overtagelse af branchen til følge, med alt hvad det indebærer af kvindehandel (politichefen for BKA Wiesbaden har for et par måneder siden advaret mod en stigning af sager om kvindehandel), illegal prostitution, tvang etc. - har jeg meget svært ved at se, hvordan vi skulle kunne gøre det bedre end alle de andre lande med legal prostitution, der ikke kun tæller de Europæiske, der har gjort forsøget uden held.

Det ville kræve så meget kontrol med bordellerne, ejerforhold og så meget kontrol af regnskaber/pengestrøm at jeg tvivler på branchen vil være med. Alle prostituerede skulle registreres med fingeraftryk og navn og evt cpr, inkl de udenlandske. Det vil betyde nul escort fordi det er udenfor kontrol. Det vil betyde nul gadeprostitution og nul "kunstnernavne" og det vil betyde at hver en kunde skal registreres med betaling/dankortterminal/kvittering - SÅ kan det være, at det kan kontrolleres - men hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg ikke at det er realistisk.

Brugerbillede for Søren  Rehhoff
Søren Rehhoff

@Steen Schapiro

.”Jeg kan se at AR har svaret på nogenlunde den måde jeg beskrev; med endnu flere aggressive formodninger om hvad jeg eller Seksualpolitisk Forum mener, tænker og sætter eller ikke sætter på vores website; småhånlige kommentarer om ting som exitstrategier, og flere nye links … og uden at holde sig til det, som læserbrevet egentlig handlede om, eller det, hun allerede er blevet modsagt omkring”

Undskyld, men hvor er det helt nøjagtigt du ser disse aggressive formodninger? Hvis du selv er så sensitiv overfor (indbildt?) aggression, så undrer det mig at du tager det så forholdsvis let, når det drejer sig om prostituerede.

.”Det kan også anbefales at læse hele rapporten:
http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pd
- bl.a. om besværet med at finde respondenter blandt sexarbejdere, og hvordan de definerer fysisk vold, hvilket altså også omfatter seksuel forulempelse - herunder, at man er blevet piftet efter på gaden og at man har fået uanstændige tilbud i telefonen.”

Du blander tingene sammen. Det er rigtigt at man i den tyske rapport definerer vold som både som psykisk og fysisk vold. Det ændrer ikke på, at 87% af de tyske prostituerede oplyser, at de har været udsat for fysisk vold sammenlignet med gennemsnittet af undersøgelsen der er på 32%. M.h.t besværet med at finde respondenter, så har man da fået svar fra 110 prostituerede sammenlignet med andre undergrupper, som er på 250 respondenter. Hvis man tager udgangspunkt i statistisk sandsynlighed. så kan den lavere svarprocent både betyde, at det generelle tal for prostituerede er lidt lavere, men også at det måske er højere. Under alle omstændigheder er der meget der tyder på, at forekomsten af vold indenfor prostitution er temmelig høj.
For øvrigt fuldstændigt enig med Anne Rasmussen i, at hvis man angiveligt ønsker, at forbedre forholdene for prostituerede, så virker det lidt selvmodsigende, at man advokerer for fuldstændig legalisering af prostitution når det viser sig, at det i virkeligheden ikke har gjort forholdene for prostituerede bedre, men snarere værre, også sammenlignet med den svenske model.

Brugerbillede for Steen Schapiro
Steen Schapiro

@ Søren,

Jeg kan kun gentage mig selv: Den tyske undersøgelse er ikke repræsentativ, hvilket den også selv gør opmærksom på. Deres resultater kommer overvejende fra nogle af de mest udsatte grupper af sexarbejdere.

Det samme gælder "Daphne-undersøgelsen" fra 1996 som Flora Ghosh henviste til. Derfor kan man ikke generalisere ud fra dem.

---

Det er en retorisk grovhed at tilskrive andre debattører formodede meninger og strategier. Det er derfor, at jeg må tage afstand fra AR's debatform; hun gør det i hvert indlæg.

Det er på samme måde ufint, at du tillader dig at skrive, at jeg tager "forholdsvis let" på prostitueredes risici for overgreb, hvilket er både unfair - og urigtigt.

Brugerbillede for Torben Nielsen
Torben Nielsen

@ Anne
Så må vi i Danmark bevise vi kan bedre. Det tror jeg også vi kan, da vidensbasen er betydelig større i Danmark, samt at vi ikke har en hovsa lovgivning.
Jeg tror ikke på kontrol. Jeg tror på rettigheder og dermed anvar.
Hvis arbejdere - i dette tilfælde sexarbejdere - kan organisere sig og skabe ordentlige arbejdsforhold, er der ingen "mafia" eller lignende, der kan udnytte dem.

Det er vist bevist i mange brancher.

Brugerbillede for Anne Rasmussen
Anne Rasmussen

Hej Søren og Tak:
Ja, jeg synes godt nok han er noget sensibel. Jeg kan ikke rigtig se, hvor det aggressive kommer ind henne.

Og ja, fuldstændig rigtig med den tyske rapport. Den kan ikke bortforklares.
Og så har vi slet ikke været inde på den norske rapport fra Prosenteret, der også viser en overvægt af vold mod prostituerede i forhold til andre befolkningsgrupper.

Den konkluderer at: "Pro sentret foretok en voldsundersøkelse blant kvinner i prostitusjon i 2008 og forskningsinstitusjonen NOVA laget en undersøkelse om vold i befolkningen i Oslo i 2004. Tendensen er som i Tampeprapporten: Langt høyere forekomst av vold blant prostituerte enn hos normalbefolkningen."

En anden undersøgelse fra Glasgow University, 2001 - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC26557/ - kommer med lignende resultat:
"Half of prostitutes working outdoors and over a quarter of those working indoors reported some form of violence by clients in the past six months."
240 prostituerede var med i undersøgelsen.

Torben: Du glemmer én ting i din argumentation: Alt det der har de forsøgt i de andre lande og de har prøvet alle mulige modeller. De ordnede forhold, rettigheder, fagforeninger, hele balladen. Men det er ikke lykkedes i et eneste land at holde mafiaen/den organiserede kriminalitet ude af den simple grund, at det er dem, der 1:. Ejer bordellerne. 2: Dem der importerer kvinder fra andre lande. 3: de danske prostituerede samarbejder med dem. Anni Fønsby var et meget tydeligt eksempel på det. 4: Ordnede forhold er et ukendt begreb for de udenlandske (og de danske med for den sags skyld) gadeprostituerede - det er stadig ejerne, der indkasserer pengene og sender dem direkte ud af landet.

Escortservicen med de udenlandske kvinder kan heller ikke bruge ordnede forhold til noget. Kvinderne sidder i lejligheder/huse uden kontankt til resten af verden, så hvad skal de bruge rettigheder til overfor de personer, der har importeret dem.
Og så glemmer du en ting mere: De danske kvinder i prostitutionsbranchen er godt på vej til at blive en marginalgruppe. I de fleste større byer er bordeldriften overtaget af udenlandske kvinder. De er billigere, der er ikke så meget bøvl når kunderne vil købe sex uden kondom, de kan bare skiftes ud med en ny hvis der skulle være problemer, og frem for alt - de sladrer ikke, for det tør de ikke.

Mafiaen/den organiserede kriminalitet er ikke én sammensat gruppe - den består af en skønsom blanding af vores egne rockere, indvandrergrupper , diverse udenlandske mafianbander, som den nigerianske og den rumænske, og diverse importører af kvinder fra bla. Thailand.
I både Tyskland, Holland, Schweiz og Belgien er det de udenlandske bander, der har overtaget industrien.

Jeg har en fornemmelse af. at I ikke rigtigt har sat jer ind i. hvad organiseret kriminalitet/mafiaen er for en størrelse. Når jeg læser jeres noget naive forslag til, hvordan den kan bekæmpes (med rettigheder og fagforeninger) så er står det temmeligt klart, at I overhovedet ikke har gjort jer noget som helst forsøg på at sætte jer bare en anelse ind i hvad, der er tale om. De prostituterede kan organisere sig fra nu af og til helvede fryser til is - det vil ikke hjælpe en pind.

Desuden har de danske prostituerede vel ikke ligefrem dårlige arbejdsforhold. De kan tjene penge og holde fri når det passer dem og passer forholdene ikke det ene sted, flytter man bare til et andet. Eller man starter for sig selv. Og det er vel næppe retten til sygedagpenge der holder den organiserede kriminalitet fra døren.

De rettigheder I taler så meget om, har de indført i de andre lande og det har på ingen som helst måde holdt hverken kvindehandlere eller noget andet ude - tværtimod er kriminaliteten i branchen eskaleret til et niveau, hvor myndighederne ikke længere kan kontrollere det. Det de forsøger på nu i Holland er ren damage control med lukning af bordeller, registrering af prostituerede, forbud mod prostitution og køb i bestemte tidsrum for at dæmme op for noget af volden, aldersbegrænsning sat op til 21 år før man må starte som prostitueret.

I den forbindelse er det forfærdeligt forstemmende at se De Rode Draads protester mod myndighedernes forsøg på at komme volden til livs. Da man fremsatte forslaget om forbud mod sexsalg/køb i et bestemt tidsrum om natten fordi det var det tidspunkt der var mest vold mod de prostituerede, protesterede De Rode Draad over forslaget fordi det var det tidspunkt man tjente flest penge på!

Altså penge frem for de prostitueredes liv og sikkerhed.

Om forslaget blev vedtaget ved jeg faktisk ikke.

Desværre hjælper alt det overhovedet ikke på det der foregår i den illegale del.

Vi kan bruge de andre landes erfaringer til én ting, og det eri, ikke at lave samme fejltagelser med at tro at man kan legalisere den branche og dermed tro at vi kan slippe af med de enorme problemer de har med den organiserede kriminalitet. Det kan man ikke!

Tyskland, Holland, Australien, New Zealand, Belgien, Schweiz - de har alle gjort forsøget uden held - de slås alle nu med en prostitutionsbranche ude af kontrol. Det eneste land, der har vist hvordan man kan få den under kontrol, er Sverige og måske Norge.

Det bliver spændende at se, om Norge opnår de samme resultater som Sverige.

Brugerbillede for Torben Nielsen
Torben Nielsen

@ Anne

Vil det sige at du mener at fagforeningers kamp gennem tiderne er værdiløse. Og, at statens kontrol apparat er det sagliggørende?

Brugerbillede for Torben Nielsen
Torben Nielsen

@ Anne
Jeg kan forøvrigt se at du har indsider viden om mafiaen. Hvad med at gå til politiet med denne viden?

Brugerbillede for Torben Nielsen
Torben Nielsen

@ Anne

Man må da ikke håbe at Norge opnår de samme resultater som Sverige.

Sverige. har godt og grundigt klokket i det. Jævnfør sidste bestilte og gennemhullede rapport.

Brugerbillede for Anne Rasmussen
Anne Rasmussen

Torben: Jeg har arbejdet i politiet, derfor ved jeg det. Men den viden jeg fremlægger her er tilgængelig for enhver der gider gøre sig den ulejlighed at undersøge sagen. Også dig!

Og nej, Sveriges rapport er ikke blevet gennemhullet af nogen som helst. Der er blevet fremlagt nogle særdeles udokumenteret påstande, det er alt. Men gennemhullet, nej.

Må jeg lige høre dig en gang hvad du havde forestillet dig at en fagforening skulle stille op med en branche der ikke sladrer om noget som helst. Og da slet ikke om ejerforhold, trusler og bagmænd? Slå dem i hovedet med deres røde paraplyer?

Jeg ved virkelig ikke hvad det er for forestillinger du har omkring prostitutionsbranchen og det der foregår.
Vil du godt være så venlig at forklare mig det.

Følger du overhovedet ikke med i hvad der foregår i udlandet - der er ingen prostituerede der gider melde sig ind i fagforeningerne eller "køre lovligt" , for det indebærer at der skal betales skat af indkomsten og så er det pludselig ikke så sjovt længere.

Fagforeningerne har intet kunne stille op i Tyskland og Holland overfor de udenlandske ejere og den illegale del af branchen. De har heller intet kunne stille op overfor bordeller ejet af rockerbanderne.

Så det er totalt irelevant hvad JEG synes om fagforeningernes kamp gennem tiderne men snarere et spørgsmål om, hvad de overhovedet kan stille op mod en så voldsom og ukontrolleret branche som prostitutionsbranchen, der tjener milliarder hvert år alene i Danmark.
De penge forsvinder ud af landet.

Brugerbillede for Torben Nielsen
Torben Nielsen

@ Anne
Du besidder en enorm mængde udokumenteret "viden".
Og, jeg fortæller dig ikke hvor har min viden fra, da jeg så ikke længere havde adgang til min arbejdsplads og info på området.

Brugerbillede for Anne Rasmussen
Anne Rasmussen

Torben: Nå den er udokumenteret. javel ja. NEJ Torben det er den ikke hvilket både DU og alle andre ved selvsyn kan finde ud af med et minimum af anstrengelser på nettet. Der findes rapporter fra Rigspolitiet og artikler en masse om lige netop det emne. Søg min ven og du skal finde. Det er slet ikke så svært. Men det er jeres sædvanlige taktik - blive tøsefornærmet hvis man kommer lidt for tæt på med noget I ikke kan lide at skulle svare på. Det er patetisk.

Den er for nem Torben - kom med noget brugbart. Jeg vil godt vide noget mere om din såkaldte viden - ærligt talt så tror jeg ikke du har nogen.