Kommentar

Omstilling til bæredygtighed - hvordan?

Skal vi følge vore ledere, når vi det ikke. Hvis vi hver især selv skal gøre arbejdet med omstillingen, batter det ikke tilstrækkeligt. Men slutter vi os sammen i nye fællesskaber og arbejder på at etablere robuste lokalsamfund med bæredygtighed, så kan det være, det kan nås
11. august 2010

Den multidimensionale krise tilføres hver dag nye aspekter. Nogle med større systemkonsekvenser end andre. Et af de markante var i dette forår, da USA's Militære Sikkerhedsråd meddelte, at overskuddet i olieproduktionskapaciteten kan forsvinde inden for to år, og at det vil kunne føre til massive mangler på olie og olierelaterede produkter i 2015 med signifikante økonomiske og politiske konsekvenser.

Forestillingen om økonomisk vækst er blevet en 'religion'. Rom-klubbens advarsler i 'Grænser for Vækst' (1972) blev ikke hørt. I et forsøg på at gøre noget konkret mødtes i Storbritannien i maj en kreds af kunstnere og andre kreative borgere i organisationen Uncivilisation for bl.a. at fortsætte afkodningen af de fortællinger vi er indhyllet i, når vi taler om fremskridt, økonomisk vækst og udvikling. I et manifest afvises det blandt andet, at den omsiggribende krise kan reduceres til at finde løsninger på enkelte politiske og tekniske problemer.

Det er også med udgangspunkt i Storbritannien, at det nye Transition Netværk (Omstilling) spørger: Hvordan kan vort samfund finde svar på udfordringerne fra fremtiden og finde nye veje, når det drejer sig om
peak-oil(med nedgang i olieressourcerne med højere oliepriser) og klimaændringer?

Mulig og nødvendig

I omstillingsinitiativerne arbejdes på at opnå følgende:

•Indsigt i
peak-oil,klimaændringerne og behovet for at iværksætte en af lokalsamfundet ledet proces for at genopbygge robusthed og reducere CO2-udslippet.

•Påbegynde samarbejde med eksisterende grupper i lokalsamfundet.

•Etablere bånd til kommunen.

•Indlede et samarbejde med andre Transition-initiativer.

•Danne grupper for at se på nogle af livets hovedområder (føde, energi, transport, sundhed,
heart&soul,økonomi, livsstil mv.).

•Danne projekter med det formål at udvikle borgernes forståelse for betydningen af robusthed og reduktion af drivhusgasserne samt betydningen af lokalsamfundets engagement.

•Eventuelt at påbegynde en af lokalsamfundet defineret og af lokalsamfundet gennemført 'energineddroslingsaktionsplan' for de næste 15-20 år som en slags udvidet kommuneplan.

Dette vil resultere i en sammenhængende række af projekter på tværs af alle livets områder, for at (1) genopbygge den robusthed, som vi har mistet som et resultat af billig olie, for at (2) reducere samfundets CO2-udslip afgørende og for at (3) udvide fokus til en kreativ, demokratisk proces i opbygning af nye fællesskaber.

I dag findes mere end 300 Transition-initiativer og flere tusinde er godt på vej. For mange mennesker med mange erfaringer fra grønne organisationer, der i årevis har arbejdet for 'En anden verden er mulig og nødvendig', udgør Transition- modellen en proaktiv, non-governmental, bottom-up, praktisk og netværksbaseret udviklingsmulighed.

Politisk økologi

Transition-modellen appellerer til 'hoved-hjerte-hånd' og udgør en mulighed for en videreudvikling af miljø- og økologibevægelsen som en politisk økologi med følgende punkter:

1. Klimaforandringerne og
peak-oil-problemet kræver umiddelbar handling.

2. Et liv med mindre energi er uundgåeligt, og det er bedre at planlægge efter det end at blive taget på sengen.

3. De industrielle samfund er ikke længere robuste. De kan ikke klare et energichok.

4. Vi må handle i fællesskab, og vi må handle
nu.

5. Planeten (naturen) tillader ikke i længden det nuværende forbrug og den nuværende vækstøkonomi.

6. Vi har udvist stor kreativitet i udviklingen af vores energiforbrug - nu må mindst den samme kreativitet udvises, når vi må gå den anden vej til et lavenergisamfund.

7. Hvis vi planlægger dette tidligt nok, er kreative, og samarbejder inden for vores lokalsamfund, kan vi skabe en fremtid, der er endnu rigere på andet end penge og mere tilfredsstillende og mere skånsom over for Jorden.

Verden er ramt af en multidimensional krise, der kan føres tilbage til den økonomiske vækstmodel. Som nation kan man som svar herpå - teoretisk set - ekspandere geografisk. Eller man kan vælge den sociale eksklusion med øget fattigdom mv. Man kan også forsøge at effektivisere vækstmodellen ved at indføre teknologiske fix med grønne løsninger ...

Måske skulle vi alligevel overveje, om den største krise ikke kan henføres til vores tænkning og derfor bør sætte gang i én stor omstilling i den indre som i den ydre verden i form af en relokalisering med robusthed og bæredygtighed?

Niels Johan Juhl-Nielsen er specialrådgiver, cand.-scient.adm. og master i Socialt Entreprenørskab og selv aktiv i Omstilling Danmark

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

@NJJ-N: Tak for en væsentlig Kommentar. Igen en alvorlig påmindelse om, hvor vi befinder os, og hvad der bør gøres. Jeg hæfter mig især ved følgende:

"afkodningen af de fortællinger vi er indhyllet i"
og
"Måske skulle vi alligevel overveje, om den største krise ikke kan henføres til vores tænkning..."

Dette, at gøre op med vores tænkemåde og alle de tråde, vi er hængt op i, er et årtusindgammelt projekt, der aldrig er lykkedes, og som nu rammer os med den økologiske knytnæve. Det er råbet om, at ulven kommer, der omsider blev virkelighed. Derfor er det for mig at se en nærmest umulig opgave at ændre vores mentalitet. Vi er indkodet til vækst og ikke til balance, til at have fremfor at være. Vi skal have mad og sex i rigelige mængder. Begær vil ikke acceptere grænser.

Selv med de bedste intentioner om at leve 'det gode liv' går vi om ad sidegaden for at få mere mad og sex, eller olie og bloddiamanter. Hverken kristendommen eller velfærdssamfundet har kunnet lokke os væk fra vækstmodellen, så der skal noget andet og nyt til. Dette kunne være udsigten til ragnarok, men når ikke issmeltning, temperaturstigning og de følgende skovbrande og ørkendannelser kan gøre det, hvad kan så? Ingen nok så stor hammer oven i hovedet på os, kan få os til at vende om. Kan medfølelse med de lidende, vores egne børn og børnebørn måske, få os til at ændre os?
Det er som om, der er en isklods inde i os selv, som forhindrer os i at blive det menneske, der gør det muligt at overleve. Vi kan lave nok så mange tekniske fix, det skal være, men ændrer vi ikke mentalitet, overlever vi heller ikke.

Det gamle menneske har været livsdueligt indtil i dag. Nu er det slidt op og går ind i sin dødsfase, hvis ikke det fornyer sig. Jeg har ingen løsning ud over min egen - at engagere sig i problemerne, deltage i debatten og få det nære til at fungere.

Rom-klubbens advarsler i ‘Grænser for Vækst’ (1972) og forudsigelserne fra den gang om , at al olie ville være opbrugt i år 2000 er interessant stof at genlæse - man lærer heraf, at det er svært at spå om fremtiden, og at katastrofeteorierne i almindelighed overhales af den teknologiske udvikling ( - ellers havde vi alle været døde i dag).

Der er også den morsomme danske historie om, at man efter tabet til englænderne af den danske flåde i 1807 besluttede at plante en masse egetræer for at sikre, at Danmark igen kunne blive en flådemagt ( i 1807 krævedes der ca 1500 egetræer til et linieskib ).

Da egetræerne var udvoksede og modne til brug i ca 180 år senere, så var de aldeles overflødige p g a den tekniske udvikling med skibe af metal o s v.

Dagens bekymrede katastrofeprofeter kunne lære heraf - man skal være forsigtig og forudseende, men man må ikke tro, at dagens viden er "top-punktet" af menneskelig genialitet - - videnmængden vokser eksponentielt , så om bare ti år, så er dagens tekniske forudsætninger væsentligt anderledes. og meget bedre.

John Fredsted

@Robert Kroll: Kunne jeg mon få dig til at svare mig på følgende spørgsmål? Er teknologien underlagt naturlovene, eller er naturlovene underlagt teknologien?

Kære John Fredsted.

Jo større forståelse af og indsigt i "naturlovene" - hvis kompleksitet og omfang vi stadig får ny viden om - jo bedre kan vi udvikle vores teknologi.

Der var engang, hvor man med 100% sikkerhed mente , at jorden var flad, og hvor det at lave f eks en flyvemaskine ansås for umuligt / utænkeligt / latterligt.

Om føje år vil næste generation trække på smilebåndet af "vores" aktuelle teknologiske stade og "begrænsede" indsigt i naturens sammenhænge.

John Fredsted

@Robert Kroll: Kunne du konkretisere for mig, indenfor hvilke(t) område(r) af den teoretiske fysik, du forestiller dig, at der skulle fremkomme relevante (for de problemer, som menneskeheden nu slås med) nyskabelser?

Kære Jørgen Fredsted.

Det er nemmere hvis du selv går via et forskningsbibliotek og ser hvilke forskningprojekter , der er givet bevillinger til rundt omkring i verden ved de mere seriøse forskningsinstitutioner. Der kan man også finde resumeer og rapporter om igangværende forskning.

Samfundets forbrug styres hverken af 'det teknisk mulige' eller af 'overvejelser om bæredygtighed', men derimod af mammon.

Transition-initiativerne bliver spændende at følge...

Kære Niels - Holger Nielsen.

Jeg ved faktisk ikke hvad de forskellige debattører er af profession, og jeg lægger heller ikke vægt på at få det at vide.

At en person er politiker betyder ikke , at han / hun har forstand på politik (!) - at en person er cand. polit. betyder ikke , at han / hun er økonomisk ekspert ( der er CEPOS-økonomer, AI-økonomer, bank-økonomer , S-SF økonomer , VK-økonomer o s v , og de er alle uenige.)

Atomfysik er også et område med mange kreative og uenige mennesker -og det er et område, som er knusende vigtigt fremover.

Niels-Holger Nielsen

Græsrodsorganisering og civil ulydighed er den eneste vej ud af miseren. Det handler bla. om at sætte korporationernes magt og marked ud af kraft, ligesom en nationalisering af energisektoren og offentlige investeringer i vedvarende energi er påkrævet.

Transitisionbevægelsen er et godt, lovende og nødvendigt initiativ; gid det må vokse sig stærkt. Dog synes jeg at en væsentlig kritik af bevægelsen er, at den altid handler om små- og landsbyer samt øer, det er der ikke umiddelbart meget massebevægelse i, men det må jo være her avantgarden befinder sig?

God vind

Niels-Holger Nielsen

Robert Kroll
Du har ret i, at mærkatet ofte er falsk varebetegnelse, men jeg er sikker på, at John Fredsted nok er klar over hvad forskningsoversigter og -biblioteker er for størrelser. Godt ord igen.

John Fredsted

@Robert Kroll: Det forekommer mig, at du forestiller dig, at den menneskelige opfindsomhed og teknologiske snilde er ubegrænset. Er det en korrekt opfattelse fra min side?

Martin Pedersen

Fredsted,

Det hjælper jo i hvert fald ikke på vores teknologiske snilde, at Danmarks befolkning igennem ti år har holdt højrefløjen ved magten, som først nu er ved få et testcenter for vindmøller op at stå. Og selv det er blevet noget makværk.

Hvordan går det forresten med flere investeringerne i vores udvikling af måder hvorpå vi kan lagre denne elektricitet fra vindmøller? Tror jeg kender svaret.

Irriterende hvis højrefløjens nøl på dette område har båret frugt og ingen længere tror på at vi mennesker kan tænke lidt teknologisk kreativt for at imødegå vores udfordringer.

Niels-Holger Nielsen

Faktisk er John Fredsted en slags fagmand, som ikke kan se nogen vej fremad inden for sit fagområde - ud over den indre revolution, som nok ikke er et fagområde. Han spørger bare dig om du har noget konkret at have din optimisme i, hvilket du altså ikke har. Hans antydning af at du er ubegrundet teknologioptimist (min tolkning, nh) synes altså at have noget på sig.

Mener du alvorligt at de i forne tider plantede egetræer er "aldeles overflødige"?

"Rom-klubbens advarsler i ‘Grænser for Vækst’ (1972) og forudsigelserne fra den gang om , at al olie ville være opbrugt i år 2000 er interessant stof at genlæse - man lærer heraf, at det er svært at spå om fremtiden, og at katastrofeteorierne i almindelighed overhales af den teknologiske udvikling ( - ellers havde vi alle været døde i dag)."

Den citerede sætning er komplet meningsløs. Fakta er, at det altså ikke var så svært at spå om fremtiden. Faktisk har ingen påtaget sig at spå om hvornår alle fossile energiforekomster er opbrugt. Det er heller ikke nødvendigt for at se skriften på væggen. Alt hvad der skal til er en nogenlunde angivelse af hvornår rigelige mængder af lettilgængelig fossil energi er slut. Det blev for fyrre år siden spået af Romklubben, og alt tyder på, at de får ret. M. King Hubbert forudså det endnu tidligere.

Det er i polemik
et yndet, probat trick,
at dutte folk en mening på,
hvis vanvid alle kan forstå
Piet Hein

Hvad angår videnskabelige fremskridt og teknologiske nyskabelser, så var den mest frugtbare tid desangående sidste haldel af det nittende århundrede. Myten om vor tids videnskabelige og teknologiske overlegenhed er, ja, en myte.

De sidste hundrede år har videnskabelige og teknologiske nybrud kun bevirket, at vi har kunnet holde det naturmæssige sammenbrud, som skyldes en syg økonomisk model, på afstand. Alt tyder på, at respitten, på trods af videnskab og teknologi, stadig indsnævres.

Selvfølgelig er videnskab og teknologi fascinerende, men den dybere sandhed om disse størrelser er, at hele gestaltningen af disse har foregået inden for et snævert regimente af rigelig billig fossil energi og hensynsløs udnyttelse af naturen. Et spændende tankeeksperiment ville være hvorledes teknologi og videnskab havde udviklet sig, hvis ikke de havde været styret af snævre profithensyn. Historien om den serbiske videnskabsmand Nikola Tesla er i denne sammenhæng arketypisk: Det som giver mest profit og ikke det som på længere sigt er mest hensigtsmæssig bliver konsekvent foretrukket.

Videnskab og teknologi befinder sig ikke i de hellige haller, men er ofte filtret ind i de mest gustne og kortsigtede profitbestræbelser. Desværre, men sådan er det.

"videnmængden vokser eksponentielt"
Så sandt, som det er sagt*, fortiden dog først og fremmest klimavidenskaben og den gren af geologien, som beskæftiger sig med fossile brændsler.
*) men de epokegørende gennembrud bliver sjældnere og sjældnere.

Teknologioptimisme er en farlig ideologisk vildfarelse i en tid, hvor vi er ved at destruere forudsætningerne for vores civilisation.

Niels-Holger Nielsen

Mens jeg skrev mit indlæg, kom der nye til, og jeg kan nu se, at mine fortolkninger af John Fredsted ikke var helt ved siden af.

Niels Johan Juhl-Nielsen

@Niels-Holger Nielsen:
I forbindelse med min Master var jeg i London for at studere hvad man stiller op med Transition Modellen i storbyen. Jeg mødte Lucy Neal i Tooting, som den 4. juli var ramme om en Transition Festival. Lusy vil jeg gerne anbefale: http://vimeo.com/11855440
Men det er jo rigtigt, at det overvejende er i mindre byer, at Transition Modellen for alvor har slået rod. Måske hænger det sammen med at handlemulighederne i retning af bæredygtighed her er større. Rob Hopkins er fra Totnes i Sydengland, hvor mange kreative og grønne har slået sig ned. Rob anbefales: http://www.ted.com/talks/rob_hopkins_transition_to_a_world_without_oil.html

Niels-Holger Nielsen

Niels Johan Juhl-Nielsen

Jeg har et vist kendskab til de ting du nævner, og satte bare debatten på spidsen,-) Men alligevel tak for linksne, de er jo til fri afbenyttelse for alle interesserede. Ellers forstår jeg, at vi er ret enige. For egen regning vil jeg henvise til storbyen Havanna på Cuba, som dyrker halvdelen af de for lokalbefolkningen nødvendige grøntsager inden for bygrænsen. Det var jo sådan noget vi københavnere skulle skabe mulighed for bla. på Nordhavnen, som er bestemt for flere kontorer og mere beboelse. Det er jo sygt og vækstfanatisk.

Leif Højgaard

Som erfaren projektleder med ansættelser indenfor elektronik og energisektoren er det min erfaring at de bedste løsninger først kommer frem når der virkeligt er store problemer. Hvis man starter problemformuleringen for tidligt går der politik i projekterne, som oftest kører i grøften med seriøse budgetoverskridelser. Se blot på COP 15, det blev en total fiasko - fordi problemerne ikke er preserende endnu. Selvom man nødigt vil erkende det - så skal lokummet brænde før man for alvor går igang med problemløsningen.

Niels Johan Juhl-Nielsen

Leif Mønniche

Min risiko- og sårbarhedsanalyse fortæller mig, at den røde lampe er tændt. I Stockholm glæder turistchefen sig over at sommeren om få år vil blive som i Paris. I Sydeuropa er der udsigt til varme og tørke. Og i Afrika...endnu mere! Der er nok af den slags fænomener....I Danmark er man desorienteret om den globale opvarmning, for var vinteren da ikke ganske kold??

Udfordringen er i første række at få skabt awareness. Hvad betyder "the tipping point"? Men først og fremmest hvad indebære "the great turning". Hvori består Den store Omstilling? På den første Internationale De-growth konference i 2008 udtalte den tidligere franske miljøminister "It's too late!". De internationale institutioner klarer det ikke.

Jo, vi gør. Men vi skal igang nu.

Som organisationen Uncivilisation må vi igang med at vikle os ud af de mange fortællinger, der fastholder os i de samme og ødelæggende handlingsmønstre. Her må vi have kunsten til hjælp. Hvad er udvikling, fremskridt, kvalitet, vækst osv......? Begreberne må nytænkes og på plads, helt ned i folkeskolen.

I sommer skrev således Newsweek: "Creativity has always been prized in American society, but it's never really been understood".

Men hvad ER kreativitet? I virksomhederne? I samfundet? I vores fælles liv? I den enkeltes liv?

Mon ikke det også har noget at gøre med bæredygtighed og hensynet til kommende generationer?

Idag lever vi som havde vi 1.3 planet tilrådighed!

Leif Højgaard

Niels Johan Juhl-Nielsen

Grundlæggende er jeg enig i den skitserede model, men den Anglo-Amerikanske økonomiske situation tapper så meget på de 2 samfund at jeg er mest bange for at man famler som i blinde for tiden og ikke har kreativ kapacitet til at tænke langsigtet.

Økonomien og den spændte situation på grund af krigsindsatsen i mellemøsten fjerner fokus på klimaproblemerne, der som du siger trænger sig på. Det er et kompliceret apparat du taler om at sætte igang i en splittet verden.

Desværre tror jeg på at det bliver worst case scenariet, der bliver udgangen på trods af de mange gode erklæringer, men manglende evne til samarbejde.

Kære John Fredsted.

Er du ikke på vej ud i en debat om uendelighed, evighed og grænseløshed ?

Det er noget som mange filosoffer og naturvidenskabelige forskere har brugt enormt meget tid på - blot debatten om afgrænsning af koncepterne er en længere og tilsyneladende uendelig affære ?

Med en snusfornuftig - uvidenskabelig - tilgang, så er vore opfindsomhed fænomenal - det viser menneskehedens historie.

Hvad mener du i øvrigt selv om artiklen ?

Niels Johan Juhl-Nielsen

Niels-Holger Nielsen

Tak for dine venlige bemærkninger. Selv om jeg ikke selv har besøgt Cuba, så er jeg bl.a. takket været internettet godt orienteret om den omstilling Cuba måtte gennem da Sovjet faldt sammen. Der er mange foredrag at lytte til.
I Transition Modellen er byhaverne vigtige projekter. England har tilbage fra 2. Verdenskrig mange erfaringer med Victory Gardens. Og det kalder man dem stadig. Se lige: http://www.youtube.com/watch?v=Pi2sMfwO6UI
Ja, hvordan får vi givet havedyrkning en renæssance i byen?

'Ja, hvordan får vi givet havedyrkning en renæssance i byen?'

Start med at nedlægge alle P-pladser.

Et enkelt, nemt og fremtidssikret forslag - og helt umuligt at gennemføre.

Vi kommer nok til at afvente konsekvenserne af det allerede (efter peak-oil) indledte fald i olieophentningen.

Leif Højgaard

Niels Johan Juhl-Nielsen

Byhaver er en god ide. Og når man nu taler om afgift på regnvejr, der ledes fra tag til kloak - så ligger tanken jo lige for. Væk med asfalt, beton og fliser, som hindrer den naturlige nedsivning - og på med ½ meter muld og så haver hvor det kunne passe ind i billedet. Det ville også betyde en hel del for hele stemningen i bybilledet. Fritidssamfundet med tid til børn og gamle.

Da jeg boede på Galgebakken i Albertslund i 70'erne kunne jeg godt forestille mig at det kunne lade sig gøre. Vi havde strædemøde og spisegrupper og deltes med de andre stræder om at trykke Galgebakkeposten med 'Set og Sket'. Fællesvaskeriet og Købmanden var et naturligt samlingspunkt for beboerne, hvor man kune snakke om løst og fast. Når man kom hjem fra den hektiske arbejdsdag på kontoret og havde smit habitten og slipset kunne man i ro og mag gennemdrøfte verdens problemer med kreative folk med mange ideér om stort og småt.

Denne atmosfære findes desværre ikke mere. Vi lever i en anden tid, hvor fællesskab og solidaritet opfattes som romantisk sværmeri. Den vej du peger på er helt rigtig. Er der stadig noget der hedder skolehaver ?

Niels-Holger Nielsen

"Vi kommer nok til at afvente konsekvenserne af det allerede (efter peak-oil) indledte fald i olieophentningen."

Måske, men det gør det jo så meget mere vigtigt at diskutere hvordan vi kan ændre den skæve gang, når mulighederne for et comeback for fremtiden er mere modnet. For ikke at tale om at modne fremtiden for de rigtige løsninger. Det vi er i gang med (som civilisation) holder jo ikke en meter. Frem for alt må vi kæmpe for at undgå totalitære løsninger når systemet braser sammen. Og det bør vi gøre hellere i dag end i morgen.

Niels-Holger Nielsen

Nu mente jeg, at at have læst at victory gardens var et amerikansk fænomen, hvilket også fremgår af videoen. Heldigvis er ideen ikke patenteret!

Niels Johan Juhl-Nielsen

Niels-Holger Nielsen

Ja, vi bør undgå totalitære løsninger. Og det bør vi arbejde på allerede idag. Risiko- og sårbarhed - for hvem?, Sikkerhed - for hvem?

Det er ikke for ingenting, at Transition Modellen kan opdeles i fire faser: opbygge awareness, opbygge lokale fællesskaber, udvikle bæredygtighed og etablere resiliens (modstandskraft).

Man plejer at sige, at modellen består af 12 indslag, 7 men'er og 7 principper.

Altsammen findes på www.transitionnetwork.org

Fornylig blev en slags udviddet kommuneplan for Totnes offentliggjort, udarbejdet nedefra og i et større samarbejde blandt de lokale. Et studium værd: http://totnesedap.org.uk/2010/04/29/totnes-and-district-edap-book-and-we...

John Fredsted

@Niels-Holger: "Han spørger bare dig om du har noget konkret at have din optimisme i, hvilket du altså ikke har. Hans antydning af at du er ubegrundet teknologioptimist (min tolkning, nh) synes altså at have noget på sig."

Korrekt tolket, og tak for den præcise formulering.

John Fredsted

@Robert Kroll: Nej, jeg er ikke på vej ind i nogen (filosofisk) diskussion om uendelighed. Jeg forsøger såmænd bare (forgæves tilsyneladende) at få dig til klart og entydigt at svare på, hvorvidt du anser menneskets muligheder for at kontrollere naturen for værende ubegrænset.

Kære John Fredsted.

Jeg tror ikke at nogen - mig selv indbefattet - anser menneskets muligheder for at kontrollere naturen for at være ubegrænsede - men er det problemet ? - det vi har kunnet, kan og vil kunne præstere fremover er faktisk imponerende ( -og lidt skræmmende af og til )?

Men hvad mener du selv om artiklen ??

Morten P. Nielsen

Tak for indlæg Niels Johan Juhl-Nielsen. Jeg ville ønske at den diskussion kom til at fylde mere i mediebilledet herhjemme.

John Fredsted

@Robert Kroll: Da heller ikke du (heldigvis) anser menneskets muligheder for at kontrollere naturen for at være ubegrænsede, kunne du så ikke venligst sådan lidt mere konkret fortælle mig, hvor du forestiller dig, at grænserne går?

PS: Jeg skal nok give dig et svar på dit spørgsmål om, hvad jeg mener om artiklen, når vi (eventuelt) er færdige med den anden diskussion, som jeg startede helt tilbage i http://www.information.dk/241280#comment-261981.

Kære John Fredsted.

Du anvender "naturen" og "teoretisk fysik" ovenfor.

Lad os vælge "naturen" (teoretisk fysik er vel konceptuelt indbefattet i "naturen" ???)

Går vi ud fra, at mennesket er lige så meget en del af naturen som f eks en gulerod ? - eller går vi ud fra, at mennesket er "overordnet Naturen"? ( Jeg går ud fra det første - d v s mennesket er en del af naturen - er vi enige ?).

Er vi enige om at et sort hul, en sol eller en mælkevej i en nær eller fjern del af universet er lige så meget en del af naturen som guleroden? (Eller er vi begrænset til jorden ?)

Alt i alt ser jeg ikke nogen filosofisk eller praktisk mening i at forsøge at opstille en positiv- eller negativliste over vores muligheder for at kontrollere og / eller påvirke naturen eller for at udnytte den - vi kommer i sidste ende ud i ren science fiction, hvilket iøvrigt er enormt spændende.

Måske er jeg på en eller anden måde kommet skævt ind på hvordan du tænker ???

John Fredsted

@Robert Kroll: Jeg er bange for, at jeg ikke forstår din måde at tænke på. Mit sigte med mine forrige kommentarer har været at få dig til at afsløre, hvorvidt dit verdensbillede er systeminternt konsistent eller ikke. Men jeg kan tilsyneladende ikke få noget klart svar fra dig: i mine øjne taler du sløret/vævende om ubegrænsethed og begrænsethed på samme tid. Derfor vil jeg hermed lade diskussionen ligge.

Leif Højgaard

John Fredsted

Jeg tror at du og Robert Kroll taler forbi hinanden. Robert vil sikkert være enig i at teknologien er underlagt naturlovene til ethvert tidspunkt.

Vurderinger angående fremtidige tilstande må være baseret på den kendskab man har til nutidig teknologi korrigeret for forudsigelige forandringer/forbedringer. Der er en tendens til at man kommer til blot at fremskrive fortiden uden at tage hensyn til de teknologiske fremskridt, der potentielt kunne forekomme i den mellemliggende fremtid.

Det er den samme fejl, som også ofte begås af økonomer - at de betragter et budget som et fremskrevet regnskab.

Niels-Simon Larsen

(Har været væk et par dage).

@Robert: Hvis du er så interesseret i, hvad John mener og står for, så læs dog hans indlæg i de forskellige tråde, for så får du et helt klart billede af det.
Din måde at debattere på forvirrer mig:
1. indlæg: Egetræerne - uha,ja, det skal nok gå alt sammen alligevel, for vi er så opfindsomme.
2. De næste generationer vil trække på smilebåndet - ih, ja, for der vil ske en rivende udvikling, og der vil komme mange generationer.
3. Du ved ikke, hvad de forskellige debattører er af profession - nej, men så kan du gå lidt stille, og begynde oppefra. De er nok klogere end dig.
Efter at have læst dine indlæg, undrer jeg mig over, hvorfor du deltager i debatten.
Der kommer hele tiden folk ind og fortæller os andre, at vi skal tage det roligt. Det gider jeg ikke høre på.

@Leif: "Selvom man nødigt vil erkende det - så skal lokummet brænde før man for alvor går igang med problemløsninge".
Ja, og sådan har det været hidtil, men nu går den ikke længere. Hvad er løsningen på: Afsmeltning fra polerne, ørkendannelser, skovbrande, oversvømmelser? Bare for at nævne nogle af problemerne?
Dit indlæg om byhaver og Galgebakken var interessant at læse. I takt med at landbruget bliver overtaget af A/S Pengegrisk og smadret, bliver vi nødt til at få madproduktionen ind i byerne.

Tak til flere for interessante indlæg.

John Fredsted

@Leif Mønniche: Ja, til en vis grad taler vi sikkert forbi hinanden, men det er i mine øjne ikke en udtømmende karakteristik af situationen.

For min anke er principiel, ikke konkret-praktisk. Jeg ønsker at vide, om der i et menneskes verdenssyn befinder sig systeminterne selvmodsigelser, for eksempel brugen af ubegrænsethed og begrænsethed i forskellige situationer, selvom disse situationer ikke kan isoleres fra hinanden.

John Fredsted

@Niels-Simon: Velkommen tilbage til tråden.

Lad mig hoppe tilbage til dit første indlæg (som jeg har anbefalet, men aldrig nåede at kommentere). Heri spørger du blandt andet: "Kan medfølelse med de lidende, vores egne børn og børnebørn måske, få os til at ændre os?" [Min kursivering].

Dette med børnene er helt centralt. Jeg har ofte undret mig, og undrer mig stadig, over, hvordan forældre kan fortsætte med at deltage i en forbrugsadfærd, som de skal være monumentalt uopmærksomme for ikke at vide er uholdbar, og samtidig påstå overfor sig selv og hinanden, at de virkelig elsker deres børn.

Og dog: Som jeg sikkert har 'plaget' læserne i dette forum med tidligere, så kan jeg kun finde én mulig (sørgelig og skræmmende) forklaring på dette paradoks: Når de taler om, at de elsker deres børn, så hentyder de velsagtens til, at de ikke kan undvære deres børn (altså en grundlæggende egoistisk udtalelse); frem for at de taler om, at de ønsker at tage vare på deres børns fremtid, fordi de har forstået, at disse børn - disse mennesker - er frie væsener med ret til et ordentligt (fremtidigt) livsgrundlag lige fra den dag, de undfanges.

I går havde jeg besøg af to fysiker-kollegaer. Jeg spurgte dem om, hvad de havde bedrevet deres tid med i sommerferien, og svarene var stort set, som de plejer at være: Den ene familie (for de er begge forældre til hver deres familie) havde været i Grækenland, den anden i Frankrig, begge per fly naturligvis. Jeg sagde ingenting, men tænkte mit. Det siver bare ikke ind, ikke engang hos nogle videnskabsmænd.

Leif Højgaard

John Fredsted

“Jeg ønsker at vide, om der i et menneskes verdenssyn befinder sig systeminterne selvmodsigelser, … for eksempel samtidig brug af ubegrænsethed og begrænsethed i forskellige situationer …”

Det er godtnok et bredt formuleret ønske og må vel bedst besvares med et JA for at være på den sikre side al den stund at det meste af menneskets bevidsthed ikke lader sig forklare logisk, da den er sammensat af flere lag af paradokser mv. Mennesket opnår aldrig at få fuld viden før det næste skrit skal/må tages.

Leif Højgaard

...fortsat (der blev kaldt til bords)

Men du rejser et interessant spørgsmål hvor alle kloge er vildt uenige.

Hvordan kan man beskrive et systems kapacitet mht evnte til at skabe output - og i en knaphedssituation - hvordan kan man benytte en kapacitet med den størst samlede nytteværdi hvis nytten er beskrevet på usammenlignelige skalaer ?

Niels-Simon Larsen

@John: At elske sin næste gøres der et stort nummer ud af i vores kultur, og ens børn må vel høre med under begrebet 'næste'. Ser man på det, der foregår, er det så som så med denne kærlighed. Kærlighed til dem, der kommer efter os, er der ikke meget af. Man elsker børn, så længe de sidder på skødet, og sender dem derefter ud i en fremtid, man ikke ønsker at tænke på. Jeg kan ikke selv se mig fri for denne praksis, men kan dog se det vanvittige i den.
Vi er stadig ikke kommet længere end til at være dyremennesker.

Et andet punkt, som det kunne være interessant at tage op, er, hvor meget vi kan tillade os, samtidig med at vi går ind for 'omstilling'. Kan man tage til Grækenland? Et af mine store ønsker er, at komme til at se resterne af den kultur, jeg har læst så meget om.

Mange miljøaktivister rejser jo meget, samtidig med at de/vi går ind for CO2-nedskæringer. Hvor meget er for meget her?
Ens børn vil man gerne vise, hvordan verden ser ud, og hvordan andre mennesker lever. Skal man begynde at lave sit eget CO2-regnskab?
Man kommer ind i nogle gamle problemstillinger. Selvom man gør en hel masse, er det så nok? Ibsen lader en af sine karakterer sige: "Om alt du gav foruden livet, vid, da har du intet givet".
Der rejser sig nogle meget store etiske emner.

Leif Højgaard

John Fredsted

Mon ikke dine frustrationer skyldes at du som fysiker indenfor naturvidenskaben tænker i matematiske baner hvorimod humanisterne bruger sproget som beskrivelsesform og samfundsvidenskaberne statistikken.

Når man begynder at anvende hinandens beskrivelsesformer går det gerne helt galt fordi man er på udebane så at sige. Og derfor dør megen debat før det spændende og lærerige egentlig er begyndt.

Behøver jeg at nævne en person som Steen Ole Rasmussen. Han er mester i begrænset ubegrænsethed og det omvendte.

En fjerdel af Ruslands høst er brændt. Pakistan kæmper mod alvorlige oversvømmelser. Begge dele gør indhug i den globale høst. Verdensmarkedets kornpriser er steget voldsomt.
I Danmark smiler vi lidt af det hele, og konstater at der er for 75 øre hvedemel i et brød til 30 kr. ..såå hvis melet stiger til det dobbelte så klare vi jo nok det.. hø hø hø

Prisen på et ton hvede er steget fra 140 euro til 220 euro henover juli måned i år.

Ægypten alene importere 60.000 tons hved om dagen.

Verdens børser gløder - Spekulanterne har susende travlt.

Jeg tror desværre ikke der er tid til at vente på det enkelte menneskes "forbedring".

Flertallet af de private initiativer der annonceres på websiderne hos New Economics Institute, Transition Towns, Slow Money, US Social Forum m.fl. virker nærmest som forberedelse til et totalt sammenbrud i global og lokal vareudveksling...

...og det er måske ikke så dumt - omend passivt

Niels Johan Juhl-Nielsen

På en rejse til Vestbengalen besøgte jeg en aften en lille landsby, hvor det kom til et møde med en kreds af beboere. Et stykke henne i samtalen brød en mand pludselig ind og spurgte mig: "Kan du fortælle mig, hvorfor I blev de rige og vi blev de fattige". (Jeg forsøgte naturligvis at svare - ud fra loven om den ulige og komplekse udvikling, industrialisering, kolonialisering, osv - men er langt fra sikker på han var tilfreds med svaret).

I toget fra Dehli til Calcutta tilbragte jeg en rum tid i samtale med en familie (han sagfører, hun læge). De havde fokus på, at vi i Vesten mere og mere orienterede forskning og uddannelse efter business interesser og at en ydmyghed i forhold til livet her helt var på vej ud med forbrugerismen.

Hjemme i Europa igen stødte jeg på en indisk professor, som fortalte om en 80-årig kvinde fra sit hjemland, som plantede træer, men hvor træet først ville bære frugt efter ti år i jorden. - Forbipasserende unge (præget af vestlig kultur?) lo af kvinden og hånede hende og spurgte, hvordan man dog kunne være så dum!
"I do it for you (jer)", svarede kvinden.

John Fredsted

@Niels-Simon: "Kan man tage til Grækenland?"

Ja, man kan vel godt tage til Grækenland (eller andet tilsvarende land) en enkelt eller nogle få gange i sit liv - med tog, ikke med fly. Men jeg mener ikke, at det er rimeligt, at man hvert år, eller to gange i året, føler det uundværligt at tilbagelægge tusinder af kilometer til fremmede himmelstrøg.

Måske er jeg en tørvetriller, eller måske er jeg uopfindsom, men jeg har ikke været uden for Danmarks grænser siden 2002, og da var jeg et smut over grænsen til Tyskland sammen med nogle andre. Jeg savner det ikke, så jeg er - sær som jeg end måtte være - bevis på, at man sagtens kan leve uden denne form for ekstravagance.

John Fredsted

@Niels Johan Juhl-Nielsen: "... at en ydmyghed i forhold til livet her helt var på vej ud med forbrugerismen."

Ja, ydmyghed har trange kår i vores åndeligt forarmede kultur. Måske på grund af en udbredt mangel på mod til med åbne øjne at turde afstå fra at ville alt - at afstå fra (tvangs)tanken om 'det perfekte liv'. Måske mangler mange moderne mennesker dette mod, fordi de grundlæggende ikke tror på, at livet er andet og mere, end hvad mennesket selv kan skabe, at livet ikke er udspændt i noget større.

Leif Højgaard

John Fredsted

Det franske fusionsreaktor projektet ITER ser interessant ud og 2017 regner man med at starte en 20 års forsøgsperiode. Det er da lovende udsigter. Mon ikke de fossile brændsler kan holde tilpas længe til en langsom udfasning ?

Sider