Den heldækkende islamiske klædedragt burkaen er ikke så meget et religiøst tegn, som den er et politisk tegn. Enhver form for politik udfolder sig også igennem en semiologi, dvs. en manipulation med tegn. Som psykologisk våben i den politiske islams kamp er burkaen blevet til et centralt propaganda-element, som i offentlighedens øjne skal udstråle det signal, at politisk islam nu har etableret en absolut tilstedeværelse i hjertet af den vestlige verden, og at den har til hensigt at udbrede sig herfra på uimodståelig vis. I dette perspektiv bliver burkaen til en art territoriemarkør: Med den demonstreres det over for de oprindelige indbyggere, at deres territorium nu ikke længere tilhører dem alene.
At give synlighed til politisk islam er altså en vigtig del af burkaens betydning. At forsvare og udbrede dens bærere indskriver sig i en overlagt strategi for at synliggøre den politiske islam. Et forbud mod burkaen som det, Frankrig netop har vedtaget, indebærer dermed på ingen måde et angreb på tros-, tanke- og ytringsfriheden. Tværtimod er politisk islam med dette forbud blevet tilføjet et glædeligt nederlag.
Antropologisk repræsenterer burkaen det modsatte af synlighed: Den gør kvinder usynlige. Den udvisker dem, får dem til at forsvinde fra dagens virkelighed, fordriver dem fra lyset. Denne manøvre udfolder sig igennem et dobbeltspil omkring synliggørelse: På den ene side gælder det om at synliggøre en idé, den politiske islam, og på den anden side gælder det om at borteskamotere dem, som bærer burkaen fra det offentlige rum, at gøre dem usynlige ved at dække dem til. Til forskel herfra findes der rent religiøse tegn, som understreger troen som ved at fugere som dens akkompagnement i det offentlige rum, og som herved på en måde bliver en klædedragt for sjælen. Disse tegn fordobler synligheden af personen og af hans eller hendes krop og synliggør således personens åndelighed. Det gælder kippaen (den jødiske kalot, red.), det kristne kors, en munks eller nonnes kutte og selvfølgelig også hijaben eller andre former for muslimske tilsløring, som ikke tildækker ansigtet. Burkaen derimod fremhæver intet som helst: Den fratager de kvinder, der bærer den, fra næstens blik, i kraft af en radikal ulegemliggørelse, der kun lader en gruopvækkende abstraktion komme til syne - nemlig en afsindig idés tyranniske magt over menneskers liv. Kort sagt: Burkaen ulegemliggør i samme grad som den afspiritualiserer.
Ansigtets rolle
Den fransk-litauiske filosof Emmanuel Lévinas lærte os, at et menneske defineres ved dets ansigt. Ethvert barn, enhver mand, enhver kvinde tilkendegiver sin personlighed, sit mest originale særpræg, igennem sit ansigt. Det er frem for alt igennem ansigtet, at jeget kommer til syne. At leve som menneske indebærer dermed nødvendigvis at hengive sig til den stadige udveksling af ansigternes udtryk. Eller mere præcist: udveksling af ansigtsudtryk indstifter i det hele taget menneskeheden som et fællesskab. Vi viser vores ansigter for at blive genkendt af vores medmennesker som tilhørende den menneskelige familie. 'Jeg' og 'duet' fødes af en dialog mellem ansigter, som er en mere grundlæggende dialog, der går forud for den verbale dialog. Men burkaen unddrager ansigtet dets synlighed, ja eliminerer den. Som en grotte eller et fængsel af stof tilintetgør burkaen den kvinde, som den indhyller, ved at fratage hende retten til at høre til det menneskelige fællesskab, i samme grad som den fratager hende muligheden for at indgå i dialogens sfære.
Legitimt og nødvendigt
I modsætning til dyrene og i lighed med myternes forestillinger om det guddommelige er manden, kvinden og barnet tilsynekomstvæsener. Vi kommer til syne for hinanden. Ansigtet træder frem fra den ubestemte horisont eller i den anonyme menneskemængde for at tage os i øjesyn, tilsmile os, tale til os. Og kroppen følger trit. Men påtvunget en burka berøves kvinden både ansigt og krop. Hun er ikke længere andet end en umenneskelig form, vag og dyster. Burkaen er ikke bare kvindens grav, det er menneskehedens grav.
Ved at synliggøre islamismen og usynliggøre kvinder er burkaen ikke forenelig med den franske udgave - og i videre forstand ej heller med den europæiske udgave - af civilisationen. I en visionær roman skrevet i begyndelsen af forrige århundrede forestiller forfatteren G. K. Chesterton sig en puritansk islamisering af England, oprettelsen af et Londoninstan, den tvangsmæssige gennemførelse af shariaen og lukning af pubberne, dvs. af den britiske folkesjæl, som lige så mange ulykker tilladt af et politisk korrekthedstyranni. Som en genbarbarisering og umenneskeliggørelse vil burkaen uddrive det feminine udtryk fra verdens orden. Den er som den trojanske hest, der advarer om de kommende farer, som G. K. Chesterton forudså i 1914: islamiseringen af de europæiske samfund og den politiske islams sejr. Derfor er det nationale forbud i Frankrig imod burka og niqab fundamentalt - i medfør af den europæiske civilisations fundament - både legitimt og nødvendigt, uanset de forargede reaktioner vi kan vente os fra visse kredse.
Robert Redeker (f. 1954) er fransk forfatter, filosof og tidligere gymnasielærer. Siden 2006 har dødstrusler fra islamister nødvendiggjort, at han lever under jordenOversat af Niels Ivar Larsen
Tom,
Ja, jeg må sige, jeg har min tvivl, hvorvidt det forslag slipper igennem forfatningsdomstolen, men det får vi at se.
Under alle omstændigheder baserer præmisserne for forbuddet sig på kulturelt miskendskab.
Spørgsmålet om tvang er slet ikke relevant i denne diskussion. Kvinder, der går med burka, er i de færreste tilfælde tvunget. De er konditioneret af deres kultur, og forholder sig til deres påklædning som værende givet og naturligt.
Et forbud vil kun skabe kulturel forvirring i disse arme kvinders sind. De vil ende i et håbløst dilemma mellem tradition og sekulært tyranni, så ironisk nok vil forbuddet ikke fjerne nogen undertrykkelse fra dem, men tværtimod skabe en, hvor der ikke var nogen hidtil.
Som Herman Hesse skriver: "Every age, every culture, every custom and tradition has its own character, its own weakness and its own strength, its beauties and cruelties; it accepts certain sufferings as matters of course, puts up patiently with certain evils. Human life is reduced to real suffering, to hell, only when two ages, two cultures and religions overlap. "
Jeg kan ikke se noget andet rationale i den lov, end et ønske om at fjerne de muslimske symboler fra det offentlige rum. Det svarer fuldstændig til at forbyde minereter på deres moskeer, som de har gjort i Schweiz. Frankrig har dog ikke fulgt Schweiz trop her. Måske fordi minareter allerede eksisterer i Frankrig.
På den anden side, kan man jo heller ikke udelukke, at kvinderne hurtigt finder ud af at tilpasse sig med alternativ påklædning. Man kan jo dække temmelig meget, også uden burka.
Og det får de nok hurtigt smag for.
Vi ønsker dem i hvertfald det bedste.
/O
De første seksten linier i denne artikel er fuldstændig til grin.
Så bare fordi at man kalder en kartoffel for en gulerod, så er det en gulerod? Eller at det ligner en gulerod?
Nej det er det ikke.
Burkaen er heller ikke andet end end traditionel dragt. Det er en mærkelig tankegang at se den som alt muligt andet.
Og jeg skrev BLANDT ANDET. La' nu være med at citere halvhjertet...
Hans,
i min temmelig muntre ungdom (som ligger langt tilbage) dyrkede jeg og min gode, nu desværre afdøde ven Paulo ved en enkelt lejlighed streaking, som egentlig ikke var så usædvanligt dengang.
Vi løb ind gennem kollegiets temmelig store, og velfyldte værtshus, hen over bordene, inden vi igen forsvandt ned i saunaen i kælderen.
Men den sport er jeg holdt op med at dyrke. Skægt havde vi det sgu dengang. Jeg skal spare det sippede publikum, der sværger til formummede kvinder og cølibat, for flere og værre historier.
Tænk, Kenan, for mig at se ligner en burka/niqab til forveksling en maskering eller forklædning - og det er vel selve ideen med den?
Eller har jeg misforstået noget?
Kunne disse kvinder lige så godt gå i bikini? Og det er af ren vane, rent tilfældigt, at de i stedet forklæder sig totalt? Uden at det egentlig betyder noget som helst for dem eller deres mænd?
Nææ Oliver
Selvom du muligvis ikke kan se det, så er der et demokratisk befolkningsflertal, også iblandt mange muslimer, at det er nødvendigt at sende et signal til de af muslimerne, nemlig islamist-erne, eller de politiske muslimer at....
...de ikke er hverken velkomne eller accepterede, og de bliver det heller ikke.
Hvis bare muslimerne selv, i større omfang end tilfældet er, selv ville frasige sig religiøs politik - læs feudalisme, så var modstanden og mistænksomheden heller ikke så stadigt voksende.
Andre steder i verden, skæres fingerende af folk som vil stemme, af islamister som fx talebanere, og jeg kunne godt fortsætte et stykke tid endnu med eksempler.
Men du Oliver, ser kun det du vil se, og det kunne forklare, hvorfor du ikke forstår den stadig stigende modstand mod politisk islam og deres symboler.
Det var det samme med kommunismen, en dengang større flok, mente at et sådan politisk system var utopia, men sandheden viste sig at være regimer på linje med hitlers tyskland.
Det er sådan politisk islam opfattes, en feudal middelalderlig politisk tankegang med religiøst islet, og det ses ganske tydeligt på kvindernes klædedragter.
Altså med mindre men trænger til nye briller.
Hans Jørgen
Men den sport er jeg holdt op med at dyrke
Det var da ærgeligt. Det gad jeg da godt at se... Forståeligt hvis mobiliteten ikke længere tillader helt det samme.
Jamen, Hans, du har vist ikke fulgt med på det seneste.
Olivier har ganske klart, ved flere lejligheder, givet udtryk for, at han går ind for censur.
Dog ikke over for religion, der ikke skal censureres, men frit skal kunne dyrkes, også i de mere umenneskelige former.
Censuren skal kun gælde kritikere af religion.
Den spanske inkvisition. Den pavelige censur af alle udgivelser. Og så videre.
Nej, Hans, det er sgu ikke mobiliteten, der er problemet.
Det er konen. Jeg må ikke.
Beklager Hans Jørgen
Det har du nok ret i. Jeg skal jo passe mit arbejde, og jeg hjælper også til med at supportere ældre med IT på andre fora.
Der er ikke noget mærkeligt i, at yderliggående venstreorienterede går ind for censur. Heller ikke de andre yderliggående, som de religiøse og de højreorienterede.
Personligt går jeg ikke ind for censur, men jeg ville ikke have noget imod at forbyde fascismen i alle dens afskygninger, inklusiv den religiøse.
Hvis nogle skulle mene at jeg er udderligående på grund af det, så kan jeg kun tilføje at....
...jeg er bedøvende ligeglad
Det er konen. Jeg må ikke
Din stakkel, er du under tøflen ;-?
jammen, egentlig kan jeg godt forstå hende... eller kan jeg... Det må jeg lige tænke over ;-)
Hans siger:
"Men du Oliver, ser kun det du vil se, og det kunne forklare, hvorfor du ikke forstår den stadig stigende modstand mod politisk islam og deres symboler."
Hvis man vil radikale, fundamentalistiske strømninger i vesten til livs, så er det dummeste man kan gøre, at forbyde deres eksistens og udtryk.
Enhver ved, at tryk avler modtryk - og der er masser af eksempler på, at de unge 2. generations piger, der i dag vælger at gå med tørklæde, gør det i trods og forsvar for deres kultur og tro - bl.a. fordi den er truet og dæmoniseret af vesten.
Det samme gælder de unge mænd, der radikaliseres i moskeer og koranskoler.
Man ved jo efterhånden, at terrortruslen fra Islam ikke så meget er en trussel udefra, men indefra. Det er velintegrerede unge muslimer i vesten, der vender sig aggressivt mod de vestlige værdier.
Det er et dialektisk spil, helt efter reglerne.
/O
Oliver
Hvis man vil radikale, fundamentalistiske strømninger i vesten til livs, så er det dummeste man kan gøre, at forbyde deres eksistens og udtryk.
Ja både og. Nu blev hitler drengen jo valgt demokratisk. Ikke en kæft gøede, ikke nok i hvert fald, men nu du selv nævner det, så vil jeg også personligt hellere sende dem af de religiøse, der er fanatisk politiske tilbage hvor de kom fra.
Så kunne der også blive plads til flere mere fornuftige eksempelvis muslimer.
Det kunne jo også tænkes, at de unge var i klemme mellem de middelalderlige forventninger fra deres familiers familier i de ældre årgange, og så det samfund, de er vokset op i og den frihed som deres kammerater har, og de selv blot er tilskuere til. Måske lige undtaget hannerne som må alt uden for hjemmets vægge.
Hvis du alvorligt mener, og det har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med niqab osv, at man ikke skal yde disse fundamentalister modstand, så glemmer du vist, hvad der allerede er nævnt tidligere i tråden, at tyskerne har taget konsekvensen af sin fortid, og skrinlagt dette nazistparti.
Broderfolket, på den anden side af sundet, svenskerne, har forbudt hitz-ut- tarih, og det er der tilsyneladende en del af danskere der ikke ved.
Det er ikke logisk, ikke at yde et-parti tilhængere modstand, hvis man er demokrat, uanset hvorfor eller hvordan disse hylder diktaturet.
Nemlig.
vi skal ikke affinde os med dybt tåbelig adfærd og forsøg på at finde fodfæste med antidemokratiske "værdier".
Mona,
Det er klart, at 2. generationerne vil stå i dette vadested, i omstillingen fra forældregenerationens traditioner til den vestlige modernitet. Men jeg tvivler på, at det er dem, der bærer disse klæder.
Det er formentlig primært 1. generations-kvinderne, og eftersom de er vokset op i denne kultur, skal man give dem friheden til at fortsætte den i værtslandet.
I løbet af nogle få generationer vil traditionerne være uddøde - med mindre vi holder dem kunstigt i live ved at slå ned på dem.
/O
Oliver,
bliver nødt til at rette dig.
Det er nemlig ikke primært 1. generationskvinder, der bærer disse klæder. Det er primært unge, ofte veluddannede kvinder samt de konverterede.
Eva Lisa,
Dem jeg ser på gaden her i Danmark, er for det meste Somaliske kvinder i niqab (så meget kan man dog se gennem sprækken, og på hænderne).
De er hverken veluddannede eller konverteret, og er en relativt ny indvandrergruppe, hvor de voksne stadig er i 1. generation.
Der er sandt nok også nogle 'danske' konvertitter, men de er altså ikke mange - og de må da i det mindste forventes at vide, hvad de går ind til, når de gifter sig og konverterer. Det kan næppe kaldes tvang.
/O
Mange har stærke og markante meninger i denne debat, men samtidig er det tydeligt, at meget få aner noget om burka – kulturen. I den bedste mening tillægger mange debattører burka – kulturen værdier, som de henter fra vores egen kultur. F.eks. mener nogle at burkaen, skal beskytte dens bærer imod mænds uartige blikke! Meget sjovt, for det er lige omvendt, idet burkaen i et islamisk samfund signalere, at dens bærer er kønsmoden. Læs f.eks. hvad den iranske feminist Chahdortt Djavann skriver:
”- det at kræve at mindreårige skal bære slør, svare til at gøre sig til herre over deres krop og, at misbruge dem seksuelt; det er den mest nederdrægtige måde at gøre dem til seksuelobjekter på”.
Så er der en del der væver over temaet: frivilligt eller ikke frivilligt! Lad det blive sagt en gang for alle – sløret og burkaen bæres ikke for kvindens skyld, men for at beskytte mændenes ære (nâmous). For igen at citere Chahdortt Djavann: ” Tilsløringen af kvinden bliver derfor en nødvendighed for manden, fordi hans identitet som muslim beror på, at sløret skjuler og beskytter hans nâmous”. Chahdortt Djavann ved hvad hun taler om for som hun skriver:
”I 10 år bar jeg slør – for mig var det sløret eller døden. Så jeg ved hvad jeg taler om” Og videre siger hun om kvinder med slør:” De lever med skammen over ikke at være mænd og med, at skulle bære slør, der som et brændemærke fremmedgør dem fra resten af befolkningen. Fordi deres kroppe anses for at være beskidte, syndige, farlige og forbudte, færdes de som skygger blandt mændene”.
Besynderligt nok er der en hel del af debatørerne der syndes, at sympatisere og forsvare ovenstående ”værdier”.
Modstanden mod burkaen bygger ikke på nogen aversion mod fremmede klædedragter for så vidt de bare er traditionelle, dertil har Frankrigs befolkning haft for mange relationer med folk udefra, som følge af fortiden som kolonimagt i flere verdensdele. Modstanden udspringer af at burkaen opfattes ikke kun som et symbol på undertrykkelse, men i henhold til sin udformning som undertrykkende i sig selv og derfor uforenelig med de europæiske frihedsidealer. Hvorfor den burde være forbudt i samtlige EU-lande.
I øvrigt underbygger fotoet, der flankerer denne artikel, på smukkeste vis, Eva Lia´s pointe.
Smukt og klart sagt, Søren.
Olivier: "og der er masser af eksempler på, at de unge 2. generations piger, der i dag vælger at gå med tørklæde, gør det i trods og forsvar for deres kultur og tro - bl.a. fordi den er truet og dæmoniseret af vesten."
OLivier: "et er klart, at 2. generationerne vil stå i dette vadested, i omstillingen fra forældregenerationens traditioner til den vestlige modernitet. Men jeg tvivler på, at det er dem, der bærer disse klæder.
"Det er formentlig primært 1. generations-kvinderne, og eftersom de er vokset op i denne kultur, skal man give dem friheden til at fortsætte den i værtslandet."
Hvad mener du helt ærligt?
Hvorfor skifter du så mening med så kort interval?
Eller hvad med at læse, hvad du skrev for kort tid siden, inden du igen udgyder ord via tasterne.
Du kommer til at mangle seriøsitet på denne måde.
Deres kultur og tro er ikke i opverensstemmelse med den kultur og tro, der er fremherseknde i det vestlige land, hvortil de har søgt tilflugt eller er født.
Deres modersmål vil være f.eks. dansk og deres kultur dansk med ret til at være som de vil inden for deres egen boligs rammer. Ligeså med deres tro eller overtro, den er privat.
Mona,
Ok, jeg forstår forvirringen.
Jeg taler om to lidt forskellige ting.
For det første: Tørklæde er ikke niqab eller burka, det er vist klart for enhver.
De, der går med niqab eller burka i vesten er i langt de fleste tilfælde 1. generationsindvandrere´. De er enten kommet hertil med deres mand eller familiesammenført senere. Heldragten er en naturlig del af deres og deres mands hjemkultur.
Ang. 2. generationsindvandrende, mente jeg blot, at dæmoniseringen af Islam i vesten i de senere år har skubbet en del unge fra denne gruppe i retning af et demonstrativt forsvar for deres religions symboler, herunder ved at iføre sig tørklæde, hvor de måske kunne have fravalgt sig det.
2. generationsindvandrere er kulturelt blandende, og står i princippet overfor et valg, hvor nogle vælger at fastholde forældrenes traditioner, som oftest i en noget 'løsere' variant - og andre vælger at bryde helt med dem.
Håber det afklarede forvirringen.
/O
Claus,
Med al respekt for dit Iranske sandhedsvidne, så mener jeg i objektivitetens navn, at hendes opfattelse repræsenterer en minoritets- og overgangskultur.
Iran er et samfund med en stor vestligt orienteret og reformvenlig ungdom, som forårets demonstrationer i Teheran viste.
En del af disse står naturligvis midt i en emancipationsprocess, og er man tilmed feminist, ja så er tildækningspåbuddet naturligvis så meget desto mere utåleligt.
Men man er altså nødt til at separere de forskellige optikker lidt her, hvilket jeg også antydede i mit svar til Mona.
Der er den traditionelle kultur; der er moderniteten - og så er der den kortvarige transiente blandingskultur som broen mellem dem.
Det er kun på broen, jævnf. citatet fra Hesse, at konflikten og dilemmaerne eksisterer. Så længe du er på en af bredderne, ligegyldigt hvilken, lever du i uskyldig enfoldighed. Det er i spændingsfeltet mellem de to kulturer, at undertrykkelse, ekstern eller intern, kan eksistere.
Som jeg har påpeget mange gange, så er vi underlagt en illusion her i vesten; illusionen om at vore værdier og normer er universelle og deles af alle på denne jord. Vi ved godt et eller andet sted, at det ikke er korrekt - men i vores forsøg på at forstå og omgås disse kulturer, afsløres det gang på gang, at vi ligger under for denne illusion, og at den stikker meget dybt.
Hele præmissen omkring 'undertrykkelse' er simpelthen forkert, et falsum. Men jeg tror heller ikke, at det er dagsordenen, når det kommer til stykket. Som sagt, handler det her om eliminere Islams symboler fra det offentlige rum.
Hvis tildækning i sig selv var så forfærdeligt og ondt, hvorfor er der så kvinder, der af frejdig og fri vilje, lader sig konvertere og dække til?
Jeg har en vag fornemmelse, og den kan være forkert, af at de stærke reaktioner mod Islam er delvis generationsbestemt. Jeg tror, at det navnlig er blandt de kulturradikale 68'erne, at der hersker en stor modvilje, fordi Islam minder dem om alt det borgerlige reaktionære, de gjorde oprør mod. Nu ser de så trolden hoppe op af æsken igen, i ny burka-forklædning.
Den nye generation, der er vokset op med globaliseringen og multikultur, og måske er mere berejst, forestiller jeg mig, har noget nemmere ved at tolerere kulturforskellene.
Jeg kan tage fejl, så bær over med mig :-)
/O
@olivier goulin . Du skriver:"Hvis tildækning i sig selv var så forfærdeligt og ondt, hvorfor er der så kvinder, der af frejdig og fri vilje, lader sig konvertere og dække til?"
Ak ja har du aldrig hørt om machochister ?
Og hvad angår Chahdortt Djavann som du nedladende kalder: ” dit Iranske sandhedsvidne” så er hun tilfældigvis antropolog (ligesom jeg selv) dvs. hun er trænet i at forstå og fortolke sociale og kulturelle sammenhænge. Hendes udsagn om ”sløret” er baseret på antropologisk forskning, dvs. deltagerobservation samt kvalitative interview med en lang rakke repræsentative informanter. Faktisk har hun forsket både i Iran og Frankrig! Jeg er helt tryk ved hendes udsagn!
@ Claus Oreskov:
Når man som antropolog benytter udtrykket "jeg ved, hvad jeg taler om, jeg har prøvet det selv i 10 år" (nogenlunde citat), så bevæger man sig væk fra det videnskabelige over i det emotionelle/personlige. Og hvis Djavann bruger Iran som sit empiriske område, så skyder hun - og dermed også du - forbi målet. I Iran er der ikke tradition for burkaer eller niqaber, men det er i stedet chadoor, der er den gængse 'mode'. Her er ansigtet frit, og den kan derfor ikke komme ind under denne tråds emne, som går på vigtigheden af at kunne se ansigtet.
Iøvrigt nævner hun - og du - ikke andet end tørklæder og slør (hvad end det så dækker over), og det er ikke det, der er på dagsordenen (endnu).
Som Olivier skriver, så er det ud fra en almindelig observationsempiri navnlig 1.generationsindvandrere fra Somalia, der bærer niqab, mens burkaen er begrænset til 3 personer fra pashtuområder.
Desværre gør den for tiden herskende reguleringsbesættelse, at man med vold og magt skal tvinge folk til at ændre adfærd og hellere igår end idag. Der har altid været overgangsperioder, når to former for traditioner mødes og skal sameksistere. Af en eller anden grund har vi ikke tid til at vente - eller mod til at acceptere - denne transitionsperiode, når det handler om især muslimer (fra mange forskellige kulturer i mange forskellige lande og områder), der ønsker at bo i Vesten. Hvorfor denne tvangslyst? Er det ikke netop tvangen, vi ikke kan lide i vores kultur? Eller gælder det ikke, når det er os selv, der tvinger? Hvis det er frihed og lighed, vi ønsker og vil forsvare, så giv dog folk noget frihed til at blive lige!
Som dansker, der for tiden bor i Kina kan jeg levende sætte mig ind i, hvor svært det kan være at skulle leve i en anden kultur/tradition. Uanset hvor meget jeg øver mig på sproget, og uanset hvor meget jeg anstrenger mig for at opføre mig kinesisk, så vil jeg altid være en høj, hvid 'langnæse', der taler cirkussprog og som ikke kan vænne sig til at spise delikatesser som kyllingefødder, fiskeøjne, stinketofu eller durianfrugt. Og jeg tror sgu ærlig talt ikke, at tvang ville gøre det nemmere for mig...!
Jens skriver om
frihed til at blive lige
Det er netop lighed, at alle (i Frankrig) skal vise deres ansigt. Der er ingen diskrimination eller forskelsbehandling, hvad det angår.
Det undrer mig i øvrigt, at folk ikke forsøger i en vis udstrækning at tilpasse sig den kultur, som de selv har valgt at slå sig permanent ned i - en kultur, hvor det traditionelt spiller en rolle at kunne se hinandens ansigtsudtryk.
Olivier skriver:
handler det her om eliminere Islams symboler fra det offentlige rum
Det passer jo slet og ret ikke.
Lad mig gentage, da det åbenbart ikke er trængt ind:
niqab og burka er ikke symboler. Det er helt konkrete foranstaltninger med det helt konkrete formål, at andre end kvindens ejermand ikke skal kunne beskue hendes ynder.
En lidt smålig indstilling, kunne man mene.
Hans Jørgen,
Ja så - du mener altså, at loven i virkeligheden handler om, at den franske stat godt vil forbeholde sig retten til at kunne beskue de yndige muslimske madammer?
Spøg til side. Du har faktisk en pointe her.
Hvis vi bevæger os et skridt dybere ned i den muslimsk-vestliige kulturkløft , så gemmer der sig et underliggende seksualitets-tema, som på en måde er Stridens æble i mange af konfliktpunkterne mellem de to kulturer.
Og burkaen bliver i dette lys, faktisk et symbol. Ikke blot et generelt symbol på Islam, men på den seksuelle relation mellem kønnene.
Denne er i Islam stramt kontrolleret, præcis som den var i vesten, i princippet indtil 1968, for igen at tage et symbolsk årstal.
Jeg er overbevist om, at havde vi haft muslimer i burkaer i vesten for 50 eller 100 år siden, så havde det ikke været den røde klud, det er i dag. For 100 år siden havde vi i vesten samme sædelighedsmentalitet og påklædningsnormer, som findes i Islam i dag, dog noget mindre radikale.
Den Islamiske verden har bevaret disse, fordi de aldrig har haft et ungdomsoprør, endsige en modernitet. Og nogle få Islamiske subkulturer har altså implementeret disse principper meget radikalt.
Klæder, og deres udformning og mængde, har altid været en stærk seksuel markør mellem kønnene. Så det er naturligt, at påklædningsregler afspejler den underliggende seksualmoral. Jeg tror nogle gange vi glemmer, hvor enormt denne moral har flyttet sig i vesten i de seneste par generationer. Og jeg tror også de færreste forstår, hvor svær en udfordring det er for muslimer at leve i vesten under en seksualmoral, de fleste af dem anser for lodret umoralsk.
Så når burkaen i den grad bliver en torn i øjet på den moderne versterlænding, så handler det ikke mindst om en udfordring af de hævdvundne rettigheder fra 68.
Det var derfor, jeg tidligere antydede en generations-faktor. Kvinde- og seksualfrigørelsen hang jo uløseligt sammen, og begge var en af 68'er generationens mærkesager. Derfor er det ikke så mærkeligt, hvis netop de reagerer med stort ubehag på tildækning.
Og naturligvis, var jeg ved at sige, hvis de i tillæg er kvinder.
/O
Det var ikke af religiøse grunde, at man før i tiden gik mere tækkeligt klædt.
Det var kulturelt.
Men jeg undrer mig til stadighed over, at man ikek søger at nedslå sig i et landområde, hvor man passer bedre ind, hvor kulturen og det religiøse er samstemmende med den opfattelse, man selv har.
Mærkeligt at man søger demokratiet, uden at ville det.
Olivier, der stadig tilsyneladende ikke forstår, at en burka/niqab er en helt konkret foranstaltning med et helt konkret formål, nemlig at skjule kvindelige former, uanset om de måtte være yndige eller ej, skriver:
hvor svær en udfordring det er for muslimer at leve i vesten under en seksualmoral, de fleste af dem anser for lodret umoralsk
Der er trods alt, vist ikke nogen, heller ikke de ugudelige, vantro franskmænd, der forlanger, at muslimske kvinder skal deltage i gruppesex eller andre udskejelser.
Hvis muslimer synes, det er så helvedes svært at leve i et forholdsvis afslappet vestligt samfund, ja, så kunne de jo måske finde mere rigide samfund, der passer dem bedre.
Den svære udfordring er selvvalgt - og hvor svært kan det være?
Når vinklen vendes den anden vej, så beskylder Olivier m.fl. folk for at lide af angst for burkaer, for at være plaget af fobier.
Mærkeligt nok, så kommer samme personer ikke med en tilsvarende beskyldning mod muslimer - og man kunne jo nok mene, at der i denne forbindelse var nogen, der led af en eller anden form for angst, seksualangst, måske.
Idet hele taget er problemstillingen totalt forskruet eller vendt på hovedet.
Det må naturligvis være tilflytterne, gæsterne, der i et eller andet rimeligt omfang, indretter sig efter værtslandet, sgu ikke omvendt.
Jeg har muligvis fortalte følgende historie før, og jeg fortæller den en gang til - selv om den nok ikke rammer helt præcis.
Da fruen og jeg i fordums tid boede på Østerbro (ligesom den famøse Thorning Schmidt), mødte der en gang en ung fyr af mit bekendtskab op. Han var på røven. Nå, ja, sagde vi, der var jo plads nok i huset, så han fik eget værelse, og kosten, altsammen gratis. På ubestemt tid.
Jeg stillede blot to betingelser: han skulle holde sig fra mine øl (ret specielle øl), og han måtte ikke ryge indenfor. Ellers kunne han gøre, som det passede ham.
Efter en uge kom jeg hjem fra arbejde, og mine bajere var drukket, og der stank af røg i hele huset.
Så var det ud.
Hans Jørgen siger:
"Det er netop lighed, at alle (i Frankrig) skal vise deres ansigt. Der er ingen diskrimination eller forskelsbehandling, hvad det angår."
Det er folkets lighed for loven.
Men lige så vigtigt er princippet om - Lovens lighed for folket.
Det sidste er noget, som ofte overses i diskussionen om lighed. En lov, der diskriminerer særlige befolkningsgrupper er ikke 'lige for folket'.
Særlove, forklædt som almene, der rammer skævt i forhold til muslimer, har netop været DF's specialitet gennem de seneste 10 år. Og kreative lovforslag kommer stadig i en lind strøm fra dem, det ene mere groteskt end det andet.
Den slags er en meget farlig udvikling for et demokrati.
/O
Olivier skriver:
En lov, der diskriminerer særlige befolkningsgrupper er ikke ‘lige for folket’.
En lov mod tyveri rammer ikke mig, da jeg ikke stjæler - men den rammer tyveknægte. Ergo er den diskriminerende og ikke lige for folket?
Masser af love har til formål at regulere uønsket adfærd, og de rammer naturligvis kun dem, der udøver denne uønskede adfærd.
Man kan så naturligvis diskutere, hvad der er uønsket eller tilladelig adfærd.
Men man kan ikke prima facie afvise en lov, fordi den rammer nogle og ikke andre. Det er nu engang loves natur.
Hans Jørgen siger:
"Mærkeligt nok, så kommer samme personer ikke med en tilsvarende beskyldning mod muslimer - og man kunne jo nok mene, at der i denne forbindelse var nogen, der led af en eller anden form for angst, seksualangst, måske."
Tolerancen gælder begge veje.
Jeg har aldrig hævdet, at indvandrere ikke har en vis tilpasningspligt. Men de har også ret til tid til at foretage denne omstilling til vestlig kultur. Og visse ting tager bare lang tid, flere generationer.
Vi har jo efterhånden diskuteret dette emne så meget, at vi burde kende hinandens synspunkter. Hvis du går tilbage og læser mine tidligere indlæg i lignende debatter, så vil du se, at jeg blot maner til tålmodighed, ligesom Jens påpegede tidligere.
Tag det roligt og giv integrationen og assimilationen den tid, de kræver. Det er helt unødvendigt med al denne hysteri og tvangsomstilling. Det gør kun større skade end gavn.
Jeg er ikke burka-tilhænger. Jeg er tilhænger af åbenhed, tolerance og tålmodighed - som kan skabe den ideelle atmosfære af tryhed for en naturlig og succesfuld tilpasning.
Du kan også sige, at jeg plæderer for en 'konservativ evolution' - fremfor end en 'revolution'
Revolutioner koster altid hoveder, spildt blod til ingen verdens nytte.
/O
Hans Jørgen siger:
"Masser af love har til formål at regulere uønsket adfærd, og de rammer naturligvis kun dem, der udøver denne uønskede adfærd.
Man kan så naturligvis diskutere, hvad der er uønsket eller tilladelig adfærd."
Jo jo, selvfølgelig har du ret i det.
Men 'den uønskede adfærd' bør være adfærd, der er i skarp konflikt med almenvellets bedste og interesser.
Ikke enhver adfærd, som man blot 'ikke bryder sig om' .
Det er derfor, at en lovgivning skal være minimal, sparsom og mest mulig liberal. Og ikke ende som et kompendium over flertallets idiosynkrasier.
Og her ser jeg altså ikke folks påklædning som nogen trussel mod almenvellet. Så det er misbrug af lovgivningsinstrumentet efter min mening.
/O
har nogen overvejet at dem i burkaerne måske var nogle mega lækre damer, som bare var trætte af at blive konstant overbegloet af liderlige mænd?(er godt klar over at nogle af dem er nogle gamle damer, det er ikke dem jeg snakker om), og jeg snakker af erfaring, jeg har prøvet at være med min,.. nu eks kæreste på værtshus nogle gange,.. den fik ikke for lidt, med bemærkninger og tilbud om sex af totalt fremmede mænd som åbenbart var ligeglade med at damen var kommet ind sammen med en anden mand, sikke en frækhed, men det var så ikke derfor vi gik fra hinanden(that's private anyways), men det er ret anstrengende at være en smuk kvinde(altså ikke mig, jeg er en mand), og hvad de skal finde sig i er ikke for lidt, ikke nok med at de bliver overbegloet så er der mindst 5-10 stoddere som står i kø til at købe drinks til damen, selvfølgelig med andet i tankerne, stakkels kvinder, efter hvad jeg har set kan jeg sku godt forstå hvis en meget smuk kvinde har brug for time out en gang imellem men skal stadigvæk nå at handle og få hverdagen til at hænge sammen.
Personligt synes jeg det er skidt med et forbud og at man ikke kan løse al verdens problemer med forbud, der findes allerede love som forbyder tvang og det burde at være nok, man kunne måske tage en snak med disse kvinder i sikre rammer og så spørge dem, om de bliver tvunget af deres mænd til at gå i vedkommende klædedragt, hvis nogle svarer positivt på det, jamen så er der en politianmeldelse og retssag imod vedkommende mand, og kvinden vil formentlig komme på krisecenter, som alle andre kvinder som vil slippe ud af et ægteskab/forhold med trusler og vold, for det første,.. hvis manden tvinger hende med trusler om vold til at bære dragten, tror i så han bliver mindre voldelig og truende af at en klædedragt bliver gjort ulovlig?, nej , og som nogle mænd insisterer på at være sure hele tiden, og hvis de ikke har noget at brokke sig over, så finder de det og lader det så gå ud over konen, det er selvfølgelig et sygeligt forhold som det kan ikke gå hurtig nok for kvinden at komme væk, jeg har danske veninder som har været i sådanne forhold med danske mænd, så det er ikke noget sær-tegn for muslimske mænd, men nogle muslimske mænd skal nok også have dette problem men absolut ikke alle.
MVH
Helge,
jeg tror altså ikke, at de der burkaklædte kvinder går på værtshus. Ikke ret tit, i hvert fald.
Helge,
Hvis de er 'mega-lækre', er det så meget desto mere forargeligt.
Så har de bare med at komme ud af den burka, så de kan blive del af den officielle seksual-økonomi.
Sådan nogle burkakvinder er jo at sidestille med sort arbejde - det er en seksuel skygge-økonomi.
Desværre er der nok en snert af sandhed i denne parodi. Moderniteten har meget svært ved at finde plads til og accept af en seksualmoral længere. Seksualmoral er næsten blevet stødende i dag - rollerne er vendt helt på hovedet.
Det ses bl.a. i den offentlige debat om 'pornoficering af det offentlige rum, som er en slags antitese til burkadebatten.
Her bliver kritikerne også ofte hængt ud som snerpede, seksualforskrækkede og bagstræberiske.
Tingene hænger sammen på et dybere plan.
/O
Det har du ret i Hansen, men de kan blive overbegloet andre steder end på et værtshus.
hahaha oliver, det var nu bare sådan en sidebemærkning med de lækre burka babes, jeg giver også udtryk for hvordan man kunne løse problemer med tvang, med love og midler vi allerede har til rådighed længere nede i mit indlæg.
altså ikke løse problemet med tvang, men løse problemet vedrørende EVT. TVANG,.. SORRY
ups -caps lock
Det har jo ikke et klap at gøre med hvordan kvinderne ser ud under den muslimske beklædning - vel.
Nærmest tvært i mod.
Det handler om hvorfor flere og flere europæiske lande ikke acceptere islamistisk politik i takt med bevistheden om muslimsk ekstremisme, begrundet i terror og trusler, og det handler om begrundelserne for, hvorfor nogle muslimer er særdeles svære at integrere, om man vil acceptere muslimske ghettoer.
Det handler om europæiske forfatninger, hvad de tillader, eller ikke tillader, hvor grænsen går, og hvordan man bedst bekæmper religiøst ekstremisme, ikke bare den islamistiske, men al ekstremisme.
Det handler om, hvorvidt man selv risikere at falde for ekstremisme i bekæmpelse af samme.
Det handler ikke om nogen bliver overbegloet eller ej, eller om en eller anden ser godt ud...
Alle ved det, men nogle fylder alligevel æteren med bullshit.
Olivier,
din englelige tålmodighed, tolerance og overbærenhed er imponerende og for så vidt sympatisk.
Tror du også, at slaveriet i de amerikanske sydstater var gået over "af sig selv"?
Efterhånden som slaveejerne, ganske af sig selv, uden pres eller våbenmagt, indså, at negre (ligesom muslimske kvinder) også er en slags mennesker, og måske endda ikke anden- eller tredjerangs?
Hans Jørgen spørger:
"Tror du også, at slaveriet i de amerikanske sydstater var gået over “af sig selv”?"
Uden tivivl.
Det gjorde det jo alle andre steder, herunder i de danske kolonier, uden brug af våbenmagt.
Det er muligt, at det går hurtigere med tvang og magt, men det har også sin pris.
Det er jo netop pointen. Modernitetens projekt har i høj grad handlet om emancipation: fra kongemagten, kirken, totalitarisme, moralisme etc. Det er modernitetens teleologi. Visse ting er uomgængelige; men man kan skubbe og hive lidt her og dér.
/O
Oliver
Det er netop sådan noget der får tanken "naivitet" til at fise gennem hovedet.
Tror du også at nazismen, eller stalinismen (halvdelen af russerne er stadig forført af tanken). bare går over af sig selv?
Tror du også at krisen i mellemøsten, israel vs Palæstina går over af sig selv?
Der skal lægges et solidt pres på regimer og ekstremisme i al almindelighed, for hvem afgiver magt frivilligt?
Hvad med sydafrika? Oliver, jeg kunne blive ved....
Hans,
Jamen, alt går da over af sig selv.
Der er da ikke nogen kultur eller noget regime, der er statisk. Alt bliver enten kuldkastet ved fjendtlig overtagelse - eller muterer internt, efterhånden som nye generationer kommer til og tidsånden ændrer sig. Sådan har det været gennem hele historien.
Sovjetkommunismen og dens aflæggere mange steder imploderede jo også, og forsvandt efterhånden som reformvenlige politikere kom til.
Uden nogen blodig revolte.
Det er igen dialektikkens spilleregler.
Nogle gange er man nødt til at intervenere, også med magt - andre gange ikke.
Jeg siger ikke, at man ikke skulle have interveneret i nogle af de historiske eksempler, I nævner. Min bemærkning var ikke normativ, blot konstaterende.
Men i det konkrete tilfælde med burkaen, vurderer jeg ikke, at vi står i en sådan situation. Det er et kulturelt levn fra en anden tid, kan man måske hævde - og den har under alle omstændigheder ikke mange år foran sig, givet globaliseringens vilkår.
/O
Oliver
Okay, alt forandres, men gør det i den retning man mener er den rigtige, og hvor mange generationer er acceptable? Hvor længe er acceptabelt, og kan det medføre, at et lands civilisation ødelægges undervejs (under hensyn til oplæggets kontekst)
Jeg mener, hvis man lader stå til, med flegmatisk tolerance, er der så andre der benytter sig af mere aggressive metoder.
Det kunne være opportunistisk religiøsitet, begrundet med koran eller bibel citater, der bedyrer den endegyldige sandhed, og stationære love, eller anden ideologisk opportunisme.
Er det bedre, bare at holde kæft, og lade ekstremister bestemme dagsordenen?
Sider