Kommentar

Hvorfor er vi i Afghanistan?

Der er nogle problemer med den værdibaserede tolkning af den aktuelle krig. Hvis målet er at fremme værdier som demokrati og menneskerettigheder, er der bedre metoder - derfor bør vi tale om realiteterne, nemlig at det handler om interesser, ikke værdier
Debat
10. september 2010

Hvorfor besatte Sovjet Af-ghanistan i 80'erne? For at hjælpe det afghanske folk med at få et moderne samfund? Måske, men det var formentlig nok så vigtigt at få kontrol med den sydlige del af stormagtens interessesfære, og Vesten mente faktisk, at der også var mere offensive bevæggrunde, nemlig lettere adgang til Mellemøsten og måske en varmtvandshavn ved det Indiske Ocean.

Hvorfor er vi i Afghanistan i dag? Her følger forklaringerne noget andre linjer. Vi er der angiveligt for at indføre demokrati og menneskerettigheder, eller minimalt for at forhindre en tilbagevenden til Talebans rædselsregime. De fleste politikere, journalister og kommentatorer synes enige herom, hvad enten de er tilhængere eller modstandere af krigen; modstanderne tvivler blot på, at disse mål kan nås med krigsindsatsen, eller de mener, at omkostningerne er for høje.

Der er ikke noget mærkeligt i, at forklaringerne af de to krige er så forskellige.

Siden tidernes morgen har man udstyret fjenden (her Sovjet) med lave, kyniske motiver, mens man selv kæmper for høje idealer. De andre varetager interesser, mens vi fremmer værdier. Eller mere præcist: Stormagters interessevaretagelse ses kun som legitim, hvis den er defensiv, altså snævert sikkerhedspolitisk; ellers er det imperialisme.

Demokrati?

USA's angreb i 2001 havde et klart sikkerhedspolitisk motiv, nemlig at ødelægge al-Qaeda, efter den uhørte provokation som angrebet på Pentagon var. I dag er denne defensive interesse svær at begrunde. Taleban er en lokal bevægelse, og terrorister kan operere overalt, fra Somalia til en forstad til Hamburg. Det kan de fleste se, så derfor er begrundelsen for engagementet skiftet i idealistisk retning.

Imidlertid er der nogle problemer med den værdibaserede tolkning af den aktuelle krig. Antag at USA's udenrigspolitik virkelig var drevet af ønsket om at udbrede demokrati og menneskerettigheder. Den simpleste måde at virkeliggøre dette mål på ville være at indstille støtten til diktaturer i Mellemøsten: Mubaraks styre i Egypten holdes kun oppe af massiv økonomisk hjælp fra USA, Saudi Arabien og Jordan støttes politisk og militært og Kuwait, Dhubai og de andre små emirater - hvis ledere er en sjove symbioser af middelalderlige diktatorer og moderne CEO'ere - nyder ligeledes USA's gunst. Her ville en demokratisk politik endda spare penge, snarere end koste liv.

Der er ingen mystik i, hvorfor USA begrænser demokratistøtten til det retoriske niveau, for hvis man faktisk tillod folkene at bestemme, ville resultatet med sikkerhed blive fundamentalistiske eller nationalistiske regeringer, der mere effektivt udtrykte den arabiske vrede over Israels kolonialistiske politik og USA's støtte til denne. Derfor tilsiger USA's interesser at støtte diktaturer i Mellemøsten.

På denne baggrund er det vanskeligt at have tillid til den idealistiske forklaring af Afghanistan-krigen, for hvorfor skulle vi her have en undtagelse fra regelen om, at interesser trumfer værdier?

Det andet argument, for at snakken om demokrati og menneskerettigheder ikke bør tages alvorligt i Afghanistan, er, at man tillod Karzai at fortsætte, efter at han snød sig til valgsejren sidste år. Hvis afghansk demokrati var vigtigt, havde man enten trukket sig ud eller afsat Karzai med henblik på at gennemføre demokratiske valg.

Lad os derfor anlægge en mere realistisk betragtning af krigen. Hvilke offensive interesser søger USA og NATO at varetage i Afghanistan?

Globale interesser

Kast et blik på et kort. Der er næppe et land i verden, Irak måske undtaget, der har en så central strategisk beliggenhed som Afghanistan.

Mod nord Rusland. Landet er blevet mindre og svagere siden 1991, men det har stadig store interesser i de centralasiatiske republikker og strides her med især USA om indflydelse, bl. a. over landenes naturressourcer. Det giver Rusland en klar interesse i nabolandet Afghanistan. Hertil kommer Iran mod vest, Pakistan og Indien mod sydøst og Kina mod øst. Hvis disse lande bekymrer sig om deres sikkerhed, må de interessere sig for, hvem der kontrollerer Afghanistan.

Og så er der USA og NATO, hvis interesser ikke er lokale, men af mere offensiv karakter. USA har globale økonomiske og politiske interesser, og derfor må det være vigtigt at have solidt fodfæste i et område, hvorfra magt let kan projiceres i retning af Iran, Rusland og Kina. Hvis/når Kina ophører med at finansiere USA's økonomi, herunder landets militærudgifter, ved at købe amerikanske statsobligationer, bliver modsætningen mellem USA og Kina (måske plus Rusland) den helt dominerende. I sammenligning hermed er olie- og gasledninger gennem Afghanistan nok af mindre betydning.

Først når vi begynder at tale om realiteterne, dvs. interesserne, giver det mening at lede efter smuthuller, hvor værdierne har en chance for at skubbe lidt i den rigtige retning.

Anders Lundkvist er politisk økonom. Han skriver i Kritik og Kaos på modkraft.dk

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Andreas Trägårdh

Sovjet besatte ikke Afghanistan, sovjet blev inviteret som sikkerhedsbevarende indsats, fordi den dengang sidende regering var udsat for terror fra talaban støttet af CIA.

Andreas Trägårdh

(Din artikkel er behæftet med mange fejl.)

I 2006 gik Dick Cheney offentligt og proklamerede at intet tyder på at 9/11 angrebet havde med Osama Binladin.

http://www.youtube.com/watch?v=nb3fesK-4S4&p=B8DD545E2BF44A55&playnext=1...

Det er politisk mediespin der har skabt al-Qaeda, for der foreligger heller ingen beviser på at al-Qaeda findes som organisation. Al-Qaeda er ikke en gruppe, det er en database i CIA. Den indeholder en liste over de agenter der har opereret for CIA.

og måske en varmtvandshavn ved det Indiske Ocean.

Jeg har hørt ovenstående påstand før - men så er det jeg kigger på et kort over Afghanistan...

...det er nok en påstand fremsat af kræfter i USA der, af hensyn til kongressens militærbevillinger, hævdede at Sovjet havde aggressive militære overvejelser i regionen.

Der er måske også den banale årsag. Hvilken politiker vil være fader til ikke-sejren i Afghanistan?

Godt spørgsmål - og svaret var altså offensive globale interesser - javel, ja så blev man da det klogere.

'Jamen terrorister kan jo operere overalt'

Imodsætning til Talibanregimet - støtter og beskytter den tyske regering ikke antivestlige terrorister - derfor er argumentet 'jamen terrorister kan jo operere overalt selv i Hamburg' ikke gyldigt i forbindelse med fjernelsen af Taliban fra regeringsmagten i Afghanistan.

'Hvis USA ville udbrede demokrati og menneskerettigheder kunne de blot indstille støtten til diktaturer i Mellemøsten'

De personer som sidder på magten i de mellemøstlige stater - sidder der altovervejende som følge af landenes interne magtstrukturer - USA holder ikke hånden under Mubarakregimet, Saudregimet eller Hashemitregimet. På samme måde som USA ikke holder regimerne i Iran, Syrien eller Libyen på magten - det er ikke alt i denne verden som bestemmes i Washington.

Om hvorvidt frie valg ville føre til (flere) fundamentalistiske eller (flere) nationalistiske regeringer i Mellemøsten - er uvist - men at USA af hensyn til Israel i al hemmelighed skulle modarbejde demokratisering i Mellemøsten er en ganske tvivlsom påstand.

'man tillod Karzai at fortsætte, efter at han snød sig til valgsejren sidste år'

Hvem var da den ægte vinder af valget? Karzai fik flest stemmer, i hvad der efter centralasiatiske forhold var et frit valg, og USA så vist gerne, at Karzai ikke blev genvalgt og ville givet have støttet Karzais modkandidat, dersom det ikke lige var fordi Karzai netop fik flest stemmer.

Dertil er Afghanistan en suveræn stat, hvorfor det ikke er op til USA at bestemme hvem, der skal lede Afghanistan.

'Kast et blik på et kort'

Afghanistan er ikke et velegnet 'opmarchområde' for eventuelle militære operationer mod hverken Rusland eller Kina - USA har med tilstedeværelsen i Afghanistan ikke taget et vigtigt centralfelt, men har indtaget en udsat position som er vanskelig at konsolidere og understøtte.

Det er ikke uden grund både Rusland og Kina stemmer for Afghanistan-missionen i FN.

Det internationale samfund er i Afghanistan fordi talibanregimet udgjorde en trussel mod den internationale fred og sikkerhed - og når man nu havde bragt talibanregimet til fald mente man vel det var det rigtigste at forsøge, at få skabt et Afghanistan som tilbyder sine indbygger nogenlunde rimelige vilkår.

Tilsyneladende har befolkningerne i Vesten ikke den dertil nødvendige offervilje og tålmodighed - hvorfor de såkaldte krigsmodstandere i vesten er særdeles nyttige idioter for høgene i vesten - der presser på for en indsats i Afghanistan, som opgiver nationsbygning, udviklingsbistand og demokratisering til fordel for en 'light footprint' ren militær løsning.

En tankevækkende artikelserie, der netop belyser og perspektiverer de kringlede sammenhænge mellem geopolitik, Bush II-regimet, fossil-energi-interesser, CIA og al-Qaeda er

’The Imperial Anatomy of al-Qaeda’
af A. G. Marshall:

Part I 2010-09-05:
'The geopolitical historical origins and nature of what we today know as Al-Qaeda'
http://www.indymedia.org.uk/en/2010/09/458302.html

Part II 2010-09-08:
'Empire, Energy and Al-Qaeda: The Anglo-American Terror Network'
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=20944

Part III 2010-09-10:
'9/11 ANALYSIS: 9/11 and America’s Secret Terror Campaign'
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=20975

Med venlig hilsen

Steen Erik Blumensaat

Hvilken trussel? det fattigste land, på jorden, udbombet og lagt i ruiner.
Ifølge Troels Lund Poulsen så var det fra Afghanistan at de fløj fra, da de angre usa, træningen havde de fået i nogle huller i bora-borabjerget, og ikke pilot uddannelse i usa.
Bomningen af underetagen af wtt i halvfemserne, var udført af folk som emigrationsmyndigheden i lufthavnen ikke ville luke ind i landet, efter en telefon opringning til c.i.a blev i under cia tilsyn indkvarteret i en bygning der var under cias overvågning, så har vi øje med dem, hed begrundelsen i undersøgelsen efter sabotagen.
Idiot er græsk og betyder på egen hånd, en der står udenfor politik, selvtænkene.

Lars Hansen

"Tilsyneladende har befolkningerne i Vesten ikke den dertil nødvendige offervilje og tålmodighed - hvorfor de såkaldte krigsmodstandere i vesten er særdeles nyttige idioter for høgene i vesten - der presser på for en indsats i Afghanistan, som opgiver nationsbygning, udviklingsbistand og demokratisering til fordel for en ‘light footprint’ ren militær løsning."

Nå, så nåede vi altså dertil, at krigsmodstanderne i "Vesten", er skyld i krigens fortsættelse, krigsmodstanderne er skyld i at "nationbuilding" er gået galt, at "demokratiseringsprocessen" er gået galt og at militær tilstedeværelse vil fortsætte i det uendelige.
Har Lars Hansen - en af høgene - mon flere konspirationsteorier han vil udvikle for læserne i Information, der nu har fulgt med i Natos afklapsning i Afghanistan i 9 år.

Hvis Lars Hansen gør sig den ulejlighed at konsultere verdenspressen, i stedet for reserveofficerernes fagblad, vil han umiddelbart kunne drage sammenligninger med den tvivlsomme succes man har med Iraq, hvor man både har udvirket nationbuilding, demokratiseringsproces og alskens vestlige tiltag, med det resultat, at tilværelsen for den almindelige Iraker er blevet farlig og vanskelig at overkomme, mens pengene strømmer ned i lommen på denne æras ny krigsentreprenører - Blackwater (Xe) og hvad alle disse dødens købmænd nu hedder.

Kære Mosbak, du skrev:

"Nå, så nåede vi altså dertil, at krigsmodstanderne i “Vesten”, er skyld i krigens fortsættelse, krigsmodstanderne er skyld i at “nationbuilding” er gået galt, at “demokratiseringsprocessen” er gået galt og at militær tilstedeværelse vil fortsætte i det uendelige"

Hvortil jeg kun kan sige, at du da vist har misforstået min kommentar - de såkaldte krigsmodstandere har naturligvis ikke skylden for krigen, dens fortsættelse, det mangelfulde afghanske demokrati eller den afghanske regerings korruption og misforvaltning - den har dog sin del af ansvaret for det internationale samfund sandsynligvis ændre strategi i Afghanistan i 2011.

Kære Lars Hansen

Jeg tror sgu jeg gemmer det svar;-)

Det vil sige, at forsvarets mange millioner, kastet ud på advertising for krig, er spildt.
Eller er det mon fordi "det internationale samfund" (som krigsmodstanderne så står udenfor), har erkendt, at den militære indsats har givet en afklapsning af Nato, der tydeligt afdækker organistationens manglende evne til at koordinere indsatsen, på en meningsfuld måde.
Forstået på den måde at en af kontrahenterne opererer med hemmelig dagsorden, overfor de allierede styrker.

Niels-Holger Nielsen

Mark Thalmay

Jeg vender tilbage når jeg har læst dine links. Keep up! Se you.

Kære Mosbak

At Forsvaret skulle have 'kastet mange millioner ud på advertising for krig' er helt nyt for mig - nu skulle det vel ikke være Forsvarets generelle presse- og informationsvirksomhed du fejlagtigt opfatter som værende reklame for krig?

Personligt mener jeg ikke Forsvarets presse- og informationsvirksomhed er spild.

At det internationale samfund har erkendt, at ISAF-missionen ikke har skabt fuldstændig fred, ro og orden i Afghanistan - må vel regnes for selvsagt.

At det forhold skulle udgøre en 'afklapsning' af NATO mener jeg nu ikke er tilfældet.

Og det er da åbenlyst, at NATO-landene ikke er enige om prioriteringerne - når det gælder afghanistan-missionen (blandt meget andet) - det fremgår ganske tydeligt af NATO-landenes ressourceallokering til og motiver for deltagelsen i ISAF.

At dette skulle skyldes et medlem (og her tænker du givetvis på luxembourg ;o)) har en 'hemmelig dagsorden' forekommer mig ikke at være en plausibel årsagsforklaring.

Man vurdere blot vigtigheden af et stabilit Afghanistan forskelligt.

Det er jo en fantastisk god forklaring - og en fantastisk god forklaring på, at det herskende økonomiske system er kontraproduktivt! For det er jo ligegyldigt, om Rusland, USA eller Afghanistan selv står for udvindelsen af råstofferne, og om de afledte produkter produceres her eller der, hvis man skal se nøgternt på det. Det vigtigste må være, at produkterne, hvis de er vigtige nok, produceres og når brugerne.

Lars Hansen siger:

Kære Mosbak

At Forsvaret skulle have ‘kastet mange millioner ud på advertising for krig’ er helt nyt for mig - nu skulle det vel ikke være Forsvarets generelle presse- og informationsvirksomhed du fejlagtigt opfatter som værende reklame for krig?
_____________________________
tjek lige det her Lars
_____________________________

http://www.psywarrior.com/ArmyPsyopinBosnia.html

"You [PSYOP] guys still want to play with your loudspeakers and leaflets all the time and don't realize the power of television. . . . [PSYOP] should concentrate 90 percent of its effort [in Bosnia] toward television and the rest toward newspapers and radio."[6] To remain relevant, PSYOP must demonstrably influence audiences in an increasingly sophisticated international information environment. Under the current doctrinal approach and policy constraints, it is difficult imagining PSYOP forces becoming the "military CNN" that supported commanders expect. Without a fundamental change in the way PSYOP forces are permitted to conduct day-to-day functions, they can never co-opt the information cycle of a sophisticated adversary such as the indigenous media in Bosnia."
_____________________

Og det der var i '90, forstil dig hvor langt PSYOPS er kommet med konceptet siden da, men han siger at de skal koncentrere 90% af deres arbejde på TV og aviser i Bosnien, hvad tror du PSYOPS gør op til en krig?, mon de sender pro-war reklamer på venlig sindede TV kanaler?, hoveddelen af at gå i krig i dag er at overbevise sin egen befolkning at det er retfærdigt og rigtigt at invadere land X eller Y, Bush blev også taget i at sende falske nyheder i TV og aviser for $1,6 milliarder, da domstolene sagde det var ulovligt hvad han lavede og at han skulle stoppe, svarede han at han var ligeglad, at han var præsidenten(the decider) og han ville fortsætte som om ingenting var sket.
Så 'krigs' advertising i medier er 90% af at føre en krig, for du kan ikke gå i krig og have hele befolkningen imod dig på hjemmefronten vel?

Der er ikke nogen god grund til at være i Afghanistan, og denne hellige pipeline kommer aldrig til at fungere efter hvad jeg har læst, oprørgrupper vil sabotere den i en uendelighed, så den vil være konstant til reparation, så er det jeg har et spørgsmål,.. hvor meget har det mon kostet den Amerikanske stat i militærudgifter at være i Afghanistan, og hvor meget vil olie og gas rørledningen tjene ind til Unocal eller hvilket frontnavn de nu bruger?, af de milliarder af $ Unacol kommer til at tjene(hvis den ikke er konstant til reperation) kommer måske 5% tilbage til folket som har betalt for militær indsatsen så de kunne bygge deres pipeline, en snedig måde at stjæle skatteborgerenes penge,.. at lade et borgerbetalt militær passe private selskabers interesser, ligesom med de piratangreb, et selvskabt problem, da vestens landes industri(industrien igen, privat ejet) åbenbart har brugt Somalias farvand som en skraldespand i mange år, så der ikke er nogle fisk mere, det er årsagen, piraqterne er symptomet, og som om rederier med årlig milliard overskud ikke skulle være i stand til at betale for deres sikkerhed, men nej,.. så skal skibe betalt af skatteborgerene ned at beskytte privatejede skibe, det er jo fantastisk for dem som deltager i festen, hvorfor sejler et skib under Panama flag?(har det ikke noget med skatter at gøre?), hvorfor skal vi blive ved med at støtte en helt fra start forfejlet opgave i Afghanistan som vi blev lokket med til på forkerte præmisser?.

Er det ikke meget normal at vende en person ryggen og gå, hvis man opdager at vedkommende man hjælper har løjet en fuld med det formål for øje, at få en til at hjælpe med noget man ellers aldrig havde gjort? f.eks hvis en ven løj og bad en om at hjælpe med at tømme hans søsters lejlighed imens hun var på ferie, for hun havde fået en ny lejlighed som hun skulle flytte ind i når hun kom hjem, min naturlige reaktion hvis jeg fandt ud af det var løgn,. ville være at blive rasende sur på min 'ikke-ven-mere' og gå min vej, hvorfor gør vi ikke det i Afghanistan?

Helge Berg,

du har tilsyneladende ingen ide om hvad PSYOP er - og dansk forsvar fører ikke psykologisk krig mod den danske befolkning...det turde være selvsagt.

Og det internationale samfund er ikke i Afghanistan på grund af en rørleding - ej heller bekæmper man pirateri på grund af industrien skal have sig et dumpingsområde - ta' dig nu lidt sammen.

Og hensigterne med indsatsen i Afghanistan (eller udfra Somalias kyster) har ikke været skjult for Danmark.

Danmark har med åbne øjnene - sammen med nogleogfyrre nationer - bidraget til det internationale samfunds indsats i Afghanistan.

Afghanistans virkelige problem er en religion fra middelalderen, Islam. Efter min mening skal vi ikke hjælpe nogen som helst, som ikke vil afskrive og fraskrive alt videre tro og handling på Islam og Sharia. Muslimer som ønsker at blive danske statsborgere bør fraskrive sig Islam og videre muslisme og blive kristne eller aseiter. Ellers skal de kun have lov til at være her i en defineret tidsperiode.

Anders Lundkvist

Jeg har en kort kommentar til Lars Hansens første indlæg.

Om terrorister: Vi taler ikke om Taleban, som ingen mener er en trussel mod andre lande, men al-Qaida. De kan operere overalt. Og gør det, uanset de forskellige regeringers forskellige holdning til dem.

Om USA's støtte til diktaturer i Mellemøsten: Ægypten er det land efter Israel, der modtager mest 'ulandshjælp' fra USA. Uden den kunne Mubarak næppe finansiere sit militær, politi og øvrige undertrykkelsesapparat.
Saudi Arabien indgik i 1945 en aftale med USA, der gav USA adgang til olien (før krigen dominerede engelske interesser i mellemøsten) mod amerikansk støtte til regimet. Under oliekrisen i 70erne fornyedes aftalen med en præcisering af, at olien skulle afregnes i dollars, hvilket er vitalt for dollarens status som global supervaluta. Til gengæld holder USA hånden militært og politisk under styret, fx behandledes landet med fløjlshandsker efter 9/11, trods de forskellige mere eller mindre officielle forbindelser til terrorime; der har ikke været drone angreb på Saudi Aarbisk territorium.

Det er selvfølgelig teoretisk tænkeligt, at disse regimer kan overleve uden amerikansk støtte. Jeg tvivler, men pointen er at USA her støtter diktaturer. Og bestemt ikke 'i al hemmelighed'. Denne politik er åbenbar og velkendt; den kommer blot ikke indenfor synsfeltet hos de fleste journalister etc, fordi de som præmis har at USA støtter demokratiet. den propagerede ideologi har overtrumfet realiteterne i de flestes hoveder. Dygtigt amerikansk arbejde.

Formentlig støtter USA også Jordan, Tunesien og Marokko - alle med i bedste fald autoritære systemer - men her har jeg ikke up to date oplysninger.

Hvordan véd du at Karzai fik flest stemmer ved valget, når resultatet blev forfalsket?
Du mener ikke at USA kunne gribe ind og afsætte Karzai efter valget, eftersom Afghanistan er et suverænt land. Tillad mig en dæmpet latter.

Du mener ikke at Afghanistan er et strategisk vigtigt område. Jeg synes ikke at du giver nogle argumenter for dette synspunkt. Men dette er den vigtige diskussion.

Venlig hilsen

Hvordan kan den danske højrefløj sætte lid til det Afghanske demokrati, mens de sår tvivl om det svenske demokrati...

...det er proportionssansen der svigter.

Lars Hansen

I og med at det er lykkedes Wikeleaks at fremlægge dokumenter der af CIA er klassificerede Confidential/No Foreign Nationals, er det naturligvis USA der som medlem af Nato, opererer med en hemmelig dagsorden.

Samme dokument, der kan downloades her:

http://www.wikileaks.org/wiki/CIA_report_into_shoring_up_Afghan_war_supp...

beskriver netop, hvad du afviser finder sted - nemlig PSYOPs mod europæiske befolkninger.
At du hævder det ikke finder sted skyldes en gammel Natoforordning, der netop forbyder den slags. Det er imidlertid ikke det samme som at forordningen bliver overholdt.

LH:Personligt mener jeg ikke Forsvarets presse- og informationsvirksomhed er spild.

Nej, når man har ansat 60 presseofficerer til at varetaget forsvarets image udadtil, kan det jo være vanskeligt for selvsamme organisation at erkende, at pengene ikke har været givet godt nok ud.
Imidlertid har forsvarets diletanteri i forhold til offentligheden kostet den tidligere forsvarsminister, og den tidligere forsvarschef og den tidligere "spindoktor" jobbet, og medført at 2 officerer der løj, nu er frifundet...

Samtidigt har presseofficererne ikke formået at inddæmme de ubehagelige fakta om krigen - hvilket ellers er deres opgave, for at denne kan fortsætte upåagtet i offentlighedens bevidsthed.
Disse fakta flyder nu frit på nettet, og end ikke de smukkeste ord kan fjerne bevidstheden om, at Nato har fået klaps.

Nu er laveste fællesnævner, at man vil træne en Afghansk hær der kan bevare Karzai ved magten.
Samme koncept blev anvendt under Vietnamkrigen, hvor man også trænede sydvietnamesere, for at holde et korrupt, udemokratisk styre ved magten, hvilket som bekendt heller ikke lykkedes.

Niels-Holger Nielsen

Niels Mosbak
Du glemte vist den tidligere, tidligere forsvarsminister. Forsvarsminister er egentlig et mærkeligt ord i sammenhængen: Oldspeak as newspeak.

Anders Lundkvist:

""

Det sidste først - påstår du helt alvorligt, at det ikke har væsentlig, grænsende til afgørende, betydning for terrororganisationers udfoldelsesmuligheder og effektivitet om, hvorvidt værtsnationens myndigheder huser, støtter og beskytter grupperne mod udleveringsbegæringer eller aktivt bekæmper samme?

Hvad angår Talibanregimet - så støttet Taliban forskellige militante oprørs- og/eller terrorgrupper i regionen - og havde dermed en væsentlig rolle i undergravelsen af regionens svage stater og ustabile områder.

Talibanregimet var i det hele taget blevet en ekstrem destabiliserende faktor i hele regionen - og udgjorde således en klar trussel mod den internationale fred og sikkerhed - det var ikke uden grund der foregik en slags stedfortræderkrig mellem Talibanregimet, Pakistan og Saudi Arabien på den ene side og flere regionale magter på de andre sider - længe før Vesten intervenerede i 2001.

AL:"Om USA’s støtte til diktaturer i Mellemøsten (...) Uden den kunne Mubarak næppe finansiere sit militær, politi og øvrige undertrykkelsesapparat"

Du spænder vognen for hesten - især efter den kolde krig har de forskellige diktatorer været et resultat af interne magtstrukturer og- kampe - og USA køber med sin udlandsbistand til Egypten kun indflydelse hos Mubarakregimet (som USA bl.a. har omsat til en fredsaftale mellem Egypten og Israel) men det er ikke den amerikanske støtte og bistand, der hverken har bragt eller holder Mubarakregimet på magten - på samme måde som snesevis af denne verdens diktatorer sidder på magten uden amerikansk støtte og bistand - kunne også Mubarakregimet sandsynligvis sidde på magten uden amerikansk støtte.

AL:"pointen er at USA her støtter diktaturer. Og bestemt ikke ‘i al hemmelighed’"

Nej - USA støtter ikke diktaturer - der er forskel på at have tætte relationer til diktaturstater og så støtte diktatur som sådan - USA støtter demokrati.

Men selvfølgelig må selv et USA (på lange stræk) acceptere verden som den nu engang er - og ofte vil det betyde, at valget står mellem et samarbejde med en (mere eller mindre venligsindet) diktaturstat eller fjendtliggør, destabilisere eller radikalisere samme stat - hvortil kommer et hensyn til regionale magtbalancer og konfliktpotentiale.

AL:"Hvordan véd du at Karzai fik flest stemmer ved valget, når resultatet blev forfalsket?"

Sikker viden har jeg selvfølgelig ikke, men nu finder optællingen - efter den FN-kontrollerede valgklage-kommission har frasorteret de ugyldige stemmer/valgsvindel - troværdig.

AL:"Du mener ikke at USA kunne gribe ind og afsætte Karzai efter valget, eftersom Afghanistan er et suverænt land"

Jo - USA kunne naturligvis afsætte Karzai med magt - men de valgte så at acceptere det afghanske folks valg af statsleder og landets suverænitet.

AL:"Du mener ikke at Afghanistan er et strategisk vigtigt område. Jeg synes ikke at du giver nogle argumenter for dette synspunkt"

Selvfølgelig er Afghanistan er et strategisk vigtigt landområde - men man må forsøge at præcisere og kvantificere Afghanistans variable strategiske betydning.

For Brasilien til eksempel betyder Afghanistan ikke en kaffebønne - for Pakistan har Afghanistan umådelig stor sikkerhedspolitisk betydning.

Det jeg opponerede mod - var din påstand om USA er i Afghanistan fordi Afghanistan skulle være et landområde, hvorfra 'magt let kan projiceres i retning af Rusland og Kina' - som jeg mener er en fejlagtig analyse af USA's motiver for tilstedeværelsen - samt en militært set tåbelig opfattelse af Afghanistans egnethed som udgangsområde for væsentlige militære operationer mod Rusland og/eller Kina.

Ikke mindst når prisen for tilstedeværelsen medregnes forekommer den analyse mig udtalt mangelfuld.

Jeg vil mene - at USA's væsentligste interesse i Afghanistan - sandsynligvis knytter sig til regional stabilitet - samt naturligvis skabelsen af et Afghanistan, der ikke huser og støtter udfarende antivestlige terrorgrupper.

Anders Lundkvist:

"Om terrorister: Vi taler ikke om Taleban, som ingen mener er en trussel mod andre lande, men al-Qaida. De kan operere overalt. Og gør det, uanset de forskellige regeringers forskellige holdning til dem"

Det sidste først - påstår du helt alvorligt, at det ikke har væsentlig, grænsende til afgørende, betydning for terrororganisationers udfoldelsesmuligheder og effektivitet om, hvorvidt værtsnationens myndigheder huser, støtter og beskytter grupperne mod udleveringsbegæringer eller aktivt bekæmper samme?

Hvad angår Talibanregimet - så støttet Taliban forskellige militante oprørs- og/eller terrorgrupper i regionen - og havde dermed en væsentlig rolle i undergravelsen af regionens svage stater og ustabile områder.

Talibanregimet var i det hele taget blevet en ekstrem destabiliserende faktor i hele regionen - og udgjorde således en klar trussel mod den internationale fred og sikkerhed - det var ikke uden grund der foregik en slags stedfortræderkrig mellem Talibanregimet, Pakistan og Saudi Arabien på den ene side og flere regionale magter på de andre sider - længe før Vesten intervenerede i 2001.

AL:"Om USA’s støtte til diktaturer i Mellemøsten (...) Uden den kunne Mubarak næppe finansiere sit militær, politi og øvrige undertrykkelsesapparat"

Du spænder vognen for hesten - især efter den kolde krig har de forskellige diktatorer været et resultat af interne magtstrukturer og- kampe - og USA køber med sin udlandsbistand til Egypten kun indflydelse hos Mubarakregimet (som USA bl.a. har omsat til en fredsaftale mellem Egypten og Israel) men det er ikke den amerikanske støtte og bistand, der hverken har bragt eller holder Mubarakregimet på magten - på samme måde som snesevis af denne verdens diktatorer sidder på magten uden amerikansk støtte og bistand - kunne også Mubarakregimet sandsynligvis sidde på magten uden amerikansk støtte.

AL:"pointen er at USA her støtter diktaturer. Og bestemt ikke ‘i al hemmelighed’"

Nej - USA støtter ikke diktaturer - der er forskel på at have tætte relationer til diktaturstater og så støtte diktatur som sådan - USA støtter demokrati.

Men selvfølgelig må selv et USA (på lange stræk) acceptere verden som den nu engang er - og ofte vil det betyde, at valget står mellem et samarbejde med en (mere eller mindre venligsindet) diktaturstat eller fjendtliggør, destabilisere eller radikalisere samme stat - hvortil kommer et hensyn til regionale magtbalancer og konfliktpotentiale.

AL:"Hvordan véd du at Karzai fik flest stemmer ved valget, når resultatet blev forfalsket?"

Sikker viden har jeg selvfølgelig ikke, men nu finder optællingen - efter den FN-kontrollerede valgklage-kommission har frasorteret de ugyldige stemmer/valgsvindel - troværdig.

AL:"Du mener ikke at USA kunne gribe ind og afsætte Karzai efter valget, eftersom Afghanistan er et suverænt land"

Jo - USA kunne naturligvis afsætte Karzai med magt - men de valgte så at acceptere det afghanske folks valg af statsleder og landets suverænitet.

AL:"Du mener ikke at Afghanistan er et strategisk vigtigt område. Jeg synes ikke at du giver nogle argumenter for dette synspunkt"

Selvfølgelig er Afghanistan er et strategisk vigtigt landområde - men man må forsøge at præcisere og kvantificere Afghanistans variable strategiske betydning.

For Brasilien til eksempel betyder Afghanistan ikke en kaffebønne - for Pakistan har Afghanistan umådelig stor sikkerhedspolitisk betydning.

Det jeg opponerede mod - var din påstand om USA er i Afghanistan fordi Afghanistan skulle være et landområde, hvorfra 'magt let kan projiceres i retning af Rusland og Kina' - som jeg mener er en fejlagtig analyse af USA's motiver for tilstedeværelsen - samt en militært set tåbelig opfattelse af Afghanistans egnethed som udgangsområde for væsentlige militære operationer mod Rusland og/eller Kina.

Ikke mindst når prisen for tilstedeværelsen medregnes forekommer den analyse mig udtalt mangelfuld.

Jeg vil mene - at USA's væsentligste interesse i Afghanistan - sandsynligvis knytter sig til regional stabilitet - samt naturligvis skabelsen af et Afghanistan, der ikke huser og støtter udfarende antivestlige terrorgrupper.

Kære Mosbak

1) bemærk jeg talte om dansk forsvar.

2) det er fuldkommen tilladt, at lande ikke deler samtlige informationer og overvejelser med deres partnere - Danmark deler givetvis heller ikke alle vores informationer og overvejelser med USA.

3) en PR-kampagne og psykisk krigsførelse er ikke en og samme ting.

NM:"Nej, når man har ansat 60 presseofficerer til at varetaget forsvarets image udadtil, kan det jo være vanskeligt for selvsamme organisation at erkende, at pengene ikke har været givet godt nok ud"

Forsvarets image (som i øvrigt er ganske godt) afhænger ikke af presseofficererne, men om Forsvaret løser sine pålagte opgaver tilfredsstillende og indenfor de rammer samfundet sætter for dets virke.

Desuden er det ikke forsvarets opgave, at skabe folkelig tilslutning til en konkret international operation - men naturligvis heller ikke det modsatte - om Danmark skal deltage i en INTOPS er noget politikerne og vælgerne imellem må hitte ud af.

Hvad angår jægerbogssagen - så tegner de to individers dilettantiske spinaktion i misforstået tjenesteiver - ikke forsvarets samlede virke.

NM:"Samtidigt har presseofficererne ikke formået at inddæmme de ubehagelige fakta om krigen - hvilket ellers er deres opgave, for at denne kan fortsætte upåagtet i offentlighedens bevidsthed"

Nej - det er ikke forsvarets opgave - og som eksempel herpå kan nævnes, at forsvaret konsekvent oplyser om hændelser med civile tab i forbindelse med danske operationer.

NM:"Disse fakta flyder nu frit på nettet, og end ikke de smukkeste ord kan fjerne bevidstheden om, at Nato har fået klaps"

Hvilke fakta er det mere præcist du med dit puerile 'klaps' tænker på? Det er vel ikke de 92.000 dokumenter fra wikileaks - i så fald er du da vist ude i noget ønsketænkning.

NM:"Nu er laveste fællesnævner, at man vil træne en Afghansk hær der kan bevare Karzai ved magten"

Opgaven er ikke at bygge en afghansk sikkerhedsstyrke som kan og vil holde Karzai på magten - opgaven er fortsat (men det ændre sig muligvis i fremtiden) at skabe et fredligt, stabilt og demokratisk Afghanistan, der ikke huser terrorgrupper eller på anden vis udgør en trussel mod den internationale fred og sikkerhed.

NM:"Samme koncept blev anvendt under Vietnamkrigen, hvor man også trænede sydvietnamesere, for at holde et korrupt, udemokratisk styre ved magten, hvilket som bekendt heller ikke lykkedes"

Det er bestemt ikke samme koncept - og USA ville holde kommunisterne fra magten, ikke nødvendigvis et korrupt, udemokratisk styre - ellers ville kommunisternes magtovertagelse jo ikke have betydet USA's indsats mislykkes. Thangregimet var jo både ganske korrupt og gennemført udemokratisk.

Niels-Holger Nielsen

Mark Thalmay

Tre najse artikler. Der står ikke meget, som man ikke vidste i forvejen, men hvor er det godt at se det i sammenhæng. Konspirationsteori eller virkelighed? Døm selv!