Læserbrev

Uklare historiebegreber

I indlæggene om historikeres neutralitet eller stillingtagen forekommer begreberne mig at være blevet lidt forvirrede. Det drejer sig om saglighed og moral
I artiklerne om historikeres neutralitet eller stillingtagen forekommer begreberne mig at være blevet lidt forvirrede, skriver Per Øhrgaard.

I artiklerne om historikeres neutralitet eller stillingtagen forekommer begreberne mig at være blevet lidt forvirrede, skriver Per Øhrgaard.

Lars Wittrock

21. september 2010

I indlæggene om historikeres neutralitet eller stillingtagen forekommer begreberne mig at være blevet lidt forvirrede. Det drejer sig om saglighed og moral. Cecilie Banke citeres for at sige om besættelsens samarbejdspolitik: »Sagligt set kunne vi nok ikke have gjort andet, men derfor var det alligevel rent moralsk forkert«. Og Nils Arne Sørensen citeres for dette: »Jeg kan godt intellektuelt forstå, hvorfor Scavenius gjorde, som han gjorde, men jeg kan have svært ved at forstå det moralsk«.

I begge udsagn befinder moralen sig helt selvfølgeligt på den modsatte side af samarbejdspolitikken: hos modstanden. Men dermed kortslutter man den diskussion, som netop burde begynde her. Det pinlige ved fhv. statsminister Anders Fogh Rasmussens udtalelser om besættelsestiden var ikke, at han havde en mening om den (ube-smittet af viden om 1930'ernes realiteter), men at de så åbenlyst skulle tjene til at legitimere den nye militarisering af Danmark. De to historikere har utvivlsomt ikke lignende hensigter; men de gør sig alligevel sagen for let ved sådan at sætte skel mellem saglighed/intellekt og moral.

Ansvarsetik

Der er ingen grund til at tro, at Erik Scavenius gjorde sig færre moralske overvejelser end modstandsbevægelsen. Han kom blot til et andet resultat. Scavenius sad med ansvaret for at føre landet og folket så skånsomt som muligt igennem besættelsen. Scavenius' etik var den, den tyske sociolog Max Weber har kaldt ansvarsetik. Heroverfor stod i modstandskampen ofte en sindelagsetik, for at bruge Webers berømte skelnen. For den drejer det sig om uanset omkostningerne (for en selv og undertiden for andre) at kæmpe for det, man finder rigtigt.

Man kan mene, at Scavenius imødekom tyskerne lovlig meget, men man kan også mene, at modstandsbevægelsen likviderede lovlig mange. Historikeren er i sin gode ret til at argumentere for, at det ene vejer tungere end det andet. Men historikeren kunne også huske på, at samarbejdspolitikken beskyttede de danske jøder frem til et tidspunkt, hvor deres muligheder for at blive reddet var langt større, end de havde været i 1940-41. Eller på, hvad selv Fogh Rasmussen nødtvungent måtte indrømme: at Danmark ikke blev ødelagt. Skulle det resultat virkelig være moralsk indifferent eller ligefrem forkasteligt?

Man kan føle sig mere tiltrukket af den ene end af den anden holdning. Det kan, men behøver ikke, at være et spørgsmål om alder, om hvor meget man selv har fået ansvar for i livet. Centralt er imidlertid, at begge Max Webers definitioner ender på ordet etik. Idealet er naturligvis at kunne forene ansvarligheden og sindelaget, men man bestemmer jo ikke altid selv, hvilken situation man bliver anbragt i.

Der findes knuder, som man måske nok kan hugge over, men i hvert fald ikke løse op ved at reservere alle moralske værdier til det ene af knudens bånd. I situationen selv kan det være påkrævet at hugge knuden over (omend det nok sker oftere end nødvendigt). Men historikerens opgave må være at prøve at løse den op.

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Dorte Sørensen

Tak til Per Øhrgaard for den kommentar . Jeg kan bare ikke lade være med at tilføje, at Fogh Rasmussen helt glemte at tilføje at partiet Venstre og bønderne fik meget ud af samarbejdspolitikken og derfor måske var dem der støttede den varmest.

Tom W. Petersen

Jeg tilslutter mig uforbeholdent både Niels-Holger Nielsens og Dorte Sørensens kommentarer.
Når besættelsestiden diskuteres er det ofte, som om der kun findes én anstændig moral: At ofre ligegyldigt hvor mange liv på en på forhånd nederlagsdømt mission. Men der er vel også en ganske anstændig moral i at bruge sin realistiske dømmekraft og søge at redde så mange liv som muligt.
Skulle Danmark have oprustet i trediverne og være gået i krig med Hitlertyskland? Stormagten Frankrig blev nedkæmpet på et par måneder.
Den dér, som bl.a. Fogh brugte: Hvis alle andre havde gjort som Danmark, havde Europa været nazistisk, er noget vås, hvis det ellers er virkeligheden, vi taler om. For de allierede gjorde selvfølgelig ud fra deres forudsætninger, hvad de fandt rigtigt, ganske uanset hvad Danmark gjorde.

John V. Mortensen

Nogle - skulle jo have skylden for det politiske samarbejde med tyskerne, så vi kom lunt og godt igennem krigen og kunne hjælpe jøderne til Sverige (det var dog ikke alle som kom over). Så resten af politikerne i "Samarbejdsregeringen" gav Scavenius skylden - og holdt senere kæft, da historikerne ryddede op i sagen. Nok en tak til Per Øhrgaard.

Michael Kongstad Nielsen

Enig i, at det er en rigtig god kommentar fra Per Øhrgaards side, men jeg synes ikke helt den forholder sig til det spørgsmål, hele debatten starter med, nemlig Bernard Eric Jensens kritik i bogen "Hvad er historie", hvor der plæderes for, at historieskrivningen bør tage stilling og fælde dom, for historien bliver alligevel brugt og misbrugt af andre, så kan fortælleren ligeså godt selv gøre det - og så bliver det mere medrivende og fascinerende for den almindelige læser - og så bliver det en bestseller (forskningen møder befolkningen).

Hvad er det for en farlig gang sludder og vrøvl. Jeg ønsker ikke at blive påduttet historikernes holdninger og meninger om historien, eller at deres fortælling skal være farvet at deres moralske domme over det skete. Læseren kan selv tage stilling.

Anders Fogh Rasmussen må have sin mening om besættelsestiden som andre, men han er jo ikke historiker, og hvorfor skal faghistorikere nu pludselig tage stilling til Fogh´s mening?

Enhver har et ansvar, alle handlinger er moralske!

Mig bekendt var Weber ikke historiker, dog optaget af værdier, som han så udmøntet af sit land i 1.verdenskrig. Mørchs brigade formerer sig. Hvis Scavenius tilkendes såvel ansvaret som magten, er sagen afgjort og modstanden brudt.
Øhrgaard har som andre bekendt sin stilling, den forsonende holdning og moral eller måske snarere den dobbeltmoral, som kendetegnede samarbejdspolitikken.

Når en krig / da krigen først var brudt ud, samles værdierne om ganske få spørgsmål, og moralen bliver enkelt: Er / var du for eller imod nazismen?
Øhrgaard efterrationaliserer moral i en anakronisme til en dagsaktuel etik et sted mellem konstruktionen sindelag-ansvar.
Dagens krig mod afghanerene og deres kultur er dagens moralske anliggende, og det får stå hen, hvorledes Fogh Rasmussen kunne slippe af sted med at tage hele befolkningen 40/45 til indtægt for kampen mod fascismen, men måske fordi hans eget parti og dets medlemmer stod på den anden side af sindelaget og af ansvaret.

"I situationen selv kan det være påkrævet at hugge knuden over (omend det nok sker oftere end nødvendigt). "

Bud på en forklaring: Hvis man ikke har andet end en hammer i værktøjskassen, vil alle problemer have en tendens til at ligne søm?

Det er min opfattelse, at den "polygame" besættelseshistorie har bredt sig blandt historikere
.
Alle handler moralsk, også gadens anarkister (der måske mere end andre efterspørger moral), selv bødlen er (nødvendigvis) moralsk, men moralen er forskellig. Kun den, der har taget stilling moralsk og er ren, kan opdigte umorale. Historikeren kan godt være moralsk, men da også partisk. Man kan vel antage, at den historiske metode er "at sætte sig uden for døren" i et forsøg på at gengive alle begivenheder og alle handlinger, men derved bliver alle moraludgaver ligegyldige og ugyldige.
Enhver politiker vil om sig selv påstå, at han eller hun kun træffer ansvarlige og moralske afgørelserne (for tiden hyppigt brugt om økonomi). Erik Scavenius og Werner Best havde hver deres moral, forskellig fra antifascisternes. Kun én er ekspert i moral, nemlig den enkelte, aktiv i valgøjeblikkket, men kan være enig med andre, som besættelsestiden er en fortælling om. Den enkeltes historiegengivelse er fortolkning, atdrig sand eller objektiv eller neutral. Kan moralen klare begreberne?

Michael Kongstad Nielsen

Ligesom en god embedsmand kan være neutral og upartisk, og ligesom en forfatter kan være neutral fortæller uden at holde med den ene eller den anden person, og dog viderebringe alle disses overvejelser, dilemmaer og følelsmæssige knaster og knuder, uden altså at tage stilling for eller imod - sådan må også den gode historiker kunne have en ambition om at stille sig uden for og bare fortælle. Uden at blande sin egen holdning og moral og rationelle overvejelser ind i det. Om det kan lykkes, er en anden sag, ligesom god kunst heller ikke altid lykkes.

Erik Scavenius afskedsreplik til hans kone da han blev hentet af modstandsfolk skulle netop have været (frit efter hukommelsen): "Der er ingen der kan dømme mig, det kan kun jeg selv."

@Niels-Simon Larsen

"skyder skylden på kapitalismen, forbrugerismen, materialismen m.m."

Sådan vil jeg nu ikke se på det. En vis styring af de områder du nævner er tvingende nødvendig, hvis vi skal dæmpe menneskets klimapåvirkning, i sær når vi ved at den mindste ændring i vækstraterne betyder fattigdom, sult og arbejdsløshed.

-eh-

Historien er ikke moralsk, man kan ikke bruge moralske domme til noget som helst i historien.
Nogle gange gør man noget amoralsk for at forhindre en endnu større ulykke.

Hvis vi skal til at tale moral, var det så moralsk forkert at de allierede bombede Tysklands civil-befolkning, herunder Dresden, sønder og sammen? Eller var det moralsk forkert at Trumann brugte atombomben over Japan i august 1945, så han undgik at over 1 million (eller flere) unge amerikanere døde?

Pointen er, at nogle gange sætter historien os, eller vore ledere, i sådanne situationer. Og det bliver os pålagt f.eks. at lede landet gennem en krig med mindst muligt skade. Og det gjorde Scavenius vel?

Og igen:
Moralske domme over historien kan ingen altså bruge til noget...

Godt at få begreberne sat på plads.

Imidlertid glemmes det ofte, at AFR også mente (dokumentation herfor er desværre ikke lige ved hånden), at Danmark burde have deltaget i 1. Verdenskrig, i al fald citerer han: "Du Pusling-land, der hygger dig i smug, mens hele Verden brænder om din Vugge"(Jeppe Aakjær). Formodentlig på tysk side med det praktiske formål at få Nordslesvig tilbage, hvilket jo også skete, men Sydslesvig kunne måske være kommet med. I dag ville vi bruge det mere dynamiske: Hævn for ´64!

AFR's motiv kan ikke være grådighed eller nationalisme på sønderjydernes vegne. Der kan kun være tale om kravet om at træffe et valg, et enten-eller, et næsten bibelsk "er du hverken varm eller kold, udspyer jeg dig af min Mund". Mest afgørende er nok Foghs krav om at udvise tapperhed - i stil med amerikanerne, der ikke havde behøvet at gå ind i 1. Verdenskrig, men gjorde det, så "mange tusinde" amerikanere mistede livet for at redde Europa!

Millioner og atter millioner af uskyldige russiske og tyskere soldater og civile ofre tæller som sædvanlig ikke ret meget.

jens peter hansen

Men historikeren kunne også huske på, at samarbejdspolitikken beskyttede de danske jøder frem til et tidspunkt, hvor deres muligheder for at blive reddet var langt større, end de havde været i 1940-41. Eller på, hvad selv Fogh Rasmussen nødtvungent måtte indrømme: at Danmark ikke blev ødelagt. Skulle det resultat virkelig være moralsk indifferent eller ligefrem forkasteligt?

Det er jo hvad vi ved i bagklogskabens lys, ligesom Foghs pointe.
Vi kan jo ikke hvad der ville være sket hvis regeringen på et tidligere tidspunkt havde takket nej.

Nogle af de sidste politikere, der har arbejdet på at få Sydslesvig tilbage, er Chrismas Møller i 1946 og Søren Krarup i 2009,
Krig medfører helt andre betingelser og love, og moralen bliver, som ovenfor nævnt, mere bundet til spørgsmålet om, hvem man støtter, end til et spørgsmål om retfærdighed. Et eksempel:

Ligesom Knud Heinesen i Anker Jørgensens tid talte om afgrunden, som "vi var på vej ud i, taler regeringen i dag om, at vi har kurs mod et isbjerg ligesom Titanic - og det er sandelig omfattende perspektiver, og dermed bevæger vi os over i spørgsmålet om moralens praktiske bestemmelse og dens størrelse
Alle husker Titanics forlis og alle de druknede, men hvor mange i Vesten véd overhovedet, at de allierede (i lighed med Leipzig-bombardementet) sænkede flere Flygtningeskibe i krigens sidste måned, bl.a. Gusthoff i Østersøen og et tilsvarende skib i Sydeuropa, og for hver overgik de druknedes tal langt Titanics, for Gusthoffs vedkommende et sted mellem 7 og 11000, Og alle i Vesten kender den umenneskelige behandling af jøderne i kz, men der døde jo ligeså mange russere og kommunister i kz.
Krig ændrer måske også moralen?

Tom W. Petersen

Per Diepgen
Christmas Møller arbejdede IMOD at få Sydslesvig tilbage!
Derimod arbejdede statsminister Knud Kristensen (V) for en grænserevision. Det blev hans politiske død.
Desværre er det, du skriver om moral i krig, rigtigt. Der kommer ind imellem nogle grimme oplysninger sivende gennem de kønne klicheer om at gøre en forskel og alt det, man pynter krig med at sige.

En israelsk ambassadør i Danmark indførte begrebet "mild tortur" som praktiseres af de fælles amerikanske og europæiske invasionsstyrker, men tager vi udgangspunkt i Nietsche, Marx, Hegel, Fichte, Weber og måske især Kant, må moral betragtes uafhængigt af politik og kan ikke gradbøjes, moral er en værdi uafhængig af tid og sted.

Alligevel skrider vore moralbegreber i praksis og skiller folk. I Danmark findes fremtrædende poliitikere, som går ind for jødernes indespærring af 10-20.000 palæstinensere, de fleste uden dom og flere udsat for tortur, fordi man hægter moralen på den politiske opfattelse, men det er en behandling, som jøderne selv fik i 30'erne. Jyllandspostens Rose illustrerer sin muslim-bog med et billede fra Der Sturmer, der udtrykte en holdning, som Jyllandspostens redaktion i 30'erne slet ikke var fremmed for, når den dengang kunne bortforklare pogromerne. JP bliver dobbeltmoralsk. Derfor nævnte jeg tilfældet med KdF-flygtningeskibet, Gustloff. som tre allierede torpedoer sænkede og sendte 7-11000 flygtninge i det iskolde vand allersidst i januar 45, mange børn. Til sammenligning f.eks.de 2 bygninger i USA, der har udløst en fantastisk national(istisk) moralisering.

Du forsvarer Christmas Møller (X-mas var dæknavnet), men selv om Aksel Larsen og Børge Hovmann støttede ham, stod den ret sene konservative "modstandsbevægelse" i kontrast til "de rødes". og det var konservative kræfter, der fik ham lodset til Stockholm og derfra til London, de samme (især Muus og forbindelsen til SOE), som trods aftaler kanaliserede våbnene til især O-grupperne og aldrig til Bopa. En politisk forskel, der brød ud i lys lue i løbet af 1945/46 og sendte "de røde" på listen over landsforrædere. Moralen synes at følge magten - er det moral?

Mange historiebegreber er uklare.

Det sidste eksempel, som jeg læste, var Mogens Rukovs "overfald" i Berlingske (3.okt.) på Lasse Jensen i Information Om Lasse Jensens indlæg om de røde lejesvende formoder Rukov, at det "kun er et ekko fra de rødes næsten gejenrodde stier".
Gjenrodde stier er norsk og leder i dag til en bestemt sammenhæng, nemlig titlen på Knut Hamsuns seneste bog og hans sidste forsvar for nazismen i betydningen Adolf Hitler og diktaturet, skrevet efter krigen!
Bemærk det historieske begreb anvendt på modparten - tres år senere! Rukov har et eller andet opgør at foretage for at forklare "sin nazisme".

Tom W. Petersen

Kære Per Diepgen
Jeg forsvarer ikke Christmas Møller. Det har jeg ikke behov for. Jeg korrigerer blot en fejlagtig påstand om ham.

Uklare historiegengivelser.

Forstået, Tom! ligesom Hamsun skrev på fuldtonet norsk om 'gjengrodde stier', men med mine egne begrænsede erindringer fra den svundne tid, finder jeg de senere års historiefortælling fyldt med mere end almindelige forskydninger.
Dansk Folkeparti lagde kraftigt ud imod navnlig to politikere, Christmas Møller og Hedtoft. Tidligt skrev partiet om den første som de kaldte Møller (den sidste Hansen), at "lige siden hr.Møller blev mikrofonminister, har han vrænget u d a n s k efter den presse og de folk, der dristede sig til at kritisere...." Om Hansen: "Kan man skrive værre vrøvl? Nej, hr.Hansen, dansk er dansk, og de linier kan ikke fortolkes." (citater fra medlemsbladet)

Hamsun var slet ingen Quisling (så nærmere hans kone, Marie - børnebogsforfatter!), og der findes et par ejendommelige gengivelser, nærmest referater af Hamsuns besøg hos og samtale med Hitler. Hamsun var beundret i Tyskland, men kan bedre sammenlignes med Harald Bergstedt, den flittige skribent i 'Fædrelandet' helt hen til 4.maj 45 - den første startede med socialromanen Sult, den anden med kendte, vellydende sange. Begge blev arresteret i 45, hvorpå Hamsun skrev ovennævnte bog, Bergstedt "Fra Gitteret", stadig trofaste nazister (hvorimod Valdemar Rørdam bitterligt fortrød i samtaler med Martin A.Hansen, aktuel i forbindelse med avisartikler om den nu sidste Svane på Malergaarden, hvor Rørdam fik husly de sidste leveår (og forinden en altid rosende omtale af Dansk Folkeparti, sålænge partiet endnu bestod. (Jeg ved en lærkerede / Danmark i tusind Aar)