I knap et år har jeg siddet i rådgivningen på www.delebarn.dk, og spørgsmålene har været mange undervejs. At deles om børnene efter en skilsmisse er ikke nemt for alle, der er megen sorg og mange følelser at tage hensyn til, mange stemmer der skal høres. En af de stemmer, der skal høres, er barnets, hvilket jeg har fundet ud af ikke er uproblematisk.
For nylig blev jeg inviteret til møde i Børnerådet, idet de skal lave en undersøgelse om delebørn i forbindelse med, at den nye forældreansvarslov skal revideres i 2011. Loven blev gennemført i 2007 på trods af eksperternes anbefalinger, og udgangspunktet for forældreretten bevægede sig fra ene forældremyndighed til fælles forældremyndighed, for at sikre barnet kontakt til begge forældre. Loven har selvfølgelig de bedste hensigter, men erfaringer viser desværre, at der kan være en tendens til, at det, der er bedst for barnet, kan drukne i mors og fars rettigheder. Praksis, når far og mor ikke kan finde ud af at samarbejde, er, at børn skal høres i statsamtet, og den dag til mødet fik jeg indblik i noget omkring det med at høre og spørge børnene selv, som jeg synes er relevant i den videre diskussion.
Vi kom til at tale om en ældre undersøgelse fra 2001, hvor man havde undersøgt, hvad og hvor meget børn mener, de skal være med til at bestemme i forbindelse med en skilsmisse. Børnene blev spurgt direkte, om de synes, at de skal være med til at bestemme, hvor de skal bo i tilfælde af skilsmisse, hvem de skal bo mest hos, hvilken deleordning de synes vil være bedst, og ikke mindst hvilken alder, de synes, et barn skal have, før det skal spørges om de her ting.
Loyalitetskonflikten
Ikke overraskende synes børn, at de skal være med til at bestemme det meste. Børn kan nemlig godt lide at blive taget alvorligt og have medindflydelse i en familie. Men, og der viste sig faktisk at være et stort men: Undersøgelsens resultater var nemlig misvisende, forstået på den måde, at det ikke var alle de børn, der havde udtalt sig, der var skilsmissebørn, og når man gik undersøgelsen efter i sømmene, viste der sig at være forskel på, hvad de børn, der var delebørn, mente, i forhold til de børn, der boede i almindelige kernefamilier. Børn der ikke kender skilsmissens virkelighed og smerte, viser det sig, vil ofte gerne være med til at bestemme rigtig meget, mens børn, der står midt i kaosset og konflikten, ofte har det rigtig svært med at være med til at bestemme, hvor de skal bo, hos hvem og hvor meget.
Det giver mening - ingen børn i verden har lyst til at blive spurgt, om de holder med far eller mor? Lige netop det spørgsmål bliver nok heller aldrig stillet fra offentlig side, men det gør det måske på en måde alligevel - i et barns hoved? Børn er kloge og kompetente, de er også som hovedregel 100 procent loyale over for begge forældre, og bare det at blive bragt ind et offentligt sted, hvor de ved, nogle andre skal bestemme, og de ved, at det, de siger der, vil blive medtaget i den beslutning, der træffes, vil udgøre en risiko for at stille barnet i en frygtelig loyalitetskonflikt.
De skal have en stemme
Som illustration på dette kan jeg fortælle en historie om en knægt på 12 år, hvis mor vil have ham med til Sydamerika i seks uger. Hold dog helt op, hvor skal de ud og opleve meget sammen, og efter mors mening findes ikke bedre uddannelse end det at rejse. Far er af en anden mening: Et barn skal passe sin skole og sine kammerater og har ikke godt af at blive hevet ud af sine vante rytmer i så lang tid. Han nedlægger veto.
Det vil mor ikke finde sig i og meddeler, at hun tager af sted som planlagt, hvilket gør far meget sur. Han vælger at gå i statsamtet for at forhindre rejsen. Her bliver det klart, at det kan han ikke, med mindre han vil søge fuld forældremyndighed, og endvidere bliver det klart, at vælger han den løsning, skal drengen høres, da han er 12 år. Mor vil ikke opgive sin tur, og drengen får at vide, at han måske bliver nødt til liiige at komme ind til nogle flinke mennesker og sige, om han gerne vil med på den rejse eller ej. Drengen, der jo er stor nok til at forstå, at der er opstået konflikter, går fuldstændig i baglås, faktisk næsten i koma. Han vil bare så gerne ud på den rejse, men han vil under ingen omstændigheder ind og sige det til nogen i statsamtet.
Historien ender heldigvis med, at far opgiver det med statsamtet, og Sydamerika bliver en realitet, men den viser, at her var der et delebarn, der virkelig ikke ville spørges eller have medbestemmelse i fars og mors konflikt. Heller ikke selv om det 'bare' handlede om en rejse til Sydamerika. Uanset hvor pænt far og mor formulerede det, blev det åbenbart for ham et slags 'Sophies Valg'.
Så er det, jeg ransager mit hjerte og spørger mig selv - synes jeg, at børn skal have en stemme? Så afgjort, JA. Synes jeg, de skal høres? Så afgjort, JA. Synes jeg, deres mening er lige så vigtig, som de voksnes? Så afgjort, JA. Men ærligt talt, i lige præcis det her dilemma, som med den nye forældreansvarslov er blevet endnu mere tydeligt, er jeg faktisk kommet i tvivl om, hvordan vi bedst varetager barnets tarv? Kan vi overhovedet være bekendt at spørge, når barnet står midt i orkanens øje?
Renée Toft Simonsen er psykolog og forfatter. Hun skriver på skift på denne plads med Mette Bom, Pernille Rosenkrantz-Theil og Emilia van Hauen. I næste uge skriver Emilia van Hauen
Hvis det var det største problem ved forældreansvarsloven så ville det være rart. Men det er det ikke.
Jeg forstår ikke eksemplet med drengen der enten skulle til Syd Amerika eller ej. Og fokus i artiklen fjernes fra det at forældrene ikke er deres ansvar voksent. Her skal barnet selvsagt ikke gøre deres arbejde for dem.
Børn har en mening, en stemme. Hvornår den høres afgøres af de mennesker tættest på barnet, som har føling med hvad der er bedst. Der er ikke en entydigt svar derpå. Men en god start ville være at forældre som er i skilsmisse eller skilt, tænkte sig om en ekstra gang før de beslutninger de træffer har mere end en overfladisk indflydelse på barnets tarv.
Jeg synes Toft Simonsen peger på noget helt centralt i vores tid. Vi vil jo så gerne give børnene en fornemmelse af selvstændighed og ansvarsfølelse, så vi faciliterer og faciliterer, uden at tænke over situation og sammenhæng.
Naturligvis vil børn gerne bestemme, men netop i situationer med et tungt ansvar skal de ikke have lov, fordi det netop ikke kun giver selvstændighed, men derimod skyldfølelser og følgende selvbebrejdelser.
Det er voksnes opgave at tage de negative følelser på sig, fordi de kan bearbejde dem (eller er forpligtet på det). Det hverken kan eller skal børn.
Der er nok gået for megen 90'er spørge-jørgen i lovgivningen på dette område som Simonsen sparker lidt eftertænksomhed ind i.
Den nye lov er ikek for barnets skyld men udelukkende for forældrenes rettighed til barnet.
Min datter har 3 små børn, hvor faderen pludselig ikek gider at have dem på besøg. Har elleers haft dem hver 2. weekend, hvor hun har kørt dem til og fra. Men nu gider han ikke mere.
Og så er det jo sådant indrettet i loven, at han når som helst kan genoptage/forlange samvær.
Også selvom der går nogle måneder eller år, har han stadigt ret til at få børnene udleveret, selvom de er så små, at han hurtigt bliver fremmed for de mindste på 2 og 3 år.
Samvær er en ret men ikke en pligt. Dewværre.
Citat forældreansvarsloven: <<§ 2. Forældremyndighedens indehaver skal drage omsorg for barnet og kan træffe afgørelse om dets personlige forhold ud fra barnets interesse og behov.>>
Det er individuelt om barnet skal inddrages og spørges. De fleste børn har det bedst med at kende kende grænser og vide hvad der skal ske i den nærmeste fremtid.
At sætte børn i dilemmaer hvor der skal vælges mellem forældrene i forskellige situationer, kan få fatale følger.
Jeg er fuldstændig enig med Magne.
Som det så rigtigt er anført i artiklen, blev den nuværende lov gennemført på trods af eksperternes advarsler.
Nu ser vi resultatet.
Og nej, børn skal ikke sættes i en situation, hvor de skal vælge mellem forældre. Det er de voksne - helst med hjælp af erfarne børnesagkyndige - der skal finde frem til, hvad der er bedst for børnenes trivsel.
Politikernes ævl om "barnets ret til begge forældre" blev i deres version - og som sædvanligt - til "forældrenes ret til børnene", og masser af forældre har en enestående evne til at identificere børnenes interesser med deres egne.
Hvis man virkelig var interesseret i børnenes tarv, ville hverken forældre eller myndigheder skalte og valte med børns liv, som det sker nu.
Jeg har selv været involveret i en retssag om forældremyndighed, da jeg var 12, og det var mit livs dilemma, siden jeg osse havde en lillesøster på slæb.
Vi blev udelukket fra selve retssagen, og på et tidspunkt kom dommeren ud og spurgte, hvem vi helst ville være hos. Min beslutning har haft konsekvenser helt op i mit voksne liv, især fordi min lillesøster netop var totalt traumatiseret og jeg nærmest bestemte hen over hovedet på hende. Det skulle vi siden lave om.
Det betød ikke bare noget, at vi blev spurgt, men at der var en person, der ikke var involveret, som signaliserede, at der var et samfund udenom, der ikke var ligeglad.
Jeg er generationen med Børnemagt, og de har altid haft min fulde sympati.
Venlig hilsen A. Starp
A. Starp:
Jeg synes, det er fint, at du var i stand til at vælge, men det er alle børn altså ikke. Jeg har været involveret i sager, hvor børnene klart gav udtryk for, at de ikke kunne eller ville vælge mellem forældre, de holdt af, og at de bare ønskede, at de voksne kunne blive enige om en løsning og i øvrigt overholde indgåede aftaler samt lade være med at bagtale hinanden over for børnene.
Når jeg skriver, at erfarne børnesagkyndige bør ind i konflikter om samkvem og "rettigheder", så er det netop fordi det er dem og ikke forældrene, som skal tale med børnene. Det er den neutrale udenforstående, der har de bedste muligheder for at få børnenes egne synspunkter og eventuelle ønsker frem.
Nu er der jo stor forskel på fælles forældrermyndighed og om hvor barnet skal bo.
Grundproblemet er at forældres konflikt optrappende adfærd ikke straffes men nærmere belønnes. Det der mangler en en lyn-behandling hos de sociale myndigheder ved evt. konflikter. Et møde på en time mellem de 2 forældrer samt en socialrådgiver, hvor sidstnævnte havde rollen som "dommer" ville være effektivt. Socialrådgiveren kunne så advare eller direkte sanktionere den forældrer,der har været urimelig/konfliktoptrappende. Flere sanktioner kunne til sidst ende med færre rettigheder over barnet f.eks. kunne forældrermyndigheden mistes.
Det vigtigste er at BEGGE forældrer ved at konfliktskabende adfærd straffes på den ene eller anden måde.
I eksemplet med 6 ugers rejsen burde man netop IKKE hører hvad barnet ønsker. Hvem ville ikke foretrække 6 ugers ferie fremfor 6 ugers skolegang.
Her kunne socialrådgiveren se på om barnet klarede sig godt i skolen, havde mange sygedage osv.
Hvis f.eks, barnet havde svært ved at følge med i skolen, burde socialrådgiveren selvfølgelig bestemme, at barnet IKKE skal med og samtidig fortælle moderen at hun ikke har opført sig korrekt, og at det ny er noteret. Omvendt hvis barnet er klarer sig rigtigt, rigtigt godt er det faren der skal ha' en lille advarsel.
At tage et barn ud af skolen i 6 uger er altså noget skolen normalt stærkt fraråder. Men da barnet "kun" går i 6 klasse kan det vel gå. Men hvad nu hvis barnet gik i 9. eller 1. G ?
Iøvrigt skal der vel også tages hensyn begge forældre.
Hvis det KUN er barnets tarv, der skal varetages,så betyder det jo også at den enlige forældrer ALDRIG må flytte fra nærområdet. Det kan jo aldrig være i barnets tarv. At miste kontakten til den anden forældrer, skolen, kammeraterne, hesten og håndboldholdet, for at flytte til en anden by er KUN for bopælsforælderens eget ego skyld.
Jens Sørensen,
Jeg synes, dine forslag kunne være værd at kigge nærmere på, så vi kan jo håbe, at Renée Toft Simonsen kan tage dem med "videre".
Din sidste bemærkning vil jeg dog godt kommentere: "Hvis det KUN er barnets tarv, der skal varetages,så betyder det jo også at den enlige forældrer ALDRIG må flytte fra nærområdet. Det kan jo aldrig være i barnets tarv. At miste kontakten til den anden forældrer, skolen, kammeraterne, hesten og håndboldholdet, for at flytte til en anden by er KUN for bopælsforælderens eget ego skyld."
Min mening er, at når man har sat børn i verden, skal disses tarv sættes foran ens egne. Det betyder ikke, at det KUN er barnets tarv, der gælder, men PRIMÆRT. Det betyder, at hvis barnet/børnene trives i nærområdet, bør man som hovedregel forblive der i nogle år, indtil det/de kan klare sig selv. Derefter kan man selvfølgelig flytte hvorhen, man vil. På den anden side skal man jo ikke blive boende for enhver pris. Hvis f.eks. den voksne vantrives i sit arbejde eller bliver arbejdsløs, men kan få et attraktivt job et andet sted, så må det jo også veje i forhold til børnenes tarv. Man kan også blive nødt til at flytte, hvis man f.eks. chikaneres af den anden forælder osv.
Med andre ord: det er ikke nødvendigvis for bopælsforælderens eget egos skyld, hvis vedkommende vælger at flytte. Livet er mere kompliceret end som så.
Den fælles forældreansvarslov er overodnet set udmærket. Det er godt både at ha en far og mor til at " spejle sig i ". Mænd og kvinder er vidt forskellige, og det vil gi en mere afbalanceret opvækst hvis barnet har denne mulighed. Det burde faktisk være en menneskerettighed for den nykomne samfundsborger. Altså Idéelt set. Så har vi alle mulige problemstillinger der kan komme hen over, hvor ovennævnte er svært at realisere.
Jeg har været gennem hel dette " cirkus " : skilsmisse, advokater, statsamt, byret, landsret osv..Dette var før 2007. Børnene skulle også den gang indrages og høres. Men der mangler noget meget væsentligt i denne proces; børnene er ikke i stand til at vælge side som 10- 13 årige el. yngre. Selvom de ikke bliver spurgt direkte, hvilke nogen bliver - så ved de udmærket hvad det drejer sig om. Denne situation er ikke god at sætte børnene i. Det er de voksnes område.
Mine børn kom gennem på en tålelig og hensigtmæssig måde, og de er nu glade og tilfredse etc..for de omvætninger der skete. De fik hele tiden at vide fra min side, at det var de voksnes ansvar. Og de gange hvor det så meget slemt ud, fik de at vide at de voksne kludrede gevaldigt i det osv.. Børnene har ikke haft nogen reel skyldfølelse, men har så erfaret hvor lidt kompente de voksne egentlig er ( hvilket også kan være en belastning - men på en mere konstruktiv facon ).
For at kunne tage selstændige beslutninger og være i stand til at overskue komplekse situationer skal den unge være omkring 15-16 år el. mere - identiteten ska være udviklet og nogenlunde intakt.
Der er lang vej endnu til at vi gør noget der virkelig batter. Men vi bevæger os da så småt i den rigtige retning.
Tino Brahmer Svendsen:
Forældreansvarsloven er først og fremmest "udmærket" for dem, der ikke har brug for den: nemlig de forældre, der i det store og hele godt kan finde ud af at dele ansvaret på en måde, der belaster børnene mindst muligt.
"Overordnet set" er den aldeles ikke udmærket og har skabt mange og store problemer for masser af børn.
Børn har brug for fornuftige, ansvarlige voksne at 'spejle sig i', og det behøver ikke nødvendigvis at være far og mor, hvis disse eller en af dem ikke er i stand til at forvalte forældreskabet.
Hvis mor drikker eller far slår på tæven, eller hvis der er andre alvorlige forsømmelser eller overgreb, kan børn godt finde ud af, hvor de er mest trygge, og det skal de naturligvis høres om. Som det er i dag, bliver mange børn tvunget til samvær med en forælder, der forsømmer eller måske endda misbruger børnene fysisk eller psykisk. Simpelthen fordi forælderen med loven i hånden kan kræve samvær og medindflydelse. Sådanne forsømmelser eller overgreb er nogle gange vanskelige at bevise, og dermed bliver børnene retsløse.
En intakt identitet kommer ikke på klokkeslæt eller årstal, og en total umyndiggørelse af børnene er da absolut ikke en bevægelse i den rigtige retning. Overordnet set er det selvfølgelig de voksnes ansvar, men så sandelig da ikke uden at børnene får mulighed for at give udtryk for deres mening. Selv 15-16 årige kan eller vil ikke vælge mellem to gode forældre, mens andre børn kan udtrykke deres valg på et betydeligt tidligere tidspunkt.
Det er muligt, du er skilsmisseforælder, men det lyder ikke, som du har prøvet at være skilsmissebarn.
I øvrigt er Renée Toft Simonsens eksempel - som sædvanligt kunne man næsten sige - et luksuseksempel. Hvis stridighederne kun drejede sig om spændende rejser, ville vi være godt på vej i "den rigtige retning".
Kirsten Svejgaard siger:
Som det så rigtigt er anført i artiklen, blev den nuværende lov gennemført på trods af eksperternes advarsler
Hvad er det for eksperter Kirsten Svejgaard? Hverken du eller Renee Toft Simonsen nævner hvem disse er.
Ok, jeg har hørt mange feminister udtale således, og de kan kaldes for meget, men hverken uvildige eller eksperter.
Så Kirsten Svejgaard - Hvem er disse såkaldte eksperter?
Iøvrigt er det da sjovt at tænke på at børn ikke skal høres så meget i skilsmissesager, når på samme tid en 13 årig pige reelt set egenhændigt kan vælge om hun vil ha' et barn !!
Her kan en 13 årig selv tage et valg, der er LANGT større end f.eks. at vælge at ville bo 14 dage hos mor og 14 dage hos far.
Hans Hansen:
Hvis du virkelig er interesseret i at vide mere om sagen, og ikke bare vil polemisere som sædvanligt, så er der masser af henvisninger på nettet.
Kirsten Svejgaard
Nej Kirsten Svejgaard - Nu er det dig der påstår at eksperter siger en hel masse, og så må du selv dokumentere dine påstande.
Jeg kan udmærket søge på nettet, og jeg kan ikke finde nogle med ekspert viden, der mener som dig. Jeg kan finde feminister der mener som dig, men ellers ingen.
Hold op med at snakke udenom Kirsten Svejgaard. Hvem er disse eksperter?
Hans Hansen
Hvorfor skal jeg spilde min knappe tid på at finde oplysninger frem til dig?
Hvis du virkelig er interesseret, kan du bruge din egen tid på det.
Men det selvfølgelig lettere og billigere bare at klistre etiketten "feminister" på de fagfolk af begge køn, der har advaret mod forældreansvarsloven.
Kirsten Svejgaard
Det er jo sandt Kirsten Svejgaard. Feminister bliver jo ved med at, enten lyve, eller tale mod bedre vidende.
De vil have særbehandling både vedr. forældreansvarsloven og på arbejdsmarkedet, og kommer derfor til at fremstå i offerrollen.
Hvis du ikke gider "spilde tid" på at dokumentere din påstand, så er du uvederhæftig, og derfor konspiratorisk.
HVEM ER DE EKSPERTER, kære Kirsten Svejgaard?
Det er jo reelt nok at spørge om, hvorvidt man varetager, ikke kun børnenes tarv, men også forældrenes, der jo er en forudsætning for børnene.
Hvad er din agenda Kirsten Svejgaard. Vil du tilbagerulle forældreansvarsloven?
Til Kirsten Svejgaard : Ja hvad med eksperterne ?, som Hans Hansen spørger om. Hvem er de ? Og hvad siger de ? Hvis dette skal være sagligt og fagligt på et acceptabelt nivau, må vi hellere få lidt mere klarhed over hvad det drejer sig om.
Jeg anvender anerkendte professorer mv. inden for psykologien såsom D. Stern, Erik Eriksson og Alice Miller. Desuden har jeg ikke nævnt at det absolut skal være de biologiske forældre, som skal være de ansvarlige voksne som skal støtte barnet, når det har behov for det. Det kan være bedsteforældre, lærere/pædagoger osv.. Essensen i det er kontinuiteten i voksen barn forholdet , imødekomme barnets følelser og tage ansvaret på sig som voksen ( have den tid der skal til, lytte ordentligt og træffe beslutninger som er holdbare på længere sigt - og som skal være konstruktive for barnets liv. Hvis man gør det rigtigt, kan man se det på barnets signaler.
Et stort problem i de voksnes opførsel og kommunikation er at denne er præget af manipulation. Hvilket sagtens kan hænge sammen med en barndom som er præget af undertrykkelse (jævnf. Alice Miller ). Men denne opførsel skal jo IKKE gives videre til den næste generation. Selvfølgelig er det ikke godt når voksne udøver noget slemt over for børn, eller andre voksne for den sags skyld. Dette skal stoppes, og det kan vi jo kun hvis vi behandler hinanden ordentligt menneske til menneske.
Tino Brahmer Svendsen:
Jamen vi er da enige om det meste. Og du skriver faktisk "far og mor". Hvis det ikke skal tages bogstaveligt, er det da fint.
Nu har de udmærkede psykologer, du nævner, jo ikke udtalt sig om den danske forældreansvarslov, som er til debat her.
Op til lovens vedtagelse udtalte forskellige kvalificerede repræsentanter for forskellige organisationer, råd og nævn sig om loven og advarede om de problemer, den ville medføre. Dette bemærkede jeg dengang. Jeg har hverken tid eller lyst til at hjælpe jer med at finde dem frem igen. - Gør det selv, hvis I virkelig er interesserede.
Og forresten: Hvorfor spørger I ikke Renée Toft Simonsen? Det er hende, der får penge for at bruge tid på denne sag.
Til Svejgaard : Selvfølgelig er disse psykologers erfaringer og teorier vedr. børns opvækst relevante i forhold til forældreansvarsloven, der jo netop kan hjælpe til at barnet får begge sine forældre i et kontinuerligt voksen barn forhold. Hviket disse psykologer jeg gør meget klart er vigtigt.
Desuden kan en far sagtens være en mere kompetent forældre ende en mor, og i stand til at give barnet bedre muligheder end en evt. mor vil være i stand til at gøre. Derfor var det jo slet ikke godt at man nærmest automatisk gav moren alle beføjelser pr. automatik i retsvæsnet mv.. Vi skal jo udvikle os og komme videre - der er meget som kan gøres bedre - det er sikkert.
Brahmer Svendsen:
Jeg ved ikke, hvem du argumenterer imod.
Jeg har ingen steder sagt, at mødre er bedre end fædre - det er overhovedet ikke det, kritikken af loven går på.
Kritikken går bl.a. på, at stridende forældre forværrer børnenes situation, hvilket praksis har givet utallige eksempler på. Den går også på, at der tages mere hensyn til forældrenes rettigheder end børnenes tarv.
Jeg tror ikke, du helt er klar over, hvor mange forældre der tager mere hensyn til deres egne behov og følelser end til barnets. Jalousi og hævnfølelser kan få en del forældre til at konflikte om snart sagt enhver lille sag, der angår barnet, og dermed sættes barnet i "orkanens øje" ikke bare én gang, men igen og igen, med alvorlige følger for dets udvikling.
Som jeg allerede har skrevet: masser af forældre har en enestående evne til at identificere deres egne behov med barnets.
I øvrigt kender jeg udmærket de psykologer, du nævner, og flere til. De er helt relevante, når man taler om børns udvikling, følelser og behov. Derimod er de helt irrelevante i forhold til forældres "rettigheder". Det er overordentligt sandsynligt, at de ville komme med nøjagtigt de samme advarsler, som danske fagfolk i sin tid fremkom med.
Forældreansvarsloven hænger meget sammen med fædres mulighed for også at have forældrerollen i forhold til barnet. Der er sket og vil udvikle sige mere - og det er jeg ret overbevist er til alles bedste.
I min families tilfælde var det forældreansvarsloven som fik moren til at samarbejde. Men selvfølgelig er det bedst hvis man kan samarbejde uden de forkellige lovinstanser indrages.
Du kender dem alle og ved det hele - desværre er der intet som tyder på det i dine skrevne ord Kirsten Svejgaard. Som en anden også spurgte dig om - hvad er dit ærinde ?
Mit ærinde er meget simpelt: At sætte børnenes tarv foran såvel fædres som mødres "rettigheder" over børnene.
Og ja: som psykolog har jeg haft en hel del at gøre med børn, som er kommet i knibe mellem egoistiske, stridende forældre!
Jeg kan ikke vide om du Kirsten Svejgaard, er i bedste mening, men jeg kan sige, uanset at du har været psykolog i mange år, at du render med en feministisk misforståelse, måske offer for en typisk feministisk vildfarelse, siden du er af den overbevisning, at eksperter advarer, eller har advaret mod forældreansvarsloven.
Naturligvis skal loven evalueres, og her er det absolut ikke iorden at benytte sig af feminismens holdninger.
En sådan SKAL være uvildig, og her har du allerede fejlet Kirsten Svejgaard, og det samme har Renee Toft Simonsen
Hans Hansen:
Det er ikke en "overbevisning", at eksperter advarer, men et faktum.
I øvrigt er det forlængst gået op for mig, at du betragter alle, som ikke er enige med dig i det her spørgsmål, som "feminister". Men så kender jeg en del mandlige fagfolk, der også er "feminister".
Kirsten Svejgaard
Så fortæl hvem disse eksperter er.
Det er fjerde gang jeg spørger, og det eneste du fremkommer med, er noget der nemt kan fortolkes som:
Det er dig selv du omtaler som "eksperten", og det har du heller ikke dokumenteret.
Jeg kender også nogle mænd der er feminister, og nogle kvinder der er mandschauvinister, men hvor vil du hen med det?
Der er ikke noget nyt i at jeg betrager temmelig mange af de gamle feminister, og også nogle af de yngre, som dysfunktionelle. Det samme gør jeg med den typiske mandschauvinist.
Det er ikke en overbevisning at eksperter advarer siger du, men hvem er disse eksperter Kirsten Svejgaard?
Religiøse psykologer, der ikke anerkender andet end deres egen tro? ... og som ofte ikke kan bestå en aggressionstest ;-)
Dem har jeg diskuteret meget med, og de bestiller ikke andet end at snakke udenom Kirsten Svejgaard.
Tag dig nu sammen, vis dig som et mandfolk, og besvar mit spørgsmål ;-)
Hvem er disse såkaldte eksperter?
Dommerforeningen, Foreningen af Familieretsadvokater, Landsforeningen Børn og Samvær, Mødrehjælpen, Dansk Psykologforening, Foreningen Børns Vilkår, Red Barnet og Fagligt Selskab for Sundhedsplejersker har reageret med kritik.
Kan ikke linke, men oplysninger findes på ft.dk.
T. Hansen:
Tak fordi du gad finde frem til svaret.
Jeg mener stadig, at Hans Hansen selv kunne have fundet det, hvis han var interesseret, i stedet for at blive ved med at forlange, at jeg skulle gøre hans arbejde.
Fandt dette da jeg søgte på nettet.
Jeg er netop et af ofrene af den gamle lov, og kan derfor tale med om hvor uretfærdig den var.
T Hansen og Kirsten Svejgaard siger at disse foreninger advarer mod loven, men ingen af jer fortæller noget der bekræfter hvad det går ud på.
Som det er sagt højere oppe af HH, så er flere af de foreninger heller ikke uvildige, men forbundet med feminismen.
Hvis i ikke kan svare andet end i gør, så må jeg også sige at i ikke ved hvad i taler om. Jeg aner ikke hvad i er ude på, men ft.dk (folketinget) vil ikke stå model til sådanne ting som i siger.
Jeg kan slet ikke forstå hvorfor i er så onde mod faderen der jo kun elsker sine børn???????
Se her
Dette er fra retsudvalget og det viser at det ikke passer når T Hansen og K Svejgaard siger at de har advaret mod loven.
Det er netop et link til "ft.dk"
http://www.ft.dk/samling/20061/Lovforslag/L133/Bilag/3/345885.pdf
Jeg forstår jer ikke, men lyver i eller ved i bare ikke hvad der sker?
@Teis:
Prøv lige at læse den tekst, som du selv linker til. :o)
Selvfølgelig har jeg læst det, og det jeg hæfter mig ved er netop at ingen uden forbindelse til kvindeforeninger udtaler sig imod loven.
Jeg hæfter mig også ved, at dokumentet er skrevet i 2006, før loven trådte i kraft.
Det er symptomatisk at Børn og Samværs familieadvokat er direkte indvolveret i Dansk Kvindesamfund, og enhver ved at mødrehjælpen ikke har noget at gøre med et neutralt (uvildigt) syn på sagen. Begge disse foreninger, samt Landsorganisationen for kvindecentre alle har en mening om loven før den overhovedet er trådt i kraft, og de har også sagt at den ikke skal evalueres.
Men allermest hæfter jeg mig ved din og Kirstens holdninger, der åbenlyst er fuldkommen ligeglad med fædrenes ulykke. Som jeg oplever det, så er i kun interesseret i at kvinden skal have den ultimative magt.
Jeg ved dog af egen erfaring, at den gamle lov blev misbrugt af nogle kvinder, og at dette støttes af Børn og Samvær (Dansk kvindesamfund), og at de kun er interesseret i at beholde den gamle status quo.
Der er overordnet to slags holdninger.
1. Kvindeforeningerne der mener at kvinden skal have al magt.
2. Fædreforeninger der mener den skal være fordelt mellem begge forældre.
Dette viser med al tydelighed hvem der har den mest menneskelige synsvinkel.
Derfor kan jeg slet ikke forstå hvorfor i har denne holdning, og jeg kan heller ikke forstå hvorfor i ikke svarer på de spørgsmål i bliver stillet. Det skulle da lige være fordi i ikke har et ordentligt svar.
Selvom der ikke kan være nogen tvivl om at forældrenes ansvar skal være ligefordelt, så er der heller ingen tvivl om at dette ikke bør være tilfældet, hvis der kan føres bevis for at det ikke er til barnets bedste.
En sådan situation kan være et resultat af misbrug eller vold mod barnet, men ikke hvis forældrene har svært ved at sammenarbejde. Ved sidstnævnte er alle enige om at der skal tilføres flere midler til Statsamterne, for at minimere forkerte afgørelser. Hvis forældrene ikke kan sammenarbejde skal årsagen belyses og bevises før man kan undgå at loven fratager faderens og barnets retssikkerhed.
Konklusionen er at kvindeforeningerne kun er interesseret i kvinder, og ikke i børnene, der kun bruges for at kvinder kan opnå den totale magt på området.
Vil du så også påstå, at Dansk Psykologforening, Børns Vilkår, Dommerforeningen, Red Barnet, Danske Familieadvokater, FAF samt Fagligt Selskab for Sundhedsplejersker alle har kontakt til kvindeforeninger og at deres betænkeligheder ved loven udspringer heraf?
- Jeg kan blive helt i tvivl om, hvorvidt vi læser den samme tekst.
Hvorfor hæfter du dig ved, at dokumentet er skrevet i 2006 - før loven trådte i kraft?
Det er jo også det der står her i artiklen. -At loven blev gennemført PÅ TRODS af eksperternes anbefalinger.
Endelig må jeg spørge, hvordan du kan hæfte dig ved mine holdninger - som jeg, så vidt vides, endnu ikke har givet udtryk for ?
Trine Hansen
Som allerede nævnt, så tillægger jeg det betydning at enhver kritik der kommer før nogen ved hvor eventuelle problemer opstår, sker før en evaluering. Jeg tillægger det også betydning, at man kan være imod en evaluering af loven. især allerede før den er trådt i kraft, og ingen derfor kender udfaldet.
Det kan ikke siges at være en uvildig holdning.
Psykologerne har tidligere fremkommet med en undersøgelse der er bygget på fem sager, og hvor de er fremlagt som statistisk materiale. Det kan aldrig bekræftes at være andet end et forsøg på manipulering.
Dommerforeningen udtaler dig om politik, der er direkte i modstrid med magtens tredeling, ligesom når politikere udtaler sig om retssager der ikke er afsluttet.
Netop fordi der ikke i 2006, før loven trådte i kraft, ikke forelå det mindste materiale, så kan disse udtalelser ikke være uvildige, og af samme årsag kan der stilles spørgsmål ved deres såkaldte ekspertstatus.
Glem ikke, at loven afspejler samme lovgivning der allerede er gennemført i resten af EU, hvor danmark har retslige undtagelser, og glem ikke at loven blev vedtaget af et enigt folketing.
Trine Hansen. Hvis du ikke er imod den nye lov, så beklager jeg at jeg troede dette.
Jeg har lidt svært ved at følge dig. Det er da helt normalt, at fagpersoner udtaler sig i forbindelse med en høring - på baggrund af deres FAGKUNDSKABER og intet andet.
Og ja - en del af den polemik der har været, har jo netop drejet sig om, hvordan pokker et ENIGT FOLKETING kan ignorere fagpersoners betænkeligheder. Hvorfor så overhovedet lave en høring ?
Det har jeg nævnt. Hvis man udtaler sig uden statistisk materiale, eller hvis dette materiale er for tyndt, så KAN der ikke være tale om eksperter.
Enhver analyse må nødvendigvis overholde betingelserne for de analytiske regler. Disse regler må ALDRIG være forudindtagede, og det er de i dette tilfælde eftersom loven ikke engang var trådt i kraft. Det er de fra alle foreningerne der udtaler sig.
Af samme grund er de istedet politiske.
Her er noget statistik, der kun beskæftiger sig med de hidtidige afgørelser efter loven trådte i kraft.
http://www.familiestyrelsen.dk/fileadmin/Filer/PDF/Foraeldreansvar/Stati...
Der kan ikke være tvivl om at der sker forkerte afgørelser, men det er jo netop hvad en evaluering bør klarlægge. Den bør også klarlægge om Statsforvaltningen har tilstrækkelige midler.
Der kan heller ikke være tvivl om at det høje antal skilsmisser ikke er den ideelle situation for børnene uanset hvordan forløbet sker.
Teis Nielsen:
Nu har jeg lige set dine indlæg, og du læser da mine, som fanden læser bibelen.
Jeg går udtrykkeligt ind for, at børn har brug for både mænd og kvinder at spejle sig i, præcis som enhver anden psykolog vil gøre det. Jeg går også udtrykkeligt ind for, at fælles forældremyndighed er det optimale - vel at mærke når forældrene er voksne nok til at samarbejde!!!
Til gengæld er jeg ikke bare ligeglad med "de ulykkelige fædre", men også "de ulykkelige mødre", hvis disse ikke er i stand til at opføre sig voksent og ansvarligt over for deres børn.
Min interesse og min faglighed retter sig mod barnets behov - ikke forældrenes. Og hovedanken fra næsten alle eksperterne er netop, at den nuværende lov tager mere hensyn til forældrenes "rettigheder" end til barnets bedste. Det er IKKE til barnets bedste at tvinges til at omgås en forælder, der ikke behandler det ordentligt.
Tag nu og læs advarslerne omhyggeligt, i stedet for at tolke det hele som en sammensværgelse mod mændene.
Forresten viser erfaringen, at en del mænd, der måske tager sig meget af børnene lige efter skilsmissen, vil være tilbøjelige til at skubbe dem lidt til side, når de får en ny "dame" og evt. nye børn. Det er ikke mange måneder siden, man kunne læse i medierne, at hele 30% af fraskilte mænd går med til at gøre testamente til fordel for de nye børn eller endog den nye kones særbørn.
Kirsten Svejgaard
Du kan da ikke skille barnets behov fra forældrenes Kirsten. Det vil næsten altid være forældrene der varetager børnenes behov, med mindre noget er helt galt.
Det er rigtigt at jeg har lidt svært ved at forstå hvad du egentlig mener, ikke kun fordi hele artiklen spørger i vi-form "varetager VI egentligt barnets tarv", men også fordi du først her til sidst fortæller lidt af din egen mening. jeg lægger dog mærke til at Rene Toft Simonsen siger at den nye lov er ment i den bedste mening, men jeg har stadig ikke megen respekt for hendes indsigt.
VI er alle forskellige, og derfor kan man ikke spørge på den måde, ikke uden at det rammer nogle forkerte.
Med hensyn til advarslerne og anbefalingerne, så er de alle politiserene. De er ikke videnskabeligt undebyggede, og det har jeg allerede redegjort for, og det er det en evaluering skal klarlægge. Man kan ikke være ekspert på noget ingen kender konsekvenserne af.
Jeg synes heller ikke at du læser hvad jeg skriver eller forstår hvad jeg siger. Som dig er jeg både interesseret i de ulykkelige fædre OG mødre, men efter min egen erfaring med den gamle lov, så VED jeg at den blev misbrugt af nogle mødre til UDEN berettiget grund at forhindre børnene i at se sin fader. Det er den nye lovs begrundelse for ændring.
I de tilfælde hvor moderen syntes at de skulle have lov til at se hinanden foreksempel hver 14 dag, så var det fuldkommen uacceptabelt uden at det var en grund der kunne retfærdiggøre det, men det behøvede der ikke at være, det var hendes beslutning alene.
Hvis du synes at jeg læser dine indlæg som "fanden læser biblen", så kunne det være fordi jeg TROR du ikke har forstået hvad der skete under den gamle lov, der IKKE varetog barnets behov, men heller ikke faderens og KUN moderens. specielt i de tilfælde hvor den ene part, som regl moderen, udøvede PAS på barnet, og det havde hun fuld adgang til.
Som psykolog ved du vel hvad PAS er?
Til sidst siger du at du har læst i medierne at 30% af fraskilte mænd går med til at gøre testamente til fordel for de nye børn i samværet. Det aner jeg ikke noget om, og det er måske rigtigt hvad du har læst i medierne. men hvad har det med barnets tarv at gøre, og hvad har det med den nye lov at gøre?
Hvis det er rigtigt, så er der mange uafklarede spørgsmål.
Ser faderen kun sine børn hver 14 dag?
Har han fået den nødvendige støtte under den gamle lov? Har moderen haft held til at fremmedliggøre børnene for faderen?
Presser den nye kone ham til det?
Hvor gammel er den undersøgelse, og hvem har lavet den?
Indtil videre Kirsten, så forstår jeg dig på den måde, at du gerne ser moderen får hele forældremyndigheden efter den gamle lov, og det er din opgave at udtrykke dig klart og tydeligt.
Hvis det er moderen der modsætter sig delt forældreansvar, måske hender der laver det meste af balladen, og lad os forudsætte at det er uden grund, skal hun så miste myndigheden over børnene?
Du skal være velkommen til at rette mig hvis jeg tager fejl.
Jamen så forstår du stadig ikke, hvad jeg skriver. Jeg har INGEN STEDER sagt, at moderen bør have hele forældremyndigheden, jeg har tværtimod sagt, at det bedste for børnene er en far og en mor, der kan samarbejde voksent og ansvarligt.
Det kan de fleste forældre faktisk - med eller uden lov!
Men kan de ikke, så bør det være den bedst egnede, der får forældremyndigheden. Og jeg kender da flere eksempler på, at det er faderen, der får den, selv om det ikke er ofte. Men det hænger jo også sammen med, at det traditionelt har været kvinden, der stod for det praktiske arbejde med at sørge for børnene. Sådan er det ikke alle steder længere (men alligevel oftere, end man tror), og derfor bør mulighederne jo være mere lige.
Den nugældende lov vil derimod TVINGE fælles forældremyndighed ned over hovedet på forældre, der IKKE kan samarbejde, og det kan aldrig nogensinde være til barnets bedste.
Jeg ved udmærket godt, at der er mødre, som ikke vil lade faderen se børnene, og jeg ved ligeså godt, at der er fædre, der benytter samværet til at sætte børnene op mod moderen, hvilket er lige så forkasteligt. Ikke sandt?
Når jeg refererer om de fædre, der går med til at skrive testamente til fordel for nye børn eller endda den ny kones særbørn, så er det et eksempel på, at disse ca. 30% mister interessen for de ældste børn og helt eller delvis svigter dem, når de får en ny familie. I artiklen stod der ikke så meget om begrundelsen, men mit gæt ud fra de erfaringer, jeg har, er at den nye kone i disse tilfælde er jaloux på mandens fortid, og at manden er slatten nok til at give efter.
Men det tyder jo så også på, at 70% af fædrene stadig er interesserede i at varetage deres ældste børns behov, hvilket er fint.
Men advarslerne går altså på, at man ikke kan tvinge stridende forældre til at samarbejde. De handler IKKE om, at fædre ikke kan være lige så gode forældre som mødre.
Forresten, Teis Nielsen: Eksperter er ikke lig med statistik.
De eksperter, der har advaret mod loven, har jo naturligvis fået tilsendt lovforslaget, før de udtalte sig om det.
De har så udtalt sig ud fra deres erfaringer fra retssalene, fra psykologkonsultationerne, fra PPR-arbejdet (pædagogisk-psykologisk rådgivning i skoler og børneinstitutioner), fra sundhedsplejersker, der dagligt kommer i folks hjem og oplever, hvordan tingene foregår i hverdagen, fra henvendelser fra børnene selv osv. osv.
Disse daglige erfaringer kan selvfølgelig ikke gøres op i statistik. Du har et meget firkantet syn på, hvad "eksperter" er for noget.
Det er oppe i tiden at tillægge børn "kompetencer"; det er vist mest en blanding af ønsketænkning, modebegreber og dårlig samvittighed, men naturligvis står professorer og eksperter parat til at bekræfte tidsånden og berolige forældrene med "videnskabelige undersøgelser".
Jens Thorning:
Jeg forstår ikke dit indlæg. Mener du, at de eksperter, der har advaret mod tvungen fælles forældremyndighed, tillægger børnene flere kompetencer, end de faktisk har?
Det er jo politikerne, ikke eksperterne, der tillægger børnene "kompetencer".
(Selvfølgelig har børn også kompetencer - men ikke på de områder og i det omfang, de voksne helst så).
Kirsten Svejgaard
"Men kan de ikke, så bør det være den bedst egnede, der får forældremyndigheden."
Det er jeg da enig i, sådan da. Den del af problemet er blevet markant mindre med den nye lov. Den gamle lov gav entydigt moderen forældremyndigheden - og hør nu efter Kirsten - UANSET AT BEGGE FORÆLDRE VAR ERKLÆRET LIGE EGNEDE..
Beklager de store bogstaver, men jeg vil ikke risikere at du overser udsagnet.
Alt det der med eksperter er vi slet ikke enige i. Lad og først se på dommerforeningen. Jeg vil ikke fokusere på den helt klare overvægt af kvinder blandt dommerne, 7 kvinder og 3 mænd, men istedet på dette link, der fuldkommen modsiger første link. Igen vil jeg gerne henlede opmærksomheden på tidspunktet for høringssvaret.
http://www.dommerforeningen.dk/3/3.acgi?SCRIPT=jump-to-DFpage&UserEntry0...
Hvis man læser, ikke bare dette, får man et indtryk af at dommerforeningen forsøger at lade statsforvaltninger overtage størstedelen af sagerne. Her er det vigtigt at forstå, at statsforvaltningerne har fuldkommen samme sparekrav som byretten.
Det viser at dommerforeningen ikke har forstået, at sagerne ikke bliver bedre behandlet i statsforvaltningerne, men dog at de selv slipper af med problemet.
Dommerforeningen er ved flere lejligheder kritiseret af bl.a. Eva Smith. professor, dr.jur. og Advokat Jesper Berning for direkte at dømme justitsmord.
Ingen af disse dommere har på egen krop selv oplevet at helt eller delvist at miste sine børn, det har jeg, og derfor er jeg mere ekspert end de er. Jeg ved og kender følelsen og ikke kun set ud fra nogle juridiske fixfaxerier.
Efter den gamle lov var det teknisk set ikke justitsmord, at lade faderen, og derfor også børnene i stikken - det var lovpraksis.
Noget helt andet Kirsten. Hvad koster det samfundet, at ødelægge fædre efter gammel lov. Statistikken viser selvmord, førtidspensioner, vagabondering og stribevis af derouter?
Den nye lov skal også forsøge at dæmme op for disse megaproblemmer, og derfor er det forvanskning kun at tale om barnets tarv. Det er en direkte forenkling af problemet, forårsaget af ensidig og forenklet tankegang, for hvem der tænker så ensporet, aldrig kan være eksperter.
Hvis du mener disse kvindeforeninger er eksperter, så tillad mig at fremhæve at foreningen FAR som de egentlige eksperter, dem med problemerne inde på livet.
Som du kan se, hjælper det intet at du slår på ekspert argumentet. Intet, absolut intet, kan bevise at nogle der udtaler sig forudindtaget, uden tilstrækkeligt materiale kan være eksperter.
Kun tilstrækkeligt materiale, undersøgt af politisk uvildige, underlagt videnskabelige analyseregler, kan få den status, hvilket bl.a. dommerforeningen ikke kan leve op til.
Teis Nielsen:
Din uvidenskabelige indstilling til videnskabelighed kan vi ikke diskutere. Personlige, private følelser omkring enkeltsager gør ikke nogen til eksperter på det generelle sagsområde. Børn er forskellige, og det samme er forældre.
Forresten er jeg selv skilsmissebarn og voksede op hos min far. Meget længe før der var noget, der hed fælles forældremyndighed. Jeg har også både privat og professionelt mødt børn, der har boet hos fædrene efter skilsmisse, så kom ikke og fortæl mig, at moderen ALTID fik forældremyndigheden, for det passer simpelthen ikke!
Og for øvrigt Teis Nielsen:
Nu indrømmer du jo selv, at det her handler om forældrenes (fædrenes) rettigheder, ikke om børnenes tarv.
Jeg skal fortælle dig noget: da jeg selv blev skilt, forlangte børnenes far forældremyndigheden. Efter nogen betænkningstid gik jeg med til det, men så havde det pludselig ingen interesse. Derfor fik jeg den. Jeg gik også med til, at han måtte se dem, så tit han ville, men han hentede dem kun ca. hver anden måned. Senere har han siddet i foreningen FAR og flæbet over, at han ikke fik forældremyndigheden, og har fortalt vidt og bredt, at han "jo ikke havde nogen rettigheder". Løgn på løgn.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om foreningen FAR har psykologer eller andre fagfolk blandt sine medlemmer?
Min uvidenskabelige indstilling til videnskab.
Altså Kirsten Svejgaard, vil du ikke være så venlig at udlade disse arrogante bemærkninger?
Mit argument er, som fortalt, at der ikke er tale om eksperter, men interesseorganisationer. Hvorfor bliver du ved med ikke at ville forstå det?
Hvor mange gange er det nødvendigt at fremhæve at der nødvendigvis SKAL foreligge statistisk materiale?
Jeg har på intet tidspunkt sagt at moderen altid fik forældremyndigheden. Jeg har sagt at hun altid fik den under forhold hvor der var et konflikter, også selvom begge forældre var vurderet til at være lige egnede forældre. Hun fik heller ikke myndigheden hvis hun var psykisk syg, det vil sige hvis hun var dianostiseret.
Det handler om de situationer der skulle afgøres i retten. Jeg mener at det handler om ca 10% og her fik mødrene ALTID myndigheden.
Jeg synes ikke du er særlig god til at behandle data Kirsten, ikke godt for en tidligere psykolog, heller ikke for nuværende psykologer, der SKAL overholde et neutralt syn for at man kan have tillid til dem.
Så vidt jeg kan se, så er der også en omfattende kritik af psykologers manglende ekspertise, og psykologien er da heller ikke egentlig videnskab.
Kirsten Svejgaard
"Nu indrømmer du jo selv, at det her handler om forældrenes (fædrenes) rettigheder, ikke om børnenes tarv."
Nej for pokker - jeg siger, at kun at se på børnenes tarv er forenklet - Du bliver altså nødt til at læse ordentligt.
Teis Nielsen:
Nu er vi ved at komme væk fra emnet, men ved du egentlig, hvad en psykolog er, og hvilken uddannelse en psykolog har gennemgået?
Ved du, hvad der egentlig foregår i en psykologkonsultation?
Så skriver du, at "nuværende" psykologer skal være neutrale. Jamen det har de skam altid skullet være, og det er de selvfølgelig også!!!
Så siger du, at de organisationer, der har udtalt sig om loven, er interesseorganisationer! Hvad mener du med det?
Dommerforeningen, Danske Familieadvokater, FAF, Fagligt selskab for sundhedsplejersker, Dansk Psykologforening er faglige organisationer, der varetager medlemmernes rent faglige interesser. Ingen af disse foreninger har nogen som helst "interesser" i at være usaglige i konflikter om fælles forældremyndighed. Tværtimod anvender de deres faglige viden og deres erfaringer til at komme med udtalelser, der vægter barnets bedste. Det samme vil Børns Vilkår selvfølgelig gøre.
Men det er jo lige præcis barnets bedste, du ikke vil give højeste prioritet, og dermed giver du disse organisationer ret i deres advarsler om, at den nye lov tager mere hensyn til forældrenes rettigheder end til barnets tarv.
Sider