Kommentar

Jeg indvandrede til Europa - i dag er jeg bange

Der var engang, da indvandrere blev budt velkomne i Europa og hyldet som eksotiske og farverige mennesker. Nu er nysgerrighed erstattet af frygt
Debat
18. oktober 2010

Da jeg i 1979 kom til Rotterdam med min mor, følte vi, at vi havde fundet en sikker havn. Sammenlignet med det nordlige Marokkos skarpe bjerge føltes Hollands pæne, rene gader som et sted, hvor alt ville blive bedre. Ingen forestillede sig, at en Geert Wilders 30 år senere skulle få stor politisk indflydelse og kræve burkaer forbudt. Men dengang var der heller ikke burkaer til i Holland.

Holland føltes som landet, der aldrig ville svigte mig. Jeg blev mødt med begejstring i børnehaven. Mit fornavn var længere end alle de andre elevers. Det gjorde mig stolt.

Hollandsk kultur var som en tatovering, der blev trykt på min brune hud. Jeg lærte sproget og frydede mig, når jeg fik ros af mine lærere for mine flotte formuleringer. Jeg var deres drøm om multikulturalisme. En udlænding, der viste, at han kunne tilpasse sig deres kultur gennem sproget.

Mine klassekammeraters mødre betroede mig, at de elskede det marokkanske køkken, især couscous, og talte i begejstrede og romantiske vendinger om fremmede kulturer som min. Jeg følte mig igen stolt. At jeg var anderledes, gjorde mig speciel.

Og hollænderne fik mig til at måbe. De lod hunde lægge sig i deres sofa, og de gav generøst til fjerne folkeslag, der led under katastrofer og sygdom. Jeg behøvede ikke at få fortalt eventyr, jeg var selv del af et.

Stemningen skiftede

Men langsomt gik det op for os, at vi var kommet for at blive. Andre indvandrere gjorde samme erkendelse, og med den opstod frygt for, at vi indvandrerbørn ville miste vores kulturelle identitet. I min familie talte vi allerede hollandsk, ikke berberisk.

Også hollænderne vågnede nu op til den erkendelse, at de fleste indvandrere aldrig ville tage hjem. Hver fredag aften kunne man i Rotterdams gader se store grupper indvandrerbørn, der forsøgte at finde trøst i forbrugerisme og bykultur, fremmedgjorte for deres rødder, men også over for det hollandske samfund. Tyrkere hang ud med tyrkere, marokkanere med marokkanere. Smeltediglen ville ikke blive varm, elementerne ikke blande sig.

I mit kvarter blev jeg stoppet af en fyr, der lige var kommet ud af fængslet. Han ville tale med mig om islam og advarede mig imod, at min sekulære livsstil ikke kun vil føre til en katastrofe for mig, men også for islams åndelige fællesskab. En kammerat introducerede mig for sin onkel, som netop var vendt hjem fra Afghanistan. Han var mujahid.

Hollænderne havde opfattet indvandrere som eksotiske, men marginale personer, i hvis butikker de kunne købe kød og grøntsager til latterligt lave priser. Det vidste jeg, for min far havde en slagterbutik, hvor jeg selv hjalp til med at sælge lammekoteletter. Men som 1990'erne skred frem, blev forskellen mellem allochtoon - dem med oprindelse i et andet land - og autochtoon - de indfødte hollændere - fremhævet stærkere. Snart blev allochtoon synonym for kriminalitet, store familier, dårlig integration og islam. Det var ikke begrænset til Holland. I Tyskland blev der stillet spørgsmål om tyrkiske indvandreres dragning imod fundamentalistisk Islam. Tusindvis af unge fransk-algeriske fodboldfans stormede banen, da Frankrig spillede mod Algeriet - deres budskab var: »Vi føler ikke, at vi hører til her i landet.«

Hvad havde ændret sig? Verdenskrigenes masseødelæggelser og massedrab havde givet Europa en selvforståelse som et intolerant og grusomt kontinent. Den dybe følelse af skyld over for ofrene skulle nu udsones i holdningen til de nye indvandrere. Indvandrere blev et totem for den venstreorienterede elite. Multikulturalisme blev slagord.

I Paris' satellitforstæder kunne unge indvandrerpiger ikke gå ud om aftenen af frygt for at blive slået af deres brødre. Ingen kritik. Indvandrere fra Vestafrika kunne holde fire koner i samme lejlighed. Eliten tav, for det var deres kultur. I det lange løb vil de blive assimileret, tænkte man. Marokkanere vil blive hollændere, algeriere franskmænd og tyrkere svenskere.

Men det modsatte skete. Og i det øjeblik sneg frygten sneg sig ind og rokkede ved tiltroen til, at Europa kunne tilegne sig sine nye borgere.

Let spil for Wilders

I det klima kunne Geert Wilders rykke ind og proklamere, at der ikke findes nogen moderat islam. Det var ikke kun retorik, for når hollændere, der stemte på Wilders kiggede ud af vinduet, havde de virkelig den oplevelse af, at deres muslimske naboer kun blev mere muslimske, ikke mindre.

De så piger i burka, hvoraf nogle på hollandsk erklærede, at tilsløringen var en individuel beslutning om at styrke deres åndelige forhold til Allah. Og hollænderne kunne ikke fatte, at nogen ville tilsløre sig totalt - i deres åbne samfund!

Burkaen bekymrede også mig. Men især så jeg Wilders metode som en farlig strategi for at forvandle populistiske følelser til en koldblodig frygtens politik.

Populistiske partier i Holland, Danmark og Frankrig forbandt nu den islamistiske ideologi med fascismen. Islamofascismen blev den nye nazisme og Muhammed dens Hitler. Historien leverede selv den narrative ramme for en ny historie: En verdenskrig mod islam.

Dunkel tid truer

I 1980'erne ville det budskab have fået folk til at grine højt, men ikke længere. Selv i Sverige er debatten om islam og indvandring brudt igennem. Og islam er blot et særligt giftigt element i en generaliseret indvandrerfjendtlig bevægelse. Nicolas Sarkozy vil smide romaerne ud. I Tyskland vil et tidligere bestyrelsesmedlem af Bundesbank, Thilo Sarazzin, have nedsat andelen af lavt uddannede indvandrere på grund af deres lave IQ.

Idéen om, at Europa er ved at blive overtaget af en voksende ikke-vestlig befolkning skaber frygt, og de populistiske partier vinder.

At standse indvandring er umuligt. De europæiske befolkninger bliver ældre, deres arbejdsstyrke mindskes. Men at argumentere for mere indvandring er i dag blasfemi.

Ganske vist er der noget råddent ved multikulturalismen, men at forvandle det stereotype offer til den stereotype syndebuk er letkøbt og yder ikke virkeligheden retfærdighed. Jeg ved, at min barndoms Holland aldrig kommer tilbage. Vi træder ind i en mørk periode. En generation vokser op med fremmedhad, og frygten for islam er nu mainstream.

Det er på tide at udtænke en ny idé, om hvad Europa kan være, og det må ske ved at trække på det humanistiske Europa, som forfattere som Thomas Mann og Bertolt Brecht har forsvaret og beskrevet. Et Europa, som nytilkommere kan tænke på som et tilflugtssted. Hvis ikke, vil Europa dø. Om ikke af mangel på indvandrere, så af mangel på lys.

Abdelkader Benali (f. 1975) er hollandsk-marokkansk forfatter

© The Observer og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nu har selveste Merkel lige udtalt at Tysklands multikultur har spillet fallit. Vi ser Wildersstore fremgang i Holland. Vi ser fremkomsten af Sverigedemokraterne i Sverige. Norge har et Fremskridtsparti. Så jeg tror at Abdelkader Benali har ret i en ting, nemlig at en ny dunkel tid truer.

Faktisk har Abdelkader Benali ret i en anden ting, Europa kan ikke klare sig uden indvandrere. Men det er de RETTE indvandrere Europa ikke kan klaare sig uden - Altså meget modsat den primærindvandring Europa har haft de sidste 40 år.

Wow. En hel artikel om hollændernes ryk henimod Wilders. Uden tre små ord

Theo van Gogh.

Ja der var engang hvor bøsser trygt kunne færdes i Amsterdam. Uden frygt for at få tæsk af en af hr Bennalis Landsmænd. Og devære har denne frygt også spredt sig til København.

Det har været på vej siden midt i halvfemserne, så der er intet overraskende i udviklingen. Bare en del der har sovet i timen.

Det går nok som sidste gang, omend der er en del ting der har ændret sig. Det mest pardoksale i hadet mod etniske minoriteter, er at det ikke stopper der, næste skridt er minoriteterne i nationen, som der allerede er gode eksempler på i Danmark. Så jeg vil næsten påstå det er mere end på vej, vi står midt i det. Næste skridt er KZ lejre, folkemord og alt det der ikke skulle ske igen. Folk tør bare ikke se det i øjnene, præcis som i 30'erne.

Liliane Morriello

Ældgammel politisk strategi, hvis du som hersker, politiker, hærfører eller lignende, ønsker at foretage dig noget, som du ved ikke vil være særligt populært. Måske endda kan føre til at du taber magten.
Så skab en fjende i din midte og få flertallet til at hade og frygte denne fjende.
Så længe deres fokus er på denne fjende du har skabt, kan du foretage dig hvad du vil, uden at flertallet lægger mærke til det.

Det triste er at det er de færreste der opdager at de bliver manipuleret.

Marianne Mandoe

Det er svært at sige noget efter Jesper har været på banen. I hvert fald om dette emne.

Der bliver spillet på vores frygt for det ukendte og vores tryghed ved det kendte, og der bliver spillet meget dygtigt på det.

Hvis en hvid/europæisk mand begår kriminalitet eller vold er han bare en enkeltstående idiot som højst sandsynligt har haft socialt svære forhold under opvæksten.
Hvis en muslim/indvandrer mand begår kriminalitet eller vold er han et bevis på at sådan er alle indvandrer eller muslimer.

Liliane Morriello

Imens Anders Fogh Rasmussens minimalstat gennemføres, og borgernes retsikkerhed undergraves, bekymre befolkningen sig om burkaer, og muhammed tegninger.

Imens servicen til syge og gamle mennesker på plejehjemmene og i hjemmeplejen lidt efter lidt skæres ned, bekymrer vi os om alt muligt andet, bare ikke det at velfærdsstaten er under afvikling.

Det der virkeligt tegnede Danmark og gjorde Danmark til noget særligt, noget at være stolte af, det forsvinder i disse år, mens Danmark ser vild med dans.

Men tabet af disse danske værdier, denne danske model, det danske storsind, er et politisk skabt tab, og har intet med de politisk skabte fjendebilleder at gøre.

Den største fare for Europa er de velbjærgedes megalomani, som altid.

John Houbo Pedersen

Skik følge, eller land fly! Et gammelt ord det gælder alle.

Henrik Sarpsborg

Europæisk politik er præget af et helt ufatteligt detaljerytteri, og at gå ned i hver enkelt religion/kultur og tage stilling til om det er godt eller skidt hverken kan man eller skal man. At forsøge at definere Danske værdier er et eksempel på udugeligt politisk håndværk uden idé eller perspektiv. Man definerer sig simpelt hen ned i et dynd man ikke kan komme op af.

Her kan man lære noget af Amerikanerne, hvor der politisk males med de brede pensler. Skidt i nogle tilfælde, ja, men også noget der giver en bredere paraply at ruske sig under i regnvejret. Europæiske politikere må lære at finde gode koncepter på et inkluderende niveau, og det kan man ikke ved at bruge luppen på alting. Man mister simpelt hen overblikket og blander ting sammen.

Flygtninge/ udlændinge politikken kunne godt bruge et alvorligt eftersyn mhp at placere tingene i sine rette kasser. Kriminalitet mv. skal der tages hånd om, man må hjælpe udlændinge til at forstå Europæisk debatkultur, men man må også forholde sig til at mennesker med andre perspektiver og indfaldsvinkler kan bidrage gevaldigt med nye idéer til Europa. Der mangler simpelt hen en kulturelt innovativ dimension.

Innovation, ja, det er ikke kun 40 årige hvide middelklasse mænd i Audier og sorte jakkesæt der kan byde ind med noget. Et hurtigt radar sweep over verdenskortet viser at vi lige nu kan lære af USA, Indien, Brasilien, Kina, Sydafrika mv. mv. Vi har desperat brug for nye idéer, politisk, kulturelt, industrielt, filosofisk..

Idéer som kan hive os ud af, ja, krisen..

Så GØR NOGET ved DET!

@ Marie

Er det ikke kun dem, der bor på Sjælland og Øerne som kom fra Øst? og skubbede kelterne længere mod vest? Og så vidt jeg ved, var der også noget med nogle herulere? fra Sverige som omkring år
4-500 e kr. strømmende in i Danmark under folkevandrings-tiden?

Og ja, der var engang hvor bøsser kunne færdes frit i Amsterdam eller København - NOT! Det er altså et skønmaleri af dimensioner, dette her udsagn. Og i dyb modstrid med sandheden. I 1950'erne og sikkert helt op til 1970'erne blev bøsser, cigaretter og kriminalitet ofte kædet sammen, endda af politiet selv.
Også i medierne, dvs. aviserne kunne man se reportager om denne sammenhæng.

Og i H.C. Ørstedsparken var der jo jævnligt overfald på bøsser - af gode solide, danske mænd. (sikkert også andre steder). Og det var der sikkert også i Amsterdam.

Og gad vide hvem det er som slår bøsser nd i New York? Det er sikkert gode, kristne højrereligiøse mennesker... Og hvem var det som deltagerne i Pride Parade tæsk i Moskva? Gode ortodokse højre-religiøse kristne.

Mht. buddhister i stedet for muslimer? Tror I ikke, at der også findes fanatiske buddhister? Det gør der altså, præcis som der findes fanatiske hinduer og fanatiske hebræere (israelere) og fanatiske kristne af og i alle afskygninger af dette ord...

Mht. det som Abdelkhader taler om unge kvinder og fire koner i en lejlighed, så burde man nok have påtalt dette fra starten. Det har nemlig intet med kultur at gøre, men med den sociale kontrol at gøre, som jo oftest følger med, når patriarkalske klan-strukturer flytter fra f.eks. Nordafrika til et moderne, vestligt land, som f.eks. Holland.

Og hvad er dette multi-kulti for noget? Mig bekendt har der ikke været nogen som helst officielle taler om multi-kulti i Berlin eller i København eller andre steder i verden. Det er noget som højrefløjen har opfundet som et skældsord, der skal legitimere deres (racistiske) udfald mod f.eks. muslimerne.

Og har Tyskland i sig selv ikke et multi-kulturelt samfund? Halvdelen af Tyskland er stort set katolsk, og der er jo væsensforskel på den kultur, der findes i Bayern og så den tyske kultur, som findes i Nordtyskland, for ikke at tale om den specielle Rhin-kultur, der findes. Og swäbisch eller säcsisch er jo næsten totale anderledes sprog end hochdeutsch.
Så jeg ved ikke helt, hvad Merkel mener. Hvilket tysk er det, indvandrerne skal lære. Hochdeutsch? Og hvilken tysk kultur skal de tilpasses (assimileres) ind i?

Der findes altså ikke en entydig tysk kultur; der findes en flertydighed af tyske kulturer. Derfor er Tyskland en forbunds-stat, ikke en central-magts-stat. I modsætning til Danmark, hvor man med en smule god vilje måske godt kan tale om en dansk kultur(?) kan man ikke i et så stort land som Tyskland tale om
en entydig tysk kultur.

Det interessante er dog at man diskuterer det her i Tyskland og på en helt anden måde end i Danmark. To gange har jeg nu set Maybritt Ilner (et talkshow på ZDF) tage dette op. Og sidste gang var dybt interessant. Hun lagde nemlig ud med at stille det meget interessante spørgsmål om, hvornår er folk integrerede. Hun tog udgangspunkt i de italienerne, som kom i 1950erne, og i 1960erne. Og hvor alle stort set sagde det samme om dem som man nu i dag siger om tyrkerne...

Desværre fik hun ikke rigtigt noget svar, fordi man hellere ville diskutere kristendom, islam og sådan nogle andre ting.

Men er det ikke interessant, at i Danmark i dag diskuterer vi overhovedet ikke tyrkerne længere.
I stedet for diskuterer vi araberne og somalierne, to af de grupper som har været i Danmark i kortest tid....

Henrik Sarpsborg

Indvandret fra øst.. hmm, det kan vist godt passe sammen med at vi allesammen HAR buddistiske aner allerede.. udgangspunktet i buddismen er jo at verden er et forfærdeligt sted.. i krise, kunne man sige :-)

Liliane Morriello

@ Karsten Aaen,

Klart er man holdt op med at diskutere tyrkerne/gæstearbejderne, de har integreret sig, mere eller mindre. De har nu haft 40 år til det. Og det er fint.

TTT - Ting ta'r tid!

Også integration, og den tid skal vore nye naboer have lov til at have til at integrere sig. Integration kan ikke forceres. Den tager tid, lang tid.
Det bedste vi kan gøre er at få vores nye medborgere til at føle sig velkomne, så integrere man sig ligesom lidt nemmere.

Men mange, når de siger integration, så mener de faktisk assimilation. Og det er frygteligt, for assimilation betyder jo ensretning, og det er jeg ikke enig i, vi har religionsfrihed i Danmark, og jeg håber da også at vi har kulturfrihed, ellers ville vi blive et meget fattigt land.

Skik følge eller land fly, så er der vist rigtig mange danskere der godt kan pakke kufferten, for den mentalitet vi ser lige nu, den er ikke dansk.

Til Liliane:

På samme måde som mange forveksler integration med assimilering. Så forveksler lige så mange "kulturfrihed" med misforståelsen om kulturrelativisme.
Før eller siden må folk da for pokker indse, at moralsk relativisme ikke holder. Dermed ikke sagt, at der nødvendigvis er en absolut sandhed omkring den "rette moral". Men accepten alle mulige former for adfærd, under parolen om kulturfrihed er en misforståelse.
Eksempelvis ser jeg det som ret oplagt, at truende, provokerende og "støjende" adfærd i det offentlige rum altså ikke er okay. Samtidigt ser jeg også det som den primære grund til unge mænd, med anden etnisk herkomst end dansk, får alt den "dårlige presse" de gør. Så lad os da i det mindste kalde en spade for en spade. Den muslimske kultur, som sådan, er ikke problemet. Problemet er at en hel generation af unge mænd er ved at falde helt ved siden af, hvad man ellers vil kalde acceptabel adfærd.
Den adfærd kan det så godt være de har succes, i visse kredse, med at bortforklare ved henvisning til danskernes frygt for fremmede eller hvad ved jeg. Men når jeg, eller mine kammerater, føler os utrygge, når togkupéen, pizzeriaet eller diskoteket bliver "invaderet" af en flok karseklippede unge herrer, med kulør, så er det altså lidt svært, at ryste den oplevelse af sig med henvisning til at problemerne i det multikulturelle samfund stammer fra min kultur og ikke den udefrakommende - hvad den så end er.

Morten Nielsen

Hvor ** blev mit indlæg af?
Jeg skrev: Se, se hvor jeg kan, sagde Information. Det er godt min dreng, sagde Søren Espersen.

Hvilket er en behersket og høvisk kommentar i betragtning af de vammelsleske mikrofonholderi for de mest modbydelige racistiske idiotier Information præsterer for tiden.

Liliane Morriello

Kære Kim,

Tak for dit indlæg, som jeg til sidst ikke kunne lade være med at smile af.
For det du beskriver i sidste paragraf er mig yderst fremmed.
Skulle det ske at jeg kom til at sidde i en kupe med lutter unge mænd, fra en anden kultur end min egen, så er det utroligt så afvæbnende et smil virker. Og siger man så hej oveni, så ved de faktisk ikke hvad de skal gøre.
Og jeg spørger gerne til hvor de skal hen, hvor de kommer fra, om hvor længe de har været i Danmark, om de kan lide at være her, hvad de finder svært, osv.
Og så opdager man at de er blot mennesker som du og jeg.
At de bliver glade for at der er en der gider høre deres side af sagen, tager en interesse i dem. Så forlader de kupeen med en positiv oplevelse, og et andet indtryk end det der gives af 'dem og os' i aviserne.
Det koster så lidt, og på den måde har jeg fået så meget tilbage. Frygt nej, den kender jeg ikke.

Brasilien er nok et af verdens allermest multikulturelle samfund, og vi højtuddannede nordboere kunne lære meget af den Brasilianske mentalitet.
I Brasilien spørger de gerne, Hvad du tror på? Men det er for dem ikke vigtigt om det er Gud, Allah ellen candomblé.

Det vigtige er at du tror på noget. Og det kan så også være det gode i mennesket.

Det er måske ikke tilfældigt at Bahai byggede et af deres ganske få templer i verden, i Sao Paulo, Brasilien.

Mvh

Kære Liliane

Nu antager jeg, ud fra dit navn, at vi ikke deler det samme kromosonsæt. Hvilket måske også kan forklare, hvorfor du kan komme længere med et smil og et hej.
Jeg skriver jo ikke, at jeg ikke er åben overfor andre mennesker - ej heller dem, der fra naturens side er mere solbrændte end jeg. Jeg skriver sådan set heller ikke, at jeg ikke har positive oplevelser med disse mennesker. Det har jeg da bestemt - og jeg har i den grad også et indtryk og en erfaring af en, grundlæggende, spændende og gæstfri kultur (med visse grænser naturligvis).
Men hvad du end måtte have oplevet eller ej, så ændrer det altså ikke på mine oplevelser og erfaringer, som ung mand omkring de 30 år og opvokset på den københavnske vestegn. Det er vel den gode gamle om at prøve at gå i andres sko, og jeg tvivler ærligt talt du har gået mange skridt i mine sko.
Men hvis du betvivler mig kan du jo invitere en af dine mandlige bekendte med i Cinemaxx en fredag aften. Hvis i vælger en gedigen action film taler sandsynligheden for der nok skal være et par unge mænd, af anden etnisk herkomst end dansk, der sidder og kæfter i telefon under filmen og udøver andre "kulturelle indsprøjtninger". Her kan du jo så udføre det sociale eksperiment og bede din mandlige ledsager sige noget til disse fyre. Bagefter kan du så melde tilbage hvordan det gik - jeg vil tro din ledsager takker pænt nej tak til at blande sig. I få fald har vel samme erfaring som så mange andre mænd... Men vi er jo også bare småracistiske nordboere, ikke sandt?

Men hvis du nu er så multikuturelt afstemt, som du giver udtryk for, så kunne det jo være os uhumske nordlinges kultur også kunne finde plads i dit hjerte. Og så kunne det måske være, du kunne finde plads til at ytre et pip af kritik om den kultur, der ligger til grund for disse unge mænds opførsel - her tænker jeg på machokultur og alt andet end moderne opdragelse af drengebørn. Et eller andet er der ihvertfald galt. Om det så er med mig eller hvad skal jeg ikke sige. Jeg synes bare ikke det er fedt, at det, i det multikulturelle samfunds navn, er mig der skal have påsat mærkater, blot fordi jeg ofte føler mine grænser og mit personlige rum overtrådt af visse befolkningsgrupper.

I øvrigt, Liliana, så skal man måske tage dit Brasilien-eksempel med et gran salt.
Først og fremmest er landet jo bygget multikulturelt op fra grunden. Dernæst vil jeg sgu ikke betegne det som noget drømmesamfund. De er måske ligeglade med hvilken religion du har. Men så har de tilgengæld også nogle af verdens højeste kriminalitetsrater og nogle af verdens fattigste områder. Disse to ting har naturligvis en indbyrdes dynamik. Men jeg mangler stadigvæk at se hvad det helt præcist er vi kan lære af Brasilien. Er lektien, at vi skal holde op med at slå på hinanden i nattelivet pga. en antikveret idé om ære og så begynde at slå hinanden ihjel for penge istedet?
Det kan godt være jeg er kedelig. Men jeg foretrak nu egentligt bare, at de unge nydanskere i større grad blev opmærksomme på at man altså godt kan være en rigtig mand, selvom man ikke farer i flæsket på andre, blot de kigger "forkert" på en.

Liliane Morriello

Kære Kim,

Alle har en personlig grænse, og komfortzone, klart, og ja jeg har gode erfaringer. Men jeg tvivler på at det er mit køn der har noget at gøre med det da jeg er gammel nok til at være mor, for ikke at sige bedstemor til disse unge du taler om.

Men måske har min vagabond-natur noget med det at gøre. OG jeg har selv været indvandrer/gæst på længerevarende ophold i flere lande og på flere kontinenter.

Der findes ingen racer eller nationaliteter der for mig er at foretrække, og dermed ej heller at tage afstand fra. Jeg er langt fra enig i alt hvad der foregår i andre kulturer og kan også godt kritisere når jeg finder det nødvendigt.

Men jeg bryder mig ikke om når man gør race/kultur/oprindelse lig med skyld. Og finder at den bedste måde at komme om ved fordomme er at opføre sig modsat af hvad der forventes. Omvendt psykologi.

Og jeg mener at hvis vi i sandhed ønsker en integration, og ikke blot at kunne bruge samme som en pisk. Så er vi lige så pligtige i integrations processen som dem vi forlanger skal integrere sig. Assimilation er en envejsprocess, integration går begge veje.

Og uanset så er der sket et skred i den danske kultur i de sidste år. Dette kommer sig først og fremmest af den politiske manipulation af borgernes bevidsthed der i øjeblikket finder sted.

Mvh

Liliane Morriello

Kære Kim,

Jeg har vist udtrykt mig dårligt i forbindelse med mit eksempel med Brasilien.
De er sandelig ikke ligeglade med hvad du tror på, hvis du tror på noget andet end det de selv tror på, så synes de det er spændende og vil gerne høre dig fortælle alt om det. De tager en interesse i deres medmennesker, uanset, om disse er af samme overbevisning som dem selv eller det modsatte.

Synes du ikke vi kunne lære noget af det?

Det mener jeg i øvrigt ikke har noget med de andre problemer der findes i Brasilien at gøre, hvor de to ting du nævner nok hænger forholdsvis meget sammen. Hvor der til tider gribes til ulovligheder og kriminalitet i forsøget på at overleve, men hvor tingene som oftest er styret oppefra af nogle få grådige narkobaroner, der gør sig rige på andres ulykke.

Mvh

Kære Liliane

Jeg gør bestemt ikke race, kultur og/eller oprindelse er lig med skyld.
Jeg udtaler mig, ganske uvidenskabeligt, alene om mine og mine etnisk danske/hvide venners erfaringer. Og de peger altså allesammen i én retning - kort sagt, skal man bare gå langt uden om en flok unge nydanske mænd. Så sent som i fredags blev en af mine venner mødt med det ikoniske "har du't problem", da han, en sen nattetime, kom til at kigge - nej jeg overdriver sgu ikke, han kom til at KIGGE - på en nydansk gut i det danske natteliv. Ret skal være ret, så har jeg da også oplevet lignende scener med etniske danskere. Jeg har bare oftere oplevet dem med de såkaldte nydanskere. Og det danner altså et uheldigt billede i min og mange andres bevidsthed. Det kan du så benægte herfra og til juleaften engang i næste årti. Men det ændrer altså ikke på det er den virkelighed rigtigt mange danskere oplever, når de støder ind i den mellemøstlige machokultur med fuld skrue på ærebegreberne.
Så mit spørgsmål til dig er: Er det mig, mine (hvide) venner og tusindevis af andre unge hvide mænd der gør noget forkert? Skal vi bare sænke vores blik, hver gang vi kommer i nærheden af nydanskere og så ellers bare krybe langs gulvpanelerne? Skal vi helt undgå dem og blive hjemme eller kun frekventere steder vi ved ikke lukker dem ind eller ved de ikke besøger?
Eller hvad er dit forslag?
Hvis dit forslag er vi bare skal møde dem med omvendt psykologi og venlighed, så vil jeg endnu engang opfordre dig til at lade en af dine mandlige bekendte udføre den test for dig - dollars to donuts på udfaldet vil ruske godt og grundigt op i din virkelighedsforståelse.

P.S. Ja og så kunne det måske også være vi hvide mænd engang imellem også gerne vil være lidt macho og ikke skulle gå igennem livet, evigt undskyldende for vores tilstedeværelse og kultur, når Mohammed lige skal besvare et opkald midt i Die Hard 17 eller Abdul møver sig ind i køen foran os nede på Crazy Daisy...

Jeg synes da bestemt danskerne kunne lære noget af det at tage interesse i andre menneskers liv. Men jeg synes måske også det er lige groftskåret, at påstå man slet ikke engagerer sig i andres liv i Danmark.
Ang. andres religion underviser vi sgu i det i folkeskolen - der er næppe mange danske folkeskolebørn, der ikke ved mere om ramadanen, hanukah (beklager stavefejl) osv. end din gennemsnitlige brasilianer. Derudover mener jeg også danskerne i den grad engagerer sig i andres liv. Vi er måske ikke den nation i verden, der er hurtigst til at invitere folk over på kaffe og kage. Men når man så først har "brudt brød", så er døren sgu også åbnet på vidt gab. Min påstand: danskerne engagerer sig måske ikke så hurtigt, men de engagerer sig så til gengæld langt mere end så mange andre kulturer.

Morten Nielsen

@Kim: Jeg synes, det er beklageligt, hvis du føler dig nødsaget til at koble dine negative oplevelser med unge mørklødede fyre sammen med et begreb som "mellemøstlig machokultur" for at opnå anerkendelse for ubehaget ved disse oplevelser. Det er nemlig at tildække sagens kerne snarere end at afsløre den.

Hvis du tænker dig om, kan du nok indse, at man ikke i Mellemøstens lande dyrker dét at genere andre som en kulturel værdi, eller beundrer de forældre, der opdrager deres børn til den største grad af hensynsløshed og egoisme. Sådan fungerer mig bekendt ingen samfund endnu, selvom en del kræfter kunne ønske sig det.

Den type banditadfærd du beskriver udspringer af et generelt mindreværd. Det er den måde, folk, der føler sig trampet på typisk søger at kompensere, ved at gribe til aggressiv posteren eller sågar vold, i et destruktivt forsøg på at opnå omgivelsernes respekt og sikre en rest af værdighed. Den dukker op hvor fattigdom og håbløshed florerer, altid som sidste udvej.

Nej, det er ikke en retfærdiggørelse, det er bare at fremlægge fakta. Sådan har det altid været, længe før indvandrere dukkede op i det danske natteliv, på tværs af al kulturbaggrund og etnicitet.

Det er heller ikke nogen god erstatning for værdighed uden vold, heller ikke for voldsmanden eller den truende type selv. Der er ikke mange vindere blandt gangstas.

Hvis man vil forhindre disse situationer - og jeg kan ikke se at andre end DF kunne ønske andet - må man ændre de sociale forhold, så folk ikke føler, at det er den eneste vej for dem.

Morten Børre Nielsen

Jeg er bestemt ikke blind for de socio-økonomiske aspekter af det her. Det mener jeg heller ikke at have skrevet noget sted. Det er jo bare den reflekskonklusion man kommer til... Rejser person A kritik af en bestemt befolkningsgruppe, så er person af racist og/eller kulturimperialist - sorry, men det er sgu for nemt.

Klart, det sociale og økonomiske spiller ind. Men igen må jeg henvise til hvordan mine erfaringer er - upåagtet hvad folk ellers kan komme med af erfaringer på den anden side af kloden. Som ung mand, opvokset på den københavnske vestegn har jeg altså nogle helt konkrete oplevelser, som har givet mig et virkelighedsbillede, der ikke sådan lader sig bortvaske af dine og Lilianes romantiske idéer.
Der er nu engang et slående sammenfald mellem det jeg snakker om og så de unge mørke gutter, der fik lov til at rende rundt som det passede dem - for faderen var ikke tilstede og moderen havde ikke en skid at skulle have sagt efter de blev teenagere... I den forbindelse skal det lige påpeges at der altså også lever danskere under samme økonomiske og sociale forhold... Men igen - jeg oplever stadigvæk flere problemer med nydanskerne, end jeg gør med de etniske danskere. Så et eller andet problem må der for fanden være og noget tyder på forklaringen med sociale og økonomiske forhold ikke helt rækker.
Så hvad er det, der er så svært ved at erkende at det her et kulturelt problem og måske endda (gys) ikke et intrinsisk problem med den danske kultur?

Derudover er der ligesom ikke rigtigt kommet noget svar på hvad fanden jeg skal gøre, for at føle mig tryg, når jeg har glæden af at støde på en flok "gangstas" ude i den virkelige verden? Skal jeg bøje nakken og skamme mig? Skal jeg undgå dem?
For mig er det så ikke svaret, men i lyset af det kan du vel forstå, hvorfor DF klarer sig så godt som de gør. For de tilbyder jo en "løsning". Personligt tror jeg ikke på den, men jeg kan sgu da ærligt talt godt forstå dem der gør efterhånden.
Og der kommer vi så til kernen. For jeg savner at den yderste venstrefløj tør smide berøringsangsten og erkende, at kulturelativismen for længst har fejlet.
Det er ganske enkelt IKKE okay, at lade børneopdragelsen skifte karakter alt efter barnets køn - hvis ikke mine oplevelser kan nå ind til dig, så kast da for pokker et syn på den statistik du har til rådighed. De nydanske piger klarer sig bedre og bedre i uddannelsessystemet. Men drengene falder længere og længere bagud.... Dét kan du vel ikke forklare med socio-økonomiske aspekter. De har jo samme forældre... Opdragelsen er bare anderledes - hvilket jo kan tyde på opdragelsen af nydanske mænd ikke håndteres fornuftigt... Medmindre du mener det er en kulturel berigelse og ret, at sende et køn ud på et sidespor?

Hvordan man så skal rette op på det har jeg svært ved at svare på. Men jeg er ret sikker i min sag, omkring der altså skal gøres noget...

Morten Nielsen

@Kim

Du siger jeg udtrykker "romantiske" idéer, men jeg kan ikke se meget romantisk ved erkendelsen af de benhårde realiteter: At fattigdom kan forvolde uoprettelig skade på generationer i form af fysisk og psykisk sygdom, malfungerende familier, vold, kriminalitet og (blandt ikke-muslimer) druk.

Ja, almindelige danskeres konfrontationer med disse ødelagte menneskers adfærd vækker vrede og frustration. Det er bare menneskeligt. Også at vreden vendes mod de synlige kendetegn i dialekt, hudfarve, etc., man oftest støder på. Men det er jo ikke i sig selv et ARGUMENT for noget som helst, medmindre man er ganske ligeglad med forskellen på kausalitet og korrelation. Tværtimod fortæller det os bare, at den onde cirkel fortsætter, og angst og fordomme rykker ind som nye parametre.

Hverken kulturbaggrunden (før fattigdommen satte ind), eller de variationer i udseende og dialekt, der hører med, er særlig vigtige for hele denne mekanisme. Hvis vi begge var opvokset og bosiddende i New York eller L.A. var det nok snarere relevansen af afroamerikansk eller latinamerikansk kultur i gadebander/ghettoer, vi diskuterede, end mellemøstlig kultur, tror du ikke? For mig er dét sådan set argument nok for at kultur-argumentet er en afsporing (der findes selvfølgelig flere).

Endelig tror jeg ikke nogen uanset politisk observans kan hjælpe dig med at blive tryg i den konkrete situation, hvor du står over for en trussel. Jeg kan bare håbe på at gøre dig det klart, at vi "på den anden side" ikke synes de situationer er skidesjove eller ligegyldige. Men hvad andet er der at gøre end at arbejde fokuseret og med køligt hoved på at ændre samfundet, så de opstår sjældnere?

Morten

Jeg finder det ærligt talt udtryk for en (pladder)romantisk tankegang, at feje alt snak af bordet, der blot minder om kritik af en bestemt kultur, til fordel for en eller anden idé om at der gemmer sig et stakkels, stakkels menneske bag facaden, der ligefrem er blevet trampet på psykisk... Jeg gentager mit spørgsmål: Hvorfor reagerer de nydanske piger så fundamentalt anderledes, end drengene? Er det virkeligt så slemt, bare at åbne øjnene for muligheden af at der måske bliver gjort nogle fejltrin i opdragelsen og at disse muligvis kunne være kulturelt betonede?

Derudover er vi da helt enige om at man må arbejde, med et koldt hovede, for at ændre samfundet. Men hvad er dit forslag?
Hvis vi ikke tager konflikten med de uacceptable kulturforskelle nu, så er der vel ingen der er så naive, at de ikke kan se hvad problemerne bliver længere nede af vejen. Se bare på det politiske klima i Tyskland, hvor man i den grad har haft berøringsangst... Konklusionen er ret klar. Det har ikke virket og der er gang i en temmeligt skræmmende højredrejning. Du kan se det samme i Frankrig og Holland...
Dermed ikke sagt vi skal ud og tale assimilering - slet ikke. Jeg mener bare det er noget forbandet ævl og en bjørnetjeneste af den anden verden, at stille med en stiltiende accept af alle kulturelle aspekter, i multikulturalitetens navn. Der jeg vil hen er jo ikke at man skal tvinge flæskesteg ned i svælget på folk og lære dem sangene fra højskolesangbogen. Jeg er for så vidt heller ikke modstander af man forsøger at forbedre de økonomiske og sociale vilkår for nydanskerne - tværtimod mener jeg det er helt essentielle præmisser i en effektiv integrationspolitik.
Jeg mener så også bare det ikke alene burde være muligt men også direkte nødvendigt, at sætte nogle grænser for hvad acceptabel adfærd er og slå hårdt ned over for brud på denne - her tænker jeg f.eks. på at lade sine drengebørn rende rundt, uden opsyn, til langt ud på natten eller lade imamer mægle i forhold landets retssystem ellers varetager for resten af landet. Det er jo ikke ting der på nogen måde vil røre ved nydanskernes religiøse eller kulturelle identitet, som de da er i deres fulde ret til at bibeholde. Det vil blot være med til at forme en generel identitet, som borgere i Danmark... Men det er jo åbenbart der uenigheden opstår. Jeg skal tilsyneladende, som etnisk dansk borger, være villig til integrere mig med folk der kommer til mit land og min kultur, på trods af at en stor del ikke ønsker at integrere sig i forhold til helt grundlæggende ting som min kulturs retssystem og syn på børnevelfærd.... Ja jeg skal endda finde mig i at blive pålagt, at have medfølelse for staklerne, når de knalder min kammerat ned, fordi han kom til at kigge på en af dem.... Vorherrebevares.
Undskyld mig... Men jeg har altså svært ved at finde den inderlige medfølelse frem i det øjeblik. Og det på trods af jeg da dybest set er enig - de mennesker har oplevet et overgreb. Overgrebet stammer bare fra nogle uheldige aspekter, ved en ellers fascinerende kultur, som du og andre åbenbart ikke ønsker at give dem mulighed for at tage afstand til. Så kan vi tage diskussionen igen, når de engang har opdraget deres egne børn efter samme parole...

Der lød masser af advarselsstemmer i debatten over hele Europa - ikke alle tav. Men de der havde penge eller magt i klemme gjorde op igennem halvfemserne.
Den manglende personlige anseelse i asylansøgningsprocessen indtil omkring 2000 så bort fra det triste faktum, at ikke alle flygtninge er kriminelle, men alle kriminelle er forfulgte af deres eget samfund.
Ingen ved sine fulde fem importerer proletariater fra fjerne lande og slipper dem løs i gaderne, bortset måske fra 'venstrefløje' der mangler noget at være indigneret over som rykker, og stemmer fra 'underklasse' ikke mindst. Og liberale er ligeglade, for kapitalisme banker alle på plads, både fremmedlegemer og protestanter derimod (no pun intended ;-) ) I det liberale syn er det ligegyldigt hvordan stemningen er 'i samfundet'. Man kan da bare gå hjem til sig selv, ikke ? Og da der ikke har været andre tankegange i magt i Europa i særlig grad i de sidste 20 år, så er det gået sådan.

Man skal også erindre, at bare 10 år før 'flygtningeloven' herhjemme var stort set alle fra den tredje verden i Europa 'kongesønner' og lignende prominent overklasse - eller forfattere og intellektuelle fra Latinamerika og måske endda Marokko. Og de VAR meget eksotiske og interessante. Oven i de beskrevne politiske kynismer var der også en del glade etniske romantikere, som gik ud fra, at det var de typer der kom flere af ...
Det blev alt i alt et pænt demokratisk flertal :-/

Kære Kim

Hvad er en etnisk dansker ??

Kan du give en beskrivelse.

Jeg står på et diskotek og du kommer hen og stirre på mig med glosuppe fordi at du har fået kig ærter til middag. Jeg er i din optik Etnisk dansker hvordan ser jeg ud????

Liliane Morriello

Min pladderromantiske basis bunder nok i mine erfaringer.

Blandt andet var jeg under de store raceuroligheder i London, bosat midt i stormens nåleøje.

Jeg har interesseret mig for den menneskelige natur, siden jeg ikke kunne nå en græshoppe til knæene.

Jeg finder det ikke i orden at den opførsel der lægges for dagen, er med til at skræmme det halve af befolkningen, og jeg mener der skal gøres noget ved det.

Men jeg spørger, Hvorfor? Hvorfor, reagerer disse unge som de gør, med bander, slagsmål, kriminalitet, og det der er værre.

For det der sker rundt om i Danmark lige nu, er omend en afbleget version, så nøjagtig det samme som der skete i London i 1981. I London var det dog ikke muslimer, men unge mænd af først og fremmest afrikansk oprindelse, uden nogen speciel religiøs tilknytning, de fleste af de familier jeg kendte der havde sønner der var involverede var kristne. Deres oprindelse var Haiti, Jamaica og Afrika. Mange af dem havde også en kvinde som overhoved. Derfor mener jeg ikke det har hverken noget med nogen speciel religion eller noget specielt kulturmønster at gøre.

Nej, det har med den menneskelige natur at gøre.

Hvorfor sker dette lige netop for/med 2. generationsindvandrere? For det er jo det det gør. Det er ikke forældrene der er kommet her til landet, der er problemer med, men deres sønner, hvorfor?

Kan det have dermed at gøre at man er født i et land der ikke vil anerkende en som ligeværdig, hvor man grundlæggende diskrimineres fra bunden af?

Man hører ikke rigtig til i forældrenes kultur, deraf er man for præget af den danske, men Danmark og danskerne vil ej heller acceptere at man tilhører deres kultur? Man er hverken det ene eller det andet, man mangler noget at holde fast i.

Dette var i hvert fald alle eksperternes konklusioner efter de store 'riots' i London, og siden da har der heller ikke været problemer, det er et spørgsmål om aktion/reaktion. Og det vil ikke ske med 3. generation.

Det triste er at vi kunne have lært noget fra begivenhederne i London i 1981, og vi kunne have undgået dette.

Og det ville ikke have krævet meget, blot en accept af at de er har, at de har nogle andre vaner end vore egne, men at de til trods for dette er ligeværdige med os. Andet behøvede man ikke, blot accept.

Og denne accept kan man vise ved at interessere sig lidt for andre, også dem der ikke ser helt ud som vi selv, og måske har en anden religion.

For det har i min bog intet som helst at gøre med hverken religion eller kultur, blot menneskelig natur.

Jeg har været bosat i 6 lande på 3 kontinenter, og jeg finder den menneskelige natur spændende men ofte skræmmende.

Med en eksotisk udseende ægtemand, har jeg også oplevet racismen i Danmark på allernærmeste hånd, jeg har på hovedgaden, set hvordan ældre damer, har flyttet håndtasken over til den anden side op under armen og så klemt godt fast ind mod kroppen. Mens de skar en unødvendig stor bue rundt om min mand og jeg.

Jeg har oplevet hvordan danske børn er begyndt at skrige i vilden sky når de så min mand, og hvordan de allermodigste har spurgt min mand om har var rigtig sørøver, nok grundet hans lange hår.

Jeg har oplevet folks forvirring, fordi de ikke kunne komme min mand i en kasse, for trods sine meget arabiske træk, så passede han alligevel ikke ind i den kasse.

Vi er alle produkter af vores samlede erfaringer, gode som dårlige, men ikke nok med det, vi er også et produkt af vores indbildte erfaringer. Og de erfaringer politikerne ønsker at vi skal tro at vi har haft.

Mvh

Racister forestiller sig at etnicitet er baseret på udseende. jeg ved ikke om du stiller en 'snedig fælde' for Kim, eller faktisk har racistiske forestillinger om etniskhed, men tillader mig at gribe ind. Stop det pjat Fabian please.
En etnisk dansker er naturligvis en person hvis etnicitet er .... dansk.

Liliane Morriello

Jeg forstår godt Abdelkader Benali's angst, jeg ville hvis jeg var af muslimsk oprindelse og bosat i Europa, også være bange. For det had, og de fordomme der er overfor netop denne befolkningsgruppe, er politisk skabt, en politisk strategi der i alt for høj grad minder om Hitlers strategi i trediverne.

Vi er allesammen bønder i politikernes skakspil, og det der sker er nøje udtænkt for at man kan foretage sig nogle ting som man ellers ikke ville kunne finde flertal for, hvis man ikke havde denne syndebuk.

Det der sker er politisk skabte eventer, på lige fod med Pearl Harbour, destruktionen af twintowers og angrebet på pentagon i 2001.

Vi er alle ofre for storpolitikkens magtspil.

Mvh

Kære odd bjertnes

Nu når du taler så pænt ;-)

men så svar mig mener du det her

" En etnisk dansker er naturligvis en person hvis etnicitet er …. dansk"

Den kan forstås på mange måder

der er mange der siger å mødte jeg en etniske dansker

det de mener det var at han var farvet ;-) så forklar mig hvad betyder Etnisk dansker ??

Er man etniskdansker hvis man er Johovas vidner?
er man det hvis ens far er tysker, franskmand er man mindre etnisk dansk hvis ens mor er fra sverige? hvis ens forældre er autonome og man var med til at kast med sten og smide benzin bomber moom politiet

kom nu frisk O.B

Hvis man er fra Bornholm

Den dansk tyske grænse

Hvor i består det etniske når man er vokset op i New york men har dansk pas

O.D må komme med en snæver definition Please eller med en bred det er mig ligegyldigt, bare du kan kredse det ind så vi kan få det på plads ;-)

Morten Nielsen

@Kim

"Ja jeg skal endda finde mig i at blive pålagt, at have medfølelse for staklerne, når de knalder min kammerat ned, fordi han kom til at kigge på en af dem…. Vorherrebevares."

Hvor kommer sådan en dum påstand fra? Jo, jeg ved godt, det er et standard-element i højreradikalismens kritik af venstrefløjen, men det svarer jo ikke til noget, venstrefløjen faktisk siger. Hvordan du eller din kammerat skal reagere eller føle, når I møder en voldsperson, synes jeg slet ikke er en politisk diskussion. Det gjorde jeg faktisk en pointe ud af før. Og det bestyrker min mistanke: Hvis du fandt ud af, hvad vi faktisk sagde, ville du måske ikke synes det var så dumt endda.

Derudover gentager du din kulturpåstand uden at argumentere for den. Du forklarer ikke, at samtlige problemer vi diskuterer dukker op hos alle grupper, der opkoncentreres i urban fattigdom, uden andet end en bismag af kultur eller etnicitet (som fx at muslimer ikke drikker). Du forklarer ikke de fredelige iranske ingeniører og syriske læger, der pudsigt nok ikke lader børnene løbe ude og slå folk ned, selvom det åbenbart er deres kultur. Du påstår at kønsforskelle er noget mellemøsten har opfundet, og lukker øjnene for at drenge over hele kloden er mange gange mere kriminelle og voldelige end piger.

Hvis du synes, vi bør yde hjælp til at fattige forældre kan få styr på deres børn, er vi helt på linie. Men hvis du insisterer på, at der først skal skrives under på, at kriminologisk viden og erfaringer fra andre dele af verden ikke må forstyrre de politiske rygmarvsreflekser, er du en del af problemet.

Kære Fabian

Jeg forstår ikke helt dit spørgsmål? Er du bevidst om forskellen mellem begreberne "etnicitet" og "race"?
Jeg har bevidst brugt ordet "etnisk", fordi det netop ikke er et spørgsmål om race. Men derimod favner over ikke-biologiske forhold - såsom kultur. Hvilket netop er min pointe, at der sker et "clash" mellem forskellige kulturer.

Kære Fabian

Jeg forstår ikke helt dit spørgsmål? Er du bevidst om forskellen mellem begreberne "etnicitet" og "race"?
Jeg har bevidst brugt ordet "etnisk", fordi det netop ikke er et spørgsmål om race. Men derimod favner over ikke-biologiske forhold - såsom kultur. Hvilket netop er min pointe, at der sker et "clash" mellem forskellige kulturer.

Liliane

Jamen det er da fantastisk, du har boet i Londong og har været i Brasilien. Stort tillykke med det - det må virkeligt gøre samtalerne interessante, når du mødes til et glas rødvin med vennerne. Jeg taler også gerne om Kina, med mine venner... og Irak, Afghanistan, Yugoslavien, Tyrkiet, Israel, Polen og hvor mine venner ellers har slået deres folder.
Men nu omhandler indeværende diskussion jo om Danmark. Så jeg forstår ikke hvorfor du er så forbeholden over for at beskæftige dig med danske forhold?
Der er jo immervæk forskel på DK og UK - særligt i forhold til immigranter, hvor historien på mange måder rækker helt tilbage til da det Ostindiske Kompagni begyndte at hyre indiske sømænd til deres handelsruter.

Men det glæder mig da at du erkender der er et problem. Det ærgrer mig bare at du ligger i ovnen til at dette udelukkende er et problem med racistiske danskere. Lad mig lige slå en knude på den - jeg har oplevet masser af racisme i DK... Jeg har oplevet den usagte overfor mine arabiske venner. Men der jeg har oplevet den mest eksplicitte er fra netop disse venner. Sorry - men danskerne er ikke mere racistiske end andre folkeslag. Det er en myte, vi lige så godt kan slå en hvid pil igennem én gang for alle. Hvis du vil opleve racisme, så prøv at forhør dig blandt dine arabiske venner om deres syn på Somaliere, berbere og jøder - du vil nok blive overrasket, hvis du er tæt nok på dem til de tør være hudløst ærlige.

Men igen... Jeg vil gerne understrege jeg er helt enig i at man skal gribe fat om ondets mange rødder. Visse aspekter af kulturen er ikke den eneste. Der er masser af steder, at gribe fat. Min påstand er bare at det er en sisyfos-opgave, hvis ikke man griber fat om alle rødder - eller i det mindste erkender, at der måske godt kunne være aspekter ved den arabiske kultur, som ikke er ønskværdig... Ligesom du og dine åbenbart ingen verdens problemer har med at påpege problemer med den danske kultur.

Morten

Jeg er socialdemokrat. Nu ved jeg godt de har bevæget sig ind mod midten de senere år - måske også mere end godt er. Men at skyde mig i skoene, at jeg skulle være højreradikal er nu alligevel lige groft nok synes jeg.

Derudover synes jeg har argumenteret for mit standpunkt. Du har så bare ikke forholdt dig til den argumentation. Så lad os bare stoppe den her, inden du får beskyldt mig for det der er værre, end at være højreradikal og en del af problemet.

Fabian : hvis det er ordet 'racist' du ironisk mener er 'pæn tale', så kan jeg oplyse om, at det har en betydning udover nutidens islamomaniske skældsord. Det ved du da. Det er det man er når man orestiller sig (ganske nærliggende jo ...) at man er på en bestemt måde hvis man har en bestemt næse eller farve eller lignende.
Derudover - jamen så da :-) :
http://da.wikipedia.org/wiki/Etnicitet
Det starter som du her kan få bekræftet med sproget og den tankeverden der udtrykkes deri.

Morten Nielsen

Jeg mente "højrepopulistisk", det andet trækker jeg tilbage.

Jeg håber stadig på, at en ny generation i socialdemokratiet en dag finder tilbage til bevægelsens gamle, uromantiske forståelse af klasseforholds afgørende rolle. Vi kunne godt bruge den inter-etniske solidaritet, der udsprang heraf. Den anden linie skaber fremmedgørelse på begge sider.

Jon Vølund Madsen

Kultur er naturligvis tabu på venstrefløjen. Altså lige bortset fra multikultur, som egentlig bare er en eufemisme for egenkulturel flagellantisme, og underdanig leflen for alverdens eksotiske sædvaner, hvor end afsporede disse måtte være.

I den venstresnoede optik, er kriminalitet og andre ubehageligheder, nærmest instinkter, biologiske lovmæssigheder, der kun udløses af fattigdom, også selvom fattigdommen primært er relativ, som her til lands.

Kan man så smide en "etnisk" afstamning på toppen af kagen, vil jublen ingen ende tage på venstrefløjen.

Så er der carte blanche til hvadsomhelst, og forståelsen herfor er grænseløs.

Kulturelementet er den lille ubehagelige hveps, der driver den altid lurende, proselytsøgende marxist ud af busken, og får ham til at slå om sig med beskyldninger og postulater om racisme, xenofob, moralsk overhøjhed etc. etc.

For tænk hvis nu mennesket ikke kun er en viljeløs slave af diverse socioøkonomiske faktorer og institutionelt pres. Så bliver der sgu´ for alvor røre og mobilisering i den røde andedam.

Morten Nielsen

Hej Jon Vølund. Nå, så du har heller ikke nogen argumenter mod den etablerede sammenhæng mellem urban fattigdom og kriminalitet?

Morten

Hvis jeg lige må indskyde... De argumenter får du naturligvis ikke. For de eksisterer ikke. Det tror jeg egentligt der er bred enighed om.
Økonomi og kriminalitet er ligefrem proportionale størrelser - det kræver ikke den store ledbøjereksamen, at indse.
Men prøv nu at tage skyklapperne af - måske er verdenen ikke helt så sort/hvid, som du gerne ser den er.
Der er helt klare forskelle i hvordan forskellige grupper af nydanskere og etnisk danske personer klarer sig, på trods af de har fuldstændigt samme socio-økonomiske fundament. At man bliver ved med at ignorere dette forstår jeg ganske enkelt ikke.... Vil det virkeligt stikke dig så dybt i hjertet, at acceptere muligheden for at andre kulturer, end den danske, kan (og bør) kritiseres?

Morten Nielsen

Du nævner godt nok mit navn, men jeg kan ikke genkende mig selv i det du angriber. Hvis du tror, jeg er nået samme konklusion som du selv, men sidder og holder mig tilbage af misforstået politisk korrekthed, tager du godt nok fejl. Grunden til at jeg afviser kulturhypotesen er den samme som til at Laplace vippede Gud ud af sine ligninger: Der er ikke behov for den hypotese. Vi kan forstå hvad vi ser omkring os uden.

Morten

Selvom du ikke føler behov for yderligere forklaringer, så betyder det jo ikke de ikke findes eller er holdbare for den sags skyld.
For ifølge forskning, foretaget af Rockwool-fonden, der fokuserer på berigelseskriminalitet, så holder din påstand om det hele kan forklares med økonomi altså ikke. Ifølge forskningen er niveauet blandt f.eks. mandlige asiatiske indvandrere og deres efterkommere på niveau med etniske danske mænd. Ser man så på de arabiske lande er niveauet højere - og det på trods af man har taget højde for økonomiske og geografiske forskelle.
Så er du ikke rar at forholde dig til det? Hvordan kan det være indvandrere fra arabiske lande begår mere berigelseskriminalitet end indvandrere fra asien? Endda på trods af deres økonomiske situation er den samme?

Det er jo fint nok, at du står ved din teori. Jeg køber den som sagt også - men altså kun som en delvis forklaring. Skal vi have hele forklaringen med bliver vi altså nødt til at kigge på andre muligheder, når simpel økonomi ikke længere formår at tilbyde en tilstrækkelig forklaring. Her foreslår jeg så (blasfemisk som jeg er) at kultur måske kunne udgøre den manglende brik, eller ihvertfald én af dem.

Morten Nielsen

Må jeg få en henvisning? Så skal jeg se, om jeg kan flette det ind i eksamenslæsningen.

Kim Sørensen, desværre for din hypotese er der ikke noget i den kulturelle baggrund hos mænd fra mellemøsten, der skulle tilsige dem at være specielt tyvagtige. Visse lande har muligvis en mere voldelig tradition - jeg husker f.eks., at det om mænd i Afghanistan i den gamle bøsse-rejseguide Spartacus hed, at sex som hovedregel indebar et vist mål af vold. Så selvfølgelig er der kulturelle forskelle, også forskelle, som vi ikke skal acceptere; men det korte af det lange er, at der er grundlæggende ideer om ret adfærd, og den indebærer bl.a. at respektere andres ejendomsret. Når det ikke sker, er der noget andet på spil, herunder givetvis den plads i hierarkiet af indvandrere, man selv indtager; for nogle er der bedre veje ud af en låst situation end andre. På den måde ligner det den frigørelse, som mange danske unge stod med i 60erne og 70erne, da de brød med traditionen for at gå i faders og moders fodspor. Og altså muligheden for at hævde sig, den skal man aldrig overse - og her kan man være så presset på sit selvværd, at en hvilkensomhelst gruppe af ungdomskriminelle kan bruges til at styrke egoet, hvis man regner sig selv for ringe nok. Trods er en kraftig motor.
Det er heller ikke ufarligt at gøre brug af udstødelsesmekanismerne i samfundet - de rammer hårdest dem, der faktisk stræber og er i besiddelse af en vilje til at komme videre. Når de imidlertid opdager, at der er andre ting på spil i bedømmelsen af dem, f.eks. deres navn, deres skole, deres herkomst, deres adresse, kan håbet let knuses og den positive indstilling slå over i had eller forurettethed. Det var et sådant stof, de kendte amerikanske præsidentmordere var gjort af.

Morten

Jeg ved ikke om man må linke direkte til den slags herinde. Men hvis du søger på noget i stil med "rockwool fonden berigelseskriminalitet" skulle den gerne dukke op i toppen :)

Peter Hansen

Det har jeg ved den søde grød da heller aldrig påstået.
Jeg har fremsat en ide om at visse kulturelle aspekter kan have en indflydelse på hvordan et menneske dannes. Det er fandme langt fra at påstå den arabiske kultur skulle være intrinsisk tyvagtig.
Mere præcist har jeg hentydet til at den måde man forholder sig til (bl.a.) børneopdragelse ikke er holdbar i forhold til et vestligt samfund som det danske.
Så lad os lige holde os på sporet kammerat.

At du ikke mener en persons kulturelle baggage har nogen betydning i forhold til mulighederne for en succesfuld integration kan jeg jo så kun ryste på hovedet af. Men lad venligst være med at skyde mig i skoene, at jeg skulle have påstået eller tro den mellemøstlige kultur er tyvagtig!

Kim Sørensen, ingen grund til ophidselse - men jeg undskylder gerne, hvis du synes, jeg gik over stregen.
Man skal passe meget på, til gengæld, med at gøre de 'kulturforskelle', du peger på, til kulturforskelle, for de er allesammen for ganske få årtier siden helt almindelig dansk hverdag, bortset måske fra kvinders tildækning, det har vi aldrig brugt så udpræget.

Sider