Læserbrev

Kommunisme langt fra nazisme

Søren Pind, der mener, at kommunisme og nazisme blot er to alen af samme totalitære stykke, skylder at forklare, hvorfor den tyske storkapital særdeles gerne støttede nazisterne, men ikke i deres vildeste fantasi drømte om at støtte kommunisterne
Hagekors har ikke ret meget at gøre med hammer og segl.

Hagekors har ikke ret meget at gøre med hammer og segl.

Mogens Flindt

26. oktober 2010

En række borgerlige politikere, bl.a. Venstres Søren Pind, sammenligner i forlængelse af Ole Sohns opgør med sin kommunistiske fortid kommunisme med nazisme. Og det er da også rigtigt, at der i Stalins glansperiode fra starten af 1930'erne til midten af 1950'erne var mange lighedstræk mellem systemet i Sovjetunionen og Hitlers nazistiske system i Tyskland. Men der er imidlertid også afgørende forskelle på nazismen og kommunismen.

Nazismen var, hvad den foregav at være. Jødeudryddelse var ikke en svipser i den nazistiske kontekst, men en logisk konsekvens af den form for antisemitisme, nazisterne byggede på. For kommunismen derimod var der en afgrund mellem det, der blev praktiseret, og de idealer, de kommunistiske ledere foregav at efterleve. Den praktiserede kommunisme var et formidabelt forræderi imod disse idealer, og dette skisma mellem virkelighed og idealer lagde grunden til kommunismens opløsning. Uden at forstå dette skisma kan man ikke forklare, hvordan det var muligt for det tjekkoslovakiske kommunistparti i 1968 at vælge en partiformand og regeringsleder som Dubcek, der arbejdede for at afskaffe det stalinistiske system til fordel for en demokratisk socialisme med et menneskeligt ansigt. Eller hvordan der ud af den danske kommunismes skød blev født et demokratisk socialistisk parti som SF.

Så sent som i midten af 1980'erne kunne intet mindre end Sovjetunionens Kommunistiske Parti vælge en parti- og regeringsleder som Gorbatjov, der ville afskaffe det stalinistiske system til fordel for en demokratisk udvikling - en helt utænkelig situation i det nazistiske system.

Andre intentioner

De kommunistiske idealer har sine rødder i forestillingen om ligestillingen mellem mennesker og menneskets frigørelse. Det ville være absurd at påstå, at de ledere af Bolsjevikpartiet, der i 1917 stod i spidsen for den bolsjevikiske magtovertagelse, havde skyggen af intentioner om at skabe det samfund, Stalin stod i spidsen for. Det var også årsagen til, at den stalinistiske magtelite fysisk likviderede alle de bolsjevikker, der i 1917 stod i spidsen for magtovertagelsen, og som ikke i øvrigt led en naturlig død. Likvideringsbølgen kulminerende i øvrigt med mordet på Trotskji, der krævede indførelse af et demokratisk flerpartisystem i Sovjetunionen.

Mens kommunisterne støttede sig til arbejderklassen, støttede nazisterne sig til storkapitalen, der op til nazisternes magtovertagelse ydede vigtig økonomisk støtte.

Søren Pind, der mener, at kommunisme og nazisme blot er to alen af samme totalitære stykke, skylder at forklare, hvorfor den tyske storkapital særdeles gerne støttede nazisterne, men ikke i deres vildeste fantasi drømte om at støtte kommunisterne.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der kan ikke kommenteres

Anne Marie Jensen

Det er helt logisk, at Pind og højreorienterede som ham drager denne parallel. Det er ganske vidst helt og aldeles uvidenskabeligt og en underlødig omgang med historie og virkelighedens kompleksitet. Men hvem interesserer sig for, at kommunisme er en idé, der er blevet udlagt på utallige måder af ligeså utallige strømninger lige fra bolsjevikker over rådskommunister, syndikalister, trotskister, anarko-kommunister og mange mange andre engagerede, gode og hæderlige -ister gennem tiden og verden over? Ikke Pinden. Ikke den sammenklæbende pøbel af højreorienterede, der i vore dage blot er 'borgerlige', uden nogen øjensynlige ambitioner eller lidenskaber, uden nævneværdige træk af hverken konservatisme eller liberalisme. som disse idéer oprindeligt var tænkt og som fik folk til at dele sig efter anskuelse. Men bare er bagstræberiske, egoistiske og fremmedfjendske og for alt i verden vil skræmme de regerede fra at vælge eller bare sympatisere med nogen, der rent faktisk kunne mistænkes for at ville udvikle og udvide demokratiet. Det er så dejlig nemt at klaske alt sammen ude til venstre og smøre stalinisme og gulag ud over det hele uden skelen til nuancer. På den måde kan hr og fru Jensen skræmmes fra at bruge blot to minutter på at overveje, hvad disse forkætrede venstreorienterede egentlig har af visioner og mål. Det er da også smart. Sieg heil.

Chris David Bonde Henriksen

Stalin førte også sin egen "jødepolitik". Lige før han døde (nogle mener at han blev 'hjulpet på vej') havde han planer om en større progrom.

I øvrigt udslettede han halvdelen af alle etniske minoriteter i Sovjetunionen.

Gør man ofrene for nazismen og kommunismen op i antal, overgår kommunismen massemord langt nazisternes.

@ Chris Henriksen:
Artiklen handler netop om, at man bør kunne kende forskel på, hvad der sker PÅ GRUND af ideologien, og hvad der sker PÅ TRODS af ideologien. Nazismens ideologi går ud på at udrydde navngivne befolkningsgrupper, mens denne tanke ikke er at finde i kommunismens ideologi. Jeg vil ikke forsvare et eneste mord fra den ene eller den anden side, men det er nødvendigt at kunne se forskellen for at kunne føre en oplyst debat.

Forvirringen kommer sig af masselinjernes anstrengte forhold til hinanden og deres overlappende vælgersegmenter. Socialdemokratismen er den tredje vej - eller masselinje - i det system.

Men den historieløse generations ligestilling af nazisme og kommunisme som en og samme oldævl har også frustreret mig. Det drejer sig mest om metode, mindr om hensigt - den er den samme som socialdemokraternes : det politikerskabte ligevægtsvelfærdssamfund tilbuddet som ingen kan sige nej til.

Chris David Bonde Henriksen

Ønskede kommunismen da ikke at udrydde de kapitalistiske udyr? Jeg erindrer da at have læst en del skrifter (bl.a. af skaberen af Den røde Hær, Lev Trotskij), som anfører dette synspunkt og det skal opfattes som bogstaveligt.

Heller ikke den adelige overklasse fra zar-tiden og de intellektuelle, der fx som socialdemokrater, og Bundfolk (som for i øvrigt var jøder) skulle ikke have en plads i det nye sovjetparadis, Jens Andersen! De, som ikke blev myrdet med det samme, kunne få lov til at gå til i de sibiriske fangelejre. Har du aldrig hørt og Gulag?

Chris David Bonde Henriksen

Man kunne tro at både Ole Thorbek samt Anne Marie Jensen og Jens Andersen ikke har læst særligt grundigt om Sovjetstaten, Komintern og de lokale kommunistpartier.Hverken de danske kommunister i 20'erne, 30'erne, 40'erne og fremefter kan siges at have været i 'god tro'.

Erich Honeckers trofaste ven, Ole Sohn, var åbenbart 20 år om at finde ud af at 'beklage' sit medløberi. Hvad gør man dog ikke for at få en ministerpost?

Chris David Bonde Henriksen

@ Odd Bjertnes

Det kgl. privilegere danske Socialdemokrati var både før, under og efter Besættelsen et sikkert værn mod kommunismen. Både Stauning, Bull, Hedtoft og H.C. Hansen vidste godt at kommunisterne udgjorde en 5'te kolonne i Danmark.

@ Chris Henriksen:
Jeg prøver lige igen (selvom det virker nyttesløst): Den kommunistiske IDEOLOGI indeholder ikke udryddelse af befolkningsgrupper. Hovedpointen i kommunismen er, at alle er lige, og at alle har lige ret. Ergo det stik modsatte af nazismen.
Gulag og massemord er ikke en del af kommunistisk ideologi, men derimod en følge af totalitær tankegang, som har kendetegnet mange af de ledere, der i tidens løb har kaldt sig kommunister. På samme vis er Guantánamo og fosforangreb ikke en del af den liberalistiske ideologi, men en følge af den såkaldte 'realpolitik'.
Det er muligt, at du ikke ønsker at se forskellen, men så er ovenstående artikel nok spildt på dig...

Henning Ristinge

Smukt begået Thorbek -

ikke mindst dette er velplaceret

'Nazismen var, hvad den foregav at være. Jødeudryddelse var ikke en svipser i den nazistiske kontekst, men en logisk konsekvens ... For kommunismen derimod var der en afgrund mellem det, der blev praktiseret, og de idealer, de kommunistiske ledere foregav at efterleve.'

Det er vigtigt at huske på inden man bevæger sig ud i sammenligninger. Hvor tåbeligt naive og blinde nogen på venstreføjen end var, så støttede man partier der havde retfædighed og ikke folkemord på deres program. Det udgør trods alle fejltagelser en meget væsentlig forskel.

Dit spørgsmål til Søren pind sidder derfor uafvaskeligt og blafrer i vinden:

Søren Pind...skylder at forklare, hvorfor den tyske storkapital særdeles gerne støttede nazisterne...

Torben Petersen

Først og fremmest ser jeg marx-leninismen som en variant af Marx’ historiske determinisme og materealisme, hvor marx-leninismen (stik mod Marx) antager den forestilling, at et samfund kan snyde sig udenom den kapitalistiske epoke ved at lade staten udfylde kapitalisternes historiske rolle med at udvikle produktivkræfterne til det punkt, hvor kommunismen er mulig (såkaldt statskapitalisme).

Dette er det ene af marx-leninismens brud med Marx. Et andet brud ligger i, at imperialismen gøres til en særlig fase den kapitalistiske epoke, der bevirker at kapitalismen kan overleve (kunstigt), så længe der er kolonier at udbytte.

I marx-leninismen ses løsningen på statens opgave (med at udfylde kapitalismens historiske rolle ) som at være af planlægningsmæssig art, således at staten under udøvelse af kollektiv ejendomsret politisk bestemmer både udbud og efterspørgsel, og hvordan produktionen skal fordeles på civil og militær efterspørgsel, samt hvorledes samfundets enkelte sektorer skal udvikles.

Da staten tilmed er partiet, så bliver det partiet, der i praksis får den ledende rolle i samfundets udvikling gennem den statskapitalistiske fase.

Da partiet således udøver et diktat over produktionen, bliver dette diktat til den materielle side af proletariatets diktatur, der således i marx-leninismen har et får et andet indhold end hos Marx (og hermed kan siges at udgøre det tredje brud i forhold til Marx).

Fascismen er derimod en teori om statens korporative styre under privat ejendomsret. Fascismen er ensbetydende med den totale stat, og også her planlægges økonomien, idet økonomiens private sektorer udvikles af staten gennem statslig efterspørgsel. Formålet her er den fascistiske stats overlevelse, og ikke arbejdernes frisætning fra udbytning (da fagforeninger i øvrigt er forbudt under fascismen bliver det statens opgave at varetage (dvs. forene) arbejdsgivers og –tageres interesser).

Begge ideologier er totalitære (det er kapitalismen i øvrigt også), men det betyder på ingen måde at ideologierne er identiske.

Tværtimod ligner det en kategorifejl, når Ludwig von Mises i 30’erne udråber fascisme og kommunisme til at være identiske.

For det første blander Mises kommunisme og statskapitalisme sammen uagtet, at kommunisme er en samfundstilstand, der først kommer efter kapitalisme (både stats- og privatkapitalisme). Hvad Mises mener, er derimod at statskapitalisme under marx-leninisme og fascisme er det samme, hvilket som påvist er forkert.

At de statskapitalistiske projekter i øvrigt forliste i Østeuropa skyldes ikke en umulighed ved den kommunistiske utopi, men en umulighed ved den russiske statskapitalisme som vejen til den (i Kina har man f. eks. valgt end anden form for statskapitalisme, end den russiske, ved direkte at indrage udlandets efterspørgsel i den planøkonomiske udviklingen af landets industri, hvilket er en vej, der umiddelbartvirker mere farbar).

For mig at se er der tale om to vidt forskellige ideologier (statskapitalisme under marx-leninisme og fascisme) De har hver sit forskellige udgangspunkt, og hver sit forskellige endemål, men har blot det tilfælles (som så meget andet), at de begge krydser samme totalitære punkt.

Og det er så Mises anden fejl, at han antager at lighed på et enkelt punkt, medføre lighed på ethvert punkt – eller mere præcist, at lighed på dette punkt overflødiggør enhver anden sammenligning.

Når Mises overhovedet tror han slipper af sted med en sådan reduktion, så er det fordi han betragter den teoretiske kapitalisme som den absolute frihed og dermed som modsætning til enhver form for totalitarisme.

Mises’ sammenligning består desværre i, at han sammenligner den teoretiske kapitalisme med den virkeliggjorte statskapitalisme under marx-leninisme, og han hermed sammenligner to ting på hvert sit plan.

Henning Ristinge

Ja sådan lige bortset fra Torban - at Marx ikke var deterministisk!

Jeg synes det er fedt at du skelner mellem leninisme og Marx - mere af den slags. Men lad mig så tilføje at Marx var radikal-demokrat - han var ikke tilhænger af af nogensomhelst form for mindretals diktatur. Tværtimod definerede han netop mindretalsdiktatur som borgerligt diktatur.

Mises havde ret deri at både fascismen og sovjetkomminismen var mindretals og partidiktaturer - altså i Marx definition - 'borgerligt diktatur'.

Proletariatets diktatur - dette så sørgeligt misbrugte begreb - betød ganske enkelt ikke andet en flertals-diktatur - Lenin omkalferede det til et partidiktatur. Som den gode borgerdreng han var besluttede han at arbejderne ikke var begavde nok til selv at bestemme, hvorfor det var nødvendigt for dem at ha et enkelt partis centralcomitee (læs hans partis) til at gøre arbejdet for dem.

Det er for mig at se Torben - det mest radikale brud med Marx - Lenin begår! Det er også der du skal finde hovedårsagen til alle dåligdommene. For det var nemlig ikke længere muligt at skille sig af med en uduelig partiledelse og dets generalsekretær.

På Marx tid havde man ikke politiske partier og partiorganisationer som dem vi fik fra 1890'erne og frem. Det lå derfor ikke ligefor at nogen ville finde på at erstattete arbejderklassens almene flertal i et indud´strialiseret samfund - med et spidspids og højt disciplineret partiappearat og dets centralkomite og generalsekretær.

Den forskel og det brud er derfor - for mig at se - altafgørende. Alle steder hvor leninismen blev udmøntet - i reglen i ulande som du rigtigt påpeger som et andet væsentligt brud - ente leninismen op med at prodicere nye stalin-typer og et gammelmandsdiktatur - i øvrigt altid ledet - ikke af arbejdere - men af borgerdrenge

Man kan om ikke andet sige, at det faktum, at venstrefløjen er under beskydning fra en ignorant højrefløj, giver god anledning til at levere de udredninger, der desværre ikke hdtil har været plads til i debatten i al den tid, vi har haft internettet.
Måske kan det lade sig gøre at oplyse folk lidt bedre på denne måde, så fjendebilleder baseret på uvidenhed og von-hören-sagen kan få et modspil.

Henrik Sarpsborg

Søren Pind er virkeligt frygtindgydende naïv af en mand i hans position, når han ikke indsér hvor tæt han med sin samarbejdspartner DF, er på den ekstreme højrefløj.

Vi har jo i dag en ekvivalent situation som i 1920'ne, hvor samfundene er i økonomisk krise, og højreekstremismen er vidt udbredt politisk.

En frygtindgydende forskel er måske at højreekstremismen i dag også er vidt udbredt i Europas befolkninger, så med den ekstreme kapitalkoncentration som den økonomiske elite nu har fået i mange år, så er der da en stor risiko for et endnu værre deja-vu, hvis storkapitalen går ind og støtter højre radikale kræfter af strategiske grunde.

Der skal såmænd ikke så mange klik til før bålet brænder..

Tom W. Petersen

Det er nok ret ligegyldigt for folk som Søren Pind i den aktuelle situation, om det stemmer med kendsgerningerne eller ej.
Hvis det kan lykkes at få et for næsten alle infamt begreb som nazismen til at smitte af på socialisme og venstrefløj, er hensigten vel opnået.
Når Venstres leder i sin tid erklærede sin foragt for eksperter, var det ikke uden hensigt. Så er det legitimt at ignorere den viden, man ikke har brug for.

Torben Petersen

@Henning Ristinge

Jeg mener nu nok, at Marx var determinist. På to planer, dels det historiske, hvor klassemodsætningen med historisk nødvendighed driver samfundet fra ursamfund til slavesamfund, feudalsamfund og kapitalisme, og dels på det menneskelige plan, hvor den materielle struktur determinerer vores handlinger og tanker.

Marx ville helt sikkert ikke mene, at et samfund kunne springe en historisk epoke over og f. eks. gå fra feudalsamfund til kommunisme.

Dette problem var Lenin, Trotsky o. m. a. klar over, og netop derfor måtte Marx omskrives til marx-leninisme, så historien kunne “snydes”, og man kunne lave revolution i et feudalsamfund, hviss staten trådte i kapitalistens historiske sted og på dennes vegne forestod udviklingen af produktivkræfterne.

Som jeg ser det, er der her tale om et stort brud med Marx, der jo anså det for givet at revolutionen først ville komme først i England og Tyskland (de to mest industrialiserede lande i Marx’ samtid).

Jeg er helt enig med dig i, at marx-leninismen radikalt ændre indholdet af proletariatets diktatur.

Marx opsummerer efter pariserkommunen selv proletariatets diktatur i følgende 9 punkter:

1. De umiddelbare producenters selvstyre og et lokalt selvstyre som skulle omfatte alle provinserne,
2. Kommunens repræsentanter skulle vælges efter almindelige valgregler,
3. «Kommunens form», styret nede fra og op, skulle gælde i alle enheder,
4. Hæren skulle erstattes af en folkemilits,
5. National repræsentation sammensat af udsendinge fra hver selvstyrende enhed, hvor repræsentanterne når som helst kunne kaldes tilbage,
6. National enhed skulle etableres gennem en kommunalforvaltning,
7. Den overordnede statsmagt skulle afskaffes og visse funktioner overtages af «samfundets ansvarlige tjenestemænd»,
8. Politiet fratages alle politiske funktioner,
9. Offentlige tjenester udføres til arbejderlønninger.

Som man ser af punkt 1, så forestiller Marx sig ikke vareproduktionen under statsligt diktat, og det er fordi han kun forestiller sig revolutionen gennemført i et højt industrialiseret samfund, der ikke har brug for statslige (statskapitalistiske) udviklingsplaner til at snyde historien med.

Marx-leninismens brud med Marx har som du gør opmærksom på også en demokratisk dimension forårsaget af Lenins ideer om “demokratisk centralisme”. Det er et voldsomt brud, og jeg mener det er vigtigt at få frem, at marx-leninismen på helt afgørende punkter bryder med Marx.

Specielt fordi det blandt visse er en udbredt opfattelse, at med Østblokkens kollaps døde både den kommunistiske ide, og Karl Marx’ teorier.

En sådan opfattelse skyldes for mig at se sammenblanding og uklare begreber. Hvad der døde med Østblokkens kollaps var et altereret statskapitalistisk forsøg på at trodse Marx og historiens love.

Marx ville formentligt selv have ment, at en revolution i et feudalsamfund ikke kunne føre andet med sig, end at en feudalherre erstattede en anden, hvis ikke der var tale om en borgerlig kapitalistisk revolution, der kunne bringe historien videre.

Ideologien ledte da til et uhyggeligt regime allerede mens Lenin levede. Nazisterne havde koncentrationslejre og kommunisterne i USSR havde gulags. Der er da en parallel. Ja, man kan endda sige, at kommunisterne var mere grusomme, fordi de blev ved. Nazismen blev stoppet, det gjorde kommunismen ikke. Der var endda mange kriminelt godtroende tosser incl. herhjemme, som langt op i 50erne og 60erne og 70erne bakkede op om styret og diktaturet i Moskva. Systemet var fra begyndelsen implanted ved terror. Erkend dog fakta.

Kommunismen har taget livet af flere mennesker end nazismen. Er det bedre at myrde in the name of angiveligt gode ideer end i nazismens navn? Begge dele er lige afskyeligt efter min mening.

Hvorfor er det undskyldeligt at myrde under henvisning til, at det sker inden for rammerne af en angiveligt god ideologi kaldet kommunisme og hvorfor er det ikke acceptabelt, hvis det sker inden for rammerne af andre ekstreme ideologier baseret f.eks. i religion?

Hvorfor har det taget decenniums for alle disse intellektuelle, som de noget misvisende kaldes eller kalder sig, at erkende, at de tog fejl, at den smukke ideologi ledte til uhyrlige grusomheder i mere end to menneskealdre og tage afstand fra tyranniet i USSR, som de kendte til? Det er jo bevist, at de kendte til det.

De bruger ofte fraserne fascisme mod demokrati. Dette blev jo udnyttet af Moskva ad nauseum. Det var jo i virkeligheden totalitarisme imod civil society and rule of law.

Og nu er der nogen, der vil forsvare hr. Sohn og den smukke ideologi, som har genereret ufattelige lidelser og folkemord, som ingen normale mennesker i dag kan forestille sig. Men der er endnu mange, alt for mange, som stadig husker.
Det er intet mindre end rystende.

Henning Ristinge

Torben hvis han var determinist var der ikke noget grund til at skrive manifestet eller anbefale arbejderklassens organisering.

Det med klassemodsætning, hvad der også kan beskrives som interessemodsætninger, er et simpelt faktum. Det er i øvrigt idag alment accepteret også af borgerlige historikere, men du har ret i at det var Marx der var den første til at formulere det klart og tydeligt.

Faktum er at det er interessemodsætninger der driver hjulet, men det er der ingen determinisme i at sige.

Determinisme er at påstå at sådanne modsætninger naturnødvendigt driver hjulet i en ganske bestemt retning. Men retningen af hjulet handler om bevidsthed, organisering og bevidst politisk indgriben, det handler om politik, det er ikke forudbestemt af noget somhelst..

Roar Tiim: Det vil være absurd at påstå at grusomhederne der blev begået under kommunismen var mere acceptable end dem som blev begået under nazismen.
Men det bør da ikke blokere for en nuanceret analyse af de ligheder og forskelle der er mellem de to ideologier.
Som de blev praktiseret var de 'lige slemme' men de var ikke 'to alen ud af et stykke'
Leninismens og Stalinismens var et forrædderi mod det kommunistiske ideal. Hitler derimod fortalte klart hvad hans mål og metoder var i 'Min kamp' så her var der ikke tale om forrædderi mod et ideal

Steen Erik Blumensaat

Først knyttes næven i vrede, så strækkes armen og næven rystes, da opdager man der ikke er noget i næven, fingerene strækkes så ud for at gribe.
Hail the chiff som de siger i usa.

Thomas Petersen

Når dagen er gået og alle forskellene på de to ideologier er læst og taget til eftertanke... så står blot tilbage, at både nationalsocialisme og traditionel socialisme har været årsag til de værste menneskelige katastrofer i det tyvende århundrede.
Begge ideologier er menneskefjendske i deres grundsubstans, da de tager udgangspunkt i massens og magtens overherredømme over individet i værst tænkelig grad.

Når dagen er gået og alle forskellene er læst og taget til eftertanke… så står blot tilbage, at kapitalisme har været årsag til de værste menneskelige katastrofer i det tyvende århundrede.
Kapitalismen er menneskefjendsk i dens grundsubstans, da den tager udgangspunkt i markedets overherredømme over individet i værst tænkelig grad.

Med vår tids privilegium til å skue bakover i tid og vurdere de ulike historiske ideologiers konsekvenser for så vel menneskelig velferd som våre økologiske livsbetingelser, synes det rimelig å påpeke enkelte skjebnessvangre trekk ved de tre som har konkurrert om hegemoniet i løpet av de siste 200 år -- markedsliberalismen (kapitalismen), statskommunismen og fascismen. Disse tre ideologier har det til felles at de, i sine respektive filosofiske systemer, reduserer det enkelte individ til redskaper for noe utenom det selv, samtidig som naturen degraderes til blotte "økonomiske ressurser". De representerer på sine ulike vis en åndsforlatt økonomisme, og må dele på ansvaret for at den optimismen og framskrittstroen som rådde i 1700-tallets Europa, har fått det ene skuddet for bauen kraftigere enn det andre.

Å rangere hva som har hatt de ondeste konsekvenser -- reduksjonen av mennesket til en hvilken som helst handelsvare, et redskap for "klassen" eller "partiet", eller for "det utvalgte folk" eller "nasjonen" -- for så å velge et av disse onder som noe å "bygge videre på" i en verden som roper etter alternativer som peker i retning av en økologisk humanisme -- er ikke det menneskelige intellektet verdig. Etikk bør på ny kunne dreie seg om å søke det gode, snarere enn valg mellom onder.

Henning Ristinge

Herudover Torbn er jeg fuldkommn enig og det er rart at se at også andre siger det jeg selv har prøvet at sige adskillige gange her og andet steds. Det er vigtigt at holde fast i det visionære potentiale som arbejderbevgelsens idegrundlag hviler på og også at forholde sig kritisk til det. Men for at g¨re det er vi nød til at starte med at gøre op med leninismen i alle dens afskygninger og derefter koncentrere energien på de visionære elementer i først og fremmest Marx tænkning Det er målet det handler om og målet er ikke bare tilnærmelsesvist nået. Kapitalismens udviklingspotentiale var givet større end Marx havde forestillet sig og han var også for eurocentrisk i sin tankegang. Men i takt med globaliseringen er det også i tiltagende grad tydeligt at denne produktionsmåde er ved at smadre selve naturgrundlaget og den globale ulighed er kollosal.

Torben Petersen

@Roar Tiim

Jeg tror du skal begynde med at læse mine to tidligere indlæg fra i dag og Henning Ristinges indlæg.

Støtten til Østblokken og DKP har aldrig været markant i Danmark. Mange (både på højre- og venstrefløjen) har således fra et tidligt tidspunkt bakket op om f. eks. Rosa Luxemburgs kritik fra 1918, der lyder:

«Men med undertrykkelsen af det politiske liv i hele landet (Rusland, mit indskud) må også livet i sovjetterne nødvendigvis lammes. Uden almindelige valg, uindskrænket presse- og forsamlingsfrihed og fri meningsudveksling, dør livet i enhver offentlig institution. Det bliver et skinliv, hvor bureaukratiet alene bliver det aktive element ... det bliver en håndfuld politikeres diktatur - dvs. et diktatur i borgerlig forstand.»

Men jeg tror du har fået “Kommunismens sorte Bog” galt i halsen. Det er ikke en bog, der handler om kommunisme, men en bog, der handler om fejlslagne statskapitalistiske eksperimenter, der i det 20. årh. har været gjort for at skyde genvej til det punkt, hvor kommunisme er muligt.

De statskapitalistiske projekter i det 20. årh. har ikke relativt set, taget livet af flere mennesker end fascismen. Det nytter ikke at komme med absolute tal. Det du skal se på, er, hvor stor en andel af de mennesker man havde ansvar for man fandt det nødvendigt at udryde. Så vil du få et lidt andet billede – ikke sådan at forstå, at det kan forsvares at udryde en del af sin befolkning (eller andre landes befolkninger). Det er lige afskyeligt, om det så er Saddam, Pinochet, Stalin eller Hitler, der står for det.

Det vil være forkert at sammenligene Gulag (der var en videreførsel af traditionen fra zartiden og en del af det almindelige russiske strafafsoningssystem) med Hitler-fascismens højteknologiske industrielle udrydelseslsystem.

Henregner vi i øvrigt Kina til den statskapitalistiske blok (hvad vi bør gøre da landet er socialistisk iflg. sin forfatning og forsat har som mål at indføre kommunisme), så har de statskapitalistiske eksperimenter faktisk udfriet flere mennesker fra fattigdom end kapitalismen har.

@Chris Henriksen siger
kommunisterne udgjorde en 5’te kolonne i Danmark.

Den danske stat og politiets efterretningstjeneste udleverede beredvilligt det 10-dobbelte antal kommunister som forlangt til nazisterne. Ca. 150 endte i koncentrationslejre i Tyskland. Politiet var så forgrimmede over deres handling at de aldrig vovede at opsøge de efterladte familier - "de røde enker" som de blev kaldt - og de derfor kunne fungere som et netværk der skjulte eftersøgte frihedskæmpere og våben .... og disse mennesker kalder du 5’te kolonne - skam dig.

Tidens bizarre tendens med at sige undskyld for idiotiske handlinger, er vel en slags udløber af den parlamentariske praksis, hvor ministre blot undskylder sig, når de har voldført befolkningen og fløjtende fortsætter, i stedet for at blive kastet på porten. Undskyldninger siger mig intet, men troværdige forklaringer hjælper lidt, Samt forsikringer og procedurer der sørger for, at sådanne handlingen ikke kan finde sted igen.

Ole Sohn er et kvajhovede, ikke fordi han har været DKPer, men fordi han undskylder det. DKP i 80erne var samlingspladsen for et væld af varmhjertede mennesker, der gjorde Danmark bedre - og nogle få betonhjerter. Jeg bekæmpede betonhovederne dengang, og vil fortsætte med det, uanset hvad de kalder sig i dag. Sohn var et ærligere menneske dengang.

Kommunisme findes i lige så mange variationer som fx liberalisme, og Stalin har været død længe. Til gengæld lever der i dag flere mennesker under kommunistisk styre, end der gjorde under Sovjet. Ud over Kina har store områder af Indien kommunistisk ledede delregeringer - men deres politik er naturligvis ret forskellig. Og fuck etiketterne, bedøm realiterne - hvem gad være bonde i Kina i dag?

Kan medier og politikere ikke snart finde plads til at kaste sig over den nyere historie. Fx var Pia Kjærsgaard pot og pande med Taiwan mens dette lands militærstyre fortsat mindede mest om Sovjets. Og de politikere der i dag hylder liberalismen, bør vel alle stå til ansvar for de millioner der er døde på grund af liberalistisk politik kloden rundt - hvem gad dog leve i de fejlslagne regimer? Men det kan jo slet ikke sammenlignes - nej, lige netop!

Torben Petersen

@Henning Ristinge

Jeg er helt enig med dig. Marx havde ikke forestillet sig en global kapitalisme, og undervurderede dens udviklingspotentiale, herunder dens evne til at indoptage kritik.

Med hensyn til determinisme hos Marx, så mener jeg dybest set, at der på den ene side findes overordnede udviklingsmønstre i historien, som mennesker ikke uden videre kan sætte sig ud over, mens der på den anden side finder en udvikling sted gennem samfundsmæssige modsætninger, og det er i disse modsætninger, at menneskers bevidste handlinger kan få den afgørende rolle for samfundetsudvikling.

Sådanne bevidste handlinger er det f. eks. at skrive manifestet og at opfordre arbejderne til at danne modstillede monopoler (fagforeninger). Det skærper modsætningen og skubber historien mod sit mål.

Den leninistiske revisionisme mener jeg sådan set der er gjort op med. Problemet ligger nærmere i - back to basics - at komme tilbage til Marx.

Tak til Ole Thorbek for en fremragende fremstilling at et at vor tids store spørgsmål om vi i Europa skal fordømme nazismen, og dermed legitimere kommunismen som vi hidtil har gjort, eller vi skal fordømme kommunismen, og lade nazismen slippe for kritisk analyse således som tendensen har været de sidste par år. Filosoffen Slavoj Zizek advare kraftige imod denne situation se: http://www.lrb.co.uk/v27/n06/slavoj-zizek/the-two-totalitarianisms. Her siger han bl.a.:
“It is necessary to take sides and proclaim Fascism fundamentally ‘worse’ than Communism”.
@Chris Henriksen. Hvorfor plapre du bare efter, hvad kapitalist lakajerne har tuede dine øre fyldt med? Stalin førte ikke nogen form for national udryddelses politik. Omvendt er Stalin nok den politikere i det 20 århundrede der havde den klareste forståelses for det nationale problem. Se f.eks. J.Stalin: ”Marxismen og Det Nationale Spørgsmål”. Stalin og også Lenins bekymring ved det nationale, var den potentielle fare for russisk chauvinisme indenfor unionen og denne tendens bekæmpede de med alle midler. Socialdemokraterne var ikke entydige imod Sovjet kommunismen f.eks. hyldede Borgbjerg i ”Socialdemokraten” Lenin og Trotskij som de store fredstiftere. Socialismen var man enig om, det der adskilte Socialdemokrater og kommunister var spørgsmålet om en voldelig revolution. Så sendt som 1967 skriver Viggo Kampamnn (i bogen Socialismens Skæbne) at hvis det ikke er muligt at indfører socialismen af parlamentarisk vej er der”ikke tvivl om det nødvendige i at gå revolutionært til værks”. For øvrig mener jeg, at striden mellem socialdemokrater og kommunister var en ulykkelig broderstrid, som vi bør lægge bag os, og komme videre! En stor del af de personer som du nævner som de ” kapitalistiske udyr” stod for forbrydelser mod menneskeheden og terror imod staten i samarbejde med fremmede magter (USA,Canada,England,Frankrig og Canada). Jeg tror ethvert samfund ville have skaffet sig af med disse skadelige individer! At der ikke var plads til den tidligere overklasse fra zar-tiden, de intellektuelle, socialdemokrater og Bundfolk, er noget vrøvl som må skyldes din himmelråbende historiske uvidenhed. Overklassen levede videre i Sovjetunionen, bare med den forskel, at de ikke længere besad særlige nedarvede privilegier (jeg kender personlige flere af sådanne familier). Hvad angår de intellektuelle så var hovedparten medlem af Lenins parti. Lenin beundrede Bund og hævede ved flere lejligheder, at de var det første socialistiske parti i Rusland.
@ Torben Petersen. Du skriver: ”Marx ville helt sikkert ikke mene, at et samfund kunne springe en historisk epoke over og f. eks. gå fra feudalsamfund til kommunisme”. Ja helt rigtigt, men Stalin beviste at det var muligt. Stalin og ingen anden opbyggede den sovjetiske socialistiske økonomi.
@ Roar Tiim. Du skriver: ” Ideologien ledte da til et uhyggeligt regime allerede mens Lenin levede. Nazisterne havde koncentrationslejre og kommunisterne i USSR havde gulag” Hvad mener du egentlig? Medens Lenin levede sad der 352 fanger i Gulag lejeren på Solovki ørene – som var Gulag på det tidspunkt. Disse fanger var en blanding af kriminelle, politiske, og contra revolutionære (folk som samarbejde med fremmede magter for at omstyrte staten). I betragtning af landet lige havde gennemløbet en borgerkrig og forskellige warlords hærgede, så er antallet af fanger i Gulag på dette tidspunkt ret beskeden (sammenlign f.eks. med Zarens fangelejre eller Guantanamo. Så når du vil svine Lenin til så kom frem med noget realt!
@Ole Falstoft. Du efterlyser fornuftigt ”nuanceret analyse af de ligheder og forskelle der er mellem de to ideologier”, samtidig omtaler du ”grusomhederne der blev begået under kommunismen”. Måske skulle man anskue en del af disse ”grusomheder” ikke ud fra ideologi, men som aspekter ved industrialiseringen. Stalins politik var forvandlingen af et feudal samfund til et industri samfund (Se f.eks. Johan Peter Noaks fremragende bog ”Den stalinistiske revolution”). Sammenligner man så industrialiseringen i Sovjetunionen med den i vesten så er ”grusomhederne” ikke være eller anderledes i Sovjet end i Vesten. Industrialiseringen hos os havde slavehandel og udbytning som sit økonomiske fundament samt diverse folkemord ude i kolonierne. At et socialistisk samfund opbyggede et industrisamfund på samme ”grusomheder” er så bare at begrade. Pointen er bare at det ikke var så anderledes, som højrefløjen vil bilde os ind.

@Roar Tiim
Rettelse: Forbrydelserne blev begået af kommunister, ikke kommunisme

Altså var det kommunisterne der var onde, ikke nødvendigvis ideologien i sig selv.

Det kan være svært for en forkælet velfærdsdansker at forstå den russiske befolknings bevægegrunde.

Sovjetkommunismen var den russiske bonde- og arbejderbefolknings opgør med krigen som politisk middel et opgør der i høj grad var rettet mod deres egen politiske og militære elite.

Indenfor en periode på 150 år var den russiske bonde- og arbejderbefolkning blevet beordret til at nedkæmpe først Napoleons hære, derefter de tyske tropper i første verdenskrig og så Vestmagterne og randstaterne i den russiske borgerkrig, og så igen de tyske tropper i anden verdenskrig. I tre år kæmpede russerne alene mod verdens stærkeste hær, der havde knust Polen og Frankrig på få måneder. Alle Sovjets nabostater havde divisioner stående ved siden af de nazistiske hære dybt inde i Rusland. Roosevelt /Truman og Churchill håbede at nazisterne og russerne havde knust hinanden, og da det ikke blev tilfældet arbejdede Churchill frem til 1949 – indtil Sovjet sprang sin første atombombe - ihærdigt på en plan om at få Truman til at atombombe Sovjet. Nato blev oprettet som en trussel mod Sovjet og titusinde af atomraketter pegede på den russiske befolkning. Da kommunismen havde udspillet sin rolle i Sovjet, var angrebskrig en forbrydelse, verdens kolonierne befriet og atombomben gjort til fredens bombe.

Christian Mondrup

@Torben Petersen

"Jeg mener nu nok, at Marx var determinist. På to planer, dels det historiske, hvor klassemodsætningen med historisk nødvendighed driver samfundet fra ursamfund til slavesamfund, feudalsamfund og kapitalisme"

Det er min fornemmelse, at Marx ikke var stærk som historiker. Forudsat at den citerede sammenfatning er retvisende for hans historieskrivning, vil jeg mene, at den kan vi ikke bruge til ret meget nu om dage.

"og dels på det menneskelige plan, hvor den materielle struktur determinerer vores handlinger og tanker."

Her er jeg uenig i din sammenfatning. Som jeg - indrømmet for mange år siden - læste Marx (ungdomsskrifter & Das Kapital) er han langt mere subtil. Nogen har tilskrevet Marx en "basis/overbygning opfattelse, ifølge hvilken "det materielle" determinerer bevidstheden. Men det er ikke det jeg har fået ud min læsning. Det som jeg opfatter som essensen i Marx' tankegang er, at vi mennesker er i stand til at forandre verden, herunder vores stofskifte med den øvrige natur. Det får vi hårdt brug for, når vi bliver tvunget til at forholde os til kapitalismens ødelæggelse af sit eget naturgrundlag. Den indsigt mener jeg også i sin tid at have læst ud af Marx' økonomiske skrifter.

Christian Mondrup

Jeg kan varmt anbefale Center for Vild Analyses "Knoldesparkeren, flottenheimeren og glatnakken" udgivet af Informations forlag, 2009. Den udfolder en tankevækkende perspektivering af nogle af Marx' centrale tankegange i et nutidigt perspektiv.

Henning Ristinge

Mondrup
Jeg mener nu - som historiker - at det netop var et af de punkter hvor Marx var aldeles fremragende - for sin tid - og han har så sandelig efterladt sig et solidt arvegods. Men derterminist var han ikke.

Clavs Overskov:
Det er da nogle horrible påstande du disker op med
'Måske skulle man anskue en del af disse ”grusomheder” ikke ud fra ideologi, men som aspekter ved industrialiseringen. Stalins politik var forvandlingen af et feudal samfund til et industri samfund'
Hvorfor sætter du 'grusomheder' i parantes?
Nu er det vel ikke sådan at den ene grusomhed (Vestens) opvejer den andens (Stalins)?
Hvordan kan man overhovedet sammenligne de to fænomener?
Stalin var en paranodi psykopat der holdt Sovjetunionen i et jerngreb i over 30 år
Hans forfølgelser kan ikke undskyldes med at de var nødvendige for at Sovjetunionen kunne udvikle sig til en industristat - det er da en grotesk påstand. Tværtimod var resultatet at landet blev sat tilbage i forhold til Vesten og til sidst brød sammen fordi det aldrig overvandt den Stalinistiske arv

Torben Petersen

@Mondrup & Ristinge

Nu er vi langt fra de første, der diskuterer determinisme hos Marx. Der er såmænd en lang historisk diskussion, og der har været argumenteret heftigt for og imod og for forskellige synteser - uden der dog er kommet den store klarhed ud af det.

Måske det deterministiske læsning af Marx var mere udbredt tættere på Marx’ egen samtid? Lenin havde vel næppe haft nødvendigt at revidere Marx så voldsomt som han gjorde, hvis ikke han havde læst Marx som determinist.

@ Christian Mondrup. Tror nok du har ret i at Marx er meget mere subtil end at:
“det materielle” determinerer bevidstheden”. Marx går nemlig et skridt videre idet han hævder:
”Det er ikke menneskets bevidsthed, som bestemmer deres væren, men omvendt deres samfundsmæssige væren, som bestemmer deres bevidsthed” (Til Kritikken af Den Politiske Økonomi). Marx flytter m.a.o. fokus fra den mekanisk materielle til spørgsmålet, om ontologisk status - & som du skriver så er det et ganske subtilt standpunkt.

@ Ole Falstoft. Aner ikke hvad du mener med påstande? Jeg skriver udtrykkeligt: ” Måske skulle man anskue en del af disse ”grusomheder”… At anskue en sag er altså ikke det samme som en påstand, og så skriver jeg yderlig ”måske”! Så skriver du at: ” Hans (Stalins)forfølgelser kan ikke undskyldes med at de var nødvendige for at Sovjetunionen kunne udvikle sig til en industristat”. Jamen for helvede mand, HVOR skriver jeg det? Omvendt skriver jeg faktisk: ” At et socialistisk samfund opbyggede et industrisamfund på samme ”grusomheder” er så bare at begræde”, så vil du ikke nok i fremtiden gennemlæse det du kritisere – ellers spiller du din egen, og vores andres kostbare tid! Så skriver du at Stalin var psykopat. Alt tyder på at Stalin var patologisk paranoid, men der er intet der tyder på at han var psykopat! En psykopat ville ikke have så tætte relationer som Stalin f.eks. havde til sin datter Svetlana. Ligesom Stalin i en masse situationer forstod, at vise empati, og social kompetence (hvad man aldrig har hørt om Hitler – som I ynder at sammenligne, den store rorgænger med!). At den samme mand også kunne fremtræde brutal, og afstumpet gør ham imidlertid ikke til psykopat. Om Stalin som privat menneske se f.eks.: Svetlana Allilujeva ”Erindringer breve til en ven”; Martin Ebon ”Svetlana Stalins rødtop Sovjets dilemma” og Jack Fishman og Bernhard Hutton ”Stalin Privat.
Det du skal lære er nok at historien er mere kompleks end som så og at mennesker ikke bare en gode eller onde psykopater. Stalin var en yderst sammensat person, og sovjetisk politik på hans tid var kompleks, og umulig at forstå hvis man kun tænker i oppositioner. Ligesom det er nødvendigt at anskue Sovjetunionens situation i et globalt perspektiv. At Stalin var fremsynet nok til at industrialisere landet gjorde, at Sovjetunionen var i stand til at besejre nazismen –tænk på det. Så du og jeg, og mange andre, som nødigt vil leve i et nazistisk samfund har meget, at takke Stalin for, uanset om vi bryder os om det eller ej! Od det, er hvad hele snakken, postyret, balladen samt det infame imperativ handler om - Which side are you on?

jens peter hansen

Uden at forstå dette skisma kan man ikke forklare, hvordan det var muligt for det tjekkoslovakiske kommunistparti i 1968 at vælge en partiformand og regeringsleder som Dubcek, der arbejdede for at afskaffe det stalinistiske system til fordel for en demokratisk socialisme med et menneskeligt ansigt.
Skriver kronikøren.
Hvis dette argument holder kunne man jo lige så godt forsvare Franco, eftersom hans diktatur blev afløst af et af Europas bedst fungerende demokratier, endda med gamle francofolk som overgangsfigurer.

”For kommunismen derimod var der en afgrund mellem det, der blev praktiseret, og de idealer, de kommunistiske ledere foregav at efterleve.”
Gælder det ikke for samtlige politiske grupperinger? Jeg selv ville have skrevet: ”For kommunisterne var der en afgrund mellem de utopiske idealer, og de muligheder for at realisere dem som de kommunistiske politikere faktisk havde.” Man skal nemlig ikke glemme de tusinder af parti soldater som utrætteligt arbejde for sagen, og som engang imellem frembragte mirakler f.eks. miraklet i Magnitogorsk (Se: John Scott ”Bag Ural” & Stephen Kotkin ”Magnetic Mountain Stalinism as a Civilization”.

Jeg skal være den sidste til at undskylde Søren Pind, Stalin eller Hitler, men spørg lige befoldkningen i f.eks. Kazakhstan, hvor de kommer fra og hvem der har flyttet dem der til?
Stalin slog måske ikke ihjel, men der findes andre metoder, som også er grusomme.

Tommy Larsen & alle jer andre der er så skrå sikre omkring Sovjetunionens nationale politik! Prøv lige at læse Francine Hirsch: ”Empire of Nations – Etnografic Knowlede and The Making og The Sovjet Unien”. Cornell University Press 2005.
Francine Hirsch påviser hvordan antropologer og etnografer var medspillere i Sovjetunionens politik omkring nationale spørgsmål. Nu er det sådan at et folk, en nation, en etnisk gruppe er en konstruktion. En kompleks konstruktion ganske vidst men altså en konstruktion. På den baggrund er det ikke for meget at hævde at Sovjetunionens antropologer og etnografer var med til at forme og reproducere folkene i Sovjet. Samtidig fik denne gruppe videnskabsmænd til opgave at forsvare folkeslagenes ret til social og økonomisk udvikling, da man stod overfor truslen fra nazismen.
Stillet overfor den nazistiske trussel, og race ideologi, fremstillede sovjetiske etnografer en videnskabelig teori, der påviste, at ”national kultur” ikke have sin grund i rase eller essens, men var et resultat af sociale og historiske processer. Endvidere påviste sovjetiske antropologer (fysisk antropologi) og etnografer at alle folkeslag under de rette betingelser kunne udvikle sig fremad m.a.o. afviste man på marxistisk grundlag, nazisternes teorier om medfødt underlegenhed, og stagnerede og degenererede raser!

Claus Orerskov: Du har muligvis ret i at Stalin ikke klinisk var psykopat - men den politik han fulgte med hæmningsløst drab på alle han mente stod ham i vejen har psykotatiske træk -men lad os ikke strides om kliniske termer.
Selvom du påstår at du ikke forsvarer Stalin kan jeg ikke andet end opfatte din argumentation som andet. F,eks at takket være Stalins forvandling af Sovjetunionen til et industrsamfund var de i stand til at modstå Nazityskland
som om Stalin åbentbart allerede i 30'erne havde forudset at Nazityskland ville angribe landet
Sandheden er vel nærmere at Stalin til det sidste troede på at den ikke angrebspagt han havde indgået med Tyskland ville holde og hans manglende forberedelse blev katastrofal og kostede millioner af russere livet

Sider