Kommentar

Droneangrebene er ingen vittighed

Den amerikanske præsidents accept af forskelsløse nedslagtninger i Pakistan kan kun styrke den militante islamisme
USA har også i 2010 angrebet Pakistan med dronefly - og det har gentagne gange kostet civile livet.

USA har også i 2010 angrebet Pakistan med dronefly - og det har gentagne gange kostet civile livet.

Debat
30. december 2010

Under en tale ved en middag for foreningen af korrespondenter i Det Hvide Hus i maj fik præsident Barack Obama øje på popgruppen Jonas Brothers blandt publikum:

»Sasha og Malia er store fans af jer, men nu skal ikke få nogen beskidte ideer, drenge,« sagde en tilsyneladende gravalvorlig præsident med henvisning til sine døtre: »Jeg vil blot sige én ting til jer: Dræberdroner! I får ikke øje på dem, før det er for sent.«

Forsamlingen lo, Obama smilede, og middagen fortsatte.

Der var kun få, der satte spørgsmålstegn ved visdommen i at fortælle så smagløs en vittighed og i, at den øverstbefalende viser så henkastet foragt for de utallige menneskeliv, som amerikansk droners angreb har kostet i udlandet.

Fra det øjeblik, han trådte ind i Det Hvide Hus, har Obama udvidet og optrappet et hemmeligt CIA-program for »målrettede drab« inde i Pakistan ved hjælp af droneflyene Predator og Reaper, som er bevæbnet med Hellfire-missiler (hvor finder på disse drabelige navne?). Programmet blev indledt af Bush-regeringen i 2004. Den 23. januar 2009, blot tre dage efter, at han var blevet taget i ed som USA's præsident, beordrede Obama de første luftangreb i Pakistan. Et af disse angreb dræbte efter sigende fire arabiske krigere med tilknytning til al-Qaida, mens det andet ramte en regeringsvenlig stammehøvdings hus og dræbte ham og fire medlemmer af hans familie, herunder et femårigt barn. Obamas egen datter, Sasha, var på det tidspunkt syv år gammel.

Men USA's præsident, som er blevet tildelt Nobels fredspris, tøvede ikke. I løbet af sine første ni måneder i embedet, beordrede han lige så mange luftangreb i Pakistan, som George W. Bush havde beordret i løbet af sine sidste tre år på posten. Og i år har oplevet en hidtil uset antal luftangreb. Glem alt om Mark Zuckerberg eller iPhone 4, 2010 var droneflyets år.

Ifølge tænketanken New America Foundation i Washington DC er antallet af amerikanske droneangreb i Pakistan mere end fordoblet i 2010. Der er i alt blevet gennemført 115 angreb med de ubemandede fly, hvilket svarer til et bombeangreb hver tredje dag. Og det er vel at mærke i et land, som USA er ikke i krig med.

Civile ofre

Og dette blodbad fortsætter. I mandags affyrede CIA's droner seks missiler mod to køretøjer i en »Taleban-højborg« i Nordwaziristan på den pakistanske side af grænsen til Afghanistan og dræbte 18 »oprørssoldater«. Eller rettere: Det berettede »embedsmænd fra den pakistanske efterretningstjeneste«, der udtalte sig anonymt til Associated Press. Tirsdag menes endnu et droneangreb at have dræbt mindst 15 »oprørssoldater« i det samme område.

Disse angreb fra ubemandede fly kan have fjernet flere hundrede farlige oprørssoldater, men sandheden er, at de også dræber uskyldige civile i flæng og stort antal. Ifølge New America Foundation har en fjerdedel af dødsofrene i forbindelse med droneangreb siden 2004 været uskyldige civile. Tænketanken Brookings Institution har imidlertid regnet sig frem til, at der bliver dræbt 10 civile for hver oprørssoldat.

Samtidig antyder tal, som er udarbejdet af de pakistanske myndigheder, at USA mellem januar 2006 og april 2009 har dræbt 701 mennesker, hvoraf 14 var tilknyttet al-Qaeda, mens 687 var civile. Der svarer til en succesrate på blot to procent, eller 50 civile dødsofre for hver dræbt oprørssoldat.

De fleste pakistanere er modstandere af brugen af droner i stammeområderne på grænsen til Afghanistan. Men trods offentlig modstand mod bombningerne har den pakistanske regering uofficielt givet udtryk for, at man støtter de amerikanske droneangreb:

»Jeg er ligeglad, om de gør det. Bare de får ram på de rigtige,« er den pakistanske premierminister Yousuf Raza Gilani citeret for at sige i et telegram fra 2008, som Wikileaks har offentliggjort: »Vi vil protestere i Nationalforsamlingen og derefter ignorere det,« citeres Gilani for at sige i det lækkede telegram.

Æreløse angreb

Det er ikke et spørgsmål om højre mod venstre. Kritikken af droneangrebene kommer bl.a. fra personer som Brian Burridge, den tidligere øverstkommanderende for det britiske luftvåben Irak, der har beskrevet luftangrebene med ubemandede, fjernstyrede fly som en »æreløs krig«.

Andrew Kilcullen, som er ekspert i oprørsbekæmpelse og tidligere rådgiver for general David Petraeus, mener, at hvert uskyldigt offer for droneangreb »repræsenterer en fremmedgjort familie, et nyt hævnopgør og flere rekrutter til den militante oprørsbevægelse, som er vokset i takt med droneangrebene«.

Kilcullen rammer plet. Det koldblodige drab på civile pakistanere med et tryk på en knap, som om det var et spil til PlayStation, er ikke blot umoralsk og måske ulovligt, men set fra et sikkerhedsmæssigt perspektiv er det også nyttesløst og selvdestruktivt. Tag f.eks. Faisal Shahzad, bombemanden fra Times Square. En af de første ting, som den pakistanskfødte amerikaner sagde efter anholdelsen. var: »Hvordan ville I have det, hvis folk angreb USA? USA angriber Pakistan, som er et selvstændigt land«. Da dommeren under retssagen spurgte Shahzad, hvordan han kunne retfærdiggøre at placere en bombe i nærheden af uskyldige kvinder og børn, reagerede den anklagede ved at sige, at de amerikanske droner »ikke ser børnene, de ser ikke nogen. De dræber kvinder, børn, de dræber alle«.

Men de uskyldige ofre for USA's hemmelige dronekrig er blevet til »ikke-folk«, som historikeren Mark Curtis kalder ofrene for Vestens udenrigspolitiske målsætninger. De bliver dræbt via fjernbetjening, bliver aldrig set og altid glemt. Tilgiv mig, præsident Obama, men jeg har svært ved at få øje på morskaben.

© Guardian & Information 2010
Oversat af Mads Frese

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hvis man tager i betragtning, hvor elendige amerikanske efterretningstjenester er til HUMINT i lande med en ikke- vestlig kultur, så skulle det ikke undre mig om de civile tabstal er tættest på de pakistanske myndigheders tal.

Godt og særdeles relevant læserbrev, der også medtager Kilcullens rammende beskrivelse af dronernes kontraproduktivitet og benzin (potentielt dynamit) på bålet i Pakistan.

»Jeg er ligeglad, om de gør det. Bare de får ram på de rigtige,« er den pakistanske premierminister Yousuf Raza Gilani citeret for at sige i et telegram fra 2008, som Wikileaks har offentliggjort: »Vi vil protestere i Nationalforsamlingen og derefter ignorere det,« citeres Gilani for at sige i det lækkede telegram.

Hehe :-). Man kan ikke sige andet end, humor det har han da....

Jamen disse droner er meget dyre og nogle skal jo tjene penge som tak for hjælp til valgkampen.

Tak til Mads Frese for at rette opmaerksomheden på en af Obamas oplagte skyggesider. Det virker ellers stadig som om, han er et fredet mål for kritik, selv i Information.

Henning Ristinge

Ja USA bør vende den anden kind til so de gode kristyne de er, og så skal vi så lige konstant og hele tiden se bortb fra at civilie ofrer først og fremmest er reglen når de der islamiske fascister går i selvsving. De har slået måske hundreder af gange flere små børn og uskykldige civuile ihjel end NATO og den amerikanske krigsmaskine på noget tidspunkt har gjort. Disse fascister er flintrende ligeglade med civile ofre, jo flere ofre jo bedre,

Men klynkehovederne her tæller stædigt og ensidigt kun de få der uundgåeligt falder ofre når der svares igen fra USAs side. Det er hykleri når der er værst og når det driver ned af væggende

Henning Ristinge

nej jeg bryder mig heller ikke om droner, men jeg er ikke sikker på at den strategi - hvis den er grundigt koordineret med pålidelig efteretningskilder - ikke er hundrede gange mere effektiv og human end en regulær militær invasion og oprydning i de der dele af Pakistan ville være det. Sidde overhørig, eller vende den anden kind til, medens gruppe af facister sidde i de egne og dagligt planlægger, træner og udsender fanatikere der uden blusel er rede til at myrde hundreder eller tusinder af civile i ande lande - skal og kan man fandeme ikke.

Om det er terrorisme man laver afhænger åbenbart kun af ens teknologiske formåen.
Skal man gå ind med bomben er det terrorisme. Kan man sende en fjernstyret drone er det ok.

Henning,
fordi den ene part er nogle rabiate mordere, der rammer fuldstændigt uskyldige, berettiger det ikke den anden part til også at være rabiate mordere, der rammer fuldstændigt uskyldige!

Henning Ristinge

Ja man ser det for sig, vend den anden kind til og vent på at en flok fascistiske galdninge og religiøse fanatikere med drømme om at sende ammaganbdon over Babylon for hænderne i de Pakistanske atomvåben.

Karlsen, har du nogen sinde grundet over at hvis man skulle følge det koncept du her udstikker i fortiden, så skulle vi have anbefalet at man øjeblikkeligt opgav kampen mod Hitlers tredje rige - sådan lige for at undgå at uskyldige mennesker skulle blive ofre

Iøvrigt er det fuldkommen naivtg at tro at det er muligt at undgå uskyldige civile ofre når man bruger våbenmagt - man kan allerhøjest gøre sit yderste for at begrænse den slags. Jeg er som nævnt ikke nogen stor beundre af ideen om droner, men jeg mener nu nok at man - imodsætning til fjenden - gør hvad man kan for at begrænse civile ofre.

@ Henning Ristinge
Var det ikke stort set hvad der skete da Tyskland besatte Danmark under 2 Verdenskrig?

Har Danmark vundet nogen krige, siden Vikingerne,maaske slaget i Koegebugt.?

Har vi laert af erfaringerne ?

I alle krige har tabstalet af civile vaeret stoerre en tabet af soldater.

Henning Ristinge:
Det her handler ikke om hvorvidt man skal vende den anden kind til. Dine antagelser er forkert - i hvert fald i strid med diverse eksperter og undersøgelser, der alle konkluderer at vi er i gang med at sikre hvervning til de militantes' rækker og ikke omvendt. Ud over rådgiveren til Patraeus nævnte i artiklen her, der påpeger at drone angrebene øger hvervning til militantes rækker, er der andre f.eks. Pentagons undersøgelse (ved Defense Science Board), der i utvetydigt sprog konkluderede, at krigene i Irak OG Afganistan førte til en stigning i terror, hvervning i terrorgrupper og samarbejde mellem ellers adskilte terrorgrupper.
En af de førende eksperter i Al Quida, Jason Burke skriver ligeledes, at hver anvendelse af magt fra vores side i mellemøsten og Asien er en sejr for bin Laden (af samme grunde allerede nævnt). Britiske efterretningstjenester konkluderede desuden, at krigene før til en stigning i terror og risikoen for samme. Jeg ville aldrig nogensinde overveje at dræbe uskyldige - men gad vide hvad der sker i hovedet på en, som har været vidne til, at hans/hendes egne børn er blevet sprængt i stumper og stykker ved et drone angreb.

Henning Ristinge

Vel, Clark, det sidste kan jeg og min familie svare på, min moster brændte op som tre-årig i Hamburg under bare en nats bombning og firestorm i 1943. Hun var bare en ud af 43 000 herunder ti-tusinder af andre børn (det her var jo en rigtig krig det - ikke skærmydsler som det vi ser i pakistan og afghanistan). Der var meget bitterhed ja; Men ville du foretække at vokse op som hiltjerjugend? , Min mor og hendes familie overkom de fjentlige følelser og uanset at der var tale om en forbrydelse så er der ikke nogen af os der foretrækker at undgår krig og al krigsførsel koster uskyldige børn livet.

Henning Ristinge

Krigsførslen mor hitler styrkede også hitlers regime - i begyndelsen - og du mener så man skulle have stoppet - er det det?

Henning Ristinge

Se nogen af os Vang - har lært af erfaringerne, men det har du øjensynligt ikke?

Droneangreb er uden militær betydning og skaber kun udtænkning af taktiske forholdsregler .....og had.

Henning Ristinge

Nogen danskere var med til at vinde krigen mod hitler, jeg har også en af dem i min familie, omend det er på min danske side. Det der andersand fims med at vi er uheldige helte, kan ingen bruge til noget! Fascisme skal bekæmpes!

Henning Ristinge

jeg er langt fra sikker på at du har ret Atkins, man har med ret stor sikkerhed ramt adskillige ledende krigsherrrer af den der fascistiske slags. Problemet er bare at de ofte lige som os andre bor i samme hus som ders børn og øvrige familie

Troels Ken Pedersen

...Eller man rammer det forkerte hus, fordi efterretningerne er sparsomme, og målene ikke bærer belejlige SS-uniformer.

Men når man når så langt som til pressemeddelelsen, er alle dræbte naturligvis terrorister. Og små forbehold som "mistænkte" er faldet ud og erstattet med faktuel sikkerhed.

Det er lidt ligesom den gamle Nicaragua Contra-vits:

..."Min første kommunist! Jeg har skudt min første kommunist!"

..."To. Hun var gravid."

John Houbo Pedersen

Tag lige at voks op, hvad end man mener er der et modsatrettet argument!

Henning Ristinge, hvad er forskellen på islamistiske fascister i Pakistan og i Saudi Arabien?

Henning Ristinge

næppe ret meget forskel. Men der er en ret væsentlig forskel Atkins, Pakistan har atomvåben. Jeg mener ikke, som andre her, at fascister af den art kan bekæmpes med kærlige omfavnelser, og i betragtning af at de er i vane med at udføre selvmordsoperationer, mener jeg ikke vi har rød til at løbe den risiko at de viokser sig så stærke at de kan overtage både Pakistan og Afghanistan.

Saudi Arabien, vel de har vel både ekstremister og grådiger regenter, jeg kan ikke li nogen af dem, men deres regenter er dog i det mindste kloge nok tikl ikke direkte at udfordre skæbnen og de har ikke atomvåben.

Henning Ristinge

Vis mig en krig Troels hvor der ikke var uskyldige ofre. Men selvfølgelig - hvis du hører til den type pacifister der gerne selv ville være gået syngende og hel frivilligt ind i hitlers kz-lejre og gaskamre, sådan for fredens skyld (fred får man da af den vej) så kan jeg godt se pointen. Der er næppe tvil om at der var adskillige Ghandi typer vi aldrig hørte om mere - på den konto!

Troels Ken Pedersen

Ristinge: Jeg er skam ikke pacifist.

Et problem er ikke mindst at droneangrebene med de mange civile ofre og den problematiske lovmæssige status bidrager til at skabe uvilje mod os og vore lokale allierede, og derved faktisk gør skade på krigsindsatsen. Hvis man skal myrde civile i flæng, skal man i det mindste få noget ordentligt ud af det. Bare fordi en taktik er svinsk, er den ikke nødvendigvis effektiv.

Et andet problem er det moralsk problematiske i politiske mord på baggrund af mistanke alene ...og så med omfattende civile tab oven i.

For øvrigt kan jeg forklare dig forskellen på fascisterne i Pakistan og dem i Saudi-Arabien. Dem i Saudi er *vores* fascister. Også selvom de finansierer lidt terror i ny og næ og henretter utro kvinder mm.

Eller man rammer den forkerte landsby fordi den tilfældigvis tilhører en stamme som den ene kilde (Meget troværdig naturligvis) man benytter er i blodhævnskonflikt med.

Og man skal ikke glemme at USA i stigende omfang benytter sig af private firmaer til at indsamle efterretninger og hvordan skal man validere deres troværdighed på et objektivt grundlag, når de sandsynligvis har resultatkontrakter?

Sådan kunne man blive ved.

Henning Ristinge

Troels sådanne overvejelser kan du ikke bruge til ret meget i en militær konflikt. Det er fundamentalt overvejelser der hører til i en retsstat i fredstid.

Det ville være vidunderligt Knus om du kunne få disse fascister til at gøre sig sådanne overvejelser - vi har lige set at en gruppe af sådanne folk formodentlig havde planer om at murde medarbejdere i politikkens hus, (uanset redaktørens tidligere ret tåbelige forsøg ud i undskyldninger, og udelukkende fordi man deler kontor med JPs redaktion. Havde man været 'heldigere' ville man sikkert have fortsat myrderierne ud over rådhuspladsen. Det er den slags folk man er oppe imod her, de er flintrende ligeglade med civile ofre. Hvis civile i den del af Pakistan ikke kan li mussikken, burde de hjøælpe deres egen regeing og USAs tilsvarende med at skille sig af med utøjet - i mange tilfælde folk fra fremmede lande. Det er vilkårene.

Hvorfor de mange sproglige fejl i en artikel.
Tag jer sammen.

Knus: Vel på samme måde, som man skal vurdere politiets rapporter ;-)

Egentlig underligt, at Obama - hvis smagløse bemærkning er anledningen til denne artikel - kun er nævnt én gang i denne tråd.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Henning Ristinge:
Den med at køre på frygten for de Pakistanske atomvåben, er efterhånden noget udtrådt, og gennemargumenteret på kryds og tværs. De Pakistanske atomvåben udgøre ikke længere en fare, ikke ud fra antagelsen om at de skulle falde i hænderne på AQ.
Hvis du læser lidt af fagliteraturen på det område, så er det rimeligt godt bevist, at disse våben ligger under Amerikansk kontrol, hverken Pakistan eller AQ vil kunne komme i nærheden af at kunne affyre dem, uden en Amerikansk godkendelse først. Under en af de mange konflikter imellem Indien og Pakistan, lykkedes det Amerikanerne at overtale Pakistan til at lade dem stå for kontrollen, mod at de fik dæmpet konflikten. Når nu vi så har fat i Indien, hvorfor skulle deres atomvåben ikke udgøre en tilsvarende fare?
Der er gevaldige huller i at benytte Pakistans atomvåben i argumentationen.

Derimod er der særdeles gode argumenter for at begrænse brugen af Droner i Pakistan, idet deres brug, er med til at gøre landet ustabilt. Fejlslagne angreb med Droner, ja også angreb der rammer deres mål, har gang på gang udløst store interne protester imod en regering, der trods alt forsøger at vise sig samarbejdsvillig. Disse massive protester, er jo i bund og grund et udslag af folkets vilje, det folk som deltager i protesterne, altså et demokratisk virkemiddel, og som sådan viser der jo meget stor tydelighed manden på gadens holdning. At protesterne bliver større og større, som der bliver dræbt flere og flere civile, må jo give et vink med en vognstang om hvad de mener.

Da det samtidig heller ikke har nedsat mængden af mulige rekrutter til modstanden imod "coalitionen af de villige", må jo fortælle at dette virkemiddel i bund og grund ikke er effektivt i kampen imod "terror".

Når virkemidlet skaffer et større antal modstander, og en folkelig opbakning enten bag modstanderne, eller i det mindste imod virkemidlet, har man så ikke valgt det forkerte virkemiddel?

Troels Ken Pedersen

Ristinge, du mener ikke at overvejelser om hvorvidt givne handlinger er praktisk formålstjenlige har nogen plads i krig? Eller er det noget andet, du prøver at sige?

I disse sager lader de fjernstyrede bomber jo til at få lokalbefolkningen til at støtte mere op om tulipanerne, ikke mindre ...hvilket er et ret stort praktisk problem i en guerillakrig.

Eller er det moral, du ikke mener hører hjemme i krig?

"Det er ikke et spørgsmål om højre mod venstre." står der gudhjælpemig. Men der er få ting, der i højere grad er et spørgsmål om højre mod venstre. Længe lærte børnene at venstre går ind for lighed, højre for frihed. I dag bør vi lære dem, at venstre går ind for at stoppe dronerne, højre for at stoppe omtalen af dem.

Der er nok ikke tvivl om, at vestens mangel på respekt for civile (som dronerne er udtryk for) er en af de tunge årsager til at det ikke går så godt i Irak og Afghanistan, og mellemøsten i det hele taget.
Den folkelige opbakning, som Bush havde regnet med, havde måske været mulig hvis soldaterne havde haft mere respekt og færre kugler.
hermed opbakning til MEHDI HASANs synspunkt.
bare fordi man er kold i røven er man ikke nødvendigvis mere realistisk & effektiv.
De to krige har skabt unødig ulykke og opnået forfærdeligt lidt

i øvrigt taler vi her i DK stadig om det ulykkelige bombardement af den Franske Skole.
I mellemøsten har de sådanne ups-bombardementer dagligt

Henning Ristinge

Abdullah - vis du var lidt mindre fantasiful og lidt mere jordnær ville du have kunnet læse af blandt andet de senese wikileaks at USA er alvorligt bekymret over Atomvåbene.

Ristinge: det er heller ikke et spørgsmål om jeg hellere vil vokse op i en fascistisk stat! Min pointe, der også bliver fremhævet af andre debattører her på bloggen er simpel. Pentagon har konkluderet, at krigene (Irak og Afgh.) fremmer terrorisme, avler mere af det, og ikke modsat. Samme konklusioner deles af talrige andre med indsigt i og viden om krigene, bl.a. en tidligere CIA stationschef i Kabul, der fortalte at vores tilstedeværelse i Afghanistan styrker modstanden. Robert Baer, tidligere udstationeret CIA agent i mellemøsten og ekspert i mellemøsten og Asien, konkluderer som Pentagon-undersøgelsen, at vi fremmer terror. Tidligere chef for MI5 (eller var det MI6)? fortalte ved CHilqot inquiry i England for nylig, at Irakkrigen havde gjort England mindre sikkert - "i betydelig grad", som vi så demonsteret ved London bombningerne. Manden bag den mislykkede Times Square bilbombe forsøgte sig med terror som hævn på drone angreb. OSV, OSV. For hvert hus, vi sprænger i luften (med en civile:militant kill ratio på ca. 20:1), skaber vi simpelthen flere militante og terrorister, som General Patreus' tidligere rådgiver er citeret for i dette glimrende indlæg.

Henning Ristinge

Tom - du kunne have sagt præsist det samme om bombadementerne over Tyskland for 60 års siden - også de fremmede nazismens og nationalismens indflydelse i tyskland - jeg ved det jeg behøvede bare at lytte til min tyske familie i efterkrigsårne, de elskede sgu ikke englænderne og amerikanerne - og hvad kan vi så sige med det?

Det skal jeg sige dig - ikke en skid!

Det siger intet, det er stadig ikke USAs skyld at fascismetendenserne har slået rod i den mulimske verden - ok jeg er den første til at erkende at USA har begået menge tåbeligheder - ikke mindst i Afghanistan - men USAs politik er ikke generelt nogen mulimfjentlig politik

Detr er måske lige med undtagelse af deres politik i mellemøsten - her var Clinton iøvrigt en katastrofe - kun republikanerne har mod til at sige israellobbyen imod af og til - desværre gjorde de det ikke under George W - men hans far var sgu en bedre præsident hvad mellemøsten angår - formenlig en af grundende til at han tabte til Clinton.

Ristinge

Hvorledes bærer man sig dog ad med at synes, at brugen af droner kan legitimeres - sådan på et intellektuelt plan, når nu man samtidig slår sig for munden i forfærdelse over at terrorister kan finde på at åbne ild mod en dansk avis?

Ved begge metoder er der tale om overgreb mod civile - begge illegitime efter international ret.

Hvordan kan man anerkende det ene som moralsk i orden - vi taler trods alt om et land som USA ikke er i krig med, og angrebene er orkestreret og befalet af en mand der har fået Nobels Fredspris, mens oprørsgrupper der forsøger at slå til mod højtprofilerede mål i den vestlige hemisfære er "islamofascister" - det må kræve nogle særdeles indviklede intellektuelle øvelser.

Henning Ristinge

Det er ikke mere indviklet end det var i 1940 til 45v kære Moskak - hvor såvel Russerne som de allierede også bik endog alvorlige krigsforbrydelser.

Jeg er ikke tilhænger af droner, men jeg er ikke overbevist modstander heller. Det er muligvis både bedre og mere humant med den takltik end det ville være at foretage en regulær invasion i den del af Pakistan, iøvrigt er det en fælles Pakistansk/amerikansk aktion det

Ristinge

Nutidens kolonikrige, har intet grundlag for sammenligning med WW2.

Og hvis du mener at en sammenligning er mulig, beklager jeg, at det alene kan være med USA i besættelsesmagtens rolle.

De er angriberen, undertrykkeren og dem der har kz-lejre - udøver tortur, dræber civile under henvisning til collateral damage i størrelsesforholdet 20:1.
I øvrigt det land i verden der har fængslet flest indbyggere - og det er vel om noget fascisme?

Jeg kan altså kun støtte op omkring Henning Ristinge.

Mange indlæg forekommer mig akademiske og virkelighedsfjerne.

Krig er noget lort, uanset hvilket ansigt det påtager sig. Droner, massevoldtægter, syreangreb, fratagelse af menneskers (kvinders) rettigheder, påtvungen sult, terrorangreb på uskyldige osv osv.

Det sker bare hver dag, året rundt og har gjort det til alle tider.

Det er tilsyneladende en del af det at være menneske.

Vi kan alle ønske os det meget anderledes i nytårsgave, men hvis du tror du får den gave, så er du mere naiv end de fleste.

Inden du får travlt med at spørge om en gerning er forkert, så undersøg lige hvem du spørger. Jeg lover dig, du får ganske forskellige svar, for der er mange forskellige årsager til pro/kontra. Og det er jo også et problem som skal løses.

Jeg synes iøvrigt at Henning Ristinge er inde på noget af det rigtige når han henviser til WW2. Hvor langt skal man gå, hvornår går man for langt eller for kort. og har du tiden til at analysere, indet det måske er for sent.

Men uanset hvad, så er krig noget lort!

Jeg fik pludselig en grim og paranoid tanke: Maske er præmisserne for denne diskusssion forkerte.

Kan det være en del af Obamas strategi ligefrem at sikre sig at "War against terrorism" kan fortsætte ved at fremprovokere nye hævnopgør og flere rekrutter til den militante oprørsbevægelse? Godt nok er dette i et sikkerhedsmæssigt perspektiv måske nyttesløst og selvdestruktivt, men der er også klare politiske fordele ved en fortsat konflikt.

Er Obama pa klassisk vis ved at skaffe sig den ydre fjende, der skal hjælpe ham med at blive genvalgt?

Bo Larsen: Husk lige at spørge modparten det samme!

@Henning Ristinge

Jeg forstår ikke, hvor fascismen kommer ind i billedet. Hvad har disse ekstremister med fascisme at gøre?

Din argumentation er jo fuldstændig uholdbar. Du forsøger at drage paralleller til nazisternes invasion af Danmark - men er du klar over, hvor mange forskelle der er? Tydeligvis ikke.

Dit forsøg på et forsvar af amerikanernes brutale angreb, der dræber massevis af civile, slår jo fuldstændig fejl. En anden her i debatten har allerede påpeget, hvor hullet argumentationen mht. atomvåben er.

fascisme = autoritært regime

Egentligt er det lidt trist at opleve, at der er mennesker som i nærmest blind autoreaktion giver USA skylden for alverdens dårligdom.

I stiller jer på samme niveau som de tåber som i allahs navn ofrer sit eget og uskyldiges liv for, at tilgodese et andet religiøst-politisk mål.

Jeg kunne gætte på meget, for at finde årsagen, men jeg håber dog trods alt, at der ikke er tale om en indskrænkethed, som skal afgøre et debatindhold.

F.ex. kan man jo mene mange ting om hvorfor USA egentlig gik ind i den europæiske krig i 40’erne, men man kan ikke komme uden om, at utroligt mange gennemsnitslige amerikanere gav deres liv for at nedkæmpe nazismen (hvilkets værdi desværre fortsat er emne i visse grupper) og som gav os i vesten mulighed for et frit liv (forsusat selvfølgelig, at man ikke ønskede et liv under Stalins kommunisme).

Tingene forandrer sig hurtigt – hvor mange idag vil klandre den nuværende tyske befolkning for nazismens uhyrligheder – nogen skulle selvfølgelig stå til ansvar – men det historiske ansvar som nogle tilsyneladende tager udgangspunkt i, når de kritiserer bl.a. USA, hører ikke så selvindlysende sted i nutiden.

Også USA udvikler sig og at angripe USA for nutidens gerninger med fortidens baggrund, er ikke fair.

Hvis nogen idag vil angribe USA for hvad de foretager sig i bl.a. Pakistan og Afghanistan, så er det ok for mig, forudsat de samtidig tager stilling til hvad denne modpart foretager sig og hvilke politiske baggrunde disse måtte have for at gøre som de vil, og for at tillade at USA gør som de vil.

Men det er da belejligt at kunne trække noget frem fra skuffen. Skal vi ikke åbne alle de andre skuffer nu vi er igang, Jeg kan da finde mange skuffer at åbne.

Søren Mikkelsen

Noget underbelyst her er det vaabenkaploeb som nu er i gang med fjernstyrede draeberrobotter. Det vil ikke foere til en terrorbalance, men til terrorudbredelse.

Teknologien er saa billig og allerede saa udbredt at det kun er et spoergsmaal om tid inden den falder i de "forkerte" haender. Tillige er den saa enkel og saa vanskelig at spore at den ikke vil kunne kontrolleres ligesom kernevaaben kan.

Rigtig mange boern har ved juletid modtaget konkret anskuelsesundervisning i dette faktum - i form af fjernstyret, flyvende legetoej. Om kort tid vil deres smaa hjerner have arbejdet videre paa ideen. Air Force AQ er paa tegnebraettet.

Krigsmager og fredsprismodtager Obama har aabnet endnu en Pandoras aeske.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Henning Ristinge

Lidt mere jordnær, eller måske ikke så modtagelig for propaganda som du åbenbart er.

Læs lidt om emnet omkring Pakistans atomvåben, bla. kan jeg anbefale bogen Americas secret war, skrevet af en tidliger efterretnings leder.

Prøv så selv at overvej, ville du som forholdsvis pengestærk organisatrion gå efter nogle af de a-våben som er mest overvåget, mest i mediernes interesse, eller vil du forsøge dig på det åbne markede, hvor bla. Nordkorea som har samme fjende som dig selv, gavmildt deler ud til mulige kunder, kigge på det sorte markede, hvor skrubelløse mafiabosser kan skaffe alt, med eller uden hjælp fra de der skal passe på varene. Ja selv Israel kan lokkes til at sælge varen har man set, dog skal man her nok med tanke på hvilke organisationer vi her taler om, bruge en mellemmand, gerne fra et stærkt racistisk land. Der blev bla. fundet beriget matriale i Syrien, med Israelsk oprindelse. Du ved efter 2007 angrebet.

Du kan også spørge dig selv, hvis du havde forholdsvis rigeligt med penge, ville du så forsøge at kæmpe dig til magten over nogle af de mest kontrolerede våben, dem som flest kigger efter, eller ville du pleje din fjendes fjende er din ven princippet, og handle med NordKorea, hvorom det siges, at de gerne deler ud af deres atomare matriale, eller måske bruge dine penge, til at købe dem af en mafia, der kan skaffe alt under denne himmel, med eller uden hjælp fra dem som er sat til at passe på¨det. Husk på, den optalte organisation har jo venner nok rundt omkring.
Når USA udtrykker frygt, er det ikke at AQ eller Tulipanerne skal bemægtige sig våbene, men at en modvilje i Pakistan imod USA og vesten skal fremtvinge et regimeskifte, der på sigt vil forsøge at binde sig op imod Tulipanerne, og at USA via den vej skal miste den kontrol de har over våbene nu.

DF lever åbenlyst ikke forgæves!

@Birger

Undskyld, men nej, det er fuldstændig forkert. Fascisme er meget klarere defineret - selvom mange i dag tror, at det er et skældsord, man kan bruge om alle og enhver, man ikke bryder sig om. Fascismen kan ses som en historisk bevægelse, der var nært beslægtet med nazismen, og så kan man derudover nogenlunde sammenfatte en ideologi.

Du mener derfor ikke, at facisme er udtryk for en autoritatativ styreform?

Hvad er facisme så - i dine øjne ?

Sider