Kommentar

Internettets demokratiske potentiale er under angreb

Cyberspace rammes af stadig flere organiserede forsøg på at afspore intelligent debat - bag disse står stater som Kina og store kapitalinteresser. Taktikken kaldes astroturfing og efterligner metoder kendt fra græsrodsmobilisering
16. december 2010

De er internettets modstykke til Middelalderens bondeopstande – disse høstak- afbrændende, hegnsvæltende folkerørelser, som mobiliserede småkårsfolk på landet i store dele af Europa til forsvar for deres mistede jordrettigheder. Da Mastercard, Visa, PayPal og Amazon forsøgte at lukke Wiki- leaks ude fra cyberspaces store fælled, svarede en hær af hackere igen og forsøgte at smadre sig vej ind til disse imposante herresæder og rive deres hegn ned.

I Wikileaks-konfrontationen ser fællesareal-fortalerne lige nu ud til at have overtaget. Men dette er indtil videre kun ét slag af mange. Der raser en langt mere omfattende cyberkrig, som vi kun sjældent hører om. Og her er det i stigende grad jorddrotterne, der med hjælp fra deres lejesoldater vinder sejre.

Her sigter jeg hverken til truslerne mod nettets neutralitet eller til faren for, at internettet skal dele sig i to spor (hvoraf det ene skal være det hurtige, der prioriterer visse indholdstyper såkaldt premium content for de privilegerede, som kan betale, og det andet og langsommere overlades til fattig- røvene), skønt disse er reelle nok. Jeg taler om de daglige forsøg på at kontrollere og øve indflydelse på måder, der fremmer staters og store koncerners interesser: Forsøg, hvor det er pengene, der taler.

Det våben, som både de statslige aktører og selskabsspillerne betjener sig af, er en teknik, der kendes som astroturfing. En astroturf-kampagne udmærker sig ved at imitere spontane græsrodsmobiliseringer, men er i realiteten nøje organiseret og orkestreret fra centralt hold. Enhver, der på sproget mandarin forfatter et indlæg, som stiller sig kritisk til den kinesiske regering, kan eksempelvis regne med meget snart at blive bombarderet med hånlige, overfusende modindlæg, som giver sig ud for at være formuleret af helt almindelige borgere, der føler sig kaldet til at reagere imod denne nederdrægtige bagvaskelse af landets regering.

I virkeligheden er mange af dem drevet af helt andre motiver: De er medlemmer af en halv yuan-partiet, der kaldes således, fordi den kinesiske regering betaler dem fem mao (en halv yuan) for hvert indlæg, disse købte kommentatorer begår. Hele hold af disse marionet-meningsmagere bliver hyret af de kinesiske partiledere for at drukne kritiske stemmer og afspore intelligente debatter.

Lobbyvirksomhed

Jeg stødte første gang på fænomenet astroturfing i 2002, da to undersøgende journalister, Andy Rowell og Jonathan Matthews, satte sig for at granske en række kommentarer forfattet af to personer, som kaldte sig Mary Murphy og Andura Smetacek. Sidstnævnte onlineskribenter havde iværksat en serie af voldsomme angreb i forskellige internetfora imod en forsker, hvis forskningsresultater tydede på, at mexicansk majs var stærkt kontamineret af genmanipuleret pollen.

Rowell og Matthews afdækkede, at en af de beskeder, som var signeret Mary Murphy, blev afsendt fra et domæne, som tilhørte Bivings Group, et pr-firma, som har speciale i internet-lobbyvirksomhed. Som en artikel på Bivings website forklarede:

»Der er visse kampagner, hvor det ikke vil være ønskeligt eller sågar kan være katastrofalt at lade offentligheden vide, at din organisation er direkte involveret ... Nyhedsgrupper, chatrooms og listeservere er en fremragende metode til anonymt at følge med i, hvad der debatteres offentligt. Når du først har koblet dig på denne verden, er det muligt at afsende indlæg til disse kanaler, som præsenterer din position som en ikke-involveret tredjeparts.«

Bivings hjemmeside citerede også en topchef fra biotech-virksomheden Monsanto, som takkede pr-firmaet for dets »enestående arbejde«. Da Bivings direktør blev konfronteret med dette i tv-programmet Newsnight, indrømmede han, at Mary Murphys indlæg var afsendt af en person, »som arbejder for Bivings«, eller af »kunder, som benytter sig af vores tjenester«. Rowell og Matthews opdagede nu, at IP-adressen på Andura Smetaceks indlæg pegede på Monsantos hovedkvarter i St. Louis, Missouri. Heraf kom navnet, astroturfing, idet AstroTurf ægte kunstgræs blev udviklet og er patenteret af Monsanto.

Ukvemsord og afsporing

Når man læser debattråde på diverse internetfora, herunder avisers, er der to mønstre, som falder i øjnene. Det første er, at diskussioner, hvor der ikke står store pengeinteresser på spil, tenderer imod at være mere civiliserede end debatter om spørgsmål, hvor store selskaber står til at tabe eller vinde milliarder. Til sidstnævnte hører klimaforandringer, folkesundhed og skatteunddragelse. Debatter herom er ofte kendetegnet ved forbløffende niveauer af ukvemsord og afsporing.

Artikler om miljø rammes hårdere af disse taktikker end andre. Personligt elsker jeg en god debat, og jeg blander mig ofte i de tråde, mine klummer afføder. Men gang på gang må jeg deprimeret konstatere, at i stedet for at forholde sig til selve sagen i det spørgsmål, jeg rejser, foretrækker mange af dem, som er uenige med mig, at spamme tråden med barn- agtige mistænkeliggørelser, skældsord eller gentagelser af for længst miskrediterede indbildninger. Herved sikres det, at en intelligent diskussion bliver noget nær umulig hvilket lige præcis ser ud til at være pointen.

Det andet mønster vedrører den stærke tilknytning, som denne taktik synes at have til visse synspunkter: de selskabsvenlige og de beskatnings- og reguleringsfjendtlige. Både traditionelle konservative og traditionelle progressive ser ud til være mere oprigtigt indstillede på at diskutere sagen selv end disse højrefløjs-libertære, hvoraf mange i stedet åbenlyst søger at lukke en debat.

Så hvad foregår der? Jeg antyder selvfølgelig ikke, at de fleste af de debattører, der søger at afspore en diskussion, er betalt for dette, selv om det ville undre mig, hvis ingen af dem var. Jeg antyder blot, at visse af bestræbelserne på at blokere en intelligent debat ser ud til at være organiserede, og at hverken website-værterne eller de andre kommentatorer har fundet ud af, hvordan de skal imødegå dette effektivt.

Internettet er en bemærkelsesværdig gave til menneskeheden. Det har skænket os de største demokratiske potentialer siden den universelle stemmeret. Nu står vi i fare for at miste dette globale fællesareal, efterhånden som de sættes under angreb af en hær af trolls og spielverderbere, mange af dem organiserede. Det er på tide, at vi kæmper tilbage og gen- erobrer internettet for at udnytte det til det, som det er bedst til: at udforske problemfelter, at afprøve ideer og at åbne debatter, der kan gøre os alle klogere.

© The Guardian og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

astroturfing.
forekommer i høj grad også på facebook.

liberterian/The Party folk, tvinger deres ansatte, til at udføre astroturfing/masivt spam, på facebook.

prøv selv at søge på dem på facebook, du bliver lukket ind, hvis du husker at dit profil billede, skal være patriotisk.
prøv. fks.med billeder af.---

uncle sam/flaget/grædende ball eagel med brændende twintower i baggrunden.!

de vil elske det.

du vil hurtigt se at dine nye venner, er ansat i samme firma.!

venligst kl

Jeg tror praemissen for artiklen "internettes demokratiske potentiale" er forkert.

Internettet er demokratisk i den forstand alle kan give deres holdning til kende. Det er bare meget sjaeldent at andre lytter. Tager du folks personlige blogs, twitter statement, facebook statusopdateringer, indlaeg i debatter, saa er mit gaet at mindre end 10% laeses af mere end meget personlige bekendte.

Tager du nogen af de debatter der opstaar paa berlingske, pol og andre stoerre aviser, saa er der nogle gange saa mange indlaeg at det er helt umuligt at laese og reagere paa dem alle. Jeg tror de debatter fungerer mest til at afstive folk i deres allerede afstivede egoer. Istedet for at handle om emnet bliver det en dig mod mig.

Saa internettet er demokratisk jo, men det er bare ikke saadan at alle har en stemme, og der er ingen "dommer" eller konsekvens af alle de postulater eller hate speech som folk slynger ud. Desvaerre kunne man mene.

Desvaerre tror jeg ogsaa at den mest intelligente del af befolknigen holder sig vaek, alene af den grund at folk ikke lytter til andet end deres ego. Giver du en god og konstruktiv kommentar til nogen risikerer du at blive svinet til.

Argumenterer du med nogen vil de staedigt fastholde deres ide.

Lige siden internettes fremkomst har folk brugt det til at promovere dem selv saa de fremstaar paa en bestemt maade eller selv tror de goer det. Og det giver ikke konstruktive debatter.

Saa hvis man skal vende den mod "astrosurfing" saa kan man sige, at det kun kan lade sig goere fordi nettets debatkultur allerede for 90% vedkommende er mig mig mig.

Frej Klem Thomsen

Formodentlig er den eneste løsning en benhård grænsedragning omkring de relevante debatfora. Det betyder at de konstant skal overvåges og de brugere som konsekvent skader debatten udelukkes. Den effektive løsning er at blokere IP-addressen, så at ingen fra den pågældende husstand i fremtiden har mulighed for at skrive indlæg. Risikoen, og det er en alvorlig risiko, er at det ender med ensretning, fordi det er så vanskeligt at skelne mellem det bevidst forstyrrende og almindelig uenighed.

Jeg tror at der var to astroturfere, som deltog i debatten om 9-11 her på siderne. De var meget produktive, skrev næsten lige så meget som alle andre tilsammen, var utroligt nedladende, grænsende til fjendtlige, og formåede virkelig at afspore fornyftig debat

Det kræver at div. Debat hosts er på stikkerne med blokeringer af IP adresser på de firmaer der står for den slags betalte afsporinger.

og det kunne meget vel være et kvalitets stempel på en debat side at hosten var aktiv i den henseende

Internettet er en stor skraldespand hvor alle kan hælde sine meninger i uden det gør nogen som helst forskel - det er det smarte ved det. Det er kun effektivt når det bruges som våben, fx i Wikileaks hvor noget andet end meninger kommer på bordet, eller under DDOS angreb (eller hackerangreb for at bruge avisernes infantile beskrivelse) hvor folks meninger munder ud i handling.

Ang at blokere for folks IP-adresse er det et latterligt tiltag som folk på nettet har lært alt for længe siden - don't feed the trolls. Det nytter ikke at blokere folks IP-adresse, intet er nemmere end at bruge et program til at få en ny, og så er man tilbage igen og igen, det er den slags små poder i folkeskolen benytter hvis får den pågældende IP blokeret fra en server.

Det er lidt som med antibiotika eller fildeling - man kommer blot tilbage endnu sværere at bekæmpe.

Hvis en sådan udvikling fortsatte ville der udbryde borgerkrig på nettet, hvor alle sad med deres røv plantet bag 10 proxy'er, fuldstændig umulige at opspore og gøre noget ved, der sidder ogangriber den enkelte persons forbindelse, imens alverdens uhumskheder kan deles fuldstændig frit uden den ringeste mulighed for konsekvenser.

Vi kender det måske, nogen af os? selv fra virkelighedens verden, et barn der siger æh-bæh-buh og rækker tunge er ikke til at argumentere imod, man ignorere det, til det kommer med noget der er værd at svare på.

Klaus Jespersen

Censur er et faktum, også i Danmark, og rammer al den viden, som ikke må tilfalde offentligheden i større strækning. Det gælder især de største og mest afslørende begivenheder, som direkte kan afsløre verdens sande tilstand.

Hvis man søger på Information.dk's gamle diskussioner om 9/11, vil man se, at de farligste indlæg, der dengang fremlagde gennemtænkte og logiske argumenter for, hvorfor 9/11 var en regeringsskabt begivenhed, er blevet slettet.

http://www.information.dk/183629?page=8

Heinrich R. Jørgensen Abonnent siger:

Angelica Correa:
“Men så så jeg at I nu har slettet alle hans overordentligt lødige og fornuftige indlæg. Det synes jeg er meget beklageligt. Jeg ved ikke om det er pga. af den ændrede navnepolitik, men jeg tvivler på det, for de andre anonyme på tråden er ikke blevet slettet.”

Der er flere aldeles fremragende debatører, der er blevet slettet, rub og stub. Den seneste - Nooreddin Abul Hassan - blev der i dag publiceret en besked om fra moderator, og årsagen hertil (forkert e-mail adresse).

Jeg ville ønske, at de mange indlæg der er blevet skrevet af superlødige debattører, blev reetableret. To af de mest interessante debatører er (var) “KPJ”/”KP J” og “Erik B.”. Det ville glæde mig meget at se disse personer vende tilbage til dette debatforum.

Information.dk oplever altså censur i en langt strengere form end "astroturfing".

Klaus Jespersen

Se også sammesteds:

"Bob Jensen siger:

I øvrigt, ja jeg er begyndt at undre mig om der faktisk er mere eller mindre professionelle sabotører, som deltager her på siderne………"

@Klaus

Det kan du være sikker på. Typisk vedr. emner om forsvaret/krigene etc.
Da Wikileaks for et par år siden lagde Guantanamo dokumenter på deres hjemmeside, blev den offentlige debat på nettet påvirket på samme måde.
Her lykkedes det Wikileaks at bevise, at mange af disse indæg blev udført ar militært personale på Cuba..

Når det gælder tråde om klima og miljøproblemer i øvrigt, er det tydeligt at en hærskare af Spielverderbere står parat til at ødelægge enhver debat. Jeg mener f.eks., at klimadebat.dk i den grad præges af sådanne Spielverderbere, at enhver fornuftig debat er umulig. Generelt finder jeg, at enhver ytring der støtter en indsats imod global opvarmning, straks bliver modsagt af debattører som tydeligvis forsøger at ødelægge og afspore debatten.
Jeg har længe tænkt, at der er tale om centralt organiseret sabotage af debatten, og jeg har længe haft mistanke om, at mange debattører bliver lønnet for deres indsats. Det kan f.eks. være studerende, der tjener til studierne på den måde. Nu ytrer Monbiot samme mistanke. Interessant. Desværre bliver det umuligt nogensinde at bevise, at debattørerne er aflønnede. Det kan kun forblive en mistanke.
Man lærer efterhånden at kende lusene på travet. Man kan godt se på tonen og argumentationsformen i et indlæg, om afsenderens dagsorden simpelt hen er at ødelægge debatten og få den til at køre af sporet. Så snart man mærker denne hensigt, må man ignorere vedkommendes indlæg, og håbe at andre gør det samme.
Det ændrer dog ikke ved, at det er muligt at ødelægge enhver fornuftig debat for dem, der virkelig af al magt ønsker at ødelægge den. Efter min mening er f.eks. klimadebat.dk saboteret sønder og sammen. Enhver kan selv gætte på, hvilke organiserede politiske og økonomiske interesser, der glæder sig over dette.

Dan Johannesson

Jeg undrer mig i denne sammenhæng over at ACTA aftalen igen med stor grundighed IKKE nævnes?? Danmark sidder - stadig hemmeligt (hvor demokratisk er det?)- og forhandler med USA og en række andre store vestlige lande om denne aftale. ACTA har netop til formål direkte at begrænse ytringfrihed ikke blot hist og her, men globalt.
Websites skal kunne lukkes ned på stedet mv. hvis autoriteterne som forvalter aftalen, vurderer at det er "nødvendigt." Som ALTID vil dette følge den faste drejebog for reduktion af civile / demokratiske rettigheder: En række ummidelbart plausible argumenter som ingen ved deres fulde fem vil underkende; pædofili, nakotikahandel mv. vil blive brugst som "selling point" / begrundelse og loven vil blive indført. Herefter bliver loven så i praksis "fortolket" på alle mulige andre måder. Og når vi så har vænnet os til "det dersens acta", kommer der så nogle år senere nogle "moderate stramninger" osv. Sådan er det HELE tiden. De små skridts politik, gradvis tilvænning. På denne måde kan man få os til at æde lort, bare man starter med kun at indkoge 1 % lort i retten og kommer med et plausibelt argument. Året efter er det så 2 1/2 %..

Igen diskuteres her detailproblemer mens metaperspektivet om indførelse af et centraliseret overvågningssamfund overses eller, trods alle facts, affejes som "konspiratoriske":

Opslidende og dybt foruroligende at hønsegården i den grad æder videre af matrix´hånd uden at diskutere de katastrofale tendenser som de sidste ti års åbenlyse reduktioner af nationale og internatinale friheder har tydeliggjort.

Spørgsmålet er - IGEN - om netop ikke det hér er et tydeligt bevis for at vores markedsøkonomiske "frie" samfundsmodel ikke virker?
Nogle mennesker vil gøre ALT for penge (eller har måske ingen anden mulighed)......!
Det økonomiske samfunssystem har slået fejl - lad os prøve noget nyt.

Jeg selv var ude for det på Mette Frederiksens blok, om kunstig befrugtning, da jeg går ind for det er et område hvor staten ikke skal tilbyde behandling, Men fremme adoption af forældre løse børn fra den 3 verden, og interesseret kan selv se det på Mettes blok.

For aldrig før har jeg været ude for mine synspunkter er blevet mødt med usynliggørelse på denne måde.

Heinrich R. Jørgensen

Klaus P. Jespersen:
"Information.dk oplever altså censur i en langt strengere form end “astroturfing”."

Teknisk set er det ikke censur. Det er et privat forum, med spilleregler brugerne må acceptere, og hvor ejerne forbeholder sig retten til luge ud og moderere som de synes er bedst.

Og det gør de også, er jeg sikker på; altså luger ud med omtanke. Den tilgang, hvor man i forbindelse med at blokere en bruger der irriterer parnasset lidt vel rigeligt, samtidigt smider samtlige dennes kommentarer på historiens mødding, er gennem lang tid vistnok udelukkende blevet brugt til at rydde op efter trolls.

governmen og non-governmental organizations, er det i grunden ikke det samme.
nu når vi taler om astroturfing.
cia har siden tresserne, betalt universitets uddannelser, mod aktiv infiltration/nedbrydning af den røde blok, og bruger stadig denne taktik i andre lande.
gad vide hvem de ejer her i danmark.?

Som Heinrich ganske rigtigt er inde på, så er det altså helt og aldeles op til Information, hvordan de vil moderere deres debatsektion. Det er der i øvrigt intet nyt i, da aviser altid har sorteret iblandt de tilsendte læserbreve. I den forbindelse er elektroniske kommentarer vel bare nutidens læserbreve, som avisen så kan sortere arbitrært i.
Med andre ord nytter det ikke at pive over hvordan Information administrerer deres ejendom. Hvis man er utilfreds med modereringen bør man nok bare finde sig et andet sted at debattere. Hvis nok mennesker damper af skal Information i øvrigt nok rette ind.

Men bortset fra det forstår jeg ikke rigtigt præmissen med internettet skulle have noget særligt demokratisk potentiale. Internettet har sgu aldrig været demokratisk og bliver det heller aldrig. Anarki er et langt mere passende begreb, hvis man skal beskrive en intrinsisk egenskab ved internettet.
At der sker eller er ved at ske et skred mod godt indhold for rige og lorte-indhold for fattigrøve er i øvrigt noget forbandet ævl. Det er snarere det stik modsatte, der er ved at ske. For flere og flere går over til freemium konceptet, hvor "fattigrøvene" i praksis får adgang til langt mere kvalitetsindhold end de tidligere gjorde. Bare se på Information... Før I tiden havde man valget mellem at investere i papiravisen eller undvære adgang til avisens indhold (vi glemmer lige biblioteker og venteværelser for diskussionens skyld). Men i dag kan enhver fattigrøv gå ind på information.dk og læse et bred udvalg af avisens artikler - faktisk flere end i papirudgaven, hvis vi medregner telegrammer, blogs og deslige. Hvis man så ønsker det kan man investere i et abonnement og få adgang til alt indholdet fra papiravisen. Men det betyder jo ikke kvalitetsindholdet er blevet indskrænket for fattigrøvene af den grund - som sagt: tværtimod.

At astroturfing skulle ødelægge grundlaget for seriøs debat er i øvrigt også noget forbandet ævl. Enhver seriøs debat forholder sig til argumenterne og ikke debattanternes personlige motiver - ad hominem angreb er sgu en større hindring for seriøs debat end astroturfing.

Det korte af det lange er at artiklen er noget værre skrammel...

@ Kim Sørensen:
"At astroturfing skulle ødelægge grundlaget for seriøs debat er i øvrigt også noget forbandet ævl."

Nej, det er tværtimod et stort problem. Som jeg skrev i går, så er der næppe et sted på den dansksprogede del af nettet, hvor man kan diskutere klimaspørgsmål uden straks at blive udsat for "trolls" eller "Spielverderbere", som søger at afspore debatten - som regel med held. Et konkret eksempel, som jeg nævnte, er klimadebat.dk, men også når Information har en tråd om klimaspørgsmål, dukker disse typer straks op.

Lad mig være lidt mere konkret.

D. 15. februar havde Information en artikel om klimaspørgsmålet, som udløste en lang debat på bloggen. Se her:

http://www.information.dk/224637

Debatten kom meget til at handle om, at visse personer ihærdigt forsøger at afspore samme debat.

På et tidspunkt havde en debattør dette indlæg (se omtrent nederst på side 2 på bloggen):

"Kåre, jeg ser det samme billede på alle fora. Jeg har deltaget i nogle håbløse diskussioner på videnskab.dk, hvor skeptikerne bare blev ved og ved (tråden varede i over en måned, og var så lang, at siden næsten ikke kunne loade til sidst (de har ikke sideskift)), indtil alle opgav, og de endelig havde tråden for sig selv.

På ing.dk blev jeg truet med udelukkelse af en moderator, efter at have latterliggjort en skeptiker, på grund af uhyrlige påstande.
Også her ser du dem utrætteligt køre på i én uendelighed.

Gudskelov er brugerne på dette site på så højt et niveau, at skeptikerne meget let og overlegent kan afvises. "

Til dette indlæg svarede jeg følgende:

"En strøtanke:
Der er jo ufatteligt store pengeinteresser forbundet med klimaskepsissen. Hvis nogen nu har uanede mængder af penge til rådighed, hvordan kan de så bruge dem? Hvordan få “bang for the bucks”?
Hvad nu hvis tingene er organiseret sådan, at en masse mennesker, som har brug for penge - det kan være arbejdsløse akademikere, det kan være fattige studerende osv. - modtager penge til gengæld for at deltage i sådanne debatter. De får instruktioner om hvor og hvordan de skal debattere, og når de har præsteret den krævede indsats, får de penge for det.
Det kunne forklare den mærkelige måde, visse klimaskeptikere debatterer på.
Dette er selvfølgelig bare en løst henkastet hypotese. "

Min med-debattør replicerede:
"Jeg er ikke i tvivl om, at der sidder folk og får betaling for dette her. Jeg ser mange lighedspunkter i måden at argumentere på, og den samme stil går igen og igen, på tværs af sites og bruger-profiler. Det må være mere end en tilfældighed. "

De to sidstnævnte indlæg blev dengang strøget af Informations censur. Nogle må åbenbart have klaget over de infame antydninger af, at folk blev betalt for at forsvare klimaskeptikerne. Det er da også en infam anklage, som ikke kan bevises.

Men nu skriver også Monbiot direkte i en oversat klumme i avisen, at det ville undre ham, hvis ikke nogle af de debattører, der systematisk afsporer debatten, er betalt for det. Hvis han kan tillade sig at udbrede denne mistanke, så må vi andre vel også have lov til det.Derfor tillader jeg mig nu her at gengive de ovennævnte indlæg, som i februar blev strøget af censuren. I håb om at Information vil anerkende, at der kan være fornuftig grund til at formulere sådanne mistanker, selv om de formentlig aldrig kan bevises.

Kåre

Det er jo ikke astroturfing i sig selv, der er problemet. Problemet er at folk ikke kan finde ud af at stykke et holdbart argument sammen, om så deres liv afhang af det. Pointen er at hvis argumentet er seriøst, relevant og holdbart, så er det vel ligegyldigt hvilket motiv der ligger bag det - ikke sandt?
Hvis man går ind og siger "jamen astroturfing er skadeligt, fordi dem der udfører det får penge for at gøre det", så er det jo bare et ad hominem angreb og ad hominem angreb vil du vel give mig ret i er ødelæggende for enhver debat?
Det er klart at astroturfing kan have en skadelig effekt, hvis den er så intensiv, at modstridende holdninger simpelthen druknes i ren kvantitet. Men der må sitets moderatorere jo bare gå ind og yde en indsats. Men som udgangspunkt er astroturfing jo kun skadeligt, hvis det består af uholdbare argumenter og usandheder. Men det er jo langt fra en intrinsisk egenskab ved astroturfing. Det er desværre helt almindelig praksis på nettet, ikke mindst fra uafhængige kommentatorere.

Til Kim Sørensen
Det fremgår vel af mine indlæg, at
1) astroturfing faktisk er udbredt og ofte så intensiv, at andre holdninger kvæles i ren kvantitet.
2) At moderatorerne ikke går ind og gør en indsats.
3) At den pågældende astroturfing for en stor del består af uholdbare argumenter og usandheder. Eksempel: Den debat om Sneboldeffekten, som jeg har linket til.

Kåre

Du mener altså at et arguments holdbarhed afhænger af afsenderens motiv?
Med andre ord vil argumentet "2+2 = 4" blive dårligere hvis afsenderen er ansat af en matematiklærerforening med hensigt på at gøre folk bedre til matematik?
Det jeg siger er jo ikke at der ikke er reelle problemer forbundet med astroturfing. Jeg siger sådan set bare at astroturfing i sig selv ikke er problemet. Problemet er derimod at folk dels er rigtigt dårlige til at skelne gode argumenter fra dårlige og dels at tovholderne på nettet også sjældent er gode til at foretage den skelnen.

Jeg kan ihvertfald ikke finde den intrinsiske egenskab ved astroturfing, der gør det hverken værre eller et større problem end "almindelige" dårlige argumenter og destruktiv adfærd på nettet. Hvis du kan udpege den egenskab må du meget gerne gøre det. Men det nytter jo ikke noget at pege på debatter, der bliver ødelagt af skeptisk spamming. Det spam kan jo stamme alle mulige steder fra.

@ Kåre Fog

Husker du denne tråd: http://www.klimadebat.dk/forum/spild-af-tid-d8-e1135.php?

Var det måske på tide at lægge automatreaktionerne fra sig? Du forsvandt fra debatten dengang - måske fordi du var for hurtig til at fordømme Klimadebat.dk og vurderede et helt forum på to tråde. Ærgerligt.

På Klimadebat.dk har vi faktisk haft held til at oprette specifikke debatkategorier, hvor det slet ikke er tilladt at sætte spørgsmålstegn ved menneskeskabt global opvarmning. Klimapolitiske debatter. Energiteknologiske debatter. Det respekterer skeptikerne. Og alle os andre respekterer skeptikerne, der hvor de deltager.
(At der desværre af og til mangler mere modstand til skeptikerne i de videnskabelige diskussioner er en anden sag)

Og med hensyn til, om de skeptiske debattører på Klimadebat.dk er betalt af større kræfter... Var det ikke en god idé at overlade det til skeptikerne at have hang til det konspirationsteoretiske? ;)

Til Kim Sørensen:
Jeg mener selvfølgelig ikke at argumentets holdbarhed afhænger af afsenderen. Men jeg mener at NÅR jeg ser uholdbare argumenter, så konstaterer jeg hos visse debattører en så urimelig debatform, og en sådan insisteren på at afspore debatten, at jeg ikke længere kan tro på at disse debattører blot gør det for deres egen skyld. Deres adfærd er så påfaldende og så mærkværdig, at det går ud over hvad man kan forvente blot i kraft af at man er rygende uenige. Jeg mener nok at jeg kan fornemme forskellen på hvad der skyldes at man blot er dybt uenige, og hvad der skyldes at man har skjulte særinteresser at varetage.

Til Jeppe Branner:
Jeg blev i sin tid opfordret til at gå ind og være med på klimadebat.dk, og den oplevelse var så dårlig, at jeg hurtigt besluttede at det ville jeg ikke bruge mere tid på. Jeg har ikke uendelig tid til rådighed, og jeg tror at jeg anvender den bedre ved at udbygge og vedligeholde Lomborg-errors web sitet (som ikke er et debatforum). Hvis jeg skulle gå ind på klimadebat.dk og gennemføre de faglige diskussioner til den bitre ende, så ville det have betydet at jeg skulle være heltids-beskæftiget debattør, fordi modstanderne straks kastede sig over mig og forlangte en så enorm indsats fra min side, at intet dødeligt menneske ville kunne honorere den. Det opfattede jeg som chikane fra deres side, . Men jeg skal jo også lave noget lønnet arbejde en gang imellem for at kunne tjene til livets ophold, så jeg konkluderede at det dér havde jeg ikke ressourcer til at være med til.

Jeg har meget respekt for den idealisme, hvormed du har opbygget klimadebat.dk, og hvis det er som du siger, så er du den lykkelige undtagelse - en moderator der faktisk griber ind og sørger for at debatten bliver konstruktiv. Jeg ønsker bestemt ikke at sabotere dit gode initiativ ved at råde folk fra at deltage dér; jeg må blot konstatere at for mig vil det ikke fungere, da den byrde der vil blive lagt på mine skuldre, så snart jeg dukker op i debatten, vil blive større end noget menneske kan løfte.

Jeg forstår ikke Per Diepgens indlæg (bortset fra at det skal læses bagvendt).
Er det bagvendte at det demokratiske potentiale skal forsvares med "moderation" (= censur)? Jamen sådan kan det godt forholde sig.
Hvis nogen virkelig ønsker at udnytte en demokratisk platform eller ramme til et udemokratisk formål, så er der mange muligheder for det. Især i USA er der pengestærke kræfter, der har mange års erfaring i mange forskellige metoder til hvordan man gør det. Denne erfaring er på det seneste blevet eksporteret til bl.a. Danmark, og jeg ser tingene i det lys.
Der er sådan set ikke tale om at dyrke nogen konspirationsteori. Der er efterhånden masser af dokumentation for en del af de ting, der foregår bag kulisserne.

Blot til oversætteren, som jeg normalt ikke har noget at udsætte på. På dansk hedder det altså ikke 'fælles-areal', men det meget velkendte 'fælled'.

-Christian Larsen siger:
»En astroturf-kampagne udmærker sig ved at imitere spontane græsrodsmobiliseringer, men er i realiteten nøje organiseret og orkestreret fra centralt hold.«-

spontane græsrodsmobiliseringer, er ofte heller ikke spontane, men planlagte over lang tid,
derfor har mange lande, forbudt fremmede magters NGOer.`

her må, moske skelnes mellem censur og selvforsvar.!

desværre er det reglen, at store dele af pressen og dansk tv, bruger NGOer, som sandhedsvidner, når der raporteres fra de lande hvor der snart vil ske noget orkestreret.

nu har vi troet så længe, at her i den bedste af alle verdener, havde man ikke censur/propaganda/vildledning,løgnagtige politikere/mafia/koruption/bestikkelse, mm. som i andre lande, hvor naivt.!.

nu har værdikampen længe nok handlet om den røde Femte kolonne, der døde for længe siden,
nu må den handle om det der rammer, nettet og medierne nu.
vi kan vel ikke vente samme revisionisme som blev brugt over for de røde, hvis medierne engang i fremtiden, vil til bunds i hvad der skete, dengang usa vandt verdens herredømmet.

jeg har lige siden, vi blev en krigsførende nation, undret mig over at regeringen/pressen ikke har informeret os om hvilke sær love/censur, der gælder.
alle krigsførende nationer har censur/sær love, det skulle da være mærkeligt hvis vi ikke har.

astroturf, burde ikke komme bag på mig, jeg har fornemmet det længe, især på det regerings betalte forum-"videnskab.dk"-
det er helt tydeligt at hele handels højskolen, er blevet orkestreret, grundigt af liberale spinndoctore.

på videnskab.dk ser den danske frihedskamp, ned gjordt i den grad, samt en begyndende retfærdiggørelse af facistisk terror, kvalmende.!

jeg er glad for at information, der jo nettop udspringer af den danske frihedskamp, giver mulighed for denne tråd.

håber ikke dette faldt for meget undenfor debatten.

venligst kl.