Kronik

Fokuser på jobskabelse frem for efterlønsdebatten

Debatten for og imod efterlønnen egner sig glimrende til en valgkamp. Men skal Danmarks økonomiske problemer løses og væksten sikres, bør man i stedet koncentrere sig om at skabe nye job. Det burde økonomer og vismænd holde fast i, frem for at spænde sig for valgkaravanen
Statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) satte for alvor efterlønnen på dagsordenen i sin nytårstale. Men timingen er forkert, mener dagens kronikør.

Statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) satte for alvor efterlønnen på dagsordenen i sin nytårstale. Men timingen er forkert, mener dagens kronikør.

Keld Navntoft

Debat
12. januar 2011

I den genopblussende efterlønsdebat anvendes mange tilgangsvinkler. I Information d. 6. januar tages der således udgangspunkt i tre økonomiske skoler. Hovedspørgsmålet for debatdeltagerne er, om efterlønsdiskussionen skal baseres på såkaldte generelle ligevægtsmodeller som DREAM-modellen, der bl.a. blev anvendt af Velfærdskommissionen, eller om konjunkturudviklingen skal inddrages, som det eksempelvis sker med ADAM-modellen, som bl.a. regeringen via Finansministeriet anvender i de mere kortsigtede økonomiske vurderinger.

Årsagen til, at jeg tillader mig at blande mig, er, at der i artiklen fra 6. jan. tegnes et stærkt misvisende billede. Professor Jesper Jespersens afvisning af at anvende generelle ligevægtsmodeller i efterlønsdebatten er udtryk for et ekstremt - og efter min mening et forkert - standpunkt.

Når der analyseres langsigtede strukturproblemer - miljøproblemer, skatteforvridningsproblemer, handelshindringer, holdbarhedsproblemer i offentlige finanser osv. - er generelle anvendelsesorienterede ligevægtsmodeller nødvendige, hvis disse problemer også skal kvantificeres. Der er jo ingen, der med blot nogenlunde sikkerhed kan forudsige, hvordan konjunktur- udviklingen vil blive blot nogle få år frem. Den globale krise, vi netop nu står i begyndelsen af, burde være rigeligt til at fastslå dette.

Dette, at der i generelle anvendelsesorienterede ligevægtsmodeller som eksempelvis DREAM ses væk fra konjunkturudviklingen, betyder på den anden side, at resultaterne fra disse modeller ikke kan bruges til at afgøre, hvornår og i hvilket tempo der skal gribes ind mod strukturproblemer.

Også dette har den globale krise vist med al ønskelig tydelighed. Efterlønsdebatten og -problemet er jo grundlæggende styret af, at der på langt sigt er en for lille arbejdsstyrke til at finansiere velfærdssamfundet, som det nu er indrettet. Men efter udbruddet af finanskrisen i september 2008 har der jo ikke været mangel på arbejdskraft i Danmark. Der er nu en bruttoledighed på 170.000, dvs. enten ledige eller aktiverede, heraf er nu hele 55.000 langtidsledige. På denne baggrund ville jeg mene, at ædruelige først og fremmest ville interessere sig for, hvordan der blev sat gang i jobskabelsen i Danmark, og i hvert fald ikke kun fokusere på det ekstra udbud af arbejdskraft, der kunne komme fra en afvikling af efterlønnen om flere år. Dette gælder så meget desto mere, som den maksimale dagpengeperiode er reduceret fra fire til to år med virkning fra medio 2012, hvad der også vil øge arbejdsudbuddet.

Nye problemstillinger

Det er derfor også stærkt problematisk, når overvismand Hans Jørgen Whitta-Jacobsen afviser kritikken fra Jesper Jespersen om, at den offentlige debat i alt for høj grad er koncentreret om efterlønnen og det hertil hørende langsigtede holdbarhedsproblem med det ret så arrogante udtryk: »Det dominerer jo også debatten, at vand fryser ved nul grader.« For det er jo netop det, der er problemet i den økonomiske debat, som vismændene aktivt har bidraget til at afspore i nu flere år. Fysikerne bruger jo ikke megen tid til at debattere, at vand fryser ved nul grader. De er heldigvis optaget af helt andre relevante og nye problemstillinger. Det burde vismandsinstitutionen og herunder overvismanden tage ved lære af.

I denne sammenhæng skal jeg blot anføre følgende som begrundelse. Da den første oliekrise brød ud i slutningen af 1973, var der stort set ingen arbejdsløshed i Danmark. På årsbasis kun godt 20.000 i 1973. 20 år senere i 1993 toppede arbejdsløsheden med 350.000. Det var ikke alene olieprisomvæltningen i 1973, der var årsagen. I slutningen af 1970'erne steg oliepriserne igen meget stærkt osv. Men dette historiske forløb viser, at der ikke kan regnes med, at en stigende arbejdsløshed hurtigt svinder igen, hvad den amerikanske centralbankchef Ben Bernanke også har meldt klart ud for så vidt angår USA. Når overvismanden nu argumenterer for et efter- lønsindgreb med et argument om, at arbejdsudbud og beskæftigelse begge er vokset med 800.000 fra 1948 til 2005, så nedtoner han groft beskæftigelsesproblemet som ukritiske brugere af generelle ligevægtsmodeller.

Det hidtil mest groteske eksempel på, at generelle ligevægtsmodeller kan føre økonomer til at miste kontakten med virkeligheden, præsterede Velfærdskommissionen, da de i deres første rapport baserede sig på en 1.000-årig fremskrivning, da de opgjorde deres mål for det finanspolitiske holdbarhedsproblem. Der er nogle af os, der er glade for, at Gorm den Gamle ikke havde adgang til computere! Selv om vismandsinstitutionen ikke har fortabt sig i 1.000-årige tidståger, har de desværre i de senere år fokuseret så meget på langsigtede holdbarhedsproblemer, at de krav til økonomisk politik, som konjunkturudviklingen stillede, er blevet groft overset eller fejlbedømt. Så sent som i juni 2006, hvor dansk økonomi var mere end rødglødende, mente vismændene, at en finanspolitisk stramning ikke engang skulle diskuteres! En mere fejlagtig bedømmelse af konjunkturudviklingen er vel ikke til at opdrive i dette land. Det er ikke mindst på denne meget sørgelige baggrund, at jeg mener, at vismandsinstitutionen i langt højere grad burde interessere sig for konjunkturudviklingen og nu efter udbruddet af finanskrisen på problemstillingen: Hvordan skal den økonomiske politik indrettes, så der kommer flere job.

En ting er, at politikerne - både i og uden for regeringen - helst vil tale om 2020-problemstillinger, så opmærksomheden kan bortledes fra de faktiske problemer, som vi står midt i. Og det har de via dagspressen desværre alt for stort held med. Men det behøver vismandsinstitutionen vel ikke at bidrage til?

Et efterlønsopgør er - erkender jeg - fantastisk godt til en valgkamp. Så kan vi endnu en gang skubbe de virkelig alvorlige samfundsøkonomiske problemstillinger i baggrunden: stigningen i ledigheden, tabet af 200.000 job i den private sektor med hobevis af konkurser til følge, den fortsatte stigning i antallet af førtidspensionister, de forgæves forsøg på at øge PISA-resultaterne, den uholdbare vækst i det kommunale forbrug og bureaukrati osv.

Timing

Det skal fremhæves, at også jeg - af hensyn til de offentlige finansers holdbarhed - ønsker at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet for så mange som muligt ved bl.a. at reducere antallet af ikke blot efterlønsmodtagere, men også antallet af førtidspensionister, ligesom antallet af arbejdsløse først og fremmest burde reduceres. Men problemet i relation til efterlønnen er timingen. Der er udbrudt en global økonomisk krise, efter Velfærdskommissionen fremlagde sit arbejde og efter Velfærdsforliget fra juni 2006, selv om de økonomiske aktører heri ofte ser bort fra det, bedømt ud fra deres udtalelser. Derfor må hovedindsatsen koncentreres om at skabe job samtidig med, at de langsigtede strukturindgreb ikke skubbes i baggrunden, herunder også efterlønsspørgsmålet. Fornuftige langsigtede struktur- indgreb vil jo i sig selv også øge råderummet for at skabe nye job ved eksempelvis offentlige investeringer.

Det bedste, der kunne ske nu, var, at fagbevægelsen udfordrede politikerne på efterlønsspørgsmålet. Det kunne de gøre ved at acceptere indgreb, såfremt bruttoledigheden f.eks. igen kom under 100.000. Eksempelvis kunne efterlønsperioden reduceres med et kvartal, hvert år ledigheden igen kom under 100.000, mod at efterlønsperioden igen blev øget med et kvartal, hvert eneste år ledigheden igen kom op over 100.000, dog kun til det maksimalt aftalte i Velfærdsforliget. Hvis det skete, ville det politiske fokus igen blive koncentreret om de afgørende spørgsmål og ikke stort set alene om fjerne årstal, hvor der er ret så frit spillerum for illusioner og mulighed for virkelighedsforflygtigelse.

Spørgsmålet er så, om der er handlekraft i fagbevægelsen, men hvis fagbevægelsen ikke handler, risikerer den, som ved reduktionen af dagpengeperioden, overhovedet ikke at få noget til dens medlemmer. Kort sagt: Der forestår måske en interessant periode.

Christen Sørensen er professor i økonomi på SDU og fhv. overvismand

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Danmark har verdens 2. højeste lønninger (Norge er nr. 1), uden at vi er mere effektive.

For at arbejdspladser oprettes i DK er lønningerne nødt til at komme ned, ellers oprettes de i andre lande.

For at lønningerne kommer ned er skatterne nødt til at sænkes.

For at skatterne kan sænkes er det offentlige nødt til at bruge færre penge.

Derfor er det offentlige nødt til at begrænse luksus-ordninger såsom efterløn.

Det hele hænger sammen...

Høje skatter
medfører
høje lønninger
medfører
færre arbejdspladser
medfører
flere arbejdsløse
medfører
større offentlige udgifter
medfører
...

Skruen uden ende... Hvad sker der når den sidste arbejdsplads er flyttet ud?

Lars Kristensen

Måske skulle man se lidt anderledes på afgiftsfordelingen.

Fjernes momsen på fødevarer, vil det i store træk være en fordel for den fattige del af befolkningen, fordi de også har det største behov for fødevare.

Så kan man fjerne momsen på de første 10.000 kroner på varmeregningen hos folk. Det vil gøre udgiften til varmen mindre for alle.

Nu kan man så forhøje momsen på alle andre varer, for her er det først og fremmest folk der har overskud i pengepungen der ligger de fleste penge her.

Selve personbeskatningen omdannes, således at vi betaler skat på samme måde som man betaler á conto varme. Er der et overskud på statsfinanserne et år, så sættes skatterne tilsvarende ned det næste år og er der underskud på statsfinanserne så sættes skatten op.

Nu er så spørgsmålet, hvordan personbeskatningen skal fordeles. Skal den fordeles ligeligt med samme procentpoint til alle eller skal den være gradueret, således at den rige betaler lidt mere i skat end den fattige (de bredeste skuldre bærer mest)

Så kan man begynde at fjerne diverse ting fra de offentlige udgiftsposter, lige fra efterløn til erhvervsfradrag m.v.

Man kunne også indføre en anden erhvervsbeskatning, hvor en virksomhed beskattes af dens omsætning og ikke af dens overskud. Det vil gøre en virksomhed med lav omsætning og et fint overskud, mere rentabelt, mens at en virksomhed med stor omsætning betaler mere i skat og så vil det være ligegyldigt om et multinationalt selskab lægger sit overskud i skattely, for skat har virksomheden jo fået betalt gennem dens omsætning.

Det ligner moms til forveksling, men her kan skatten ikke trækkes fra og lægges til, ligesom momsen bliver det. Den skat der på denne måde er indbefattet i prisen kan ikke trækkes fra prisen.

Det mest interessante er, at den nuværende erhvervsbeskatning jo er en beskatning af en virksomheds overskud og tænk om personbeskatningen foregik på samme måde, så ville staten ikke få en eneste krone ind i personlige skatter, for de færreste har overskud i deres personlige indkomst.

Dorte Sørensen

Tak til Christian Sørensen for det indspark.
Mht. en mere fleksibel ordning er jo netop et af punkterne i S og SF s plan , der skal forhandles igennem med arbejdsmarkedets parter.
Derudover fører en korter dagpengeperiode ikke til flere i job, hvis der ikke findes arbejdsgivere, der udbyder arbejdspladser eller kreative mennesker, der selv kan og vil skabe arbejdsplads til sig selv o.a..
PS. Hørte i går P1debat. Hvor Torben Andersen tidligere overvismand og formand for Velfærdskommissionen var i studiet sammen med Jesper Jespersen. Her var Torben Andersen noget nedladende over for Jesper Jespersen og forsøgte direkte at gøre nar af Jespersen. Det skuffede mig meget da jeg tidligere har følt at Torben Andersen var ret reel i en debat.

Johannes Nielsen

Forholdsvis ædrueligt indlæg fra Christen Sørensen.

Man kan diskutere i hvor høj man faktisk kan styre efterspørgslen med økonomisk politik og dermed "skabe" jobs fra Christiansborg men pointen om at generelle ligevægtsmodeller som DREAM i hvert fald IKKE giver svar på konjunkturrelaterede spørgsmål og dermed heller ikke er egnede til at sige noget om hvornår og hvordan efterlønnen bedst fases ud er rigtig og ganske dyb.

Peter Nygaard

@ Morten og Lars

Når jeg læser jeres indlæg/løsninger, så har jeg samme følelse som når jeg læser Totte rydder op, for mit barn. Jeg har læst det samme mindst 100 gange og jeres forslag er en løsning til hvordan man skal drive mindre ind på skatter. Dermed vil lønnen gå ned og arbejdspladserne blive.

Hvor forenklet kan DK blive??

Kan vi nogensinde komme ned på en løn som en kineser går for? - nej!

Se da på løsninger istedet for på lappeløsninger. Det er ikke vejen frem at prøve at bevare jobs, der alligevel ryger til Kina.

Jeg savner lidt realitetssans hos jer, tænk da hellere over hvad DK skal leve af i fremtiden.

Hvad har Kina brug for i fremtiden, som vi skal levere det til dem?

De vil ihvertfald ikke have billige varer, lavet af næsten ulønnede folk. Det kan de sagtens selv lave.

Søren Kristensen

Andetsted i Information kan man idag læse at: "mens 88 procent af de erhvervsaktive vurderer, at deres helbred er godt, gælder det for 79 procent af efterlønnerne."

Altså har kun hver ottende efterlønner dårligere helbred end sin arbejdende kollega.

Tallene taler for at afskaffe efterlønnen. Til gengæld taler miljøet og den aflyste forbrugsfest for at være lidt mere gavmild med folkepensionen og førtidspensionen end de senere års reformania lægger op til.

Man kunne fx. gå fra de nuværende 65/67 år og tilbage til 63/65, især hvis man samtidig sørger for at raske folkepensionister ikke bliver straffet for at arbejde "ved siden af".

peter fonnesbech

Interessant pointer i denne artikel. og man kan vel ikke tilstrækkeligt understrege nødvendigheden at skabelsen af nye job, for de vokser ikke på træerne.

Innovation ,innovation, og innovation.

Her er debatten fuldstændig som blottet for visioner.
Hvor er kreativiteten, hvor er de massive tiltag for at fremme iværksætterånden i samfundet.

Det er ufatteligt da alle jo erkender at vi skal leve af vores kreativitet fremover.

Nye landvindinger indenfor alt fra højteknologisk forskning,medicin. artikektur, design, mode, musik ,film, computerspil ,gastronomi, pædagogik ,læring og HR.

Ja rækken er sikkert meget længere her.

Derfor er de uhyre vigtigt på enhver af lette vejen fra ide til virkeliggørelse.

I et lille land som Danmark skulle det være muligt at skabe en unik kreativ kultur , som kan frisætte den kreative kapital som for en stor del ligger og sover Tornerosesøvn lige nu.

Derfor er debatten om efterlønnen helt irrelevant i denne forbindelse.

Dorte Sørensen

Ja peter fonnesbech Innovation ,innovation, og innovation.
Men her har Fogh Rasmussen nok gjort den største skade ved at ødelægge alt hvad der var bygget op bare for at ville ødelægge Svend Aukens gode navn og rygte.
I går så vi, at et stort amerikansk firma er parat at opkøbe de gamle sukkerfabrikker med al deres viden, som bl.a. Fogh Rasmussen nedskæringer var med til at forpurre at opbygge innovationsprojekter. Det er ikke hvad jeg kalder at fremtidssikker Danmark.

Gorm Petersen

Uanset hvad du er god til, er der en kineser, der kan gøre det dobbelt så godt til en 10-ende del af lønnen.

Opgave:

Beregn den fremtidige trækprocent, hvis vi skal opnå konkurrenceevne gennem skattelettelser.

@Morten Lynge: "For at arbejdspladser oprettes i DK er lønningerne nødt til at komme ned, ellers oprettes de i andre lande." - Det er ikke korrekt. For at arbejdspladser oprettes i DK skal udgiften ved at producere og afsætte sine varer i dk være lave nok til at man kan få profit ved at sælge disse varer.

Lønnens størrelse er kun en enkelt faktor hvor meget det koster i forhold til hvad man kan få ind, hvorfor din påstand er for forsimplet.

Gorm Petersen

I 1978 påviste bogen "Oprør fra midten" at kun 20% af befolkningen behøvede gå på arbejde.

Det skyldtes bortautomatiseringen af menneskelig arbejdskraft.

I dag har automatiseringen bragt behovet ned i området 5-10 %

Er vi blevet rablende sindssyge ?

Hvorfor ikke nyde livet i stedet for at skabe kunstige behov, vi dør af stress over ikke at kunne dække ?

En heroin-junkie fra 1978 kunne med rette pege fingre af en coke-sniffende samfundsborger fra 2010.

"Han/hun har fuldstændigt tabt kontrollen over sin grådighed", kunne 1978 junkien med rette sige.

Johannes Nielsen

# Gorm

"Hvorfor ikke nyde livet i stedet for at skabe kunstige behov, vi dør af stress over ikke at kunne dække ?"

Hvad med behovet for at arbejde, altså at udføre en aktivitet der opleves som meningsfuld idet at den skaber et produkt, der er til glæde for en selv eller andre?

@Peter Nygaard

"Kan vi nogensinde komme ned på en løn som en kineser går for? - nej!"

Ked af at punktere dine balloner, men det er vi sgu' altså nødt til (over tid)! (justeret for effektivitet, og jeg er ikke sikker på at det falder ud til Danskerens fordel)

Din holdning er tydeligvis (som så mange andres) at Danskere har en eller anden ret til at blive betalt bedre end andre i verden, men det er altså ikke tilfældet.

Hvis vi vil have arbejdspladser i DK, så skal prisen være konkurrencedygtig. Det kan vi måske ikke lide, men sådan er det bare uanset hvor meget vi hyler og skriger.
Sådan fungerer tingene i en globaliseret verden!

"Se da på løsninger i stedet for på lappeløsninger. Det er ikke vejen frem at prøve at bevare jobs, der alligevel ryger til Kina."

At få sænket lønningerne ER den eneste løsning! Det er de andre der er 'lappeløsninger'...

Problemet er at Kina (og andre) nu er i stand til at tage ALLE typer jobs (dem der ikke lige er låst til lokalområdet).
Indtil for få år siden havde vi i vesten 'monopol' på de vidensbaserede job, og kunne forlange vores ublu priser for det, for de 'fattige' lande havde ikke kompetencerne.
Det har de nu!
Kina uddanner over en halv million ingeniører OM ÅRET! Selvom vi bare regner de gode med, så er det stadig flere gode ingeniører om året end DK har IALT!

Da det 'monopol' forsvandt, så forsvandt også den 'ret' til høje lønninger som du mener vi har!

"Jeg savner lidt realitetssans hos jer, tænk da hellere over hvad DK skal leve af i fremtiden."

Nu er det som sådan dig der mangler realitetssans... HVORFOR er det lige at Danskere har en 'ret' til at blive betalt mange gange bedre end en Kineser?

ALLE lande i verden forsøger at rage arbejdspladser til sig lige nu, og der er ikke nok af dem til dem der vil arbejde. Derfor smutter arbejdspladserne fra de dyre lande til de billige! DK er ikke det eneste land der forsøger at finde noget at leve af i fremtiden, og vi er IKKE bedre end resten. Der ER ikke nogen unik genial Dansk løsning som vil redde os!

Jeg har arbejdet i Østen, og selvom der er mange der ikke er ligeså effektive som os, så er der flere end os der er! Og endnu værre (for os) er at de bliver dygtigere i en rasende fart.
For 5 år siden kunne en nyansat i vores afdeling derude ikke lave andet end relativt simple ting, men det har ændret sig. De er blevet dygtigere hurtigere end jeg havde troet muligt. Primært er dette forårsaget af at vi har haft folk derude til at lære dem op, men endnu mere vigtigt er at de hu har laget af erfarne folk på mellemleder niveau, og om få år begynder de også at have dem på topleder niveau.

Hvis DK vil have arbejdspladser, så bliver vi nødt til at indrette os efter verden. De 99.9% andre mennesker på jorden indretter sig ikke efter os!

"Hvad har Kina brug for i fremtiden, som vi skal levere det til dem?"

Intet! Ikke i en volumen der batter noget når det er så meget dyrere end hvad de selv kan lave!

---

Der er så andre faktorer som gør at DK er endnu værre stillet...

Pga. Dansk Fjolseparti vil vi ikke have dygtige udlændinge til landet, OG vi jager Danskere (der måske har været udstationerede en tid og samlet god erfaring) til udlandet hvis de har formastet sig til at have fundet en kæreste der ikke er EU borger.

Udover det så er der en kraftig brain-drain fra DK. Det er primært forårsaget af tre ting...
For det første flytter folks arbejdspladser (somme tider hele deres område), for det andet er det mange gange ikke muligt at danne et firma i DK hvis man har en god ide simpelthen fordi der er for høje udgifter til lønninger og for megen administration, og for det tredie er skatterne så høje i DK at man selv til lavere løn har langt mere til sig selv i udlandet.
For ingeniører er det næsten 1% der smutter om året, og de er praktisk taget ALLE fra den private sektor!

Jeg har brugt ingeniører som eksempel fordi jeg selv er én...

@Anton Larsen

"Lønnens størrelse er kun en enkelt faktor hvor meget det koster i forhold til hvad man kan få ind, hvorfor din påstand er for forsimplet."

Det er som regel den største del af et firmas omkostninger, og påvirker dig flere gange:
1. Du skal selv betale høje lønninger.
2. Dine underleverandører skal betale høje lønninger, så det dy køber har høje priser.

Det er forsimplet, ja, men ikke FOR forsimplet. Lønningerne overskygger LANGT andre faktorer, specielt fordi mange af de andre faktorer, som f.eks. råstofpriser (hvis man laver fysisk produktion) mere eller mindre er de samme verden over (og derfor ikke er en reel faktor i konkurrencen om kunder).

Hvis der er 5 faktorer der bestemmer hvor meget det koster at fremstille et produkt, og de 4 er de samme for alle firmaer, så er det prisen på den 5. der bestemmer om et firma er rentabelt eller ikke. Den 5' faktor er lønningerne i DK.

Karsten Randrup

@Sørensen
Er det din overbevisning, at en S-SF regering, som jeg fornemmer du er brandvarm på ;o), med et stigende skattetryk vil gøre den generelle innovation nemmere ?

Lad os standse VKO-regeringens primitive jagt efter de kortsigtede profitter...

Det går jo ganske godt for de fleksible danske virksomheder. Danske virksomheder er i samarbejde med deres knalddygtige medarbejdere, i stand til at udnytte Up Market-effekten 110% ...bl.a. på grund af en velfungerende velfærdsstat.

I november 2010 steg eksporten 1,5 pct., mens importen var næsten uændret. Dermed ligger importen fortsat stabilt omkring 39 mia. kr., mens eksporten har bevæget sig omkring et niveau på 45 mia. kr. de seneste syv måneder. Overskuddet på handels-balancen var på 5,8 mia. kr. Det viser de sæsonkorrigerede tal, eksklusive skibe og fly mv.

http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2011/NR011.pdf

Uddannelse, uddannelse og uddannelse.... som S og SF plæderer for.

Gorm Petersen

JN:
Hvad med behovet for at arbejde, altså at udføre en aktivitet der opleves som meningsfuld idet at den skaber et produkt, der er til glæde for en selv eller andre?

GP: Det har man ret til - man skal bare ikke forvente nogen vil betale for det, når ydelsen ikke er konkurrencedygtig.

Under krigen kunne vi finde ud af at indføre rationeringsmærker o.s.v.

På samme måde som både Kina og Indien klarede sig bedre end andre lande ved at trodse Verdensbankens anbefalinger om at åbne deres økonomi, og i stedet indføre stram kontrol med alle bevægelser over grænsen af varer eller kapital, må vi gøre noget tilsvarende.

Vi må indse, at næppe mere end 5% af befolkningen ville kunne konkurrere internationalt. Så solide toldmure er ikke til at komme uden om.

De øvrige 95% kan jo ikke gå ned på 1/20 af lønnen uden at dø af sult. Vi har ifgl. EU ingen konkurrence på dagligvareområdet, så selv hvis man kunne leve af det billigste toastbrød, ville de 95 alligevel dø af sult.

Kineserne har vist vejen - statsstyret planøkonomi med benhård fokus på konkurrenceevne, sætter dagsordenen.

Først når vi har trænet os op til en tilsvarende galskab, kan vi overveje igen at åbne grænserne.

I et land som Danmark vil massive internationale toldmure betyde at vi ikke kan få solgt vores svineproduktion og vi vil så ikke have råd til at importere alle de personbiler vi gerne vil - alt i alt en kæmpe gevinst...

...for naturen og miljøet.

@Bill Atkins

Uddannelse er ikke løsningen på landets problemer!

Den skal selvfølgelig være der, og den skal være god, men problemerne løser den ikke.

Tror du at 'Uddannelse' er en unik løsning fundet på af Danskere (uden at andre ved det), og nu kan vi så slappe af fordi nu har vi løst landets problemer?
Jeg har nogen nyheder til dig: Langt hovedparten af alle andre lande HAR indset det samme... SPECIELT Kina og Indien.

Der er ikke længere nogen faktorer der retfærdiggør at Danskere skal have meget mere i løn end andre mennesker i verden med samme uddannelse, viden og flid. Vi HAVDE nogen fordele på viden og til dels uddannelse, men de er hurtigt ved at forsvinde.

Der vil over de kommende år ske en justering af lønniveauet indtil det svarer til hvad vi fortjener i forhold til hvad vi bidrager med. Det der sammenlignes med vil være hvad lønningerne er i udlandet. Vi kan enten justere der frivilligt, eller også kommer IMF og siger vi skal gøre det. At gøre det frivilligt vil gøre MINDST ondt!

Ja, det er 'race to the bottom', men hvis vi siger at det vil vi ikke, så taber vi ENDNU mere!

@Morten Lynge

Med uddannelse mener jeg den unikke danske uddannelsesmodel, der får folk til at fungere optimalt på et hyper fleksibelt topteknologisk marked, nøjagtig som vi gør det i dag, og som vi - på trods af at vi har verdens næsthøjeste lønninger - formår at vriste 72 mia. kr. ud af pr. år. Vi skal hele tiden sørge for at vores produktion rammer de nyeste behov og det gør vi kun gennem dygtigt uddannede ingeniører og igangsættere og faglært arbejdskraft, som er topmotiveret på grund af et velfungerende velfærdssamfund. Hvis lønomkostningerne betød alt så var DK lukket og slukket for mange år siden...

I Danmark burde VkO-regimet have investeret voldsomt i innovationsmetodik og vækstcentre, i stedet for at sylte udbygningsplaner, eksv. vindkraft, og have undladt at sælge ud af de offentlige virksomheder, der havde ekspertise inden for kompleks samfundsteknik, eksv DONG (som godt nok endnu ikke er solgt) men som forrenter aktiekapitalen på 80 mia. kr. (statens andel er på 40 mia. kr) med 15 mia. kr, og anvender store beløb på innovation inden for DONGs spidskompetencer. Det samme billede kunne vi have set inden for sundhed, televirksomhed, dataudvikling, offentlig transport, bro- og vejanlæg, men VkO har solgt ud til private fonde, som da krisen indtraf øjeblikkeligt skar deres investeringsbudgetter ned fra 12 mia. kr til 0 kr. Det er den væsentligste forskel på offentlig og privat virksomhed. Offentlig virksomhed skruer op for aktiviteten i nedgangstider, mens privat virksom tilgodeser afkastet til aktionærerne...

...og så har du en væsentlig pointe med hensyn til import af fremmed arbejdskraft.

@Bill Atkins

Jeg er ikke uenig i at der skal uddannelse til, men jeg er lidt (meget) skeptisk over at DK hævder at have en 'unik uddannelsesmodel'.
Jeg har nu arbejdet i 5 lande verden over, og jeg har endnu ikke set at en Dansker har en fordel frem for andre i kraft af uddannelsen. Det betyder lidt for en nyuddannet, men så snart man har 3+ års god erhvervserfaring, så betyder uddannelsen ikke så meget igen.
Danskere er rimeligt gode, men så er vi heller ikke bedre. Lande som Kina uddanner flere GODE ingeniører end DK har i alt... HVERT ÅR!

Mht. din fokus på overskuddet på betalingsbalancen, så er det nu engang ikke svært når befolkningen ikke bruger penge.
Den anden faktor er at DK har en væsentlig fordel i forhold til de fleste andre lande i og med at vi selv producerer nok fossile brændstoffer til eget forbrug, og derfor ikke sender 60+ mia ud af landet om året. Det er dog snart slut.

Øjebliksbilleder er lette at farve rosenrøde, men se frem 5-10 år og det er et helt andet billede.

"Hvis lønomkostningerne betød alt så var DK lukket og slukket for mange år siden…"

Det er ikke korrekt. Forskellen i lønomkostninger er først for nyligt begyndt at betyde noget for de mest videntunge job, simpelthen fordi de 'fattige' lande ikke HAVDE folk der kunne tage dem. Det har de nu!
Over de næste år vil vi se det samme ske for den type job som vi har set for letindustri, sværindustri og hitech-industri. Så snart de billige lande er i stand til at tage arbejdspladserne, så gør de det over 5-10 år. De har bare ikke været i stand til at tage videnarbejdspladserne indtil for nyligt.

"I Danmark burde VKO-regimet have investeret voldsomt i innovationsmetodik og vækstcentre..."

Jeg er ikke uenig, men det er ikke en LØSNING, for det er hvad alle de andre lande også har som målsætning. At tro at lille DK med 1 promille af verdens befolkning kan være 'specielle' er ikke særligt realistisk.

Mht. privatiseringerne, så sker de jo overvejende for at få budgettet til at hænge sammen.... PRIMÆRT fordi Danskerne ikke vil acceptere nedskæringer (og skatteforhøjelser ville bare gøre situationen endnu værre på medium-lang sigt)! S/SF ville gøre nøjagtig det samme! Mogens Lykketoft gennemførte den største privatisering af dem alle, nemlig TDC :-p

Hvis offentlig virksomhed (for at skabe aktivitet) i nedgangstider sker for lånte penge, SPECIELT hvis man allerede har et stort underskud, så virker der mere som at pisse i bukserne når det er koldt. Det kan ske man bliver reddet før det bliver endnu koldere, men hvad hvis det ikke sker?

Der er ikke nogen mirakel-kure der kan redde DK. Uanset hvad vi gør, så gør de andre der samme... Uddannelse, investering osv. Nogen vil ikke gøre det så godt, men nok andre vil gøre det bedre og langt bedre.
Det eneste der reelt vil betyde noget i fremtiden er produktivitet/omkostning, og desværre for DK er vores produktivitet relativt lav, men vores omkostninger er skyhøje.

@ Morten Lynge
Tak for kommentarerne, der er flere punkter jeg må nærkigge - jeg er ikke økonom, men faktaopsamler ;-) Dog fastholder jeg, at der ligger store muligheder i samarbejde mellem de store offentlige anlæg i dansk infrastrukturen og private virksomheder og at det er helt uacceptabelt at de private virksomheder stort set ikke deltager i markedsudviklingen i krisetider... og så tror jeg faktisk - i modsætning til din påstand:

At tro at lille DK med 1 promille af verdens befolkning kan være ‘specielle’ er ikke særligt realistisk.

at det netop er en god ting at være lille og vågen, især på det højteknologiske marked...

Johannes Nielsen

# Morten Lynge

"Der vil over de kommende år ske en justering af lønniveauet indtil det svarer til hvad vi fortjener i forhold til hvad vi bidrager med. Det der sammenlignes med vil være hvad lønningerne er i udlandet."

Du har naturligvis ret i at økonomiens jernhårde love i hvert fald på lang sigt sikrer overensstemmelse mellem produktivitet og lønniveau - og en af mekasnismerne der sikrer dette er virksomhedernes og kapitalens internationale mobilitet. Du har også ret i at mange tredjeverdenslande i særdeleshed i Asien kommer tættere på vores uddannelsesniveau og dermed formentlig også produktivitetsniveau selvom der er et stykke vej igen i Kinas og Indiens tilfælde.

Men jeg mener du tager fejl når du karakteriserer det som et race-to-the-bottom. Det der vil ske er snarere at reallønnen i lande som Kina og Indien vil vokse i samme hastige tempo som deres produktivitet mens vores vil vokse langere. Med andre ord - det er nærmest uudngåeligt og i og for sig heller ikke i sig selv beklageligt at den store forskel i levestandard mellem Danmark og fx Kina vil blive mindre. Relativt bliver vi mindre rige men i absolutte tal kan jeg ikke se hvorfor vi ikke skulle kunne beholde og endog øge vores velstandsniveau.

Vås, Morten Lynge, det eneste, der i fremtiden vil betyde noget, er det pres for større velstand, 6 mia mennesker vil udsætte deres regeringer for - i lande, der ikke kan, og for nogles vedkommende heller ikke kan komme til, at brødføde sig selv.
Danmark har som en lille økonomi en unik chance, som store lande ikke har, for at skabe nicheproduktion og for i langt højere grad at vælge at satse på hjemmemarked og egenforsørgelse. Fremtidens syntetiske mineraler vil hjælpe os til det, det samme vil råstoffer fra Grønland - og endelig vil den teknologiske udvikling vende op og ned på hele markedstænkningen, så efterspørgsel vil diktere udbuddet i langt højere grad end i dag. Det nytter ikke at betragte verden med fortidens briller.

Hanne Christensen

Den 65-årige Chresten Sørensen synes ikke hans og hans lidt yngre generation skal behandles på lige fod med andre. CS, der selv var med i velfærdskommission, mener derimod, at indsatsen for at få ledige og førtidspensionister i arbejde skal fortsætte.
Årsagen skulle være, at vi ikke kan tro på de økonomiske modeller, og vi ikke kan se, at der frem til år 2020 skulle være underudbud af arbejdskraft.
Jamen, hvorfor himler du så ikke op over reduceringen af dagpengeperioden?
Hvorfor forarges du kun, når din egen generation rammes? Ser du, det forarger mig!
Jeg går ind for fjernelse af efterlønnen – ikke af økonomiske årsager, for her er jeg enig med CS – men af demokratiske årsager. For rent faktisk er det jo netop din generation, der i den grad har stemt for forringelser af dagpengeordningen, førtidspensionsordningen, sygedagpengeordningen, forringelser af start- og kontanthjælp til de aller fattigeste, indførelse af ydmygende og nedværdigende behandling af både syge og ledige med pipfuglekurser og foranstaltninger der nærmere minder om straf end om hjælp.

Din generation har skabt den ene nedværdigende og ydmygende forringelse, herunder kontroltyranniet, over for folk, der i forvejen ligger ned. Det er som om, der ingen grænser er for, hvor ydmygende I er villige til at behandle andre mennesker – blot det ikke rammer jer selv.

Egentlig kunne jeg godt acceptere, at I gik arbejdsledige – trods det kun er få af jer er nedslidte – for at give plads til de unge. Men I tåler ikke denne særbehandling. For straks lægger i stemmer til ovennævnte.

Ældregenerationen (dem over 60 år, som faktisk føler sig unge blot ikke når talen falder på efterløn), ja, denne generation udgør desværre i dag over en tredjedel af de stemmeberettigede, og om få år udgør de 40 %. Det tåler vores demokrati ikke! Vi har i de sidste 10 år set, hvordan forringelse på forringelse er indført over for den yngre generation, og til gengæld forbedring på forbedring er indført over for de ældre. For vi har et ældrevælde, der hykler om sig selv. Uh, hvor har I det skidt – trods I som gruppe udgør den rigeste del af samfundet. Ja, så skal I ha. I har jo betalt skat, ikke. Derfor skal I ha. Trods I rent faktisk ikke har sparet en krone op i statskassen, ikke i nær samme grad har ydet hjælp til jeres egne forældre, og efterladt landet i økonomisk krise og faktisk også i uddannelsesmæssig krise (vi kan jo ikke følge med globalt), ja, så mener I, at I har fortjent lidt ekstra forkælelse – mens vi andre skal ha med pisken. I skal have off. betalt hjemmehjælp, efterløn, folkepension, boligydelse, varmehjælp, mimrekort, billigere teaterbilletter, I skal slippe for ejendomsskatter, arbejdsmarkedsbidrag osv. osv. I skal også have folkepension før jeres egne forældre fik, og i øvrigt synes I, at generationen efter jer, først skal have den senere igen. Nej, I skal have! I kan ikke få nok. I har snablen så langt ned i de offentlige kasser, at langt hovedparten af de sociale ydelser går til jer.

Jeg kunne leve med jeres forkælede indstilling, hvis det ikke lige var for jeres holdning over for syge, ledige, udlændinge og fattige mennesker. Her ruller dobbelthagen i begejstring og krydset sættes ved strammerkursen med de eskalerende ydmygende tiltag over for disse grupper. Nej, disse folk må gå fra hus og hjem, før de kan komme krybende og be’ om en krone til en skål havregrød.

Problemet med efterlønnen er ikke primært økonomisk (trods den koster klejner!), den er primært demokratisk problem. Når dertil kommer, at langt de fleste af de 60-67 årige er lige så raske og arbejdsduelige som alle andre, ja, så er der kun én vej, nemlig fjernelse af efterlønnen. Og det kan ikke gå stærkt nok. Og ja, så må de syge af jer søge en førtidspension, og de ledige gå på dagpenge og håbe på, I ikke ender som langtidsledige på kontanthjælp, altså I må håbe på ikke at blive ramt af den medicin, I har lagt ud for alle os andre – eller I må sammen med os andre stemme på bedre forhold for disse grupper.

Hvis jeres goder blev inddraget havde vi nemlig rigeligt råd til at sikre dem med et reelt behov – nemlig de syge og ledige – ordentlige økonomiske vilkår og reel hjælp i form af efteruddannelse og vi kunne indstille det efterhånden udbredte tvangsarbejde inden for ufaglært arbejde, som jeres generation har indført, og i stedet omdanne dette arbejde til reelle arbejdspladser. Og så kan vi forbedre vores uddannelsesinstitutioner, så de unge kan få en uddannelse, der er globalt konkurrencedygtig.

Men det kræver jo, at ældrevældet gider stemme for. Det gør de nok, hvis de selv risikerer at blive omfattet af disse uanstændige vilkår.

Hanne Christensen, du er ikke retfærdig, det er generationen efter - dem, der nu er i 50erne og yngre endnu, der har vedtaget de strammere regler. De var de 'stakkels' småbrødre og -søstre efter den generation, der ønskede større frihed i samfundet, dem, der følte, at de altid måtte bære prisen og ansvaret for de lidt ældres frigørelsesprojekt; men de lykkes aldrig med deres straffeaktion, som i modsætning til den ældre generations projekt netop, som du skriver, går ud på at feste på ryggen af andre. For den ældre generation gjaldt det om at få alle med i et nyt og bedre samfund; men nogen stak en kæp i hjulet, desværre.

Jørgen Larsen

Ja det var så de unges stemme, der kun har levet på nas hele deres korte liv.
Selvfølgelig har De ikke noget at takke tidligere generationer for, det er jo deres selvfølgelige ret at kræve hvad deres er.
Det Vi kræver er ikke goder, givet af unge mennesker der endnu ikke har gjort deres pligt, men kun goder af et langt arbejdsliv, er det for meget forlangt at du selv gør det samme, inden du åbner munden?

Hanne Christensen

Morten Lynge, Bill Atkin og Peter Nielsen. Jeg er egentlig meget enige med jer alle.

Jeg har dog følgende bemærkninger.

Moren Lynge: Du tror vel ikke, at VKO er i stand til at løse landets problemer. Uddannelsesmæssigt er vi jo gået i stå. På det private arbejdsmarked er det kun en flok lykkejægere og plattenslagere, der i en lang periode har haft frit spil til store fortjenester, for derefter at have kørt landet i sænk. VKO har brugt alle deres kræfter på at nedbryde, føre hetz og krige. Nedbrudt vores velfærds- og tryghedssystem og etik og moral på arbejdsmarkedet. I dag er alle deres egen lykkes smed, og jeg tror ikke på, at navlepilleri er vejen til succes, men derimod effektivitet, korpsånd og fælles vilje. De krige og hadhetz som VKO primært har fokuseret på, fører kun til had, navlepilleri og ineffektivitet. Vi bliver ganske enkelt nødt til at få nyt blod og ny luft i regeringskontorerne.

Bill, jeg er fuldstændig enig i, at vi skal fokusere på uddannelse, uddannelse og uddannelse. Under VKO er vi sakket agterud, og nu skal vi genopbygge. Jeg er uenig i, at vi har et unikt uddannelsessystem. Faktisk synes jeg, det trænger til et ordentligt løft. Det er ganske enkelt særdeles middelmådigt, ja, faktisk mener jeg, det bygger på middelmådigheden. Alt handler om, at få de næstdårligste med (de dårligste bliver sendt til særklasser). Undervisere er et forkælet folkefærd, der møder kl. 8 og går hjem kl. 13, uanset klasseniveau, hvorfor langt hovedparten har langt under en alm. arbejdsuge - men dog med fuldtidsløn.

Jeg er enig med Lynge i, at produktiviteten skal op, ikke ved at vi løber stærkere (vi løber overstækrt i dag). Men vi er simpelthen ikke effektive nok, fordi vi ikke er dygtige nok. Alt for mange har svært ved at udnytte de tekniske muligheder, der er for effektivisering i dag! Det skyldes, at vi ikke har fokus nok på efteruddannelse. Det er fx fuldstændig absurd, at AOF m.m. tilbyder kurser primært til pensionister - altså i dagtimerne, mens der stoet set ikke er noget udbud i aftentimerne, der kan bl.a. kan højne det arbejdende folks færdigheder.

Peter Hansen, jeg er generelt meget enig med dig. Også i denne tråd. Men et andet sted har du plæderet for bevarelse af efterlønnen ud fra devisen, at vi skal effektivisere os ud af arbejdet. Jeg tror, du både er for optimistisk her, ligesom jeg rent faktisk tror, at arbejdet også bærer noget positivt med sig for de fleste mennesker. Lediggang tror egentlig ikke på er særlig godt. i længden. Derimod kan det være en god ide at sikre, at vi generelt højst arbejder 37 tm om ugen, og ikke øger den, for at andre (ældre) skal holde fri. Nu tror jeg, at mange vælger at gå på efterløn, ikke pga af arbejdet som sådant, men pga dårligt arbejdsmiljø. Derfor bør der her gøres en kæmpe indsats. Det kræver imidlertid et regeringsskifte, da VKO jo tilsyneladende selv nyder at hetze og nedværdige andre mennesker. Den indstilling kan aldrig være vejen frem! Når du argumentere for, at vi skal effektivisere os til "ledighed", ja, så synes jeg, du skal uddybe dette. For i min nærliggende Føtex effektiviserer de kassedamerne væk. Men det sker ved, at vi handlende selv må fungere kassedamer. Vi kan også spare en masse malere ved, at vi selv maler, tankpassere ved at vi selv tanker, avisbude ved at vi selv henter avisen osv. osv. Men præcis den form for effektivisering er jeg imod, da der ikke er tale om effektivitet men derimod om besparelser ved at vi gør alting omkostningsrfrit selv. Er det særligt effektivt, at vi må ud alle med skovlen og skovle sne, eller ville det være smartere, at en enkelt kørte ud med en snefejemaskine. Selvfølgelig det sidste, men for det koster jo penge, det andet er gratis - men kun kortsigtet. For med alle de opgaver der overhældes på hver i sær, ja, tages kræfterne fra det, vi rent faktisk er gode til, og folk går ned med stress osv osv. Derfor bør man virkelig gennemtænke hvad effektivitet er! Og ikke blot bruge ordet synonymt med besparelser.

Lars Kristensen

For lige at komme med en opklarende besked.

De der har indført de forskellige forringelser i vort samfund er ikke en eller flere bestemte samfundsgrupper eller generationer.

De der har gennemført forringelserne er ene og alene de regeringer og flertallet i folketinget.

Det siges, at folketinget og dets medlemmer repræsenterer folket, men det gør de ikke. De repræsenterer partipolitiske vælgerforeninger og intet andet.

Derfor er det forkert at påstå, at de eller de i befolkningen har været med til at fjerne dette og hint.

At man stemmer på et partimedlem gør ikke nødvendigvis en til medskyldig i, hvad de vedtager i folketinget, da folketingets medlemmer ene er bundet af deres egen overbevisning.

Derfor kan alle og enhver kun beskylde folketingets medlemmer og i særdeleshed regeringerne og deres ministre for at gøre de ting man gerne tillader sig at beskylde store dele af samfundets befolkningsgrupper for at være med til at have gjort.

Skylden lige ene og alene i folketinget og hos regeringernes ministre og ingen anden.

Peter Nygaard

@ Morten Lynge

Touché

Du har helt klart tænkt mere over disse ting end jeg. Jeg må før første gang, tror jeg, indrømme at det er nogle tungtvejende argumenter, der helt klart har sat gang i nogle tanker hos mig, tak for det.

Jeg vil dog, måske bare for mit eget humørs skyld, antage en lidt mere positiv vinkel på hele globaliseringen.

En ting som vi kan slå os på er velfærdsteknologi, som beskrevet ovenfor vil kinesere og indere, kræve mere og mere velfærd. Derudover har DK helt klart en ekspertise der kan forfine de teknologier.

Jeg tænker på det faktum at Kina/Indien ikke har tradition for velfærd og dermed ikke erfaring indenfor etikken, udformningen og praksis, i forbindelse med velfærdsteknologier.

Jeg har dog også selv undret mig over, hvorfor vi skal slå os på viden, når nu kineserne selv har strukturen til at højt uddanne relativt mange mennesker.

Hanne Christensen

Peter Nielsen. Hvem stemmer DF, de unge eller de ældre? Hvem er udlændingefjendske, de unge eller de ældre. Hvem stemmer for besparelser på uddannelsesområdet, de unge eller de ældre? Hvem går så meget op i efterløn, de unge eller de ældre? Hvem vil proppe 38 elever ind i klasserne, de unge, unges forældre, eller de ældre? Hvem vil øge hjemmehjælpen. De unge eller de ældre. Hvem vil give de ældre frikort for ejendomsbeskatningen. de unge eller de ældre?
Hvem vil tvinge syge invalide under 40 år ud i evig fattigdom. De unge eller de ældre?

Det er de ældre primært, der har lagt stemmer til alle disse forfærdeligheder.

De ældre har på ingen måde sparet op til deres efterløn selv. Men faktisk vil den efterfølgende generation have gjort dette. De ville nemlig have fået stort lige så meget ud af at have sat deres efterlønsbidrag i private pensionsopsparingsprodukter. Jo yngre, des mere er efterlønnen selvfinansieret. Og når man hæver udbetalingstidspunktet, ja, forstærkes denne tendens eksplosivt.

Jeg synes, de ældre skal klappe hesten, når de påpeger deres egen arbejdsindsats. Generationen på 55-80 år vil gå over i historien som den mest forkælede generation i mands minde. Og jeg kan godt begynde at remse op. Der er tonsvise eksempler. Og det ved de 55-80 årige godt. De håber blot på, at vi andre har overset dette og ikke er bevidste herom.

Hanne Christensen

Lars Kristensen. Dit argument kunne holde, hvis VKO kun havde haft een regeringsperiode, eller vi havde set en kæmpe udskiftning af folketingspolitikere tilhørende VKO. MEN det har vi jo præcist ikke. Faktisk har befolkningen stemt dem til regeringstaburetterne hele 3 gange!

Det skal hertil tilføjes, at jeg har deltaget i en del debatter og konstateret, at de ældre sjældent bruger energi på at debattere imod de ydmygende og nedværdigende tiltag, som jeg tidligere i denne debattråd har nævnt. Jeg har også drøftet forringelserne med ældre face to face - dog uden succes. For de støtter op om stramningerne, og gider i øvrigt ikke diskuterer dem! That's it!

@Hanne Christensen, jeg tænkte i høj grad på lærlingeuddannelsen, svendebrevet og mellemteknikeruddannelser, samt den meget fri omgangsform elever og lærer imellem, da jeg skamroste vore uddannelsessystem, som jeg iøvrigt er helt enig i har tilegnet sig nogle svære skavanker...

Lars Kristensen

Hanne,

du kan ikke give andre skylden for hvad de vedtager i folketinget, end dem der sidder i folketinget og på ministerposterne, hvor meget du end gerne vil.

Du kan sige, at folk er skyld i at vi har en regering og et flertal i folketinget, men ikke hvad de vedtager i folketinget.

Nu ved jeg ikke hvilken gruppe af ældre du hentyder til, for dem i slutningen af 50'erne går også under betegnelsen ældre (selv om jeg (57 år) tit bliver kaldt "Gamle Lars", men så er det af børn på 5 år). Men også dem på 80 betegnes som værende ældre, hvad jeg synes er forkert, for de er gamle.

Når du snakker med gamle mennesker (folkepensionisterne), så er de skolet helt anderledes end mennesker i 30'erne.eller 50'erne.

De fleste gamle mennesker er normalt konservative i deres tankegang og holder på det de kender fra deres egen tid før verden begyndte at bevæge sig med raketfart.

Gamle mennesker kan ikke følge med og vil helst gerne bare blive i den situation de befinder sig i, fordi den kender de.

De partier de game i hele deres liv har stemt på, er ligesom en gammel bil du altid har haft og måske har elsket på bagsædet i. Et sådant parti skiller du dig ikke sådan lige af med fra det ene valg til det andet.

Kommer der så en ung tøs og siger, at din bil (parti) er lige til at skrotte, så trækker de gamle sgu da i håndbremsen.

Gør ligesom svigermor, sig til dem at det er dog det dejligste parti de stemmer på, for det sørger jo for, at de kun får bad en gang om måneden og at de kun får varmt mad en gang om ugen og så slet ikke i weekenderne, for der har personalet fri.

Så skal du se, så kan det være der kommer andre boller på suppen hos olde, når du snakker med de gamle. Lad være med at kritisere dem for at stemme på det parti de stemmer på. Det kommer du ikke langt med.

Hanne Christensen

Jørgen Larsen. Er det mig, du henviser til? Der altså skulle være den unge stemme? Man mærker stemmen fra en generation, der i stor udstrækning næsten ikke har uddannet sig, men forladt skolen i 7.klasse. Jeg selv gjorde mit indtog på arbejdsmarkedet i 1971, omend jeg har taget en langvarig uddannelse samtidig. Så jeg ved hvad jeg taler om! 38% af de 65-69 årige har alene en grundskoleuddannelse! I har hverken en gymnasiel eller en erhvervsgymnasiel uddannelse, e.l. Nej, I gik ud af folkeskolen og kom ud som ufaglært arbejdskraft. Tilsvarende 38 % af disse 65-69 årige gjorde ditto, men fik så en elev- eller læreplads. Og der blev ikke stillet de store krav til faglighed her. Det var learning by doing. Der var ikke tale om lange og hårde arbejdstider, nej, lørdagen var frigjort, og for mange af disse, gik konen derhjemme og sørgede for maden stod på bordet. For den gang var der med et simpelt kontorjob råd til både hus og have, børn og bil og en hjemmegående hustru. 12 % af denne årgang tog en mellemlang uddannelse, såsom en læreruddannelse. Og kun !!! 4,5 % tog en lang videregående uddannelse. Det til trods for, at I havde fri adgang til samtlige uddannelser, I kunne fortryde så mange påbegyndte uddannelser i havde lyst til, og kollegier var en stort set gratis fornøjelse. Ja, mange kollegier var tilmed indrettede sådan, at der blev uddelt yderligere lommepenge og et gratis veltilberedt mad. Holdt da op, hvor denne generation havde det hårdt.

Det er ikke som nutidens ungdom, der ligger på den lade side hele tiden. Blandt de 30-35 årige har 17,3 % har en mellemlang uddannelse, herunder en barchelor, og 12,3 % har en lang videregående uddannelse. Kun 16 % har kun en grundskoleuddannelse. Trods det langt højere uddannelsesniveau, er det ikke tilstrækkeligt med een indtægt for at opretholde en god levestand for familien. Nej, begge forældre må knokle løs, hvis de skal opretholde samme levestandard, som de ditto 65-69 årige gjorde, da de var forældre til små børn.

De unge børnefamilier knokler løs, og jeg synes ærlig talt, der er mere behov for at aflaste dem, end for at sende de 60-årige på offentlig forsørgelse resten af livet. Jeg synes også, der er mere behov for at tillade de unge et "fjumreår" e.l. end at piske de unge gennem uddannelsessystemet, blot for at de ældre så kan holde fri.

Jeg synes, de ældre skal tage ansvar for, - ligesom deres egne forældre gjorde -, at de efterlader et samfund bedre økonomisk og bedre fungerende og mere konkurrencedygtigt, end da de selv var unge. Det mener jeg ikke er tilfældet, tværtimod synes de ældre at de har krav på at kræve (mindst) det ind, som de selv har tilført samfundet., uanset om de egentlig har et behov for det eller ej.. Nej, bare ud fra en ren krævementalitet.

Peter Nygaard

@Morten Lynge

Jeg kom til at tænke på en ting. Er Kina ikke afhængig af vestens købekraft?

Så vidt jeg ved så har de ydet lån til de gældsplagede europæiske økonomier. Det må de jo gøre for at opretholde den købekraft der er behov for, for at komme af med alle deres varer.

Hanne Christensen

Vi danskere bliver ældre og ældre. Faktisk vokser antallet over 80 år med 10 % for hvert 5-år, eller 2 % årligtt. Det betyder, at i 1990 var der 188.000 over 80 år, i 2011 er der 228.000 , i 2020 forventes 262.000 og i 2030 forventes 402.000.

Vi har en særdeles voksende alderbefolkning, og ikke kun af de "ældre", nej af de gamle.

Ser vi på dem over 60 år, udgør de i dag ca. 31 % af de stemmeberettigede, og i 2030 udgør de ca. 38 %.

I år 2030 skal vi altså have 402.000 danskere, der gennemsnitligt har været mindst 20 år på pension, idet pensionsalderen i dag er 61 år. Og dermed er det ikke slut. For 98.000 af disse forventes at leve yderligere 10 år, altså 30 år på pension.

I 1990 var det kun 22.000, der skulle forsørges efter alder 90, og her var pensionsalderen 67 år.

Det skyldes selvfølgelig at vi har en langt højere sundhed. Vi er langt raskere end tidligere og bliver senere "gamle". Min bedstefar forlod sin arbejdsplads med en stok i hånden. Mine kollegaer forlader arbejdspladsen i hop - 2 trin af gangen ned af trappen. De deltager i hele og halvmarathon, der er superfriske og det er rigtigt godt - lige på nær det, at de synes de er pensionsmodne til deres selvrealiseringsprojekt.

Det er simpelthen udtryk for en forkælelse ud over alle grænser at mene, at andre skal betale dette gilde.

Og læs så, at dette kunne jeg leve med, hvis det ikke var sådan, at denne gruppe af mennesker netop var stemmen på vægtskålen for de sidste 10 års regeringsførelse med de ganske forfærdelige konsekvener for de mennesker, der reelt havde et behov for hjælp.

Det er helt rimeligt, at med en stigende levealder og sundhed følger en stigende tilbagetrækningsalder. Ældre mennesker taler i dag om, at nu har de arbejdet 30-40 år, så derfor har de KRAV på.... Men de skeler ikke til, at der af fremtidens unge forventes 50-60 års arbejdsindsats, før de kan trække sig tilbage. Nej, her starter de ældre med at fratrække studieårene, som de ikke regner for noget, nok fordi de ingen studieerfaring har selv. For jeg kan tale med om, at en studietid kan være særdeles hård. Et studie er et hårdt arbejde (særligt hvis det skal suppleres med erhvervsarbejde), hvor der til stadighed er fokus på dine præstationer. Ikke desto mindre har ældregenerationen den frækhed at kalde de unges SU for cafepenge.

Chresten Sørensen argumenterer for efterlønnen ud fra et rent ledighedsspørgsmål, idet han tilsyneladende mener, at det er bedre at sende en ung familiemor/far ud 38 timer om ugen med tungen ud af halsen for at nå at hente børn og sikre deres udvikling, fremfor at aflaste disse ved eventuelt at lade en rask 60-årig arbejde et par år længere. For sådan kan regnestykket også gøres op. Og vi kunne også stoppe heksejagten på førtidspensionister, særligt psykisk syge.

Jeg mener derfor, at de 60-årige må stoppe fokuseringen på egen navle og i stedet rette fokus på ret og rimelighed.

Peter Nygaard, verden vil i længden heller ikke tolerere Kinas alt for lavt satte valuta, den urimelige handelsbalance m.m. Og kineserne er allerede i gang med at kræve bedre vilkår på arbejdsmarkedet og højere løn - vel at mærke med statens velsignelse.
På flere måder kan man se Kina som det heldige eksempel, hvor USSR fejlede grumt.
Hanne Christensen, mht. diskussionen om 'lediggang' forstår jeg godt dine indvendinger, det er en herlig, filosofisk diskussion - men netop den er en af de aktiviteter, mennesker i det langt mere automatiserede samfund kan få tid og rum til. Det er ikke meningen, at folk skal ligge på sofaen, når de ikke skal arbejde - tværtimod skal de deltage i en arbejdsdeling, der mere retfærdigt fordeler det nødvendige arbejde, f.eks. det at købe sine egne varer og stoppe dem i poser. :-) Mao: jeg ønsker et samfund, hvor det sjove, magtfulde arbejde ikke reserveres nogle få, mens mange kan få lov til at tage det sure slid. Hvis vi først og fremmest sørger for at rydde op efter os selv, gerne med teknologisk aflastning, virker det hele lidt retfærdigere.
Alt for mange ting bliver ikke udført i et samfund, hvor den eneste overvejelse er prisen for at få noget gjort. Prisen for maskinernes overtagen det tunge, snavsede, nedslidende arbejde er den enkeltes overtagelse af de funktioner, der ikke kan erstattes maskinelt: omsorg, forskning, kunstudøvelse og -oplevelse, undervisning, pleje af børn og gamle.

Mht. pensionsalderen: nedsættelsen af pensionsalderen i forbindelse med efterlønsændringen i 1998 var et besparelsesforslag. Det hev to år af efterlønnen og mindskede dermed den sum, der skulle udbetales, det var en del af vreden, at folk tidligere på en lavere ydelse.

Hanne Christensen

Peter Hansen,
Du glemmer, at "udvikling" heller ikke kan overtages af maskiner. Vi kunne selvfølgelig indkapsle os, og så forsøge at bevare vores hidtidige niveau ved den effektivisering, du nævner.

Men mennesket er desværre sådan indrettet, at det ikke kan tænke absolut, men kun relativt. Selv om vi bevarede samme levestandard i dag, ville vi føle os såre fattige, hvis kineserne pludselig havde den 3-dobbelte forbrugsmulighed. Det er også i erkendelse heraf, at man ikke kan gøre fattigdom op absolut.

For at vi være glade og tilfredste danskere SKAL vi altså nødvendigvis udvikle os. Og så går der altså grus i dit maskineri ;-) Vi må altså have en masse ingeniører, administrative mennesker til de håndteringer, der ikke lige er indprogrammeret i maskine, og samtidig kreative mennesker, der kan sætte figur på tingene, og innovative mennesker der kan hitte på osv. Vi vil såmænd have et samfund som i dag, dog kan vi være selv lidt mere herre over, hvor hurtigt vi skal lade maskinerne overtage, idet det handler om uddannelse og efteruddannelse. Sparer vi her, vil det gå langsomt og omvendt. Vi kan tilmed spare så meget, at det hele går baglæns, så vi må stå af toget ikke af lyst, men af nød.

Hanne Christensen

Peter Hansen, kan du ikke lige oversætte dit sidste indlæg. Der mangler vist et par ord.

@Bill Atkins

"at det netop er en god ting at være lille og vågen, især på det højteknologiske marked…"

Problemet er at det ikke er noget man er på landsplan, men noget der sker for et firma. De firmaer oprettes i de 'billige' lande nu om dage...

@Johannes Nielsen

Hvis de tendenser man ser nu med at arbejdspladser flytter ud af de 'dyre' lande, så vil vi ikke stige i velstand i mange, mange år. Best-case (og jeg regner den for usandsynlig) er stagnation i vesten og at Kina osv. indhenter os.

Grunden til at jeg ikke rigtig tror på den er at der er nogen fysiske grænser for global velstand, og de er sat af tilgængeligheden af råstoffer. Allerede nu er der mange råstoffer der er begyndt at være knaphed på (f.eks. olie, kobber, fosfor osv.), og priserne på dem vil ryge i vejret efterhånden som Kina/Indien får mere og mere appetit på dem. Det vil så få priserne på alt der laves af dem til at ryge op også.
Så selvom vi skulle beholde vores løn- og beskæftigelsesniveau, så vil vores velstandsniveau falde, måske kraftigt.

Med andre ord, lige nu bruger verden det hele, og vi bruger hovedparten. Når de fattige lande kommer med, så bliver der en mindre del til os for den samlede mængde bliver ikke større.

@Peter Hansen

Læs ovenfor om niche-produktion ('lille og vågen'). Min påstand er at der IKKE er nogen enheder af lande-størrelse der er 'vågne', og specielt ikke DK.
DK har ikke grebet chancen til at sætte os på hverken telekom, biotech eller greentech. Nogen firmaer har gjort det af sig selv, men pga. det danske system flytter den slags arbejdspladser ud af landet.
DK straffer virksomheder for hårdt til at man på nogen måde kan tro at vi som land vil kunne vinde slaget om nicher...

@Hanne Christensen

"Du tror vel ikke, at VKO er i stand til at løse landets problemer."

Næh... Ikke ret meget, men jeg har endnu mindre tiltro til S/SF. Deres politik for hvordan de vil håndtere fremtidens problemer er ikke-eksisterende, og VK HAR trods alt en politik.
Nyt blod ville være godt, men for at løse DK's problemer skulle det være 51% af stemmerne til R og LA... Det sker nok ikke, men ingen af de andre partier har noget som helst svar (og formentlig ingen anelse) på hvordan de problemer globaliseringen skaber skal løses. De KAN løses, men det vil kræve at Danskerne holder op med at tro at de har 'ret' til høje lønninger, for det har de ikke...

"Jeg er enig med Lynge i, at produktiviteten skal op..."

Det er ikke som sådan produktiviteten der skal op, men at udgifterne til en lønmodtager i DK skal ned så en Dansker der er 2x så effektiv som en Kineser ikke koster 10x så meget. Det er det der ikke hænger sammen.

@Peter Nygaard

Takker :-)

Mine konklusioner er dannet over de sidste 5 år, og er primært formet af mine erfaringer med hvordan ting fungerer i udlandet, specielt min tid i Østen.
Det man ikke som Dansker fatter er den enorme FOKUS der er derude på at komme fremad. Der er en helt anden fornemmelse af energi og fremdrift, og det der ligger under det er at de nu tror at de er DERES tur til at være på toppen... De vil være OS!
Det siges på ingen måde hverken direkte eller indirekte, og de er nogen af de dejligste mennesker jeg har mødt og vil os ikke noget ondt, men den energi, flid og dygtighed de udviser er skræmmende for en Dansker, for vi kan slet, SLET ikke følge med.

De er som sådan ikke interesserede i et velfærdssamfund som det Danske. De synes det lyder dejligt, lige indtil man fortæller hvad vi betaler i skat. Der ender enhver form for diskussion.
Et velfærdssamfund som det Danske sker over mange, mange år, ikke pludseligt, og såvidt jeg kan se rundt om i verden, så danner folk deres egne systemer (ud fra studier af andres selvfølgelig), men køber dem ikke. Jeg tror desværre den der med at sælge velfærdsteknologi i bedste fald er en meget lille forretning.

"Er Kina ikke afhængig af vestens købekraft?"

Kina VAR afhængig af vestens købekraft, men spørgsmålet er om det stadig gælder... En stadig større del af deres økonomi er indenlands eller til andre 2. og 3. verdenslande. Der er selvfølgelig en vis grad af afhængighed, men hvor stor og betydningsfuld den er...???

Deres lån til Europa er primært styret af at de vil væk fra dollar. USA er begyndt at lade seddelpressen rulle eftersom de vil prøve at inflationere sig ud af deres gigantiske gæld...

Kina KAN også være en boble der brister på et eller andet tidspunkt, men det vil heller ikke være godt for os (det vil formentlig trække resten af verden ned i endnu større grad end Kina).

Johannes Nielsen

# Morten Lynge

Jeg kan godt se argumentet med at vores velstand i princippet kan blive udhulet af stigninger i råstoffer, som vi ikke selv producerer og som væksten i Asien skaber en kraftig stigning i efterspørgslen efter.

Jeg er dog ikke overbevist om at det kommer til at ske.

For det første har Danmark trods alt stadig reserver af det vigtigste råstof - fossile brændstoffer - så på kort sigt vil en stigning i olieprisen blot gavne Danmark. På længere sigt vil fossile brændstoffer nødvendigivs udspille deres rolle og vi ved endnu ikke hvad der kommer til at tage over. Der er dog ingen tvingende grund til at vi ikke kan blive vedblive at være selvforsynende fra alternative kilder.

For det andet tror jeg du undervurderer styrken af økonomiske incitamenter som motor for ændrede produktionsmønstre. Siden 1970erne har et kor af politikere, forskere og debatører skreget op om at ressourcerne snart ville slippe op. Som forudsagt af de mest hårdkogte chicago-økonomer er dette aldrig sket - snarere er de relative priser på råstoffer i forhold til forarbejdede varer faldet siden 1970erne. Forklaringen er at begyndende knaphed på en råvare driver priserne op, hvilket på den ene side får virksomhederne til at se sig om efter alternative produktionsmåder og på den anden side gør det rentabelt at udvinde sværere tilgængelige forekomster.

Økonomiske incitamenter virker!

Hanne Christensen

Morten Lynge.

Jeg har tidligere stemt på De Radikale. Desværre har partiet sammen med broderpartiet LA fuldstændigt udhulet deres sociale profil, og er to partier, der vil skære alt bort, blot det kan give en pct. ekstra skattelettelse til de rigeste i samfundet. Jeg har tidligere debatteret på De Radikales debatside bl.a. for at vurdere, om jeg ville melde mig ind i partiet. Men da jeg debatterede deres Socialplan 2015 – en plan, der bygger på nedskæringer og tvangsforanstaltninger over for psykisk syge -, blev jeg mødt af De Radikales partisoldater med et bombardement, der væltede mig ud af debatten, hvilket nok også var meningen. Jeg fik samtidig personlige mails fra radikale medlemmer, som anmodede mig om at fortsætte. Jeg forstod, at der i partiet simpelthen ikke var plads til at drøfte sociale problemstillinger.

På De Radikales hjemmeside kunne man (dengang) se, hvilke områder, de enkelte medlemmer interesserede sig for. Selv de centrale politikere. Og jeg måtte konstatere, at ingen, absolut ingen havde markeret det sociale område som et intressefelt. Selv ikke deres socialordfører Marianne Jelved havde socialpolitik som et interessefelt.

De Radikale (og LA) tror, at skattenedsættelser er vejen til alt godt, om det så må betyde, at vi skal sende psykisk syge i tvangsarbejdslejre, tvangsbehandling, og tage de sidste krummer fra de fattigste i landet.

De Radikale har da også stemt for hver eneste nedskæring på det sociale område. De har stemt for den fuldstændig latterlige og omkostningsfulde aktiveringsindsats med pipfuglekurser m.m.

Det er egentlig almindelig kendt, at koncentration, indlæringsevne og præstation hænger nøje sammen med, at et menneske føler sig tryg og værdsat. Voldsomme og langvarige økonomiske bekymringer er ikke vejen frem, men derimod direkte nedbrydende. Tvangsforanstaltninger, der tilmed er ydmygende og formålsløse opfylder på ingen måde de kriterier, der er nævnt ovenfor, som tryghed og værdsættelse som en afgørende forudsætning for vejen til succes.

Tag to arbejdspladser. Den ene er topstyret, og lige så snart en person kommer et minut for sent klinger advarslen ind om evt. fyring. Fokus er på produktivitet og deadlines. Folk sidder kigger og vogter på hinanden og chefen med, om alle nu udfører det, de er betalt for.

I den anden virksomhed fejre man sine sejre. Der er lækker kantinemad, og hver gang et mål er nået fejres det, og ikke mindst kan den enkelte ansatte mærke, at her belønnes og værdsættes den ekstra indsats. Får medarbejderen en god ide, såvel nyskabelse eller effektiviseringsaktiviteter, ja, så får medarbejderen ikke at vide, at det ikke er det, du er ansat til, men får et klap på skulderen og lidt ekstra godt i lønningsposen, ligesom der falder noget af til kollegaerne. Her er et arbejdsmiljø, hvor både den enkeltes indsats belønnes, men hvor det også fejres i fællesskabet, ligesom man ved, at den enkeltes indsats ikke kan stå alene uden kollegaernes opbakning og indsats også.

Hvilken virksomhed forventer vi mest af?

Mon ikke svaret ligger lige for.

Ikke desto mindre har vi en regering, der mener, at virksomheden Danmark bedst ledes som førstnævnte. Gennem kontroltyranni, angstskabelse og afstraffelse over for folk, der kommer til at træde ved siden af. Folk kan blive fyret, eller ikke få et job trods 100 ansøgninger, eller ganske enkelte blive syge, få stress, blive tykke, få blodpropper, kræft e.l. Der kan være mange forklaringer på, at en person i en periode ikke er ved fuldt vigør.

Vi har en regering, der mener, at vejen til succes for disse er pisk, nedgørelse og ydmygelse.

Jeg tror ikke på denne religion, og kan ikke stemme på et parti – som De Radikale – der stemmer for, hver gang rebet strammes.

De Radikale har mange gode partipunkter. Vejen til succes skal ske gennem at fejre vores successer, gennem uddannelse og ekstra indsatser, men også ved samtidig at tage vare på, at vi har et trygt samfund. Demonterer vi det sidste, sættes samtidigt en lunte under det første.

De Radikale og LA er i færd med at demontere trygheden. De er i færd med at sætte en lunte under vores fremtid, - til trods for de mange i øvrigt gode holdninger, partierne har.

Jeg er i øvrigt enig med dig i, at nogle lønninger er for høje, særligt blandt middelklassen. Men vi kan jo ikke bare fra den ene dag til den anden udhule lønningerne, - det vil også få vores samfund til at bryde sammen. Det må ske over tid. Fx må boligpriserne falde til et leje, så de lidt lavere indkomster kan følge med. Det bør heller ikke ske over night.

Efterlønnen bør fjernes, men pengene skal primært bruges til at genetablere trygheden for alle i samfundet, så ledighed og sygdom ikke bringer folk ud i den uoverskuelige situation, der gør, at de aldrig rejser sig igen, ligesom at den manglende tryghed er angstfremkaldende blandt folk, der er i arbejde. Angst er en nedbrydende sindstilstand. Vi har et eksploderende sygefravær pga psykiske forhold. Det er særdeles dyrt og uproduktivt. Det skyldes i høj grad dårligt arbejdsmiljø og manglende tryghed. Tryghed er opbyggende. Jeg skriver ikke, at folk bare skal have. Det er ikke det, der ligger i tryghed. Men folk skal føle, at bliver de syge eller mister de arbejdet, ja, så bliver de ikke mødt med hadhetz, ydmygelser og nedværdigende behandling, men tværtimod med omsorg og økonomisk tryghedsskabende foranstaltninger. Den tryghed har danskerne ikke i dag!

En genopretning af de tryghedsskabende foranstaltninger er derfor første punkt på min dagsorden.

Hanne Christensen, pointen er, at udvikling selvfølgelig ikke standse, selvom maskinerne overtager - den vil foregå, fordi vi mennesker har evnen og impulsen, men ikke af trangen til først og fremmest at tjene flere penge. Hvis udviklingen af næste generation af robotter gør, at vi letter den rengøring, vi forventes at yde efter os selv, vil den blive foretaget. På samme måde vil udviklingen af andre nye produkter foregå, fordi den kan foregå, endog med langt større adgang for flere mennesker til at gøre forsøget, hvorved den statistiske chance for held øges.
Visionen for mig er et samfund, hvor mennesker i høj grad er sat fri til at udfolde deres potentiale sammen og hver for sig, efter projektets art, temperament etc. - et samfund først og fremmest drevet af den direkte gevinst, ikke ved en fremmedgørende melleminstans (penge!).

Hanne Christensen

Peter Hansen. Jeg tror ikke på, du kan demontere begrebet penge, som en væsentlig faktor for at skabe succes.

Jeg er enig med dig i, at frihedsfølelsen er vigtig for at kunne udfolde det enkelte individs potentiale, jf. også mit indlæg ovenfor hvor jeg argumenterer for, at tryghed er en væsentlig forudsætning herfor. Jeg mener, tryghed er en forudsætning for den frihedsfølelse, du omtaler.

Uanset om det ville være ganske rart at kunne udfolde sig uden penge, ja, så er det dog en forudsætning herfor. Tænk blot på, hvordan man ville ændre sit liv, hvis man ejede 100 mia. kr. Det kan være, du ikke ville, men det ville langt de fleste.

Du kan ikke "skabe" uden penge. Megen nyskabelse standses ved kasse 1 i banken. Fordi nyskabelse koster. Troen på nyskabelse og succes kan jo også føre til fiasko.

Penge er et godt incitament for behov og succes.

Og du kan ønske dig nok så meget at leve i et pengeløst samfund. Det er og vil forblive som en utopi.

Så Peter, i stedet for at leve i en eller anden drømmeverden, må du vende tilbage til Jorden og så drøfte politik ud fra de forudsætninger, du ikke kan komme udenom.

Hanne Christensen, problemet er, for mig at se, at teknologiens muligheder ikke forstås og ønskes udfoldet fuldt ud. Du har ganske ret i, at det er manglen på penge, der standser megen aktivitet, og det er derfor vigtigst af alt at overkomme den hindring. Vi opfører os, som om verden levede i 1800-tallets store mangelsituation, men det er altså lykkedes at brødføde 6 af 7 mia mennesker indenfor de sidste få årtier.
Men helt grundlæggende: det er stort set umuligt at pege på en paradigmatisk opdagelse, der er gjort for penge.

Gorm Petersen

Kina og Indien er eksempler på at man - for en tid - må opsætte toldmure mens konkurrencedygtige systemer bygges op. Kina har endnu ikke lukket fuldt op for deres økonomi.

De konkurrencedygtige systemer er så en række mindre (gerne private) firmaer, der koordineres af en planøkonomisk stat. Det er ikke en ny opfindelse - faktisk gjorde japanerne det samme i 70-erne, og jordede hovedparten af den amerikanske bilindustri.

Først når konkurrenceevnen er til stede, kan man langsomt begynde at åbne toldmurene.

M.h.t. hvorfor danskere er mindre intelligente end andre, kan der henvises til den gamle skrøne om, hvorfor bonden blev så dum:

Niels havde 3 sønner. Ole, Søren og Dummepeter. Ole og Søren var kvikke og rejste ud, mens Dummepeter blev tilbage, og førte gården videre.

Dummepeter fik 3 sønner. Jens, Anders og Dummejørgen. Jens og Anders var kvikke og rejste ud, mens Dummejørgen blev tilbage og førte gården videre.

Når som helst danskere har vist talent for et eller andet, er de rejst til udlandet (typisk USA) og har gjort karriere der.

Vi der er tilbage stammer i lige linie fra Dummepeter, Dummejørgen, Dummeniels o.s.v.

Så glem det der med videnssamfundet.

Hanne Christensen

Morten Lynge. Jeg deler ikke din skattefilosofi. Sænker vi bare skatten og lønningerne, jamen, så er alverdens problemer løste.

Vi har i århundreder kunne betragte alverdens lande med hver deres systemer. De steder, hvor dit system har hersket med lav skat for de rigeste og lave lønninger for de fattigste, ja, de steder har ikke brillieret ved at ligge i toppen af de rigeste og mest tilfredse samfund. Tværtimod.

Derimod har vi set, at samtlige de nordiske lande i rigtig, rigtig mange år været i top 10, alle lande kendetegnende ved et forholdsvis højt skattetryk kombineret med et højt socialt sikkerhedsniveau.

Kun de sidste 10 år, hvor vi har haft VKO ved magten, hvor der er indført skattelettelser på de fattigste og tryghedens bekostning, hvor de værste plattenslagere har haft frit løb, ja, først her er Danmark begyndt at rasle ned at rangstigen.

Intet, absolut intet dokumenterer din påstand eller religion om, at blot skatten nedsættes får vi et velfungerende samfund. Tværtimod!

Jeg er udmærket klar over, at vi lever i en globaliseret verden. Det har vi sådan set altid gjort! Forskellen er, at Asien viser en galoperende økonomi primært forårsaget af at de spytter højtuddannede ud på samlebånd. Disse højtuddannede får lavere løn end os i dag, men måske højere relativt i forhold til de samfund, de befinder sig i.

Vores svar på Asiens fremmarch er ikke at skabe større ulighed, give lidt mere til de rige og mindre til de fattige. Hvad skulle det hjælpe? Nogle påstår, at det skulle få os til arbejde mere. Sludder. De højestlønnede arbejder allerede så meget som kalenderen overhovedet tillader, -samtidig med at de ikke er overarbejdslønnede. Det er kun faglærte, der kan have en speciel interesse heri, og her mener jeg konkurrencen fra Asien ikke er specielt truende.

Faktisk mener jeg, at truslen mod vores samfund primært kommer indefra. Som vi har set de sidste 10 år. Fra populisterne. Fx fra folk, der kan mene, at SU skal nedbringes, og nogle mener tilmed, at højtuddannede skal betale for egen uddannelse.

Samtidig mener de, at dem der har arbejdet 40 år som 60-årige skal bevare efterlønnen, som tak for indsatsen. Hallo, disse er startet på arbejdsmarkedet som 20-årige,hvilket betyder, at de ikke har gidet tage en uddannelse. Skal det belønnes? Igen ser vi populismen er Danmarks største trussel.

Som jeg har argumenteret for flere steder de sidste dage, ja, så er tryghed efter min mening en forudsætning for udvikling. Samtlige undersøgelser vise, at fattigørelse og straf ikke bringer nogle videre. Man kunne også undersøge, om skattelettelser ville bringe flere i arbejde! Jeg tror det ikke. Tværtimod. Hvis penge skulle være så vigtigt, hvorfor forbliver folk ikke på arbejdsmarkedet, hvorfor går nogle på deltid m.m.

Nej, det vigtigste er at skabe trygge rammer for udfoldelse. Holdbare uddannelse, godt arbejdsmiljø, og omsorg og økonomisk støtte i situationer, hvor der er behov herfor.

Vi skal ikke bruge penge på at servicere ældre mennesker, der kan klare sig selv. Vi må stoppe den krævementalitet fra dem, der har arbejdet 30-40 år. I stedet skal de tage at værdsætte, at ledigheden ikke har ramt dem.

Jeg har mødt så mange i mit arbejdsliv, hvis største indsats har været at møde kl 8 og gå kl. 16. Det behøver de ikke sætte sig selv på pidestal over. De har faktisk haft et meget, meget forkælet liv. Mange af disse har tilmed aldrig frygtet at blive fyret.

Hvor mange i ledighedskøen ville ikke gerne bytte?

Så er der dem, der møder kl 8 og går hjem kl 20. De sidder enten i topstillinger eller er udnyttet arbejdstagere, der ikke kan finde ud at sige, at nok er nok.

Toplederne er særdeles højt lønnede. De har haft absolut den største lønstigning af alle de sidste 10 år. De arbejder hverken mere eller mindre af den grund, ja, faktisk er der en tendens til, at de planlægger at forlade arbejdsmarkedet tidligt som 62-årige pga. diverse pensionsbeskatningsregler, der gør, at det giver mest at vente til alder 62 år.

Så skattesatsen handler alene om, hvor stor vi mener omfordelingen skal være, og hvad vi finder ret og rimeligt.

Skattesatsen kan have betydning for, om unge gider tage en uddannelse, hvis de får så lidt ud af sidst tjente krone. Men jeg tror det næppe. Hvis der i den grad var spekulation i uddannelse ville DTU jo ikke have svært ved at rekruttere folk. De unge har fokus på interesse og ikke på indtjening.

Så skatten har ikke den enorme betydning, som du påstår. Men også jeg mener selvfølgelig, at skat bør have et vist niveau, og fx ikke være 90 % af sidst tjente krone.

Vi ser heller ikke den udflytning, som I skattejægere påstår. Faktisk sker arbejdskraftbevægeligheden primært til nabolande - der jo ikke har lavest skattetryk. Og samtidig ser vi lige så meget ind- som udflytning herfra. Det er simpel handel, der gør, at nogle udstationeres i en periode.

Intet tyder derfor på, at en skattesænkning vil betyde andet, end en større forskel mellem rig og fattig og et langt mere utrygt samfund, der tilmed vil virke som en bremse på udviklingen.

I Politikens kronik i dag forlanger makkerparret Stig Dalager og Jesper Jespersen svar fra de økonomiske vismænd i efterlønsspørgsmålet.

Den kan anbefales:
http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE1167049/vismaendene-skylder-os-nog...

Sider