Kronik

Kristendommen har lang tradition for mod-oplysning

Beslutningstagere og meningsdannere fra Merkel til Løkke ser kristendommen som en genvej til lighed, frihed og demokrati. De har tilsyneladende glemt, at disse værdier i høj grad spirede frem på trods af kirken
USA's homoseksuelle kæmper fortsat for deres rettigheder ... ikke mindst pga. kirken.

USA's homoseksuelle kæmper fortsat for deres rettigheder ... ikke mindst pga. kirken.

Justin Sullivan

1. februar 2011

En tilbagevendende påstand i debatten vil vide, at Vestens frihed, demokrati og retsstat har sin dybeste rod i kristendommen. For nylig har både Angela Merkel og Lars Løkke Rasmussen (V) sagt, at Vesten ikke behøver mindre islam, men mere kristendom - underforstået, at det ville styrke demokrati og frihedsrettigheder. En mere artikuleret version af argumentet frembyder Henrik Gade Jensen (HGJ) og Christopher Arzrouni (CA) i Jyllands-Posten (19. oktober).

Problemet er imidlertid, at fortalere for synspunktet sjældent forholder sig til de mange historiske eksempler på, at kristendommen - også længe efter Reformationen - har ført til autoritære stater, herunder i Danmark. Det gælder også HGJ og CA, der i stedet fremfører, at kristendommen har givet os lighed, retsstat, respekt for individet og intet mindre end sandheden. De påstande er dog mere end tvivlsomme.

Kristen ulighed

Vi starter med lighedsprincippet. HGJ og CA skriver, at »Vesten blev grundlagt, da Jesus sagde, at der hverken var jøde eller græker, mand eller kvinde, træl eller fri. Denne ærkevestlige universalisme og individualisme har netop en religiøs kilde.«

Det er et besynderligt argument. For det første kan idealet om lighed spores betydelig længere tilbage, nemlig til det gamle Grækenland, hvor lighed for loven og i den politiske beslutningsproces var et afgørende princip i det athenske demokrati. Det var ganske vist et lighedsprincip der ikke omfattede slaver, kvinder og borgere fra andre stater - men noget lignende var også gældende i de kristne stater i de mange århundreder før oplysningen. Allerede mere end 400 hundrede år før Kristi fødsel gjorde sofisten Antifon gældende, at alle i enhver henseende er skabt ens. Det græske lighedsideal blev forfinet i det gamle Rom, hvorfra vi har retsstatsprincippet om, at love skal bestå af generelle regler, der gælder alle.

Det er også et beklageligt historisk faktum, at lighed har været alt andet end den herskende norm i langt størstedelen af kristendommens historie. Både Det Gamle og Det Nye Testamente indeholder adskillige passager, der retfærdiggør slaveri. Kvinder, kættere, afrikanere, jøder, indianere og homoseksuelle har måtte tåle at blive undertrykt, gjort til slaver eller dræbt i religionens navn eller med dens velsignelse langt op i det 19. århundred.

De amerikanske sydstaters slaveri havde i lang tid udbredt religiøs støtte blandt kristne retninger. Helt op i 1950'erne var hovedparten af sydstaternes protestantiske kirker fortalere for raceadskillelse. Kvinders politiske ligestilling i de vestlige lande fandt først sted i begyndelsen af det tyvende århundreder (i Danmark i 1915) efter næsten to tusind års kristendom og dens krav om, at kvinder skulle tie i forsamlinger. Det er således et ubestrideligt faktum, at princippet om lighed for loven har vundet sine afgørende sejre i samme tidsepoke, som oplysning og sekularisme har vundet frem, mens kristendommen er blevet trængt tilbage.

HGJ og CA mener også, at den opblomstring af videnskab, som opstod i kristne klostre i Middelalderen, modbeviser vores anke, om at kristendommen har været i opposition til bl.a. ytringsfrihed og demokrati. Denne opblomstring var dog i høj grad baseret på antikkens videnskab og filosofi, og den stødte konstant på kristne forbud - berømt er f.eks. biskoppen af Paris, der fandt introduktionen af Aristoteles farlig og lavede sin lange liste over 219 påstande, det var forbudt at diskutere ved universitetet.

Når kristendommen skulle vente i mere end tusinde år på videnskabelige gennembrud, skyldtes det i høj grad, at kristne kejsere iværksatte systematisk undertrykkelse af 'hedensk' kultur, da Romerriget blev kristent. Det medførte bl.a. afbrænding af biblioteker med uerstattelige samlinger af antikkens litteratur og opløsning af læreanstalter, hvor der blev undervist i antikkens filosofi.

Middelalderens videnskabelige opblomstring resulterede heller ikke i demokrati og frihedsrettigheder. Periodens måske største tænker, Thomas Aquinas, anså blasfemi for en større forbrydelse end mord og gik ind for at straffe både blasfemi og kætteri med døden.

Frihed er ikke for alle

Hvad demokratiets gennembrud i USA angår, anfører HGJ og CA, at »Den amerikanske kultur skabt af flygtende protestanter er nok den ultimative værdsætning af individets heroisering af sandheden.« Men de puritanske immigranter, der forlod England pga. religiøs undertrykkelse (begået af andre kristne) var langt fra idealet om ånds-, trykke- og religionsfrihed. De puritanske kolonier i New England var præget af strenge religiøse love, der dikterede både offentlige og private anliggende fra statsreligion til tøjstil, skægvækst og kirkegang. Borgere, der ikke gik i kirke, risikerede piskestraf, blasfemi var belagt med dødsstraf, og ikke-puritanere blev generelt ikke tolereret.

Først med oplysningens indtog og udbredelsen af et mylder af forskellige, mere tolerante trosretninger i 1700-tallet blev Amerika for alvor et arnested for religionsfrihed. Thomas Jefferson måtte således kæmpe for at få tilslutning til sine vigtige tanker om en »mur mellem religion og stat«. Selv med den amerikanske forfatnings garanti af ytringsfrihed i den berømte First Amendment fra 1791 overlevede de fleste amerikanske staters blasfemiforbud helt frem til 1968. Men selv i dag er Thomas Jeffersons tanker om fornuft og sekularisering kontroversielle blandt mange amerikanske kristne. 2010 blev det således besluttet, at Thomas Jeffersons oplysningsinspirerede skrifter om adskillelse af stat og religion skal udgå af pensum i Texas' skoler og erstattes med bl.a. Calvin.

Tvivlsom sandhed

Ifølge HGJ og CA er protestantismen lig med sandheden. Jesus satte en »stopklods for alle hetzkampagner og konspirationsteorier.« Det er en interessant betragtning, når man tænker på, i hvor høj grad kristne har forfulgt eksempelvis jøder, som blev beskyldt for at stå bag mord på kristne børn og udbredelsen af pest. Protestantismens fader, Martin Luther, er ingen undtagelse. I sit stærkt antisemitiske værk Jøderne og deres løgne (1543) skriver Luther bl.a., at kristne »efter Djævelen ikke har nogen bitrere, giftigere, heftigere Fjende end den rigtige Jøde.« Følgerigtigt anbefalede Luther derfor fordrivelse af jøder og nedbrænding af deres ejendomme og synagoger. Også i dag bidrager kristne til rablende konspirationsteorier. Den 13. september 2001 kunne man overvære de to amerikanske tv-prædikanter Jerry Falwell og Pat Robertson anklage bl.a. hedninge, bøsser, lesbiske og andre grupper, der søger at sekularisere Amerika, for at have andel i terrorangrebene mod USA den 11. september. De havde nemlig gjort Gud vred.

En mere overordnet og meget udbredt fejl, man ofte møder, også hos HGJ og CA, er at sætte lighedstegn mellem kristendom og Vesten. Kristendommen opstod som bekendt ikke i Vesten, men i Mellemøsten og har slået rod mange steder i verden. Hvis kristendommen virkelig var kilden til frihed og oplysning, burde disse værdier præge den kristne del af Afrika.

I Etiopien blev kristendommen gjort til statsreligion tilbage i det 4. århundred. Men Etiopien er langt fra noget frit land. Tortur og mord på politiske dissidenter er almindeligt. Ytringsfrihed er et fremmedord. Både Senegal og Mali, der er overvejende muslimske, er mere frie og demokratiske end Etiopien og kristne lande som DR Congo og Rwanda, der har oplevet nogle af de værste menneskerettighedskrænkelser i nyere tid.

Også i Europa findes der kristne lande, som ikke er frie. Armenien har kendt til kristendom siden det 1. århundred, og befolkningen er 98 pct. kristen. Men Armenien er kun delvis frit og har ringe respekt for både borgerlige og politiske rettigheder. Og i Øst- og Centraleuropa spiller kirken en ofte dybt reaktionær rolle, som når den ortodokse kirke i Rusland får myndighederne til at lukke kunstudstillinger og straffe de ansvarlige.

Disse langtfra udtømmende eksempler viser, at HGJ og CA's påstand om, at der skal »mere end ond tro« til at bedrive totalitær politik med udgangspunkt i kristendommen, er umulig at forene med historiske fakta. I så fald må vi konkludere, at kristne nøglepersoner som Aquinas, Calvin og Luther alle har været vildfarne.

Denne historiske dom over kristendommen betyder på ingen måde, at der intet godt er kommet ud af denne religion. Kristendommen har inspireret mange gode gerninger, hospitals- og fattigvæsen, storslået kunst, litteratur og musik. Og i sin nuværende tæmmede version har kristendommen - i Vesten - i langt højere grad og tidligere end nogen anden religion formået at internalisere de værdier om frihed og demokrati, som kristendommen tidligere bekæmpede. I modsætning til stærke retninger inden for islam er kristendommen således ikke længere generelt nogen trussel mod demokrati og frihed.

Men derfra og til at tro, at kristendommen i sig selv udgør et værn om frihedsrettigheder og oplysning, er der et meget langt spring.

I Vestens møde med globalisering, multikultur og radikal islam vil det være en alvorlig fejl at tro, at øget fokus på kristendommen vil sikre overlevelsen af grundlæggende principper som ytringsfrihed, lighed for loven og demokrati.

Her skal man i stedet kigge til de principper, som for alvor brød igennem under oplysningen. I en lang, sej kamp over flere århundreder befriede de dele af Europa samt USA fra den traditionelle, teokratiske europæiske kultur og dens hævdelse af fyrste- og kirkemagt.

 

Jacob Mchangama er chefjurist i tænketanken CEPOS. og Frederik Stjernfelt er professor i kognitiv semiotik ved Aarhus Universitet. Begge er medlemmer af Fri Debat.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Uanset de mange - sikkert glimrende indlæg - er det for mig svært at diskutere kristendommens historiske betydning - slevstændigt eller i samspil med andre mono- eller polyteistiske religioner - Uden at indrage samfundsøkonomiens udvikling.
Den væsentligste grund til modsætningsforhold mellem USA/Europa og i realiteten resten af verden er at produktivkræfterne er (elle indtil nu har været) udviklet til et andet niveau end i den omgivende verden.
I vesten har "kapitalismens civilisatoriske tendens" resulteret i at samfund ledes/styres af ønsker om rentabilitetsmaksimering. Kald det grådighed.. Og denne kraft har fjernet enhver respekt for andre, som vi derfor udbytter til fattigdom og nød.
Så kristendommen er marginaliseret i vesten og er i høj grad historisk miskrediteret på grund af talløse misgerninger udført i dens navn

Skal vi prøve at tælle hvor mange misgerninger, der er begået i "retfærdighedens" eller "frihedens" navn ?

Det gør os vel ikke til modstandere af frihed eller retfærdighed.

Det med produktivkræfterne, og at vesten nærmest er blevet modsætningen til Jesu forkyndelse (sælg alt hvad du ejer og giv pengene til de fattige) er til gengæld korrekt.

Pinligt nok.

Jesus har aldrig taget ord som "frihed" eller "den stærkes ret" i sin mund. Det var gensidig social forpligtelse han talte om.

Hitler og Nietzsche har til gengæld talt om de "værdier" der præger vesten.

Hjerneforskning har altid virket tiltrækkende. Mogens Fog var en af eksperterne i neurologi, og indtil for få år siden foretog den dygtige kirurg Kjeld Værnet o.a. på Rigshospitalet det hvide snit. Den nylige Ausschwitz-mindedag (som atter gav nogle anledning til at fordømme muslimer) får Gorm til tale om evighedspartikler. Måske har han gemt et par 'snapshots' af de partikler, som nogle Ausschwitz-forskerne fandt, da de uden brug af bedøvelse åbnede fangernes hjerner for at betragte livet indenfor?
For så vidt skitseres hermed en synsvinkel på forholdet mellem kristendom og oplysning eller, bredere, mellem religion i almindelighed og oplysning, og nogle hævder tilstedeværelsen af religiøse betragtninger - som en del af "tænketanken" - og kræver endog det samme af andre. Men historien kan beskrives alene ved oplysning.

Gorm: Din tiltro til at hjerneforskningen på et tidspunkt vil kunne besvare de eksistentielle spørgsmål er absurd. Men du mener det måske ironisk?

Hjernebeforskerne skiller hjernen ad i ens mindre dele f.eks. centre for at finde ud af hvordan 'motoren:hjernen virker
Det er også fint og vigtigt men de har med at glemme at hjernen for at virke skal være i konstant samspil med 'omverdnen' i bred forstand (f.eks. den krop hjernen er en del af) og kun kan forstås i den sammenhæng. Ligesom bilens motor kun give mening hvis man ser den som en del at bilens konstruktion

Mogens Michaelsen

Mange hjerneforskere glemmer tilsyneladende også, at de kun kan udføre deres forsøg i kraft af selv at være bevidste væsener, dvs. at bevidsthedens eksistens er forudsætningen for videnskab. Bevidsthedens eksistens er mere sikker end al videnskabelig erkendelse.

Videnskab er et forsøg på at skabe orden i vores bevidste erfaringer, incl. de erfaringer der knytter sig til videnskabelige observationer og målinger. Især kvantemekanikken gør dette tydeligt. Hvad den fysiske virkelighed er "i sig selv" har vi ikke direkte adgang til viden om. Og det er særlig relevant at være opmærksom på, når det handler om den fysiske virkelighed vi kalder "hjernen".

I kære ateister KAN bare ikke leve med tanken om den afmystificerede hjerne.

I der plejede at beskylde os andre for overtro !

(Gnæk gnæk).

Det mest uhyggelige er, at når bevidstheden kan indfanges i en maskine under menneskelig kontrol (hvad de fleste fremtidsforskere forventer, at den vil kunne - netop fordi hjernen er en maskine) vil alle de forudsigelser, Jesus kom med, gå i opfyldelse:

Både det evige liv (så længe nogen gider betale elregningen og blive ved med at udskifte reservedele)

OG

Det evige helvede, hvis ens værste fjende kontrollerer maskinen (thi der skal være graad og tænders gnidsel).

Jeg kan derfor godt følge jeres håb om, at hjerneforskningen på en eller anden måde vil mislykkes.

Men hvorfor skulle den dog gøre det ?

Medmindre der er noget overnaturligt med i spillet - og sådan noget tror vi monoteister netop IKKE på.

@Søren Lom. Svaret på hvordan Sydamerikas indianere opfatter det kristne frihedsideal, få du i en bog af Peter Elsass ”Indianerliv” (Samlerens Bogklub) Side 147. Svaret er et foto, af en indianer kvinde der bliver halet ombord, i en flyvemaskine af 2. missionærer fra Summer Institute of Linguistics. Kvinden er delvis i afmagt af rædsel, benene ekser under hende, kroppen vrider sig og de to mænd slæber hende i hver sin arm. Med vold tvang bortføres hun til et af bibeloversætternes missions skoler, hvor hun skal lære de kristne frihedsrettigheder og den kristne moral at kende!
Er nogen interesserede i bibeloversætternes hærgen i Amazonas kan jeg foruden overnævnte bog anbefale: ”Is God An American”? Redigerede af Søren Hvalkof og Peter Aaby (udgivet af IWGIA).
USA & Canadas indianere fik også den kristne kærlighed, af føle, på kostskolerne, hvor de skulle lære af blive hvide. Se f.eks.: http://www.youtube.com/watch?v=qDshQTBh5d4&feature=related

Gorm: Det er jo meget let at sætte brikker op selv og bestemme reglerne og derefter udråbe sig selv som vinder.
Men jeg køber ikke dine præmisser
Jeg kunne jo til gengæld udråbe dig som tåbe.

Kære alle. Dette er en meget lang og teologisk og filossofisk diskussion, som let kan blive meget teoretisk. Men det synes som om d'herrer Jacob og Frederik skøjter alt for let henover middelalderens største tænker og en af det største begavelser menneskeheden overhovet har fostret :
Thomas Aquinas.

Ham var det nemlig og ingen anden som i 1200-tallet forenede følelse og fornuft i kristendommen. Og dermed senere lagde grunden, eller i hvert fald en form for basis, til renæssancen, reformation og oplysningenstiden. Han indførte om nogen fornuften og omtanken i den katolske kirke - indtil hans tid havde været havde den katolske kirke været opslugt af hævntørst og i sine følelsers vold. Og det alt sammen fordi korstogene havde haft den bi-virkning at man havde genopdaget Aristotelses værker (som bl.a. Agustin havde krævet brændt). Og det man havde man, fordi araberne havde oversat de her græske værker til arabisk....

Og som de jo også selv påpeger havde også Thomas Aquinas sine fjender; bl.a. biskoppen af Paris. Og hvis man vil vide mere om hvordan det var dengang kan man jo a) læse Ken Follets Jordens Søjler eller b) læse Foucault's Rosens Navn. Heri vil man se, at ikke alle var glade for indførelsen af fornuften i kristendommen, da det måske så ville ende med at man helt afskaffede Gud, holdt op med at lytte til øvrigheden (staten) og gjorde som man selv ville. (underforstået: staten og kirke bestemte så ikke længere, hvordan man skulle leve et moralsk korrekt liv).

Fra wikipedia:

"Erkendelsen
Aquinas afviser tanken, om at vi har en indre erkendelse (illuminationsteorien). I stedet indfører han en epistemologi kaldet abstratktionsteorien, der handler om at mennesket ud fra enkelttingene kan erkende (abstrahere) sig til noget alment og dermed universielle begreber. Udgangspunkt for erkendelsen er altså de legemelige substanser/skabninger dvs. de materielle ting. Derved er sanseerfaringen en betingelse for erkendelsen. Naturlig erkendelse (dvs udenom åbenbaringen) stammer rigtignok fra Gud, men opnås altså gennem sanseerfaring og refleksion. [2]"

Det lyder da som starten til en naturvidenskabelig tilgang til verden...

---

Og ja, det er sandt at Kirken som institution har sanktioneret slaveriet, men mange indenfor kirken og sidenhen også Kirken selv har taget afstand fra slaveri. Og det har de netop med udgangspunkt i de ord fra Paulus om at 'kristus er alle frie og lige, trællen (slaven) og herren er lige, manden og kvinden er lige i Kristus Herren'. (citeret her fra hukommelsen). Især folk fra de amerikanske og engelske abolitionist-movements anvendte ofte et reigiøst billedsprog - og religiøse argumenter - da de argumenterede for afskaffelsen af slaveriet.

Og mens vi er inde på det, overser de to herrer Jacob og Frederik også totalt , at i deres højt besugne klassiske fortid, ja der var slaverne altså andre menneskers ejendom. De var som ting at være eller nævne. De kunne købes og sælges som et stykke inventar. Og det blev de. Ofte. Husherren havde hånd og halsret over slaven. Ordet frelse kommer faktisk af ordet frihalse, da man lagde en jernring omkring slavens hals. Og når man så satte slaven fri, frihalsede man ham eller hende.

Interessant er det også at man udelukkende gennemgår eksempler fra USA; man aner åbenbart ikke, at de puritanere som tog fra Europa til USA i 1600-tallet, gjorde det, fordi de blev smidt ud af Holland og England, da de ville bestemme over de andre - dvs. da de ville bestemme, hvordan ikke kun de, men andre folk skulle leve....

I Europa fik vi noknok på et tidspunkt, sandsynligvis dengang i 1720'erne, hvor Europa siden 1400-tallet havde været igennem adskillige krige om religion. Og om fjollede tolkninger af hvordan nadveren skulle -ahem- tolkes, om man skulle sidde ned, knæle eller ligge ned, når man bad til Gud.

Og man overser totalt, at også indenfor islam er er flere retninger og tolkninger af hvordan samfund, stat og religion (islam) kan kombineres...

Thomas Jeffersons ord om 'en mur mellem stat og religion' handler om at der i USA ikke må være eller skabes en statsreligon. Og det gør der fordi man ønskede et samfund hvor alle mennesker kunne dyrke deres religion frit - ikke som i datidens England, hvor eksempelvis datidens baptister blev forfulgt....

Hjerneforskning på Københavns Universitet har i dag fået en usædvanlig afgørelse med tilbagevisende betydning for forståelsen af faglige indlæg.

Skal jeg forstå Mogens Michaelsens gode indlæg, der bl.a. henviser til kvantefysik og kvantemekanik, forekommer det, at vi må godtage dualismen hos Descartes (ham med 3-delingen af magten), især hvis man som religiøs vil diskutere fysiske fænomener, og en kvanteopfattelse kan meget vel resultere i en ny religionsdannelse.
Til gengæld behøver dialektikken, f.eks. hos Marx, i forbindelse med en omtale af kristendom over for oplysning ikke at være en religiøs debat, men alene bundet til ofte økonomi eller politik, udtrykt i modsætningen mellem liberalisme og socialisme, og liberalister knytter ofte frihed og gud sammen. (Fornuften alene kan dog ikke afvise nogen teori som forkert eller falsk.)

@Gorm Petersen

Jeg er helt enig i at universet love som vi kender dem hverken må brydes eller bøjes; min pointe er da også den at det vi kalder væsenligt; liv, tanke, ånd, fri vilje, sjæl m.v. muligvis kan være fænomener hidrørende maskinen. Der er altså heller ikke for min del behov for udenomfysiske hypoteser.

Mit allerkæreste literære eje er et tekstuddrag fra 1914 af Henri Poincare, og som jeg vil bilægge som et separat indlæg. Heri argumenterer han overbevisende for fænomenet chance udfra en rent deterministiske verden - omend han også berør årsagerne til det fysiske begreb kaos.

Wolfram viste i hans bog, A new kind of science at vi udfra de allersimpleste cellulære automata kan vi bygge særdeles komplekse maskiner med egenskaber såsom maskiner hvor et enkelt lokalt fænomen kan signaleres ud til alle hjørnerne af maskinen.

Med tanke på hvor purung videnskaben er og vor ringe forståelse af selv de mest determininstiske maskiner, så er min spådom, - såfremt naturen ikke udstøder menneskelig intelligens inden - at det er muligt at bygge maskiner efter de samme love som hækkesaksen som udviser væsenlighed. Jeg er tillige stærk tilhænger af sammenhængen mellem form og funktion, så denne væsenlighed vil være naturlig afgrænset af maskinen - ligesom mennesket er det. Det betyder samtidig at der ikke behøver være sammenhæng mellem form og væsenligheden; så fordi en myretue-maskine har visse egenskaber så behøver det større system; moder jord-maskinen ikke at beherske egenskaben. Det gælder naturligvis også den anden vej.

Skulle det nogensinde lykkedes os, at komme så langt i vores forståelse af deterministiske maksiner, så venter der endnu større udfordringer i horisonten hvor laboratorieforsøg i sagens natur kan være udelukket. F.eks. fænomenet sjæl; skal den have egenskaben udødelighed, dvs. kunne overføres mellem væsner, så må egenskaben formodentligvis være rodfæstet i verdensrummet bestandighed - men jeg ikke begynde at gætte på hvilke dele af verdensrummets beskaffenhed som måtte bidrage hertil.
Det kan også være at løsningen er meget simplere såsom Poincaré smukke beskrivelse af fænomenet chance. (se nedenfor)

Uddrag fra Henri Poincarés bog Science and Method, 1914, hvori han forsøger at besvare spørgsmålet: hvordan kan chance opstå i en deterministisk verden?

Og læg mærke til hans forståelse af kaos, mange år forrinden Lorenz opdagelse.

Uddrag:

"A very small cause which escapes our notice determines a considerable effect that we cannot fail to see, and then we say the effect is due to chance.

If we knew exactly the laws of nature and the situation of the universe at the initial moment, we could predict exactly the situation of that same universe at a succeeding moment.

But even if it were the case that the natural laws had no longer any secret for us, we could still only know the initial situation approximately.

If that enabled us to predict the succeeding situation with the same approximation, that is all we require, and we would say that the phenomenon had been predicted.

But it is not always so; it may happen that small differences in the initial conditions produce very great ones in the final phenomena.

A small error in the former will produce an enormous error in the latter. Prediction becomes impossible and we have the fortuitous phenomenon."

Debatten er åbenbart på vej ud i det spirituelle, hvor Martin Kaarup, for mig at se, hælder forskellige grundbegreber i en stor maskine, kaldet determinisme, og bearbejder dem indeterministisk. Tankegangen er svær at følge.

Når jeg provokatorisk nævnte Decartes, var det for at komme tilbage til udgangspunkt i artiklens tema, kristendommen og oplysning (som Stjernfelt har bearbejdet i flere avisartikler). Descartes gjorde op med den katolske teologis (jesuitternes) præken af universel enhed, alt kommer fra gud, ved at tale om sjæl og legeme, men bragte alligevel gudsbegrebet ind i oplysningen, nemlig i liberalismens oplysning, som præger 15-16-1700-tallet.
Når debattører af menneskerettighederne kan henvise til John Lockes opfattelse af, at vi alle fødes med 'renvaksede tavler', eller når folk diskuterer demokrati og Montesquieus tredeling af magten, sker det med gud i kulissen eller som ånden over loven. Det er liberalisternes forståelse af oplysningstanken, og mange af dem fik gudsbilledet nedfældet i loven, kendt fra den danske grundlov! Liberalisterne kan åbenbart kombinere troen, kongedømmet og oplysningen i en og samme forestilling ('maskine'?).
Derfor vil liberalisterne altid forsøge at kule marxismen dybt ned i jorden, eftersom marxismen angriber oplysningen fra den dialektiske materialisme og indeholder den måske mest betydningsfulde definistion på demokrati, nemlig et styre ved folket, der hos kommunisterne blev 'ved proletariatet' for at få den laveste klasse placeret ved magten.

Per Diepgen:

Netop ifølge Jonathan Israel er det ikke hverken Descartes, John Locke eller Montesquieu der har formet den nuværende demokratiopfattelse, men Spinoza.

Ifølge Israel hører de 3 ovennævnte til den moderate oplysning, den oplysningstradition som tilsyneladende vandt mest gehør i det 18. århundrede, netop fordi den formåede at kombinere de gamle tanker om f.eks. monarki og kristendom med de nyere videnskabelige og reformistiske tanker.

Men i det lange løb var det den radikale oplysning der løb af med sejren i den vestlige verden, dvs tanken om et fuldstændigt sekulært demokratisk system. Et system som f.eks. også Marx er barn af.

Til OF.
Jeg opstiller ikke andre regler, end at hvis man går ind for "oplysning" må også hjernen kunne udforskes. Intet må være "helligt".
Oplysningstidens positive budskab var jo, at ALLE spørgsmål må stilles.

Hjerneforskningens styrke er at man kan angribe fra to sider - måle eller påvirke objektivt og spørge subjektivt - en slags knibtangsmanøvrer. Ingen forventer pludselig at stå overfor en mystisk kraft, der ikke kan udforskes.

Hvis "oplysningstiden" gør mennesket til en ukrænkelig helligdom, er vi jo lige vidt. En ateist bør ikke forkynde mod-oplysning.

Til : MK.
De fleste hyppoteser opererer med en af mediet uafhængig "systemleg". Hver neuron kunne placeres i sin egen provinsby, og udveksle information over internettet med neuronerne i de andre byer. Man burde kunne føre filosofiske diskussioner med en sådan "person" og måtte følgelig respektere dennes jeg-følelse.

Hvis det er af mediet afhængigt, er "vacuum" nok det mest udbredte medie.

En anden mulighed er at varme og information er forskellige betegnelser for samme fænomen. At der er vores stofskifte (bortkastning af information - generalisering) der gør os uvidende. Vi kan kun sende information.

Når vi engang kommer i termisk ligevægt vil vi både sende og modtage information.i samme omfang, og blive en integreret det af informationsudvekslingen i langt hovedparten af universet.

Man bør starte med at undersøge hvorfra den hypotese stammer, at der findes udefra observerbare systemer, som ikke samtidigt har en eller anden form for indre oplevelse.

Sune synes at være discipel af Stjernfelt (og Israel).

Så vidt jeg véd, gik Spinoza i graven uden påviselige efterfølgere. Når han i en vis forstand genforener Descartes dualisme i en substans af gud og natur. en helhed, der tilsyneladende karakteriseres ved andre, følelsesmæssige og psykologiske, to-heder, så afviser han ikke religionen og guds tilstedeværelse. Filosoffer påvirker hinanden (og den af Karsten nævnte Thomas af Aquina baksede, mig bekendt, forgæves med Platon og Aristoteles for at finde overensstemmelse med sine 'gudsbeviser'), og filosofien er ustandselige under udvikling, men fra Spinoza og Descartes forekommer spinget stort til Marx.. De talte næppe om naturfænomenerne og samfundsstrukturen i lyset af den dialektiske materialisme, kun forsåvidt angår det begrænsede syn på den gensidige betingelse mellem natur og frihed, men frihed, påstår jeg fortsat, forstås forskelligt. Og det har store konsekvenser i dagens politik.

MK:
"cellulære automata kan vi bygge særdeles komplekse maskiner med egenskaber såsom maskiner hvor et enkelt lokalt fænomen kan signaleres ud til alle hjørnerne af maskinen."

GP: Et lille nørde-indspark. Bemærk hvordan "cell automation" hvis man hele tiden formindsker cellerne og øger deres antal, umærkeligt konvergerer mod klassisk varmebevægelse.

Jungletrommerne går. Dum-dum-lyden spredes for alle vinde, opsamles af andre af junglens trommeslagere og får en stadig større udbredelse som ringene fra et stenkast i vandet. Jo mere, der trommes, og jo flere, der slår, desto større varmeudveksling. Til sidst nås brændpunktet.

@per diepgen

socialisters og kommunisters
selvkritik og kritik mod:
spinoza, einstein, bohr,
og socialdemokratisme,
mht. deres etik, kunstværker,
videnskaber, løsninger osv.

er nok ofte forårsaget af:

at de næsten "gode nok": etikker, kunstværker, videnskabsværker, løsninger,
osv.

kan af og til blive ( noget overdrevet udtrykt ):
"det værste",

fordi de fortier nogle mangler eller fejl
( at der kommer eller var noget de overså eller fortier : nye problemstillinger );
og opfanger / bremser det videre nødvendige.

at uanset om det var eller er velfortjent at hvile på de og de laurbær , så er det jo ikke sikkert at det, mht. lige de og de laurbær, er det i dag eller i morgen.

Per Diepgen:

Jeg er ikke discipel af nogen, men såmænd nok interesseret læser af både Israel og Stjernfeldt.

Jeg ved ikke helt hvad du mener med at Spinoza gik i "graven uden påviselige efterfølgere". Hans filosofi har uden tvivl gjort et meget stort indtryk, ikke blot på samtiden, men også det efterfølgende århundrede. Det behøver man ikke Israels værker for at lære om, det kan man se ved selvsyn i vores egne skribenters værker i så sent som i 1770'erne.

F.eks. advarede Tyge Rothe selv meget indtrængende mod "spinosismen" i sit "Christendommens Virkning paa Folkenes Tilstand i Europa" bind 1 fra 1774. Her optræder Spinozas filosofi (og hans tilhængere i 1770'ernes Danmark ifølge Rothe) som arge ateister og revolutionære. Det samme kan siges om flere pamfletter der udkom i Struensees regeringsperiode 1770-72. Dette kun enkelte punkt nedslag, som jeg ved selvsyn har fundet frem til, en systematisk søgen vil sandsynligvis bringe meget mere for dagen.

Det er alt sammen noget der viser at Spinozas filosofi havde en meget stor indflydelse, også i Danmark, hvor det ellers var de moderate oplysningsfolk der suverænt herskede i debatten.

Og nej, selvfølgelig er det ikke Spinoza der alene stod for det radikale synspunkt i løbet af 1700-tallet. Men tidens revolutionære tænktere var ikke kræsne, tankestof til deres fordel blev anvendt, åbent eller mere esoterisk.

Under alle omstændigheder så er Marx' rationalistiske materialisme et barn af oplysningstidens ditto, og Marx var såmænd hverken den første eller eneste i sin tid der fremlagde tanker i den retning. Og han måtte også selv strides med diverse repræsentanter for tidens modoplysning, der ikke væsentligt har ændret synspunkt siden midten af 1600-tallet.

Personligt synes jeg Marx er et vigtigt eksempel på den retning, og uden tvivl en af dem der havde størst indflydelse på 1900-tallets historie, men han er altså kun en ud af mange, og i moderne historie ikke en af de mest interessante.

@per dipgen

ateistisk panteisme, var, er og kommer der jo meget af også udenom spinoza

( ateistisk panteisme: dvs. panteisme godtagende at det er og var mennesker der danner gud(erne) i menneskers billede(er), og næppe: også omvendt, eller omvendt ), og som kræver sansefterprøvbare begrundelser, forklaringer )

.

Uden at have den akademiske baggrund for at bearbejde Spinoza, er det alligevel indlysende ved simple forsøg på at forstå hans filosofi, at han har haft stor betydning, men efterfølgere ligesom marxister efter Marx, filosoffer, som ville aktualisere og videreføre hans tanker?
Enhver er under indflydelse af sin samtid, og Marx præget af 1800-tallet . Prøv eksempelvis blot at sammeligne Mozart med hans samtids folkemusik. Men den opfattelse, som jeg har dannet mig gennem mange år af oplysningsfilosofien er, at dens fortolkere, der ganske vist brød med middelalderens katolicisme, ikke kunne bryde fuldstændigt, men forbandt sig med religionen og i dag forfægtes af liberalismen med en indbygget reformert teologi.
Den kombination betyder for den politiske udvikling, at liberalistiske partier og bevægelser formulerer en ny fascisme, fortsætter antisemitismen og forårsage en ny religionskrig´ - Spinoza eller ej.

Troen på at individer ved grådigt at tilgodese egne behov automatisk danner en levedygtig organisme (CEPOS), afvises inden for klassisk medicin.

De kalder tilstanden for kræft.

@per diepgen

til dels er det jo
læserne selv der må gøre de gode værker,

omend, lidt modsigelsessky, og
lidt konfliktsky, og passende praksis er mangelfuldt anbefalet og beskrevet
( egentlig lidt sært, hvis det passer at spinoza ernærede sig som håndværker, men ok: det var jo som: selvstændig ) , så er en venlig læsning ( tolkende dem som noget i retninger af dialektisk materialisme ) af spinoza's værker, formodentlig mulig, så de værker's budskaber fremstår uden rationalismen's eller idealisme's mangler eller fejl.

Sider