Kommentar

Refleksioner over politisk vold

Midt i al vores løse snak om, at muslimer griber til vold som følge af forurettelse, har vi glemt at bede dem om at bevise og argumentere for netop de påståede forurettelser. I mange tilfælde er de såkaldte oprørere snarere mordere
15. januar 2011

Den bedste politiske tale, jeg mindes, blev holdt i debatselskabet Oxford Union af nu afdøde Paul Foot - en ætling af en af Englands store radikale og socialistiske familier. Det var i 1960'erne, og oplægget var: Hvad taler for at bakke op om African National Congress og dets beslutning om at genoptage 'væbnet kamp' imod Sydafrikas hvide racistregime?

Jeg vidste nok om apartheid til at være overbevist om, at en sådan politik ville være berettiget næsten per definition. Men Paul Foot ville ikke stille sig tilfreds med intuitioner. Med ekstraordinær dygtighed og tålmodighed gennemgik han den indsats, som fagforeninger, den lovlige parlamentariske opposition, kirkerne, den censurerede, men stadig aktive presse og alle de øvrige bestanddele af Sydafrikas 'civilsamfund' havde gjort for at modstå og forbedre de vilkår, som blev påtvunget nationens sorte flertal af et ubarmhjertigt oligarki og dets kult af jernbeslået racistisk og fundamentalistisk teologi.

Nøje redegjorde han for ANC's bestræbelser på at tale sin sag i De Forenede Nationer og andre internationale fora og for det heltemod, som advokater udviste i forsvaret af individuelle og kollektive rettigheder over for de manipulerede sydafrikanske domstole. Svaret på alle disse tiltag, godtgjorde han, havde alene været øget undertrykkelse, konfiskation af endnu mere jord, og inddragelse af endnu flere rettigheder. Efter tidligere at have nedlagt våbnene havde ANC nu al ret til at finde dem frem.

Vold kræver ansvar

Det, der imponerede mig ved Foots mesterlige tale, var ikke så meget sagen i sig selv - jeg var på forhånd enig i synspunktet - men det anstændige hensyn til menneskehedens forståelse, som talen eksemplificerede.

En beslutning om at ty til vold var åbenlyst ikke noget, man traf uden dybe overvejelser, og den skulle formuleres på en måde, der talte til rationelle individer.

Fra sin celle havde Nelson Mandela sluttet sig til den store tradition, der rakte fra de franske oplysningsfilosoffer over Thomas Jefferson og Thomas Paine, Marx og Engels i 1848 til Jawaharlal Nehru i 1930'erne - mænd og kvinder, der har følt en historisk forpligtelse til at påkalde sig en nødvendig modstand og definere den. Undertiden har stater deltaget i samme øvelse: The Atlantic Charter fra 1941 viste, at Churchill og Roosevelt havde brug for en troværdig og hæderlig redegørelse for deres krigsmål. Andre gange har selv slyngler og fanatikere gjort sig dette besvær. Det ser man f.eks. i de irske oprøreres uafhængighedserklæring fra 1916 og Fidel Castros Tale til Retten i hans Historien vil frikende mig. Første eksempel er fuld af etnisk mysticisme og blodrigt billedsprog, det andet af operaagtig selvdramatisering, men ordene har stadig en vis magt og vidner om en bevidsthed om, at de, som advokerer for vold, påtager sig et stort ansvar.

Jihadismens hæslighed

Betragt nu den fjoget smilede Mumtaz Qadri. Han søgte ikke at forklare. Han pralede. Som »en slave af profeten«, sagde han, at han havde en naturlig ret til at myrde Salman Taseer, guvernøren i Punjab. Mordet var ikke engagn en reaktion mod blasfemi. Det var straffen for at have kritiseret en lov, som forbyder muslimer og ikke-muslimer at udføre blasfemiske handlinger.

Og denne gennemgribende udvidelse af den guddommelige ret til at myrde undlod landets gejstlige myndigheder ikke blot at fordømme. De blåstemplede den. Her var ingen argumenter, intet anklageskrift, ingen appeller - retten til at dræbe hvem som helst må bare tages for givet af alle, så længe morderen kan bringe de korrekte besværgelser over sin mund.

Dette er kun en af de mange ting, der udgør den islamiske jihadismes særlige hæslighed, men efter min mening har dette aspekt ikke fået tilstrækkelig opmærksomhed.

Har vi midt i al vores løse snak om muslimsk 'forurettelse' overhovedet lagt mærke til, at en sådan principielt formuleret erklæring om forurettelser aldrig har været udsendt, endsige gjort gældende og forsvaret?

Af og til dukker påskud op, men normalt først efter at bomben er eksploderet i de overfyldte gader, eller efter den 'krænkende' person er blevet elimineret.

Sérgio Vieira de Mello blev myrdet og FN's kontorer i Bagdad jævnet med jorden med ham, fordi han bistod med at tilse Østtimors overgang til uafhængighed. Australske turister i Bali blev brændt levende med samme retrospektive begrundelse. Det kunne også være en karikaturtegning. Eller en ikke-tilsløret kvinde. Eller praktisering af en 'forkert' slags islam, ahmadi-islam eller shia-islam f.eks. Eller praktisering af hinduisme. Eller offentliggørelse af en roman. Det uhyggeligt hadefulde ved alle disse 'legitimeringer' er netop, at de er improviserede, vilkårlige og i vid udstrækning uforudsigelige.

Sandt nok har vi Osama Bin Ladens prædikener og et par vildfarne dokumenter som eksempelvis Hamas' charter. Men ingen af disse har intellektuel substans til at ligne et manifest eller en appel til samvittighed, retsprincipper eller præcedens. Ud over en tvangspræget og morderisk antisemitisme (et konsekvent og forudsigeligt tema), synes de at udtrykke lidet andet, end at visse unikke privilegier - herunder retten til øjeblikkeligt at udnævne sig selv til bøddel - knytter sig til tilhængerne af en bestemt version af en monoteistisk religion.

Mordere og oprørere

Tænk tilbage på de første dage af koalitionens tilstedeværelse i Bagdad. Det irakiske folk var i årtier ikke blevet hørt direkte i nogen sag. Nu lovede de nye myndigheder en demokratisk forfatning og frie valg, ligesom de løste presse og tv af deres lænker. Kunne det ikke have været interessant at se, hvad den udvikling ville bringe? At afprøve dette løfte og, i det omfang det viste sig mangelfuldt, indfriet demonstrere imod det og begære oprejsning?

Iraks befolkning fik aldrig chancen for at afprøve dette nymodens påfund. Det var et spørgsmål om dage, før hærdede drabs- og bombemænd var i fuld sving uden så meget som at have ulejliget sig med at uddele en pjece først.

Og snart foranledigede vores egen vilje til at rationalisere denne adfærd fra muslimers side os til at kalde mordere for oprørere og henvise til, at de forsvarede »muslimsk jord«.

Af indlysende grunde finder vi ikke på at sige dette om Mumtaz Qadri, men han kunne sikkert sige det om sig selv, for det er ifølge hans tro alt, hvad han behøver.

© New York Times Syndicate og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Allan Ⓐ Anarchos
Allan Ⓐ Anarchos anbefalede denne artikel

Kommentarer

Henning Ristinge

Smukt formuleret og leveret - disse muslimske fanatikere har ikke noget berettiget krav på påstanden om at de er blevet forulempet.

For de er ikke hverken blevet undertrykt eller forulempet på nogen måde. De ønsker mere end respekt, de mener de har krav på at vi falder på knæ og erkender at deres tro er den sande og gør vi ikke det - mener de at de har ret til at slå os ihjel.

Deres problem er at de undertrykker og forulemer sig selv og hinanden og nå vi andre tillader os at gøre opmærksom på det henviser de til passager i deres hellige bog som giver dem ret til at slå os ihjel.

Henrik Petersen

Ja det er en meget fin artikel af Christopher Hitchens. Desværre møder synspunktet ingen forståelse, der hvor det i høj grad kunne være aktuelt. I disse dage hyldes Taseers morder (måske skal der tilføjes et "e", da det endnu er uklart, om han handlede helt på egen hånd) i Pakistan. I sandhed dybt skræmmende. Reaktionen på mordet giver virkeligt indblik i et syn på mennesker og religion, der er dybt forkvaklet. Efter lokale forhold er der endda ingengang tale om islamister, da mange "moderate" også har udtrykt støtte til handlingen.

Fra trotskist til neo-konservativ, Christoffer Hitchens tro på sig selv har aldrig fejlet; det er da mærkeligt at et land med 24 millioner indbyggere ikke tog mod deres gamle koloniherrer, deres jagerfly og bomber med blomster

Christopher Hitchens' forklarer på vanlig demagogisk vis hvorfor vi bør acceptere den politiske vold, som han sympatiserer med - og fordømme udvalgte andres vold, gerne med farverige beskrivelser af hvor forkert den er.

Gabende forudsigeligt, og som gammel "revolutionær" genbruger han blot retorikken. Politisk vold kan aldrig retfærdiggøres - og det nævnte sydafrikanske eksempel er grimt at kikke tilbage på. Det er argumentation af Hitchens' klasse, der gør det nemt for andre voldsfikserede på yderfløjene at finde berettigelse for tilsvarende ideologisk motiveret barbari.

Henning Ristinge

Hvad med at tage stilling til det artiklen påpeger Paamand?

Jeg forstå at du som pacifist mener at Salman Rusdie viste lidt Ghandiesk mod og gik ud på gaden for at stille sin strube til rådighed for dem som mener at han forjener at dø. At det er sådan noget der vil fungere, det er jo en trossag. Jeg for min part er ret overbevist om at han så ville få strube skåret og at det derefter ville blive fejret som en stor sejr for den rette tro. Men du, som jo ikke er demagog, mener noget andet. Du mener verden ville blive et fredeligere sted hvis alle frafaldne muslimer og vandhelligende vandtro gjorde sådan.

Det er en ædel opfattelse - ikke mindst fra en som ikke umiddelbart står for tur.

Men selv du burde da kunne se at disse muslimske fanatikere end ikke har et grundlag der berettiger til en ikke voldelige aktion og alligevel mener de sig krænkede og berettiget til at myrde.

Hvis vesten bare kan gribe til magt i forskellig grad, uden at retfærdiggøre dette, hvorfor skal den anden side så?
Irak og Afghanistan var forkert begrundede, ja direkte løgnagtige. Efterfølgende har det vist sig, at helt andre og meget banale motiver lå til grund.
Før den direkte magt, har der fundet en anden magtanvendelse sted. Støtte til diktatoriske regimer, der fik garanteret deres magt - selv mod demokratiske bevægelser - hvis bare olien flød. En anden indirekte magtanvendelse har være kulturimperialisme.
Alle disse magtudøvelser er der aldrig nogen, der fra vestlig side har begrundet.

Henning Ristinge

Rune Hjelm - var det Salman Rusdie Gjorde - at gribe til magt?

Eksrem islamisme - det jeg mener man bør classificere som et muslimsk pendent der udspringer af samme årsagssammenhæng som den europæ'iske fascisme - er ikke skabt af USA og den udspringer heller ikke af uretfærdigheder begået mod muslimer.

Der er derimod tale om en ekstermistisk bevægelser som er gundlagt i respons - ikke til USAs imperialisme eller kolonitidens eller korstogene - men derimod i respond til det faktom at mange i den muslimske verden ikke kan få deres tro ortodoksi til at gå op i en højere enhed med de udfordringer som en morderne økonomi og mulitkulturel virkelighed byder på.

Jeg siger ikke at de vestlige nationer og USA ikke også har været med til at nære disse bevægelser med en tåbelig udenrigspolitik - nej det jeg siger er at det er ikke årsagen!

Muslimsk fascisme ligner den traditionelle katolske fascisme - der i at den har rødder der er dybere og ældre end USA. Der er tale om et forsøg på at afvise det moderne ved at søge tilbage til ortdoksi.

Christopher fremstiller derfor også sagen korrekt når han siger at der ikke er det m indste sagligt grundlag for en påstand om at muslimer har været udsat for overgreb og fornærmelser der berettiger dem til at svare igen med Jihad.

Henning Ristinge

Rune Hjelm - var det Salman Rusdie Gjorde - at gribe til magt?

Eksrem islamisme - det jeg mener man bør classificere som et muslimsk pendent der udspringer af samme årsagssammenhæng som den europæ'iske fascisme - er ikke skabt af USA og den udspringer heller ikke af uretfærdigheder begået mod muslimer.

Der er derimod tale om en ekstermistisk bevægelser som er gundlagt i respons - ikke til USAs imperialisme eller kolonitidens eller korstogene - men derimod i respond til det faktom at mange i den muslimske verden ikke kan få deres tro ortodoksi til at gå op i en højere enhed med de udfordringer som en morderne økonomi og mulitkulturel virkelighed byder på.

Jeg siger ikke at de vestlige nationer og USA ikke også har været med til at nære disse bevægelser med en tåbelig udenrigspolitik - nej det jeg siger er at det er ikke årsagen!

Muslimsk fascisme ligner den traditionelle katolske fascisme - der i at den har rødder der er dybere og ældre end USA. Der er tale om et forsøg på at afvise det moderne ved at søge tilbage til ortdoksi.

Christopher fremstiller derfor også sagen korrekt når han siger, at der ikke er det mindste sagligt grundlag for en påstand om, at muslimer har været udsat for overgreb og fornærmelser der berettiger dem til at svare igen med Jihad.

Tværtimod behandles muslimer generelt med større respekt i vores verden end de udviser over for f.eks. kristne, buddister, hinduer or ateister i deres lande.

Henning Ristinge

Rune Hjelm - var det Salman Rusdie Gjorde - at gribe til magt?

Eksrem islamisme - det jeg mener man bør classificere som et muslimsk pendent der udspringer af samme årsagssammenhæng som den europæ'iske fascisme - er ikke skabt af USA og den udspringer heller ikke af uretfærdigheder begået mod muslimer.

Der er derimod tale om ekstremistiske bevægelser som er grundlagt i respons - ikke til USAs imperialisme eller kolonitidens eller korstogene - men derimod i respons til det faktum, at mange i den muslimske verden føler sig truet af vores livsform. De jan ikke kan få de mere forsimplede sider af deres tros ortodoksi til at gå op i en højere enhed med de udfordringer som et moderne frit sekulært styret samfund med plads til multikultur, tankens frihed, seksuel frihed byder på.

Jeg siger ikke at de vestlige nationer og USA ikke også har været med til at nære disse bevægelser med en tåbelig udenrigspolitik - nej det jeg siger er - at det er ikke årsagen!

Muslimsk fascisme ligner den traditionelle katolske fascisme - der i at den har rødder der er dybere og ældre end USA. Der er tale om et forsøg på at afvise det moderne ved at søge tilbage til fundamentalistisk ortodoksi og en drømme om en oprindelig muslimsk storhedstid. Der er tale om en tror der går ud på at hvis bare muslimer holder stadigt fast i deres rødder i den mest forsimplede udgave, så vil Allaj igen velsigne dem med rigdom og storhed. En tro på at alt hvad der er galt i verden skyldes vestlig dekadence, og seksuel og politisk frihed og at alt derfor kun bliver godt hvos man vender disse ting ryggen og er villig til at sætte sit liv på spil. Der er tale om de sidste brøl fra en døende muslimsk fortid

Christopher fremstiller derfor også sagen korrekt når han siger, at der ikke er det mindste sagligt grundlag for en påstand om, at islam og muslimer har været udsat for overgreb og fornærmelser fra vesten der berettiger dem til at svare igen med Jihad.

Både vestlige lande og USA i f.eks. Jugoslavien, har i flere tilfælde beskyttet muslimer mod overgreb, børe fra andre muslimer men så sandelig også over for kristne og andre trosretninger. Desuden behandles muslimer generelt med større respekt i vores verden end de udviser overfor frafaldne eller over for mindretal så som f.eks. kristne, buddhister, hinduer eller ateister i de fleste af de lande hvor islam er dominerende.

Henning Ristinge

Fatter du nogensinde at des mere du argumenterer for krig mod dem på den anden side af fronten, des mere argumenterer de på deres side for krig mod din side af fronten.

Alle dine debatudfald gavner kun krigsmagerne på begge sider af fronten samt især våbenindustrien der muliggør hele blodbadet.

Dybest set gavner du desværre kun Taleban når du på debatsiderne angriber Taleban - for derved giver du Taleban mulighed for at bruge præcis din anvendte retorik mod Vesten.

Men taler du imod krig må Taleban også tale imod krig.

Og taler du imod vold må Taleban også tale imod vold.

Og så taler I pludselig om det samme og freden kan siden lægge sig smukt over verden.

Henning Ristinge, den dag du kan forsvare vestens handlinger, så kan du angribe fjendens.

Ikke før.

Hvis man selv er moralsk bankerot, skal man ikke skræppe op om moral, bare fordi det nu gør ondt.

Henning Ristinge

Kasper - du burde lige læse artiklen her inden du går på barrikaden. Artiklen og debatten her handler fundamentalt ikke om det du bringer på banen – om end overskriften måske nok noget misvisende – men læs lige først.

Det spørgsmål der stilles er - om der er legitime grunde bag de muslimske oprørsbevægelsers angreb på vesten. Jeg er ganske enig i at fundamentalt set - er der ikke gode grunde. De angriber os og USA grundet på vores livsstil, de angriber os af samme grund som de angriber tidligere trosfæller som enten er blevet ateister eller har haft den frækhed at konverteret til en anden religion.

Husk lige at - DET VAR ISLAMISTERNE - DET VAR IKKE USA DER STARTEDE KRIGEN I AFGHANISTAN - det var ISLAMISTERNE der erklærede USA og vesten og vestlige normer krig – og iværksatte fra træningslejre i Afghanistan en hel perlerække af aktioner mod ambassader militærlejre og andre installationer i Afrika og andre steder, herunder flere forsøg på at springer bilbomber i parkeringskældrene under WTC. Det var først da det for alvor lykkedes for dem at sætte mere end ord på det der med at angribe selve USA– at man greb ind i den igangværende mangeårige Afghanske borgerkrig for at sætte en stopper for løjerne.

Det var Osama og venner der angreb USA og USA der svarede igen, det var ikke omvendt. Rent faktisk støttede USA netop Osama og Taleban - da de sloges mod Sovjet - der var ingen rimelig grund - ud over religiøs fanatisme of afsky for vestlig dekadence - til at man ville erklære USA krig.

@ Ristinge
Der er ikke noget mere fladt end folk der poster 2 gange lige efter hinanden det skulle da lige være folk der poster 3

Henning Ristinge

Rune - and dine henvisninger - Jeg finder de metoder anvendet mked tortur etc lige så afskyeligt som dig selv - men det ændrer ikke ved det faktum at det ikke generelt er USA der udøverne, det er derimod helt almindelig praksis i de fleste islamiske lande, også i selv over for almimndelige småforbrydere for slet ikke at nævne politiske eller religiøse 'lovovertrædere' - deuden bytter du igen om ppå rækkefølghen - det var USA der blev angrebet først!

jan henrik wegener

Selvfølgelig har Hitchens da ret her, uanset hvor "kedeligt" det er!
Men hvad med de "gode grunde"? Har man ret til vold som "indvandremodstander"? Eller hvad med de der mener der er "gode grunde" til attentater mod politiske modstandere , uanset om det er i Europa eller USA. Der er da ingen seriøs diskussion her ilandet om nogen form for "legitimitet" når sådant sker, hvad enten det er i USA, Sverige, her eller i nabolandene.

Johann Svendsen

Ja, jeg husker f.eks stadig levende hvordan 'Vi', ved hjælp af Nederlandske FN-soldater, beskyttede 7000
indbyggere i Srebrenica mod det ALLE vidste ville ske.
Så hvad bilder de sig ind, disse fanatiske Islamister..

Henning, hvis man ønsker at være helt historieløs - hvis din historie begynder fra 2001 - så har du ret i, at vesten blev angrebet først.

Men det ved jeg, at du ikke er. Så jeg synes du skal gå tilbage og kigge på CIA's metoder i mellemøsten, her især Saudiarabien. Men også Iran og Irak, og se om der ikke er nogle kimer til had, der er blevet sået her.

Ristinge skriver:
"...der var ingen rimelig grund - ud over religiøs fanatisme of afsky for vestlig dekadence - til at man ville erklære USA krig."

Har du hørt om begrebet "kulturimperialisme"?

Vil du selv ikke kæmpe imod kinesisk kulturimperialisme, når den tid kommer? Ellers håber jeg, du kan lide Manga :)

Henning Ristinge

"Christopher fremstiller derfor også sagen korrekt når han siger at der ikke er det m indste sagligt grundlag for en påstand om at muslimer har været udsat for overgreb og fornærmelser der berettiger dem til at svare igen med Jihad."

Så det...

Hvis man gennemtænker situationen i Gaza, der faktisk er at ligne med en stor KZ-lejr, eller de øvrige beslaglæggelser af Palæstinensisk land, kan ovennævnte påstand kun være udtryk for selektiv hukommelse - som artiklen i øvrigt.

jan henrik wegener

Vedrørende Srebrenica og krigene i forbindelse med Jugoslaviens opløsning, De der påstod at de er imod "imperialisme" virkede som om de mente fejlen var at mon overhovedet ville gøre noget, ikke at man overlod landet til forbrydere.

@Ristinge, jeg ser du har spurgt mig - og har fået lidt svar fra andre. Dit første spørgsmål er lige så demagogisk stillet op, som Hitchens. Og du har åbenbart ikke bemærket, at Hitchen taler om guvernøren Salman, ikke forfatteren Salman. Eller osse fik du bare lyst til at tale om noget helt andet.

@Ristinge lader fortsat til at have forvekslet pacifisme med passivitet, og rabler så bare der ud af i den tro. Og støtter Hitchen i, at da han og Vesten helt indlysende har ret til deres fornærmelse, er der ingen grund til at argumentere yderligere. Mens dem der muslimer ikke har ret til noget som helst, undtagen til passivt at lade sig angribe. Det er vist det, som artiklen påpeger.

Og min reaktion er fortsat, at jeg ikke bryder mig om politisk vold - uanset hvilken passende begrundelser, folk finder på. Hitchen skaber en falsk modstilling her, ved at sammenligne enkeltstående galninge med statsoverhoveder. Og undrer sig over, at galningene ikke har store taler klar. Atter viser Hitchen sig som et uhæderligt vrøvlehovede...

Jeg deler naturligvis Hitchens fordømmelse af de båthoveder, der støtter nedskydningen. Sådanne idioter, der jubler over henrettelser af politiske modstandere, findes desværre over hele kloden. Fra glæden over Obamas droner, til lysten til at se Wikileaks-stifteren dræbt - den slags behøver man da ikke specielt at udpege muslimer for. Med mindre man prøver at fabrikere endnu en falsk modstilling.

Henning Ristinge

Rune
Nej jeg er ikke historieløs, og når jeg anvendte Salman Rusdie som eksempel er det netop fordi at det er en udmærket illustration af at det her ikke har ret meget at gøre med USA's forfejlede mellemøstenpolitik. Det stikker nemlig langt dybere. Men nu du nævner Saudi Arabien, så må jeg sige at jeg har meget svært ved at tro på at du for alvor går rundt og mener at USA burde foranstalte et ’regime-change’ her, mere end de skulle i Irak. Men korrekt mig hvis jeg tager fejl. Jeg synes at I der bruger Saudi Arabien som eksempel på noget som helst spindoktorerer på virkeligheden. Det her handler snarere om at alt hvad USA gør med djævlens vold og magt skal være forkert. De skal med djævlens vold og magt placeres i no win situation. Når de har forretninger med et ubehageligt styre, så er det galt, for så opretholde de det jo, ikke sandt? Hvis de så gør som de gjorde i Irak er det også galt, for man skal ikke gribe ind i et andet lands indre anliggender. Kan i fyre egentlig selv finde ud af hvad der er rigtigt eller forkert? Jeg synes der er masser af gode grunde til at forholde sig kritisk over for USA's politik, men det ville være rat om der bare var en lille smule sammenhæng og logik i det man lukker ud.

Mosbark,
Jeg er lige så kritisk over for USA's Israel politik som du er. Paradoksalt nok har det hidtil kun være republikanske præsidenter der har turdet sige Israel midt imod. Demokraterne er fuldkommen i lommen på Israel -lobbyen og har været det i årtier. Bush senior forsøgte at ændre toner og tabte derefter til Clinton, som nok er den absolut værste præsident USA kunne have haft hvad angår mellemøstenpolitikken. Clinton familien var om nogen totalt i lommen på Israel-lobbyen. Han gik da også netop ud og angreb Bush senior med beskyldninger om at han havde svigtet Israel. Jeg havde derfor også en vis sympati for de mennesker som valgte at støtte republikanerne i håb om at det så ville få USA til at ændre kurs hvad angår Israel, men som bekendt blev det bare endnu værre, ingen af dem havde lyst til at tabe igen og i mellemtiden var de gået i seng med bibelbæltet, som er endog endnu, flere af de tåber vil sgu have korstogene genindført. Men du finder sgu ikke mange, selv i korridorerne i Washington, der mener at Israels politik i lige netop Gaza er genial.

Jeg hører ikke til dem der vil gå op barrikaden for USA's udenrigspolitik, men jeg hører heller ikke til dem – der som bl.a. dig - bare ensidigt kritiserer alt usanset hvad der kommer. Jeg fastholder at der ikke er skygge af sagligt belæg for påstanden om at det er USA's politik der har skabt islamismen. Der er ikke mere belæg for den påstand end der er for påstanden om at det var USA's skyld at fascismen fik fat i Italien eller Nazismen i Tyskland. Jeg synes det er på tide at man tænker sig lidt om og finder nuancerne frem fra den skuffe de alt for længe er blevet gemt væk i.

Paamand,
hvori består det demagoiske forklar venligst? Jeg påpegede bare over for dig at der i mine øjne er situationer hvor din aædle pacifisme ikke er ret meget værd, og Salman Rusdie er igen en fremragende situation. I øvrigt forvekslede jeg ikke de to Salman’er, jeg brugte ganske enkelt ikke samme eksempel som Hitchens. Men jeg vil da godt medgive at begrundelsen for mordet på Salman Taseer – hvis forsyndelse var at han havde udtalt sig i overnestemmelse med folkeretten og beskyttelsen af individet – er et godt eksempel på hvad det er for kræfter vi er oppe imod. Salman Taseer havde ikke sagt andet end hvad netop din helt Ghandi ville have sagt i samme situation – hvad yderligere demonstrere hulheden i netop de argumenter du fremfører. Det er for disse mennesker en velsignelse at slå folk ihjel der ønsker at beskytte andre mod religiøs vold og forfølgelse.

Du kan da ikke for alvor tro mene at pacifisme som strategi kan anvendes til ret meget når du har at gøre med bevægelser og mennesker hvis ideologiske opfattelser dikterer at det er gud velbehageligt at myrde vantro, frafaldne og mennesker som de tillader sig at mene har begået blasfemi (had der ikke skal meget til at begår på det sted – du og jeg ville næppe overleve ret længe) – eller hvis du virkelig mene – som jeg kan se hvor ven Markus Lund reklamere for – at Ghandi’s strategier kan overkomme alle situationer? Hvad med Gulag og endlösnung – tror du virkelig at bødlerne ville have ændret kurs fordi nogen besluttede sig for at gå i sultestrejke eller demonstrerede mod overmagten ved selv at gå ind i gaskamrene, op i godstoget, eller hen i Lubajenka fængslet for at få deres ration af ni gram i nakken?

Er det virkelig så demagogisk at påpege svaghederne i dit argument? Du må meget gerne her give os alle sammen et bud på hvordan du mener at pacifisme og civil lydighedsnægtelse og tilsvarende Ghandi strategier kan bruges til at løse problemet med det jeg betegner som Islamo-fascisme og andre betegner som islamisk fundamentalisme eller islamisme. Alene det faktum at du har læst Ghandi – en vantro og inder - er i mange af disse menneskers øjne tilstrækkeligt til at de principielt og med Allahs velsignelse har lov at skære halsen over på dig.

Jeg har ikke set noget eksempel på Paamand at USA fører krig mod islam – det er et rent fantasifoster. I Afghanistan gik man ind og støttede nogen muslimer mod nogen andre. I Jugoslavien gik man ind for at stoppe nedslagtningen af det muslimske mindretal (men det vbar så også galt – sådan efter den sædvanlige lidt billige ’no win’ situation som nogen mennesker hele tiden vil ha USA's politik skal befinde sig. Det virker sgu som om der er nogen mennesker der ikke kan sove om natten hvis ikke de har foretaget den daglige kritik mantrisk kritik af alt hvad USA gør, man skulle jo nødigt risikere andet for så er man gået i seng med klassefjenden eller sådan noget). Jeg var som tidligere sagt imod invasionen i Irak, men heller ikke det var en krig mod islam. Det var golfkrigen heller ikke.

Interventionen i Afghanistan handlede i øvrigt netop ikke om statsoverhoveder men derimod om det du kalder ’enkeltstående galninge’ – og at de var en farlig ophobning af den slags på stedet. Det er rigtigt at Hitchens ikke just er modstander af brug af politisk vold, det har han aldrig været – ja det er der ikke mange på venstrefløjen i fortiden der var. Men det var ikke det artiklen handlede om – du bør læse den igen – det den handlede om var det forhold at det er muligt i visse situationer at stille en logisk og sammenhængende begrundelse op for at brug af militær magt eller væbnet modstand. Det er du så uenig i forstås – du mener at man kunne have nedkæmpet Hitler og den japanske kejserlige absolutisme – helt uden våben - nuvel jeg er uenig - men det er ikke det artiklen handler om. Den handler derimod om at det ikke er muligt at opstille noget der ligner en saglig begrundelse for at islam skulle være blevet så forurettet, undertrykt og mishandlet af USA og vesten at kun netop politisk vold og mord på forsvarsløse civile er ikke alene berettiget men en velsignelse af Allah. Ja de ’jubler’ ganske bestemt ’over henrettelser af politiske modstandere’ men de kan ikke sammenligne’s mad enkelstsående eksempler som du gør, det er en stor og meget magtfuld bevægelse, msåke end og et stort flertal der mener sådan på det sted. Et flertal som potentielt ville kunne blive bevæbnet med landets atomvåbenarsenal hvis tillader dem store sejre og ikke sætter stopklodser op et eller andet sted.

Troels Ken Pedersen

Jeg må måbe over, hvordan mordet på guvernøren for Punjab under Hitchens' pen pludselig bliver et argument for, at irakerne efter at have fået hvem ved hvor mange tusind tons bomber smidt i hovedet af deres tyrans tidligere støtter og deres gamle koloniherrer "bare lige" skulle have givet dem tid til i ro og mag at indsætte en bananregering til fremme af olieeksport (Iyad Allawi, hvis løgne om masseødelæggelsesvåben tjente som undskyldning, hvis I husker ham). Det giver kun mening, hvis man er helt historieløs. Hvilket Hitchens næppe er, så jeg bliver nødt til at give Tom Paamand ret i at dette er grov manipulation.

Troels Ken Pedersen

@ Ristinge:

."Når de har forretninger med et ubehageligt styre, så er det galt, for så opretholde de det jo, ikke sandt? Hvis de så gør som de gjorde i Irak er det også galt, for man skal ikke gribe ind i et andet lands indre anliggender. Kan i fyre egentlig selv finde ud af hvad der er rigtigt eller forkert?"

Når USA i samme region gør begge dele samtidig, under påberåbelse af at være frihedens og demokratiets forkæmpere, er det hykleri. De bliver nødt til at vælge det ene eller det andet. Ellers gør deres handlinger ift. Saudi dem til hyklere i Irak. Det er da ikke så svært at forstå, vel?

Henning Ristinge

Det er jeg end ikke uenig i Troels - jeg efterlyser bare lidt omtanke og nuancer når man kritiserer - ofgtest mangler logikken totalt.

Nu har man så fjernet modbydeligt regime i frigedens navn og så er det også galt - virkjeligheden er vel at vi ikke kan gå rundt og lave regimechange i andre alnde men at vi alligevel handler med dem. Du handler formentlig selv helt personligt med Saudi Arabien hvergang du bruger offetlige transpotmidler, flyver på ferie eller fylder tanken op på din bil - hvad vil du gøre ved det? Gælder ikke det samme princip når du køber olie som når USa gør det på sine borgeres vegne? Hvad vil du ha man skulle gøre ved den det der ubehagelige styre - når du nu formentlig ikke synes at vi skal gribe ind og foranstalte et regime-change?

Henning Ristinge

Hvad er det egentlig helt konkret du vil ha USA skulle gøre - og ikke gør - mod det er ubehagelige Saudi Arabiske regime? Holde op med at handle med dem? Du bør så selv gå med på den der lakaj olg slukke for oliefyret og sælge bilen!

Troels Ken Pedersen

Tja, jeg cykler som regel, har ikke oliefyr og tror på god isolering af boligen, af mere end en grund. Problemet ift. den politiske vold/krig i Irak og Afghanistan er, at når man tolererer et sindssygt repressivt regime i Saudi, som oven i købet lang hen ad vejen ser gennem fingre med ekstremt omfattende finansiering af terrorvirksomhed, så har man simpelthen ikke den moralske autoritet til at bombe andre lande i regionen og så forlange at få en fredelig chance til at ommøblere deres samfundsforhold i anledning af Freedom and Democracy. Det er simpelt hen ikke fair at forlange, som Hitchens gør det, at befolkningerne skal underkaste sig det, når man nu så åbenlyst skider på demokrati og rettigheder lige ovre på den anden side af golfen, og når man som USA og venner har en århundrede-lang tradition for at indsætte bundkorrupte lokale eliter til at varetage de fremmede støtters økonomiske og sikkerhedspolitiske interesser. Hvilket USA og venner da også troligt har gjort i Afghanistan og forsøgt at gøre i Irak (hvor det dog nu ironisk nok er Iran, som har en lokal elite til at varetage sine interesser frem for den irakiske befolknings).

USA (og venner/medløbere, men det er USA der lægger linjen) har forsøgt at slippe af sted med at gøre begge dele på en gang, og det går simpelthen ikke særlig godt, fordi folk i denne globaliserede verden er begyndt at sammenligne noter. De må vælge det ene eller det andet.

"morten andersen siger:
Ristinge:
er du aflønnet af CIA, eller hvad ?"

Et godt spørgsmål men der er andre muligheder.

Teori 1. Ristinge er et meget avanceret og produktivt computerprogram i Pentagon som pr. automatik holder dette debatsites venstreorienterede kommunister og pacifister beskæftigede gennem uendelige krigsdebatter. Programmet brillerer ved at ignorere ethvert solidt argument fra disse danske debattører og fortsætter hæmningsløst diskussionen i sit eget forudprogrammerede spor.
Teorien rejser dog spørgsmålet;" Hvad har Pentagon gjort med den rigtige Henning Ristinge?"

Teori 2. Ristinge er et helt skrivekollektiv om end de hader ordet 'Kollektiv'.
De bruger den fiktive figur 'Ristinge' til deres endeløse anbefalinger af krig og tjekker engang imellem om nogle af dette debatsites ræverøde kommunister og pacifister vakler i troen.
Skrivekollektivet "Ristinge" bliver fyrsteligt aflønnet af obskure våbenindustrier.

Teori 3. Ristinge er 14 år og morer sig med at terrorisere "skolelærerne" på dette debatsite - hver eneste gang han bliver smidt uden for døren på Herlufsholm Kostskole hvor han er elev.

Teori 4. Ristinge er Ristinge - kendetegn og adelsmærke er at han konsekvent nægter at lytte til fornuftige argumenter.

@Ristinge, hvis jeg lige et øjeblik må afbryde dig i dine alenlange forelæsninger. Hvis nu fx tyske kvinder med jødiske mænd i 1943 havde turdet gå på gaden i Berlin, for at hindre Hitler i at deportere deres jødiske mænd til kz-lejrene. En latterlig tanke, men det skete, og og det virkede. Hvis nu 100tusinder af disse foragtede muslimer tilsluttede sig Gandhis ideer, på trods af religiøse forskelle - det skete også i Indien.

Jeg forventer at USA kan komme med en fornuftig og logisk forklaring på de krige og massmord, som landet deltager i. Der står såkaldt "intellektuelle" bag, og resten kunne de vel købe sig til. Alligevel er det ikke lykkedes hverken for Bush eller Obama, Hitchens (eller dig) at forklare nødvendigheden af politisk vold mere tilfredstillende, end den pakistanske galnings forsøg.

Du beder mig igen komme med en masse pacifistiske løsninger. Det orker jeg ikke lige nu, for du vil bare drukne dem i din ufortyndede ordstrøm. @Ristinge - din forståelse af pacifisme og "min helt Ghandi" er overvældende. Måske kunne du selv læse lidt Gandhi - der underligt nok både udviklede og levede sin pacifistiske praksis midt i en verden af politisk vold. Indien havde så rigeligt af politisk vold med arrige muslimer, galsindede hinduer og imperialistiske englændere. Det var faktisk derfor, at Gandhi var nød til at blive pacifist.

Henning Ristinge

Troels
Uanset cykler og isolering så har du et hjem fyldt med oleproducted, du behøver studere dit TV og din computer, så er der dit elforbrug. Saudi Arabien er repræsenteret i det hele, og den slags fordrer enten at du går på kompromis med Saudierne, eller at du vælger at støtte en rask lille regime change. Den er nød til at være rask hvis du ikke skal sidde i mørke i månedsvis.

Jeg er sålangt fra altid enig med Hitchens, men han er ikke hverken demagog eller neocon og hans skriverrier er oftest forfriskende provokerende. Hasn bøger er alle fremragende og begavet læsning. Jeg ved ikke af at han skulle have forlangt underkastelse af nogen (ud over de mest reaktionære islamister som han mener bør underkaster sig princippet om frihed for Loke såvel som for Thor, hvad jeg finder er svært at være uenig i). Så forklar venligst. Han gik i modsætning til mig ind for invasionen i Irak, ja han agiterede stærkt for den, han mente Saddam var farliger end jeg mente og at demokrati er godt. Det ser i titagende grad ud til at han har sejret og hans gamle kurdiske venner er meget glade for ham. Jeg mener at han argumenterede sagligt for sine holdninger som i øvrigt er tær knyttet til det faktum at han har gamle politiske venner på den kurdiske venstrefløj. Jeg var ikke enig, men jeg acceptere at man kan se anderledes på det spørgsmål uden at man nødvendigvis er blevet en neocon eller er blevet stærkt højreorienteret - han er i alle tilfælde ingen af delene, men i USA såvel som i UK går du til valg og skal vælge mellem pest og kolera. Jeg ville selv have foretrukket Bush senior for Clinton af de ovenfor skuitserede grunde, og det til trods for at jeg opfatter mig selv som venstreorienteret, Men der er ikke i USA ved valgende nogen venstrefløj du med held og effekt kan stemme på. Du har valget mellem to sæt af rigmand hvoraf den mest liberale i årevis var (og givet stadig er) totalt i lommerne på Israel-lobbyen. De vil næppe nogensinde vil kunne bringes til at føre noget der ligner en politik som mine palestinensiske venner vil kunne leve med.

jan henrik wegener

Noget der forekommer uklart er hvilke positive perspektiver der kan være ved en eller anden "tilnærmelse" til sådanne kræfter. Hvad er hensigten? Hvad skal det føre til? Eller er det kun en slags selvdestruktiv holdning, en slags politisk "selvmordsbevægelse"? Jeg har svært ved at se hvad godt man forventer sig.

Henning Ristinge

Paamand
Tja der var nogen der købte sig lidt tid, men det lykkedes stadig ikke at stoppe massemorderne i Nazityskland og projektet lykkedes heller ikke for Ghandi og jo tak jeg har læst både ham og hans guro Tolstoy.
Din snakl om USAs massemord er også ren demagoogi - for nu at bruge dit eget udtryk - krigsituationer kan ikke bare bredt karakteriseres som massemord. Det du gør svarer til at sætte lighedstegn mellem de allierede og nazityskland og sige at det er et fedt - de alle alle forbrydere. Jeg kan se pointen - når man er pacifist - men jeg er glad for at jeg ikke har skulle vokse op med følgerne af en sådan tankegang. Jeg ville ærlig talt ikke have været glad for at blive tvunget ind i hverken de røde pionerer eller hitlerjugend og jeg er stolt af min bedstefar netop fordi han droppede sin radikale baggrund og tog våben i brug og beklageligvis bødede for det.

Johann Svendsen

Ristinge, kan du ikke starte din egen 'blob' eller hvad det nu er det hedder, hvor du bekriger de krigsglade pacifist-pladderhumanister ?

@RistingeBot - det er dig, der her demagogisk blander krig og massemord sammen. Jeg holdt dem høfligt adskilt, men refererede såmænd igen til USAs mest aktuelle massemord, nemlig deres kroniske dronedrab, der er lige så folkeretsligt forsvarlige som vejsidebomber.

Du har muligvis læst Tolstoj, men stoppede åbenbart ved "Krig og". Og så accepterer du modstræbende et par eksempler på vellykket ikkevoldelig modstand, men når naturligvis frem til den fastlåste konklusion, at så nytter den slags slet ikke. Nej, Gandhi gjorde slet ingen forskel...
Tænk hvis du kunne kikke på krigshistoriens mange fiaskoer med samme forkrampede logik.

Henrik Petersen

Meget trist. Der er blevet bragt en virkelig god artikel om, hvordan yderligtgående religiøse netop har myrdet en politiker, der forsøgte at tale de svage sag, i dette tilfælde et mindretals (de kristnes) sag, ved at forsvare en kvinde, der blev krævet dødsdømt for petitesser. Alle der forholder sig kritisk til religion, og som går på barrikaderne for at forsvare et åbent samfund, hvor man kan tale urimeligheder og autoriteter (bl..a. de religiøse, som på det flittigste har opfordret til dette mord) imod, burde træde i karakter og gå på barrikaderne. Men det må man åbenbart kigge i vejviseren efter. Jeg har tidligere forsøgt mig med en kommentar om dette emne i relation til en artikel, der handlede om mordet og dets implikation på Pakistan som samfund. Da der ikke havde været nogen reaktion efter mange timer, skrev jeg endnu en om hvorfor ingen tilsyneladende ville kommentere på dette emne. Derefter meldte der sig en enkelt på banen, der på det kraftigste insinuerede, at jeg hørte til blandt DF´s fodfolk. Jeg er stadig i chokeret over den diskurs, der tilsyneladende hersker herinde.

Troels Ken Pedersen

@ Peter Hansen:

Når folk her diskuterer hvorfor artiklen bruger et politisk mord i Pakistan som retfærdiggørelse for den vestlige invasion af Irak, fremfor at diskutere det politiske mord i Pakistan, er det fordi... vi diskuterer artiklen, der har Irak snarere end Pakistan som sin pointe.

Henning Ristinge

Paamand,
Ikkevold kræver et frit samfund og en fri presse, i samfund hvor den slags ikke eksisterer er den slags aktioner fuldkommen ubrugelige, de vil ikke føre til andet end nyttesløse massemord. Og nej jeg har tolstøjs skrivereier om ikke vild og også tilsvarende på Ghandi og jeg er tilhængere af den slags metoder på rette tid og sted. Men der er ikke nogen eksempler på vellykkede aktioner af den art i de der regimer, heller ikke det eksempel du selv nævner i Berlin lykkedes. Du bør studere hele forløbet og baggrundenj, det var et modigt forsøg, men i et sådant samfund vil man i sidate ende bare terrorisere den slags ud af eksisten, at påstå andet er i mine øjne naivt, alle der nægtede militærtjenese sendtes i KZ lejre, du kan bare spørege jehovas vidner, de fik af gestapo valget mellem at give efter eller blive martyrer, mange valgte det sidste og det må man have den dybeste respekt for. Men har du hørt deres historie, er den almindelig kendt - nej vel - der var givet tusidner at Gandhier der gik til under Stalin og Hitler, og du kender ikke engang ders navne idag. De blev lavet til ikke mennesker på samlebånd af de regimer deres ofre var for ingenting. Good for nothing!

Henning Ristinge

Troels
artiklen har næppe Irak som pointe hverken direkte eller indirekte - den handler om islamisk ekstremisme og hvorvidt denne har berettigede krav på at være udløst af forurettethed og forfølgelse. Fofatteren mener ikke den har berettigede krav på at blive hørt eller berettigede krav overhovedet - jeg er enig.

Den eneste krig der i den sammenhæng kunne inddrages er Afghanistan - der er en himmelvid forskel på Afganistan og Irak og årsagerne til de militære indgreb, er uden sammenligning.

@RistingeBot - det er flinkt af dig at foreslå mig at studere den historiske baggrund for ikkevold. Den tanke havde ikke strejfet mig tidliger, og jeg vil sende denne konstruktive kritik videre til Gandhi, der åbenbart heller ikke forstod den sande mening bag ikkevold. Således oplyst stopper jeg denne "dialog".

Henrik Petersen

Men hvorfor interesserer ingen sig for mordet i Pakistan? Mordet på en religionskritiker, der forsøgte at gøre op med forstokkede autoriteter i kampen imod (uretfærdige) religiøse love. Love, hvis eneste formål er ensretning, og flertallets styre imod mindretallat. (Taler du os og præsterne imod, bliver du myrdet). Kan det virkelig passe, at man kun kan få en kommentar på en fuldstændig vanvittig samfundsudvikling herinde, hvis den taler USA imod?
Alt hvad jeg har skrevet indtil nu, bliver forbigået i tavshed.

Henning Ristinge skriver:
"Interventionen i Afghanistan handlede i øvrigt netop ikke om statsoverhoveder men derimod om det du kalder ’enkeltstående galninge’ – og at de var en farlig ophobning af den slags på stedet"

Så du mit link? Eks-ambassadøren påstår, at det kun er gas, som de er kommet efter. Genopbygning, demokrati og piger i skole har aldrig været et mål.

Til enhver aktion kommer der en passende mod-reaktion. Og det er det USA nu ligger og slås med. Måske troede de bare ikke selv, at opgaven ville blive så stor, men nu er den her, og imperiet vil gå ned på det.

Henning Ristinge skriver:
"Nu har man så fjernet modbydeligt regime i frigedens navn ".

Gør nu ikke dig selv dummere end du er. Du ved godt, at der ikke er blevet sloges for befolkningernes rettigheder i nogle USA-invaderede lande, der har altid ligget skumle motiver bag. Dette gør sig gældende både i Irak og i Afghanistan.

Henrik Petersen

Her for I en enkelt og hårdtslående kommentar til udviklingen i Pakistan:

Ingen facister i vores gader!

Ingen facister i vores gader !!

Ingen facister i vores gader !!!

Vold imod dem, der taler for mindretallets sag skal aldrig tolereres.

Henning Ristinge

nej jeg mener ikke altid der ligger skumle motiver bag - Irak er der ikke tvivl om at der var mange motiver og ikke alle tåler dagens lys. Men i Afghanisnat er det ret enkelt. og ingen af de grunde du fremhæver var afgærende. Det afgørende var meget enkelt at fjerne AQ træningslejre og sikre et andet regime. Demokrati ville da være fint men den påstand var først og fremmest idiotisk propaganda det samme gælder pigerskoler og påstanden om at man gik ind i Afghanistan pga en gasledning er sludder. Virkeligheden er at neoconërne og den daværende regering i Washington håbede at de slet ikke behøvede sætte tropper ind, men kunne ændre magtforholdene ved at give luftstøtte til den muslimske opposition. Ja jeg har hørt den tidliger britiske ambassadørs snak og nej jeg er ikke imponeret. men han har ret i at der er løgne og at der er korruption, men manden er sgu rablende hvis han mener at Taleban er at foretrække eller at der nogensinde tidliger har været regeringer på det stde (Taleben undtaget måske) som ikke var gennesyret af korruption.

Men prøv at forholde dig til artiklens budskab - det her er ikke en artikel om krigen i Afghanistan og Irak - det er en artikel om islamismens ikke eksisterende moralske krav og påstande -

Det er en sjov kronik - dens budskab er åbenbart at man skal tænke sig rigtigt godt om før man forsvarer politisk vold. Den tager udgangspunkt i mordet på en (1) politiker. Men i slutningen af kronikken taler han om Irak-krigen i et tonefald hvor det er underforstået at denne type politisk vold da er helt okay.

Sider