Kronik

Religion ind i det offentlige rum

Er de historieløse? Den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) og den måske kommende, Helle Thorning-Schmidt (S), har begge udbredt sig om, at ’religion skal ud af det offentlige rum’. Dermed viser de to ledere af landets største partier sig uden viden om den folkelige kraft, der har ligget bag de to partier ude i folket i 100 år, ikke mindst i højskole og kirke
Der mangler kirke og medmenneskelighed i dansk politik, mener dagens kronikør Asger Baunsbak-Jensen. Han mener dog ikke, at Dansk Folkepartis Søren Krarup (t.h.) er den rette til at repræsentere kirken i dansk politik.

Der mangler kirke og medmenneskelighed i dansk politik, mener dagens kronikør Asger Baunsbak-Jensen. Han mener dog ikke, at Dansk Folkepartis Søren Krarup (t.h.) er den rette til at repræsentere kirken i dansk politik.

Niels Ahlmann Olesen

Debat
10. januar 2011

Der er mellem folk og kirke en sammenhæng, som har været en hovedkraft, når det gælder skole og undervisning og hele synet på indretningen af den enestående danske velfærdsstat. I mange generationer var højskolen drivkraft i den offentlige debat, og derigennem hentede folket identitet.

Det er det største folkelige tab, vi har lidt, at folkehøjskolen er blevet en niche og ikke længere er et kraftigt talerør for det frisind, som skal være dansk demokratis kendetegn.

Grundtvig talte om »frihed for Loke såvel som for Thor«. Det var også frihed for andet end kristendom, men et liv uden åndelig frihed er »helvedes kval«.

»Religionen kan slet ikke komme ud af det offentlige rum«, hed det på en konference i december, som blev holdt på den grundtvigske højborg Vartov i København.

Når en Venstre-statsminister og Socialdemokraternes kommende puster sig op, som de gør, mener de sandsynligvis Islam ud af det offentlige rum. Således er det gået i Grundtvigs fædreland, at vi ikke kan rumme et muslimsk mindretal, uden at det politiske lederskab vil have al religion ud af det offentlige rum. Er det uvidenhed? I hvert fald har den åndelige tomhed sejret, og markedskræfterne har overtaget hele magten.

Nu har jeg for nylig udgivet en bog, Kirke før politik, om de seneste 100 års danske kirkehistorie, og her hæfter jeg mig ved, at der altid har været nogle, der stillede krav om, at kirke og stat skulle adskilles. For 100 år siden var det socialdemokrater, hvis ledere var ateister, og konservative missionsfolk, der var bange for, at de troende ikke fik magten i menighedsrådene.

Men heroverfor stod Venstre og de radikale fast på Grundtvigs frihedssyn og ville bevare en rummelig folkekirke. Det førte til vældige debatter i Folketing og Landsting, hvor en hel uge blev afsat til møder med dette ene punkt på dagsordenen. Disse debatter blev refereret og kommenteret i de hundreder af dagblade, der var dengang, samt på højskolernes folkelige efterårsmøder, der varede tre-fire dage.

Senere fik Bodil Koch, kirkeminister i 13 år, gjort socialdemokraterne til folkekirkens forsvarere.

Frihed

Stat og kirke er ikke blevet adskilt. Endnu. Og selv ateister kræver ikke religion ud af det offentlige rum. De ved, at i den offentlige debat skal alle parter have frihed til at kæmpe for det, de tror på.

Ingen steder demonstreres frisindet bedre end inden for den danske folkekirke. Folketinget lovgiver, kirkeministeren administrerer, og kirken selv med dens præster og biskopper, er sikret en forkyndelsesfrihed, som end ikke menighedsråd kan gribe ind i; for de har intet at sige over den åndelige frihed. Det er en fantastisk sikring af friheden, og den evangelisk- lutherske kirke har ingen pave over sig og kan aldrig udøve politisk magt. Den danske folkekirke vil aldrig blive et politisk magtinstrument.

Inden for kirken møder vi de kirkelige retninger: Grundtvigianisme, Indre Mission, Luthersk Mission, Tidehverv, og der er da vældige modsætninger her. Det var der, da vi fik lov om kvindelige præster i 1947, og det er der nu, da nogle præster ikke vil vie eller velsigne homoseksuelle par. Der er forskellige opfattelser af Bibelen; men folkekirken kan rumme dem. Præsten har sin forkyndelsesfrihed på prædikestolen, og er der nogle, der ikke kan tåle den forkyndelse, kan de løse sognebånd til en præst, de er på linje med. Det er frihed i praksis.

Mere religion

I USA, hvor stat og kirke altid har været adskilt, har præsten ikke denne frihed. Hvis han prædiker om den rige bonde og der udlægger det til at være kapitalisten i multinationale selskaber, skal han være meget forsigtig, for ellers kommer udmeldelserne på stribe, og hans kirke vil miste sit indtægtsgrundlag og han selv sin løn.

Læg mærke til, at netop det private kirkesystem kan skabe Tea Party-bevægelse som magtfaktor med dens fundamentalisme og politiske højredrejning. Ingen her forestiller sig religionen ud af det offentlige rum, men den danske folkekirke er garant for, at kirken ikke får politisk magt. Den magt vil først tegne sig klart den dag, stat og kirke adskilles.

Hvad jeg savner i Danmark i dag, er mere religion i det offentlige rum. Jeg savner, at mange flere grundtvigianere og missionsfolk går ind og blander sig i debatten og engagerer sig politisk i de forskellige partier.

Det er ulykkeligt, at Søren Krarup (DF) og Jesper Langballe (DF) er de eneste præster i det nuværende Folketing. Her savner jeg gæve grundtvigianere og missionsfolk. Det er, som om det Tidehverv, de to præster fører sig frem med, er det, folk får øje på og i en historieløs tid let identificerer kirken med.

Da højskolen satte dagsordenen i dansk politik, nogle grundtvigske, nogle indremissionske og arbejderhøjskoler med socialdemokrater, var halvdelen af Folketingets medlemmer op til 1960 højskolefolk, enten elever, lærere eller forstandere.

Vi lever virkelig i en åndløs tid. Folk har kun rationel tilgang til politik. Kun det, forskningen frembringer, og det, markedssamfundets folk sætter sig igennem med, kommer på banen.

Man overser, at religion er irrationel.

Og det irrationelle skal netop sikre, at mennesket kommer i centrum. Det kan rationaliteten ikke. Den fører sig frem med effektivitet, produktion og forbrug.

Uden menneskesyn

Så tales der om værdier, og der tales etik. Jeg har selv siddet i Det Etiske Råd, og det var en oplevelse, fordi det irrationelle, synet på, hvad et menneske er, spillede en hovedrolle. Men når Rådet havde talt, og det hele skulle omsættes i lovgivning, stod partierne tomhændede, for de havde ikke længere et menneskesyn. De rummer nemlig ikke de elementer, der skal til for at lovgive for fremtiden, og de etiske råd bliver hurtigt skubbet til side af markedskræfterne og de økonomiske interesser.

Klimatopmøderne viser i al deres gru, at hvis ikke moralske holdninger kommer til at dominere, er det ude med kloden. Vi står med de voldsomste udfordringer til demokratierne; men det viser sig, både når det gælder klimaet og finanskriser, at demokratiet er tvunget i knæ, for det har ikke moralsk styrke til at løse fremtidens problemer.

Hvordan forstår vi menneskets natur? Det er det grundlæggende politiske spørgsmål. Og netop her er det fortvivlende, når danske ledende politikere afslører sig med historieløshed og mangel på indsigt i det, der giver den politiske debat dybde.

Mediernes overtag

Universitetsuddannede, medietrænede politikere har afløst højskolefolket på Christiansborg. Det er derfra, den åndelige tomhed kommer, og der manipuleres med folket, når statsministeren selv vil bestemme indholdet af tv-dueller med oppositionen. Spindoktorerne er kommet efter højskoleforstanderne.

»Medierne har overtaget den rolle, religionen havde«, sagde religionssociolog Henrik Reintoft Christensen på Vartov-konferencen.

Kirken skal på banen. Den skal ikke ud af det offentlige rum. Dens røst savnes i skoledebatten, hvor det ikke drejer sig om PISA-undersøgelser eller karakterer fra 6. klasse. Det er i manglen på et menneskesyn, skolen bliver slagmark for effektivitetsdyrkelse.

Børn og unge betaler prisen for, at partierne ikke længere har folkelige kræfter. Et menneske er så meget mere end det, der bestemmes af produktion og forbrug; men det er karakteristisk for den åndelige krise, vi oplever, at ord som menneskesyn, skolesyn og folkeoplysning er lagt i graven.

Der er vældige kræfter ude i folket, som spærres ude, fordi det politiske bliver til på et Christiansborg, hvor politikerne går i selvsving med mediernes folk og kobler folket af. I 1960 var 27 procent af vælgerne medlem af et parti, i dag er det 3,5 procent.

Globaliseringen er en fantastisk mulighed for med nye medier at få et gennembrud på tværs af lande, kulturer og religioner, der alle rummer historisk tilgang til de værdier, mennesket skal udvikle sig fra og overleve på. Vi skal ikke have religion ud af det offentlige rum, men åbne døren op til den tilværelsestolkning, som er nedlagt i dybe lag af historien

Asger Baunsbak-Jensen er præst og forfatter

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Claus Oreskov

Asger Baunsbak-Jensen tale om vor tids historieløshed, og selv er han et godt eksempel på slagsen. Han postulerer nemlig at kirken stå bag velfærdsstaten - i en kreativ symbiose af folk, kirke og højskoler. Lad det være sagt straks, at det her i landet, såvel som andre steder i verden, er arbejderbevægelsen der har kæmpet for, og gennemført velfærdsstaten. Ofte på trods af kirken, som sammen med de sorteste konservative kræfter, modarbejde velfærdssamfundet i stort og småt. At Asger Baunsbak-Jensen har et historie syn, hvor arbejderklassen slet ikke eksistere er ikke noget nyt. Faktisk er det reglen der bekræfter undtagelsen. Vi taler om solid (små)borgerlig selvforståelse og i den selvforståelse er der ALDRIG taget hensyn til arbejderne. Som proletar er man vand til, at blive usynliggjort, og de fleste trækker på skulderen, af dette åndelige hovmod. Ikke jeg – derfor dette indlæg!
Asger Baunsbak-Jensen skriver at ”Man overser at religion er irrationel”. Der tager han gruelig fejl, det er et faktum vi altid har for øje, og det er præcis derfor der er grund til, at være på vagt. Ligesom kirkens ”frisind” også er godt kendt! Uden kirken intet gyldigt menneskesyn fremturer præsten. Jo vist findes der er gyldigt menneskesyn, udenfor kirken og religionerne. Faktisk findes det kun her. Et menneskesyn som har mennesket i centrum, og ikke gud eller tor, og alle hans bukke. Det menneskesyn kan Asger Baunsbak-Jensen læse i ”Det Kommunistiske Manifest” af Karl Marx og Friedrich Engels og det menneskesyn vil også møde ham i menneskerettighedserklæringen ( som kirkens mænd sædvanligvis hader).
PS: der er gennem tiderne skrevet masser, af gode bøger om arbejderbevægelsen, men her er en ny og betydelig bog om emnet: Lars K. Christensen, Søren Kolstrup og Anette Hansen ” Arbejdernes Historie i Danmark 1800- 2000”. SFAHS Skriftserie Nr.46. 2007.

Niels-Simon Larsen

Hvis religionen skal ind i det offentlige rum, så lad os dog høre, hvad den har at komme med.

Den har jo reelt ikke noget at komme med. Det evige liv måske? Ha, ha! Den ubesmittede undfangelse, juh-hu! Nej, problemet er, at kristendommen er totalt blanket af, og det, der er tilbage, er kun det, som ethvert humant menneske kan gå ind for – og skål for det. Kristendommen har lavet kunststykket at gøre sig selv overflødig.

Befolkningen udfører kunststykket at betale sig fra at have noget med kirken at gøre. Afgrundsdyb ligegyldighed, gab-gab! Som ateist får jeg sjældent en god diskussion med kirkens folk, og gør jeg det alligevel, er det præster der nærmest mener som mig. Folk ønsker hverken en dybere indsigt i kristendom eller ateisme. Materialismen har sejret ad h…… til, og kirken satser selv materialistisk på at få flotte kirker og sognegårde. Kalkede grave hedder det et sted.

Asger Baunsbak Jensen, hvad er det du prædiker om, og jeg som kulturateist ikke kan skrive under på? Lad høre! Kommer Jesus igen og dømmer os fx ?

@Claus: Du kan ikke forvente, at de der holdt prædiker om den gamle proletar og hans proletariske venner skulle se en pendant til arbejderbevægelsen. Den skræven ville jo få deres religiøse bukser til at revne. Så heller lade arbejderne lide.

Heinrich R. Jørgensen

Asger Baunsbak-Jensen:
"Præsten har sin forkyndelsesfrihed på prædikestolen, og er der nogle, der ikke kan tåle den forkyndelse, kan de løse sognebånd til en præst, de er på linje med. Det er frihed i praksis."

Har en statskirkelig og statsansat præst forkyndelsesfrihed? Jeg troede, de var bundet af deres præsteløfte, der klart fastsætter en række meget firkantede, dogmatiske doktriner, der er forpligtede på. Et arrangement, hvor de statsansatte præster i vid udstrækning har solgt sin egen åndsfrihed og ret til selvstændig stillingtagen, i bytte for mammon, bolig og social status.

Jeg erindrer ikke at Thorkild Grosbøll havde forkyndelsesfrihed. Han blev vist suspenderet fra tjeneste, for at forhindre ham adgang til præstestolen. Årsagen havde intet at gøre med hvad han havde sagt fra præstestolen, endsige iført præstekjole, men at han som teolog havde formastet sig til at skrive en bog om teologi.

Når statsansatte præster ikke kan udtale sig som privatprivatpersoner uden at måtte risikere deres levebrød, og de forlods som betingelse for ansættelse måtte tilslutte sig nogle snævre doktriner og udlægninger, kan man da hævde at Grundlovens § 74 og 77 ikke krænkes derved?

GRL § 74
"Alle indskrænkninger i den fri og lige adgang til erhverv, som ikke er begrundede i det almene vel, skal hæves ved lov."

GRL § 77
"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres."

Hvorfor skal statskirkelige præster stækkes på deres åndsfrihed?

Medfører en stærkt doktrinær statskirke ikke, at kirkens medlemmer ligeledes udsættes for åndsrepressen? Navnligt da de ikke kan forvente brugbar og rummelig vejledning fra de præster, der netop er beskåret den mulighed?

Asger Baunsbak-Jensen:
"Ingen steder demonstreres frisindet bedre end inden for den danske folkekirke. Folketinget lovgiver, kirkeministeren administrerer, og kirken selv med dens præster og biskopper, er sikret en forkyndelsesfrihed, som end ikke menighedsråd kan gribe ind i; for de har intet at sige over den åndelige frihed. Det er en fantastisk sikring af friheden, og den evangelisk- lutherske kirke har ingen pave over sig og kan aldrig udøve politisk magt. Den danske folkekirke vil aldrig blive et politisk magtinstrument."

Hvilken frihed? Præster har ikke denne frihed. De er bundet af Danske Lovs (fra 1683) bestemmelse om, at kirkens bekendelsesgrundlag er Den Augburgske Bekendelse fra 1530 under ændringer af nogen art. Det samme er menighedsråd, hvis medlemmer skriftligt er forpligtet til at tilslutte sig doktrinen. Hvilken frihed tales der om?

Den danske statskirke er et politisk magtinstrument, og har aldrig været andet. En institution der tager sig af kontrol og tilsyn med befolkning (fødsel, giftemål, død) så folk kunne holdes på plads, domstolene kunne træffe afgørelser om bodeling, arv o.lign. Dertil kom den åndelige indoktrinering af, ikke ulig skolernes opgave.

Hvilke positive, værdige og meningsfulde formål kan statskirken bruges til? Og hvad kan den statsordinerede og statsdefinerede religion bruges til? Så vidt jeg kan se: Intet.

Når DF har to præster i Folketinget, har det intet med deres religiøsitet at gøre. Det har alt at gøre med, at de (navnligt Søren Krarup) havde politiske og ideologiske ambitioner, der blandede sammen med den ellers apolitiske Tidehvervsbevægelse, og kombinerede teologi og ideologi i en særegen og lidet tiltalende pakkeløsning.

De beslutninger der træffes i Folketinget, er præget af irrationalitet. Der er ikke bruge yderligere irrationalitet. Der er derimod stærkt brug for rationalitet. En god portion etik er ligeledes tiltrængt. Hvor rationalitet og etik skal komme fra, er et godt spørgsmål.

Heinrich R. Jørgensen

* uden ændringer af nogen art.

Ole E. Mikkelsen

Hmmm, Asger Baunsbak er nu altid interessant at læse.

Men han gør den fejl at forvirre begrebet 'kirke', f.eks.når der tales om at adskille kirke og stat. Kirke opfattes derved generelt som en organisation, en magtpolitisk organisation, hvis 'stemme' efterlyses, f.eks. af flere af de ovenstående.

Og det er ikke det der menes når Baunsbak taler om kirke. Med kirke menes det menneskesyn som fremkommer hos den enkelte af den kristne fortælling. Og det er som bekendt en fortælling, der rækker ud over menneskelivet og tolker menneskelivet ind i en sammenhæng der ikke ender definitivt med døden, men derimod lover evigt liv.

Livet får en meningsfuld plads i evigheden og evigheden har betydning fordi der er en mening, som er fortalt gennem et ganske almindeligt menneskes liv, - ellers ville historien jo ikke kunne forstås af mennesker.

Som jeg forstår artiklen er det denne historie, som hvert enkelt menneskes eje og forståelsesbaggrund, Baunsbak efterlyser primært.

Og det er jeg 100% enig i fordi alternativet er at værdier og etik erstattes af tro på rationalitet. Det er f.eks. ikke rationelt at undervise børn som alligevel aldrig lærer det de undervises i. Det kan ikke betale sig at operere gamle mennesker. Det kan ikke betale sig at alle får en uddannelse. Osv.

Politik kræver værdier. Værdier er det samme som tro. Men hvert enkelt menneskes tro er hvert enkelt menneskes tro, - ingen bog, endsige præsteskab eller kristendom har patent på den. Det er til gengæld et ufravigeligt dogme.

Kirken, - nu som organisation, altså den sekundære opfattelse, skal aldrig blive en magtfaktor, -. det har den været fordi fyrster og herskere gennem historien (siden år 312, cirka) har set kirken som et instrument til undertrykkelse og kontrol. Baunsbak har ret i advarslen om at folkekirken ved adskillelse fra staten ville risikere 'tea party'-tendenser, altså at forskellige grupperinger ville forsøge politisk indflydelse med basis i fundamentalistisk tankegang. En farlig vej kunne være påbegyndt.

Det er ikke den kirke vi har behov for, - tværtimod har vi behov for at sikre at vi ikke får den igen, derimod har vi behov for hvert enkelt menneskes kirke. Og den kirke opstår ikke uden kristen fortælling. For det er hvad den kristne fortælling beretter.

Kommentarerne demonstrerer desværre i hvilket omfang, Baunsbak endnu engang har ret. Sæt jer dog ind i sagerne, hvis I ivl diskutere dem! Ateistiske fundamentalister lider nøjagtigt af det, der er rationalistmens achilleshæl: sagerne ses aldrig indefra og sandheden kan derfor aldrig nås.

At være fjende af, og udrydde al kultur, er et typisk kristent træk. Helle og Anders er således lige så kristne som kristendommen altid har været.

Hvis den kristendom Asger Baunsbak-Jensen tror på, ligner den, som står i kirkebladet jeg får ind af brevsprækken, så vil den ikke fylde meget i det offentlige rum. Det er sjældent kirkebladet handler om andet end en oplevelse ved en hyggelig kaffestue, en udflugt med de ældre, to citater fra salmebogen, præstens mening om en bog han har læst og måske en kirkekoncert, aldrig et citat fra Jesus.

Når præster og andre vil ind i politik og den vej nå det offentlige rum, er det ikke for at forkynde kristendom eller Jesus' lære, men for at få magt, det er hvad politik handler om, MAGT!

Folkekirken står ikke for kristendommen efter min mening, så ville de tale mere om Jesus og Gud, hvis det var tilfældet. Frit citeret: "Hvad hjertet er fyldt af løber munden over med" - UPS! hvor kom det lige fra :-))

Leif Serup, jeg forstår, hvad du mener; men et kirkeblad er jo ikke et teologisk tidsskrift, det er en afspejling af livet i sognet - og en oplysning om de mange aktiviteter, der foregår ved de fleste kirker i form af foredrag, diskussioner, studiekredse, sognemøder m.m. Det er dér, livet i kirken udspiller sig, og det er ganske spændende - en afligger af det højskoleliv, Baunsbak efterlyser.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"Sæt jer dog ind i sagerne, hvis I ivl diskutere dem! Ateistiske fundamentalister lider nøjagtigt af det, der er rationalistmens achilleshæl: sagerne ses aldrig indefra og sandheden kan derfor aldrig nås."

Det er meget tænkeligt, at jeg ikke har fattet Asger Baunsbak-Jensens tankegang og konklusioner. Jo mere jeg genlæser teksten, des mere bliver jeg overbevist om, at det er tilfældet.

Ligeså er det muligt, at min kommentar højst har perifær relevans til artiklen. Heller ikke det vil jeg afvise. Til gengæld vil jeg vove at mene, at hvad jeg har skrevet om, har jeg sat mig ind i. Måske ikke godt nok, og i så fald håber jeg at blive korrigeret i mine misforståelser.

Nu er jeg hverken ateist eller fundamentalist, så dele af dit udsagn synes ikke henvendt til mig. Hvad er modsætningen til en rationalist? Irrationalist? Okkultist? Obskuritist? Randomist? Hvad kan man være andet end rationel, med en god portion etisk dømmekraft oveni? Alt andet forekommer mig at være absurd.

Kære Heinrich, det har du selvfølgelig ret i - problemet er, at der er en gevaldig mode i positivismen igen, og det kan undertiden være svært at skelne. Det må du undskylde.

Heinrich R. Jørgensen

NP, Peter.

Jeg er normalt hverken sart eller har trang til at spille fornærmet - og var det heller ikke. Jeg prøvede bare at finde ud af hvad du mente.

Det kan være jeg skal forsøge at genlæse Asger Baunsbak-Jensens og Ole E. Mikkelsens krøllede tanker endnu en gang (eller flere), i håbet om at det vil lykkes mig at afkode det med held?

Jens Thorning

Tragisk at kristne myrdes i Mellemøsten for ateisternes Mohammed-tegninger. Muslimer er nemlig ikke i stand til at forstå, at mennesker kan være ateister og kender ikke det nye begreb "kulturkristen", som betyder tilhænger af ens egen overlegne civilisation.

Claus Oreskov

@ Ole E. Mikkelsen. Sjovt du skriver at ”folkekirken ved adskillelse fra staten ville risikere ‘tea party’-tendenser, altså at forskellige grupperinger ville forsøge politisk indflydelse med basis i fundamentalistisk tankegang”. Forudsætningen for ‘tea party’-tendenser, er nemlig ikke alene gemt i en fundamentalistisk tankegang, men i den af dig højt besungne irrationalitet. Irrationaliteten er grundlaget for religionerne, men også for ideologiske monstre som nazi tænkningen. Det var irrationaliteten der muliggjorde holocaust. I holocaust industrien udnyttede man falsk rationalitet, som dække og overbygning, men uden irrationaliteten som ideologisk base, havde projektet aldrig set dagens lys. Jeg skriver dette, for at vise hvorhen irrationaliteten kan føre os, ikke fordi jeg tror, at rationalitet ikke kan misbruges til at begå grusomheder!

Niels-Simon Larsen

Ateistisk fundamentalisme? Hvad er det, og hvad er fundamentet? Ateistens eneste hjertesuk er: " Hold op med alt jeres pladder og tal forståeligt".

Ytringsfrihed i det fælles rum (ofte kaldet det offentlige) er netop at komme frem med meningsfulde ytringer til det fælles bedste. Pluddertale kan man læsse af i lønkamrene og i små grupper. Staten bliver en religiøs stat af at forholde sig til religion og have ordet Gud i sin grundlov (§67), som om denne figur var noget virkeligt eksisterende.
Lad os se på de religiøse tekster som ren poesi. Gør man andet er fanden løs.

@Niels-Simon Larsen

Du vil gerne have at andre ikke ytre sig hvis de siger noget om Gud i det offentlige rum, men det bør efter din mening kun nævnes privat. Du har selv lige modsagt dig selv ved at skrive dit debatindlæg, og forholde dig til, af Gud efter din mening er ikke-eksisterende.
Jeg vil gene nævne i det offentlige rum, at jeg mener og tror, at Gud har skabt Universet og Jorden, for mig er det logisk og giver mening.

Jacob Sigurdsen

Der for længe ventet som nuværende Anders von Nato og Helle Thorning lufter ud med.
Religions grundlæggere som datidens Jesus og hans konkurrenter og slæng, søgte noget og gik ud fra noget som de mente at der i al sandynlighed må være en "skaber" og deror må tilbedes i frygt,
i modsætning til græske store tænkere.

Kirken og religions grundlæggende elementer har bremset menneskets udvikling og forfuldt mennesket i umindelige tider.
Takket være dem der turde gå imod galsben med enorme menneskelige omkostninger, at den vestlige civilisation kom videre i udvikling.

Muhammed tog noget af det, efter han slagtede kristne og jøder og tog noget af biblen han synes han kunne bruge.
Og islamismen bliver værre og værre i takt med sværdet blev afløst af moderne våben o.s.v.

Sidenhen blev religionismen en selvfølge med alle mulige slags sidegren med FN´s vanvittige resolutioner som våben, hvor araberne og afrikanerne står idag tungt under FN resolutioner om religionsfrihed.
Man må derfor heller ikke kritisere islam. Og dermed giver FN´s vanvittige resolutioner mere konfikter og galskab fra islamisterne bl.a.

Religinismens grundpille er i realiteten vejen til al ondt. Tillbage er der kun historisk religions kultur.

Nu må tiden snart være inde til at gøre op med misfortået religionsfrihed og galskab.

@Jacob Sigurdsen

Det er jo ikke Guds eller Jesus skyld, at nogen misbruger deres navn til at gøre alt muligt ondt, det må være dem som udfører gerningerne og dem som støtter dem.
Alle ved, at Jesus talte om fred, og ikke gengælde ondt med ondt.

Jacob Sigurdsen

@Leif Serup.

Jesus var også et stenkast fra at blive stenet fra sine ligesindede og konkurrenter, fordi det mente han voldte for meget besvær.

At Jesus blev tilbedet mange, mange årtier er en anden sag.

Jeg er opvokset med morgensang, morgenbøn og aftenbøn, uden at det gik over i gevind i bakspejlet, hvor naturen har mere at sige end Jesus.

Eftertiden har med moverbevisende vist mig at der er hverken "Gud", "Satan" eller "Helvede" for sags skyld.

En fordybelse i frihed uden anger for menneskeden
eller for kvinden for den sags skyld, må tilgengæld være noget alle har ret til og SKAL ha´ ret til i alle tider og steder.

At du tror og uendelig mange milliarder tilbeder et eller andet vi aldrig kan i kontakt med i sagens natur og aldrig få bekræftet om dens eksistens, har mennesket i alle tider døjet med.
Denne form for tro kræver "æresfrygt" og magt menneskeden ikke har fortjent.

At blandingen af Statsmagt og religion skulle være et bolværk mod radikalt kristent højre (Tea Party) er nyt for mig.
Tilstedeværelsen af Tidehverv i DF syntes ikke at bekræfte denne teori.

Naturligvis kan man ikke fjerne religionen fra det offentlige rum, men man kan fjerne kirkerne, deres symboler og deres embedsmænd.

Alle har en religion ... fundamentalt drejer det sig vel om, hvad det nu lige er der sker med mig, når jeg dør ? Meget simplificeret.

Forfatteren blander religion og kirke sammen i en uskøn suppe, hvilket gør artiklen svær at håndtere.

@Leif Serup

Jeg mener ikke der er nogen, der ved noget som helst om Jesu liv og gerning. Der er derimod mange der kender de fire anonyme evangelier ... men det er en hel anden sag.

@Per Jongberg

Jesu liv er udmærket dokumenteret, om man vil tro på dokumentationen er en anden sag. Uanset hvad, så er budskabet fra Jesus ikke-vold, det ved alle, uanset om de tror Jesus har levet eller ej.

Claus Oreskov

@Leif Serup. Du siger at alle ved at Jesus talte om fred, men gør du, og jeg, ikke det samme? Eller konen inde i nabo opgangen:

Now, there's a woman on my blocks
She just sit there as the night grows still
She say who gonna take away his license to kill ?
(Bob Dylan)

Behøver man at være religiøs, for at tale om fred? Og ligesom vi andre nok taler om fred, men nu og da også kan blive voldelige, således også med Jesus. Også han husede ambivalensen idet han jo også sagde: ”Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd”. Matthæus 10,35
Og sådan er der så meget…

Gorm Petersen

At kirken ikke pr. automatik kan ekskludere de sorte fætre for at forkynde antikrist, er nok den største svaghed.

Alt hvad Jesus forkyndte i de 4 evangelier er de lodret imod: Næstekærlighed, social retfærdighed, tolerance, tilgivelse - fortsæt selv...

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Alt hvad Jesus forkyndte i de 4 evangelier er de lodret imod: Næstekærlighed, social retfærdighed, tolerance, tilgivelse - fortsæt selv…"

Jesus var ofte ironisk, iflg Søren Krarup. Det er forklaringen på de tilsyneladende uoverensstemmelser. Den dér samaritaner-joke er en lårklasker af rang. Men den form for underspillet humor går desværre hen over hovedet på de fleste. Det er kun de mere humoristisk anlagte spasmagere, der har en klar fornemmelse for spidsfindighederne og de mange drillerier.

@ Leif Serup

"Jesu liv er udmærket dokumenteret, om man vil tro på dokumentationen er en anden sag. "

Enig, de fire evangelier foregiver at dokumenterer Jesu liv. Dokumenterne er blandt "kirkens" første papirer.

" Uanset hvad, så er budskabet fra Jesus ikke-vold, ..."

Ja, det er det som "kirken" vælger at videregive, for som det fremgår af et af evangelierne, så skal Jesu også have sagt : ”Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd”.

Om alle ved det, ved jeg ikke, men der er forhåbentlig mange der ved, at "kirken", ikke Jesus, ikke religionen, men "kirken og alle dens mænd" igennem tiderne har forrettet ugerning i et omfang, der sætter f.eks. moderne, blåøjede, brunøjede og skævøjede terrorister slemt i skammekrogen.

Ole E. Mikkelsen

@Claus Oreskov
Citat: 'Forudsætningen for ‘tea party’-tendenser, er nemlig ikke alene gemt i en fundamentalistisk tankegang, men i den af dig højt besungne irrationalitet. ' Citat slut.

Hvilket jo hermed også argumenterer for at stat og kirke ikke skal adskilles, ligesom religiøsiteten skal mere ind i det offentlige rum.

Citat: 'Det var irrationaliteten der muliggjorde holocaust. I holocaust industrien udnyttede man falsk rationalitet, som dække og overbygning, men uden irrationaliteten som ideologisk base, havde projektet aldrig set dagens lys. ' Citat slut.

Jeg plejer nu gerne at sige at det var mennesker der havde ansvaret for holocaust. Man kan endda sætte navn på. At give gud eller irrationaliteten ansvaret for holocaust synes jeg er ansvarsfralæggelse.

I det hele tager mener jeg det er mennesker der har ansvaret. Det kan mennesket ikke løbe fra, hverken ved at blive fundamentalister eller ved at henvise til en højere magt.

Af samme årsag mener jeg religiøsiteten i mennesker trænger til plads i det offentlige rum. Fornægtelse af såvel guder som afguder i det offentlige rum leder til fundamentalisme og til religiøse magtfaktorer.

Claus Oreskov

@Ole E. Mikkelsen. Faktisk argumentere jeg ikke for, at stat og kirke skal afskaffes. Jeg syndes, at der er mange gode grunde til at staten har snor i kirken. Det få kirkens folk til, at te sig ledt pænere. Så hvad angår alle de andre religioner (hvor af en del alligevel få stats midler) så lad dem endelig også blive lagt under staten. Derimod tror jeg det vil være sundt med mindre religion i det offentlige rum såvel som i det private. Som den store Lenin sagde: religion er ingen privatsag!

Jacob Sigurdsen

Husk nu; biblen består i virkeligheden af poesi, historie, fantasi, ønsker, persondyrkelse, vær god mod andre, nedgørelse af mennesket, og især af den stærke kvinde, anarkisme,
(Jesus var god anarkist)!, jordens undergang som straf for menneskeheden, man må ikke dyrke omgang med kvinde som "Gud"s højre hånd, "Gud" eller "satan" lurer lige om hjørnet i konkurrence om hvem der har ret, lige til at gi´et hug.

(præsterne i den islamiske land og samfund skal ha´ penge, hvis nogen vil dyrke omgang med en kvinde fra nabolaget eller stenes til døde, Mohammed var pædofil) som så mange andre.

Vatikanet må slet ikke dyrke sex! (men gør det alligevel med mindre børn alle steder). Katolikkerne ved ikke hvilken ben de efterhånden de stå på.

Jøderne har det nu på samme måde som protestanter og katolikker.

Russiske og græske ortodokse er statens ejendom.

Religion skiller mennesket, religion dræber religion forfølger mennesket, religion slår ihjel, religions frihed er vanvittig fænomen. religion er magtsyg.
Religion tager afstand fra forskning og dermed menneskets videre udvikling af viden og handling herefter, men nyder godt af det.

FN´s resolution om religions frihed er vanvittigt og ensporet til fordel for islamisme der ikke må kritiseres, ellers koster der hoveder overalt, kristendom er ved at komme over galskaben og samtidigt giver lov til alt mulig slags religionisme, bare de kan blive for det i virkeligheden, og skal i sidst ende bekæmpe galskaben på et tidspunkt for et normalt menneskeligt tilværelse.

Naturen ødelægger sig selv og reparerer sig selv med eller uden "Gud". Natur katastrofer dræber mennesket, med eller uden "Gud". Ateister reder menneskeliv.

RED MENNESKELIV. DROP DEN VANVITTIGE FN`S RESOLUTION OM RELIGIONS FRIHED.

Claus Oreskov

@ Jacob Sigurdsen. Dit eminente indlæg fik mig straks til at sætte John Lenons imagine på…

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

Niels-Simon Larsen

Hvis jeg nu gerne vil have adskilt stat og kirke, hvilket parti skal jeg så stemme på?

Jacob Sigurdsen

@Claus Oreskov.

Eminent

Jacob Sigurdsen

@Niels-Simon Larsen.

Denne her er fra 18. maj 2009.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/323974:Danmark--Flertal-af-ungd...

har læst at et at spørgsmålene i middelalderen var: kan gud, som jo er almægtig, hive en skaldet i håret ?

og minsanten om ikke kristeligt dagblad arbejdre videre med det spørgsmål:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/402782:Danmark--Forsker--Skalde...

Gorm Petersen

Den med at han Jesus er kommet for at "stifte fred" stammer fra udsendelsestalen til de 12 apostle. En forudsigelse af, at den ortodokse jødedom ikke uden videre ville acceptere den nye lære.

En i øvrigt korrekt forudsigelse - stort set alle kristne frem til omkring 130-150 har været jøder.

Splittelsen - for eller imod den nye lære - kunne godt gå midt gennem en familie, men kom det til blodsudgydelse var de kristne altid ofrene (martyrerne).

Jesus og hans tilhængere var konsekvent pacifister.

Fordelingspolitisk var Jesus den første Marxist.

Det er derfor Marx ikke kunne lide ham - fordi han kom først !

@ Gorm Petersen

Du skriver:
"Jesus og hans tilhængere var konsekvent pacifister."

Diciplene var nok pacifister i politisk forstand, men de var gode til at bringe deres budskab ud i det offentlige rum - de var ikke passive.
Vi kan alligevel konkludere, at Asger Baunsbak-Jensen ikke ville kunne overtale Jeus diciple til at stille op til valg til folketinget :-)

Jacob Sigurdsen

Man må måske også konkludere, at Jusus har været en god anarkist.

Men at folk fra datid og andre flere hundred år, bliver ekstremt personificeret i så ekstreme højder er mig en gåde.

Så får bl.a. Jesus og Mohammed også avancementer i form af flere forskellige sidegrene og derfor heller ikke kan blive enige og derfor bekriger hinanden.

Og man skal derfor også leve efter datidens religiøse normer op til 2.000 år efter o.s.v. Vanvittigt.

Gorm Petersen

Platon og Sokrates er endnu ældre og bygger på langt spinklere kildemateriale end Jesus.

Dem kan man alligevel godt citere.

Alligevel er det god tradition at give æren for en tanke til tidlige - ikke sene - forkyndere.

Hvis en motorsavs-massakre bande drog hærgende rundt, og på ligene skrev sedler med teksten: "Dette er gjort i Platons navn" - ville man vel ikke dæmonisere Platon ?

På trods af, at han faktisk godt kunne forestille sig at døden ikke er nogen ubehagelig tilstand - og en motorsav - rigtigt brugt (halsen) netop kan give en hurtig overgang.

Jacob Sigurdsen

Jeg ved ikke lige hvor du har fået ideen fra at ortodokse kristne tilhører staten - kan du sige lidt mere om det?

At man fortsat lever efter religiøse normer 2000 år efter Kristi fødsel, er en del af "traditionen", men hvis man spoler tiden blot 50-100 år tilbage giver det god mening, i alt fald i de områder hvor religionerne opstod.
Disse forbud mod f.eks. svinekød o.s.v. var fornuftige, da man risikerede alvorlige sygdomme, dels p.g.a. svinekøds ringere holdbarhed, samt evt. sygdomme såsom trikiner affødt af svinenes levevis.

Men Asger Baunsbak Jensen påpeger vel noget relevant omkring tabet af bevidstheden om de etiske fordringer, som enhver religion kræver af udøverne?
Der er jo tidligt advaret mod "Dansen om Guldkalven" og det er vel nærmest det der foregår i forbrugersamfundet.

I øvrigt mener jeg at Gorm Petersens indlæg omkring Jesu levned er ret præcis, om så Testamenternes udlægning er nedskrevet længe efter, har vel mindre betydning - målet er vel efterstræbelsesværdigt?

Gorm Petersen

Hertil kan tilføjes, at "længe efter" er et relativt begreb.

De fleste bibelforskere mener at Markusevangeliet er det ældste, og skrevet ca. 35 år efter korsfæstelsen.

Til sammenligning er det ca. 38 år siden Danmark blev meldt ind i EF.

Jeg husker da det hele fra dengang. Det bilder jeg mig i hvert fald ind.

Gorm

Du husker det næppe ned i mindste detalje, men selvfølgelig nok til at give et overordnet billede.

Men som vi ved fra grækerne var overlevering via mundtlig tradition fremherskende i de tider, hvorfor der måske er en vis nøjagtighed tilstede, men det kan kun blive det rene gætværk fra vores side.

Claus Oreskov

@ Niels Mosbak. Du skriver: “forbud mod f.eks. svinekød o.s.v. var fornuftige, da man risikerede alvorlige sygdomme, dels p.g.a. svinekøds ringere holdbarhed, samt evt. sygdomme såsom trikiner affødt af svinenes levevis”. Det er altså en naiv myte der opstod i sammenhæng med utilitarismen. I dag er der nok ingen seriøse forskere der tror på dette. Problemet er at man tillægger nogle fortidige, og primitive kulturer, nogle egenskaber som er fremherskende for vores egen tid og kulturer. De personer der nedskrev moselovene havde ingen som helst forudsætninger for at vide noget om trikiner og andet lignende. Al kød rådner og alligevel æder vi det. Urfolkene i melanesien (herunder Papua) har alle dage ædt svinekød, selvom temperaturen er den samme som i mellemøsten. Urfolkene i melanesien har modsat mellemøstens folk ophøjede svin til noget nær helte status, og svin spiller en stor rolle, i deres kultur og selvopfattelse. Spise forbud er forbundet med den religiøse kategorisering af samfundet i rent og urent. Det er der skrevet bunker af bøger om prøv f.eks. at læse Claude Lévi-Strauss og Mary Douglas (f.eks. i bogen: Purity and Danger)

Jacob Sigurdsen

Den græske ortodokse statskirke er jo den fundamentale i ortodokse samfund.
http://da.wikipedia.org/wiki/Den_russisk-ortodokse_kirke

Der er som i umindelige tider debat og adskillelse i.f.b.m. religion.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/155504:Liv---Sjael--Gud-i-Europa

Men russisk religinsdyrkelse har jo ogsåmange spørgsmål i kølvandet.

http://da.wikipedia.org/wiki/Den_russisk-ortodokse_kirke

Det store græske tænkere er for mig en million lysår længere ind i menneskeheden udvikling end religionismns grundlæggere.
Og tak for det.

Gorm Petersen

Til NB:

Bogen "Rødder" - om Kunta Kinte - har et tillæg om forfatterens forudgående undersøgelser i Afrika.

Her er evnen til mundtligt at overlevere korrekt - endda gennem generationer - udviklet til det ekstreme (grioterne).

Netop i miljøer, hvor skrivekunsten ikke blev brugt af alle og enhver.

Nogle mener, at Jesu disciple var analfabeter. At Paulus (som skrev fra omkring år 50) var bevægelsens første skribent - udover Jesus som tilsyneladende kunne diskutere med de "skriftkloge".

Ordet "skriftklog" betyder måske bare: En der kan læse ?

Gorm Petersen

skulle have stået NM - sorry

Niels-Simon Larsen

@Jacob: Tak for linket - så er jeg opdateret.

Jacob Sigurdsen

@Niels-Simon.
Det var så lidt. Det er nok på tide at de folkevalgte tager emnet op til mere nuanceret debat.

Herhjemme tager de fleste religionen med en stor gran salt. Men jeg savner at folk vil være mere fremme og ærligt om stat og religion og meget gerne om religionsfrihed som helhed der evt. kunne. munde ud i global emne, om ikke andet i den vestlige verden.

Det afsindig flotte Kirker, Domkirker, katedraler kunne rumme et godt element i åndelig fordybelse i en anden forstand end "Gud", "Satan" eller "Helvede". Koncerter, sociale elementer, fordrag og meget mere.

Claus Oreskov

Nu er det jo ikke usandsynligt, at mennesker i Mellemøsten på det tidspunkt har erfaret, at man blev syg af at spise svinekød og derfor har påpeget et forbud.

Svinekød rådner væsentlig hurtigere end f.eks. oksekød, der jo netop bliver bedre af at "hænge" og gerne en tre ugers tid så det bliver rigtigt mørt (på grund af forrådnelsesprocessen) Bon Appetit ;-)

Hvis man spiser svinekød, er det et spørgsmål om at kunne konsumere det med det samme - hvilket jo netop kan være grunden til at stammefolkene i Papua kan bevare et fortsat godt helbred - de deler en gris og steger den, pakket godt ind i bananblade i et hul i jorden til den er mør - men trikiner risikerer de nu alligevel.

Under krigen i Jugoslavien var der en del russiske soldater der blev syge, netop fordi svinene der gik frit havde trikiner - så de ville have været bedre stillede hvis de havde været muslimer ;-)

Som en lille krølle på historien om svinekød, kan jeg berette, at før kølehusenes indtog i Danmark, var en udskæring som svinemørbrad, stort set kun anvendelig som hakkekød eller til fortæring med det samme, idet det er det stykke af grisen der holder dårligst.

Men at henvise til disse fortidige kulturer som primitive er at skyde forbi målet Claus - de byggede trods alt Pyramider og Ækvadukter, udviklede lægekunst, skriftsprog (som vi ikke har kunne tyde endnu) og andet sjov, som vores kultur fortsat bygger på og herunder også kristendommen.

Jeg bor oven på en 5000 år gammel landsby, hvis indbyggere var i stand til at forsyne huse med rindende vand, badekar og toiletter - med håndværkere der var i stand til at forarbejde kunst med en skønhed der fortsat kan få moderne mennesker til at tabe underkæben.

http://www.dilos.com/location/11159

Læg særligt mærke til vasen nederst til højre - det er en 15 cm høj vase i krystal.

De var langt fra primitive...

Jacob Sigurdsen

Der er større afstand mellem den Græsk Ortodokse Kirke og staten, end tilfældet er i Danmark.

Den Ortodokse Kirke er i k k e en statskirke.

Størstedelen af Kirkens midler er donationer, og inventar og vedligeholdelse kommer fra menigheden, og ikke fra den græske stat.
De har ikke rigtigt fået fat i konstruktionen i Kristeligt Dagblad.

Det er korrekt at kirken besidder store landområder, men disse er tilknyttet klostre der fortsat er aktive og lever af disse landområder, som er udlagt til dyrkning af oliven og frugt og grønt.
Man vil ofte møde munke der sælger frugt og grønt fra firhjulstrukne Toyotaer.

Men Grækenland er først og fremmest i indbyggernes opfattelse - et d e m o k r a t i.

At så indbyggerne for 97% vedkommende er ortodokse kristne har historiske årsager, men har betydning i den forstand, at når man er døbt i den ortodokse tro er man brødre og søstre, hvilket styrker sammenhængskraften og tages ret bogstaveligt.

Hvert enkelt område har sin egen ærkebiskop, bortset fra Kreta, der refererer direkte til Patriark Bartholomæus i Konstantinopolis, der er overhovedet for samtlige ortodokse kirkeretninger.

Men man skal ikke forlede sig til at tro at kirken er dogmatisk på den måde, at den ikke følger med udviklingen - udlægningen af teksten i forkyndelsen er ortodoks, (den kirkelige handling) men der er ingen præster der holder fast i skabelses-beretningen som andet end en myte, og så fremdeles, så det er fortsat en moderne kirke, der er tilpasset det moderne Grækenland.

Det er også værd at notere sig, at der er større ligheder med den protestantiske kirke på mange områder end man umiddelbart tror, omend de fleste grækere ikke anser protestanter som andet end en form for sekt.

Toke Ernstsen

Tro og religion hører til i den personlige sfære, som i sin natur derfor ikke kan være et statsligt anliggende. Debatten om den ene eller anden religions udmærkelser eller mangler, kan gerne foregå i det offentlige rum, men en religiøs overbevisning er fortsat det enkelte menneskes persolige valg.

Kirken er et samlings-og mødested, ind i mellem et frirum, for det enkelte menneske i samvær med ligesindede, og kan derfor have social og/eller kulturel betydning. Og har man en politisk beslutning om, at statsmidler skal støtte kirken eller det religiøse liv i almindelighed, bør alle kirker/religioner retfærdighedsvis kunne få del i disse midler.

Men grundlæggende bør det politiske liv ikke på en befolknings vegne, gennem fx subcidier, kunne afgøre, om den den ene eller anden kirke, den ene eller anden trosretning, er bedre end den anden. Sker det alligevel, medfører det en forfordeling af en eller flere bestemte trosretninger, som så igen vil være et angreb på retsfølelsen hos de, der måtte have en anden religiøs overbevisning end den statsstøttede.

Sider