Kronik

Generaliseringerne har invaderet Danmark

’Tag det nu roligt!’ lød svaret fra myndighederne, da jeg troppede op for at lade mig registrere, så jeg kunne komme i gang på det danske arbejdsmarked. Jeg havde forventet at møde et åbent og venligt folk, i stedet mødte jeg et land, hvor indvandrere pr. automatik betragtes som et problem
Udl©°ndingedebatten i Danmark handler mere om ander°©ledeshed end om indvandrernes ressourcer, mener Dagmar Fink.

Udl©°ndingedebatten i Danmark handler mere om ander°©ledeshed end om indvandrernes ressourcer, mener Dagmar Fink.

30. marts 2011

Før man flytter til Danmark, hører man ofte, at danskerne er venlige, åbne og afslappede. Når man så er ankommet, får man at vide, at man skal integrere sig, skal lære dansk, skal være aktiv i samfundet. Man hører også en masse om udlændinge, som ikke gør det.

'Skal' er et af de første ord, man lærer på dansk. Det er i hvert fald et af dem, man hyppigst støder på som udlænding. Har du nogensinde lagt mærke til, hvor ofte sætningerne om udlændinge indeholder ordet skal?

Derimod hører man næsten aldrig ordet 'bidrag'. Det er en skam. Tænk hvis din chef blot ville tale om dine pligter og de ting, du og de ansætte ikke gør eller magter, hvor stor ville din motivation så være? Hvor længe ville du blive i dit job? Ville du overhovedet tage det job? Nej vel? Du ville miste motivationen. Blive ked af det. Føle dig forfulgt. Det er præcis sådan, udlændingedebatten risikerer at virke.

Takket være danskundervisningen (et rigtig godt tilbud) kan udlændingene følge den negative udlændingedebat, og mange beskriver deres oplevelser til venner i udlandet eller på deres internetblogs. Debatten bliver med andre ord ikke inden for Danmarks grænser. Den påvirker milevidt. Ville du flytte til eller blive i et land, hvor man snakker så generaliserende og respektløst om udlændinge? Hvis du havde valget, ville du så ikke hellere rejse til et sted, hvor du var værdsat? Veluddannede mennesker har valget. Derfor forlader mange Danmark.

Når man hører den negative danske udlændingedebat, skulle man tro, at næsten alle udlændinge er uvillige til at integrere sig. At de er en byrde for Danmark. Men hvor mange af dem udgør virkelig et problem? Det bliver der aldrig sat tal på.

Udlændigenetværket Worktrotter, som jeg leder, har over 7.000 medlemmer. Når jeg taler med dem, hører jeg, at de lærer dansk, har et arbejde eller søger efter et job. De vil gerne imødekomme danskernes krav. Hvor er de i debatten?

Uvenlige myndigheder

Jeg er selv udlænding og indvandrede i 2006 fra Tyskland. Et af mine første møder med den negative holdning var i statsforvaltningen. Som EU-borger havde jeg udfyldt min ansøgning om registreringscertifikatet med oplysninger om min uddannelse som softwareingeniør og min mangeårige erhvervserfaring fra innovationsområdet hos IBM og Mercedes-Benz. Jeg følte, at jeg havde mange værdifulde kompetencer at tilbyde. Da jeg afleverede ansøgningen, understregede jeg, at jeg glædede mig til at arbejde i Danmark. »Tag det roligt! Nu skal vi først se på din ansøgning,« lød svaret. Jeg var lamslået. Var det det Danmark, der har brug for dygtige tilflyttere? Jeg forventer ikke, at veluddannede mennesker bliver bedre behandlet end danskere, men hvis de får en dårlig behandling, er der høj risiko for, at de ikke bliver!

Problemerne med den manglende anerkendelse af mit initiativ fortsatte. F.eks. da jeg researchede til bogen
The Worktrotter Guide til Danmark,som skal hjælpe expats med at finde vej i det danske system. Jeg ringede til mange myndigheder for at kunne beskrive de danske procedurer rigtigt. Jeg følte mig sikker nok til at tale dansk og blive forstået. Med al den snak om, at udlændinge skal lære dansk, havde jeg forventet, at min indsats ville blive værdsat. Virkeligheden var langt fra sådan. Reaktionen var ofte direkte nedladende.

Mange af mine udenlandske venner har haft lignende erfaringer. Det er vores indtryk, at den generaliserende tone i udlændingedebatten har malet et billede af, at vi alle er uuddannede og uvidende. Men det er kun vores dansk som fejler. Vores IQ er der ikke noget i vejen med.

Når jeg fortæller danskere om mine erfaringer, svarer de, at de selv har haft lignende oplevelser med myndighederne, og at det sandsynligvis ikke har noget at gøre med, hvor godt vi taler dansk. Men ligegyldigt hvad der er årsagen til den dårlige behandling, er der ingen tvivl om, at den er uheldig; Uvenlig behandling fra myndighedernes side kan have indflydelse på, hvordan man opfatter Danmark, fordi det officielle Danmark i mange tilfælde er de første danskere, man møder.

Halvhjertet integration

Da jeg kom til Danmark, kastede jeg mig straks over de danske aviser for at lære sproget og landet at kende. Her var der meget snak om, at udlændinge skal integrere sig. Det ville jeg selvfølgelig gerne og søgte derfor efter integrationsprogrammer. Da jeg ikke kunne finde nogen, som passede, skrev jeg til integrationsministeren. Jeg var meget imponeret over at få et svar — desværre var indholdet knap så imponerende. Beskeden var, at jeg allerede var integreret, fordi jeg havde uddannelse og job!

Men betyder integration ikke, at man er en del af samfundet — ikke kun af arbejdsstyrken, som ministeriet fortolkede det? Er man ikke først integreret, når man er i kontakt med landets befolkning?

Problemet er, at den slags integration, som jeg søgte, kun kan lade sig gøre, hvis danskerne er åbne over for udlændingene.

Her halter det i Danmark, viser en rundspørge, som Worktrotter gennemførte blandt 6.000 medlemmer i 2010. På spørgsmålet 'Opfatter du danskere som åbne over for udlændinge, der bor i Danmark?' svarede 48 pct. af de adspurgte 'nej' eller 'slet ikke', 28 pct. svarede 'hverken eller', og kun 24 pct. svarede 'ja' eller 'meget'. Det var altså kun knap en fjerdedel, der virkelig følte, at danskerne er åbne over for de udlændinge, der bor her.

Det interessante er, at 98 pct. af deltagerne har en god uddannelse — de tilhører altså netop den gruppe, som man behøver i Danmark.

En af årsagerne til det negative resultat er, at mange har det rigtig svært med at komme i kontakt med danskere. Og når denne kontakt mangler, hvordan skal udlændingene så integrere sig? Hvem skal de lære ordentlig dansk af? Hvordan kan de lære de danske værdier? Hvordan kan integration fungere, hvis de færreste møder danskere?

Lad os mødes

Man kan pege på politikere med nationalistiske synspunkter, når skylden for den negative debat skal fordeles. Men den negative tone har eksisteret så længe nu, at den har forplantet sig til den generelle offentlighed. I dag har en hvilken som helst dansker en klar mening om udlændinge — også hvis de slet ikke har kontakt med dem. Danskerne er ofte overraskede, når de møder de enkelte udlændinge og ser, hvor meget de afviger fra klicheen.

Hvor mange udlændinge har du kontakt med, kære læser? Hvis du gerne vil ændre det, er du velkommen til at deltage i vores arrangementer — f.eks. SpeedNetworking. Her kan du få kontakt til fagfolk fra udlandet og samle viden, der gavner dit arbejde. Vi er meget interesserede i at møde dig. Ikke mindst fordi det kan hjælpe os til at korrigere vores billede af danskerne. Måske er det ikke alle, der har en negativ holdning til udlændinge?

Udlændinge skal deltage

Jeg har deltaget i stribevis af møder, hvor det stort set kun var danskere, som diskuterede intenst om udlændinge. Det er en skam, for tonen ville være meget mindre generaliserende og udbyttet af møderne meget bedre, hvis udlændinge var en del af dem.

Og hvor meget bedre ville integrationsprogrammerne ikke fungere, hvis de fremmede ikke kun var deltagere, men også medvirkede aktivt til udviklingen og driften af programmerne? Hvem ved bedre, hvilke udfordringer vi møder, og hvilke løsninger der findes? Kunne du forestille dig et projekt for kvinder kun kørt af mænd kunne blive til en succes? Nej vel!

Mange af os er meget aktive og laver aktiviteter for at gøre det nemmere at falde til i Danmark. Hvorfor ikke udnytte det potentiale? Jeg skrev bogen
The Worktrotter's Guide to Danmark, fordi ingen lyttede til mig. Her er kulturelle og praktiske aspekter forklaret i detaljer og fra de fremmedes vinkel. Det samme gør jeg i mine præsentationer for udlændinge og danskere. Denne vinkel hjælper ikke blot udlændinge; mange danskere melder tilbage til mig, at de også lærer meget om Danmark. Vores viden kan være af stor værdi, også for danskerne.

Dagmar Fink er oprindeligt fra Tyskland. Siden 2006 har hun boet i København sammen med sin danske mand. Hun leder Worktrotter, som er et netværk for expats, og arbejder med forretningsudvikling hos IBM.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Slettet Profil

Det er os, der har brug for udlandsk arbejdskraft, saa vi maa sku' leve med at der tales engelsk - Hvis man har i sinde at slaa sig ned her, er det en anden sag.

I ovrigt, saa er dansk meget svaert at tale, iforhold til at forstaa.

Sten Christensen

@Liliane Morriello og Kristian Bevan

Ok, dårligt eksempel, og det er måske derfor i fuldstændigt misforstod pointen.

SC

Slettet Profil

@Sten Christensen.

ok:) Men jeg har ledt efter et sted jeg kan sige "doh", og har ikke fundet det - Saa hvad er din point?

kurt rasmussen

ja undskyld men nu synes jeg at danmark er gået over stregen,har lige set tv avisen, med den fantastiske MARTIN HENRIKISEN fra DF at alt hvad der bliver foreslået af tilskud og arbejde for ældre bliver afslået HVERgang det er ældre der har indvandrebaggrund så nu synes jeg at vis det ikke er racisme,hvad er så racisme, det værste er jo at VENSTRE og KONSERVATIVE har givet DF veto,det der er allerværst er at der er så mange danskerer der efterhånden er blevet småracister,i skulle SKAMME jer

Kristian Bevan,

"Hold nu op Sten Christensen; engelsk er et verdenssprog, mens dansk er kendt af nobody - Wake up and smell the coffee."

Det samme kan man vel sige om samtlige etniske mindretal i Danmark. Hvor vil du hen?

Per Erik Rønne

@Kurt Rasmussen,

Det er ikke helt rigtigt at det er V og K der her har givet DF vetoret; det har alle deltagere i satspuljeforliget. Sådan fungerer forlig bare i Danmark, og der er kutyme for at opsigelsen af forlig først gælder efter et valg. Hverken S eller R har bebudet en opsigelse af forliget.

Det er heller ikke /helt/ rigtigt at DF'erne ikke vil have indvandrere og efterkommere med i projekter, betalt af satsmidlerne. Men det er da rigtigt at de ikke vil acceptere projekter der /udelukkende/ er rettet mod denne gruppe, og hvor altså etniske danskere (og reelt også indvandrere med en ikke-islamisk baggrund) er udelukket. Det kan man så mene om, som man vil, men vi er mange der principielt ser satspulje som noget forkert. Hvorfor skal man tage fra dem med de laveste indkomster og udskyde satsreguleringen af overførselsindkomster et år, for så at bruge pengene til forskellige projekter, i stedet for at lade dem finansiere af de almindelige skatter?

Sten Christensens indlæg er efter min opfattelse (formentlig ufrivilligt) en glimrende illustration af, hvad kernen i problemet er.

Sten Christensen betragter det således åbenbart som en fornærmelse, at Spring Jones tillader sig at deltage i debatten på et sprog, som vi alle sammen forstår, nemlig engelsk, i stedet for at udtrykke sig på gebrokkent dansk.

Og det er i sig selv et udtryk for en betydelig lukkethed over for udlændinge. "Vil du være her skal du f.... tilpasse dig og du skal bruge vores sprog i al din kommunikation, for dette er vores land" er det budskab, som sådanne udsagn sender.

Det modsatte ville f.eks. være at gøre det muligt at kommunikere med alle offentlige myndigheder på engelsk. Og det er altså mere den retning, vi skal gå i, hvis vi gerne vil tiltrække og ikke mindst fastholde kvalificerede expats.

For Spring Jones har jo en gyldig men for danskerne ubehagelig pointe. Danmark er ikke verdens navle, og hvis vi ikke behandler kvalificerede expats godt, så er der mange andre steder, de kan rejse hen.

Og korrigeret for befolkningstal tiltrækker Sverige f.eks. cirka dobbelt så mange udenlandske ingeniører som Danmark.

Så hvis vi VIL det der med at være et indvandringsland (hvilket vi jo kun har villet siden 2002, hvor VKO ophævede indvandringsstoppet), så kræver det altså en holdningsændring. Og det kan kun vanskeligt kombineres med fortsat at anvende "udlændingekortet" som et centralt redskab i den politiske kamp om magten i Danmark.

kurt rasmussen

det allerbedste der kunne ske ville værer hvis, grækerne kunne tage sig sammen og sige til PIA KJÆRSGAARD hved du hvad PIA vi gider altså ikke at du har sommerhus her nede hos os sådan som du behandler græker på som gerne vil til danmark,det ville værer meget logisk så kunne hun smage lidt af sin egen medicin.
det må da værer noget for den græske ambasadør at tage sig af.

Sten Christensen

@Lars Hansen

Vil du ikke være så venlig at undlade at lægge mig ord i munden.
At du opfatter mit indlæg som du gør betyder jo ikke nødvendigvis at det er mig der er noget galt med, det kunne jo være din opfattelse, eller måske din evne til at læse og forstå mere end 1½ linie.
Lars Hansen, nu er jeg altså dansker og ikke beboer i Nordkorea, så jeg tillader mig at mene noget andet end VKO og spevielt V og O (ej heller liberal alliance tilhøre jeg).

Der er to pointer i mit indlæg, den helt entydige, skrevet i de tre sidste linier og så en demokrati pointe som også indbære lidt psykologi og det man på fint kalder intimidering.
Jeg vil iøvrigt påstå at ikke ½ delen af den danske befolkning umiddelbart vil kunne læse og forstå Spring Jones indlæg, et indlæg som kun giver et billede af en der er sur over at have valgt forkert, men valget var hans. At han i sin frustration også begynder at pege fingre ad os, endda sådan lidt jantelovsagtigt, gør det da ikke bedre.

Selv på en forholdsvis elitær avis som Inf. forsøger man at skrive så letforståeligt som stoffet tillader.

Jeg er ikke enig i præmissen om at Danmark har brug for veluddannede udlændinge. Muligvis har vi brug for nogen helt specifikke kvalifikationer, men at være veluddannet er ikke kvalifikation nok.

SC

Sten Christensen

@Kristian Bevan
Det her er et citat af dig:
"Det er os, der har brug for udlandsk arbejdskraft, saa vi maa sku’ leve med at der tales engelsk - Hvis man har i sinde at slaa sig ned her, er det en anden sag."

Kronikken omhandler det at flytte til Danmark, jeg antager at det indebære at slå sig ned, min antagelse bygger jeg på det faktum at Dagmar Fink flyttede før hun havde dansk arbejde og det faktum at hun selv kalder sig indvandrer................ Så det er altså en anden sag.

SC

jens peter hansen

Generaliseringerne har invaderet Danmark er overskriften og skulle vel gå på ,hvor dumt danskerne opfatter de fremmede.Skægt nok passer overskriften perfekt til de flestes indlæg om danskerne.
Generaliseringer er vel altid lidt farlige. Begge veje.

Slettet Profil

@Lars Hansen
Jeg misforstod Sten Christensen, med hans kommentar: "Forestil dig at en dansker deltog på dansk i en debat i et engelsksproget land.... etc".

Min point var, at man i danmark, for det meste bliver forstaaet, hvis man skriver paa engelsk, mens det ville vaere usandsynligt at man ville bliver forstaaet i england, hvis man taler dansk, og det mente jeg burde vaere selvindlysende - Men som sagt; jeg misforstod ham.

@Sten Christensen
Min fejl igen - Jeg taenkte stadig paa Spring Jones, der var her paa en kontrakt. Og min undskyldning var til dig.

Slettet Profil

@Sten Christensen

Jeg havde ikke laest din kommentar til Lars Hansen, foer jeg skrev den sidste kommentar, men nu har jeg og er igen i tvivl om jeg har forstaaet dig. Saa jeg opgiver nu. Jeg vil dog godt goere opmaerksom paa at informations laesere ikke er halvdelen af den danske befolkning.

M.v.h.

Nah, Spring Jones, Denmark is not as superficially open as USA. Its a wellknown problem.
If a person in Denmark says 'How are you' he is atually asking for an honest answer, and if any problems he/she will feel bad not to do something about it ....so many people dont ask such questions, true ..

As a foreigner you tend here to meet the 'multicultural' Denmark most of all, and yes : it is not especially pretty - the same mess as the same thing is all over the globe, if anyrthing even a bit colder (!) - and absolutely not to be taken as ´some ethnic danish quality'.

Obviously it has in 2011 come to, that many in DK - those you would like to meet instead maybe - keep actively away from these domains of society, where the multicutural ghosts roams, -- if not paid wages to do 'treatments' on them.

And of course Denmark is not the ultimate state to just any 'citizenship-shopper' in this world. That is a silly, but rather global, misunderstanding stemming from some (pre-globalisation !!) statistics where some mechanical welfare ratings are comparatively high.

Steen Christensen, angry? Nope. Just explaning what makes us leave. You don't need to get on the barricades and defend Denmark if shortcomings are pointed out. Better get on the barricades and look into how Denmark can remain a country that can afford its welfare system. Which you cannot if you treat foreigners the way you do...

I don't know how you meant your post about me writing English other than: if I don't write Danish I don't have a right to participate in this debate. (Should it be other myths we have been fed with that Denmark has freedom of speech and that everybody understands English?)
How would you treat me if I was writing incorrect Danish? Tell me that I can participate when my Danish is good enough? Interestingly me not speaking Danish doesn't bother when I am paying my taxes, just when it is about being treated with respect.

Maybe this will surprize you: Being an invandrere is not the only reason why one moves to Denmark. There you are misinformed. Many of us move to Denmark for a period and our experiences here make us decide if we stay longer or not.

Kim Sørensen

Spring Jones

Bare af nysgerrighed.... Men kan du evt. komme med et eksempel på et land, hvor du mener man behandler indvandrere ordentligt?

Sten Christensen

Kære Spring Jones

Du må skrive lige hvad du vil (indefor lovens rammer)på lige netop det sprog du vil, men hvis du vil tages ind i det danske samfund er den mest fremkommelige metode at lære dansk, så drop lige ytringsfriheden.
Hvis du skrev dårligt dansk og samtidigt angav at du var udlænding, ville jeg respektere dig, din mening, dit udsagn og tage dig mere alvorligt end jeg gør. Alle der flytter til DK bliver tilbudt intensiv danskundervisning.
Nej, det at være indvandrer er tydeligvis ikke din intention, din intention må jo så være en anden og aldeles ligegyldig for mig, men det er altså indvandrere og integration kronikken handler om. Dagmar Fink skriver om at være indvandrer, så det må være den vinkel debatten tager udgangspunkt i. Dagmar Fink anderkender vigtigheden af at lære sproget og roser oven i købet det danske tilbud om sprogundervisning.
At du er bange for at virke pinlig og måske dum ved at forsøge dig på dansk er da ikke respektfuldt overfor debatten og Danmark, for dermed siger du jo omvendt at du antager vi vil finde dig pinlig og dum. Derfor pålægger du os evt. at virke pinlige og dumme ved at misforstå dig. Med andre ord du vil gerne til Danmark, men du vil have din hjemmebane med. Det er da ikke respekt for Danmark. At du ikke føler dig behandlet med repekt må stå for din egen regning, jeg kan ihvertfald melde hus forbi, alene ved at kommentere og besvare dine skriverier har jeg da vist dig respekt.
" Better get on the barricades and look into how Denmark can remain a country that can afford its welfare system. Which you cannot if you treat foreigners the way you do…" Citat Spring Jones.
Ja, der blev jeg da godt nok lige belært, hvem har bildt dig det ind Spring Jones? Hvor ved du iøvrigt fra hvordan jeg behandler udlændinge? Jeg synes da nok jeg har vist imødekommenhed og velvilje overfor dig, eller hvordan vil du måske tolke det at jeg har taget dig alvorligt på trods af at få at vide at jeg er for dum til at klare mig uden dig. For det er jo det andet emne i debatten at Dagmar Fink fortæller os at vi ikke er kloge nok til at klare os uden veluddannede udlændinge....... og alligevel forventer du som veluddannet at alle vi dumme danskere er veluddannede nok til at forstå dit sprog. Det er da et paradoks lige til lærebogen om det paradoksale.
Et andet paradoks er at du som kommentar til en kronik om at danskere generalisere om udlændinge, generalisere om danskere. Påpeget af andre tidligere.

SC

PS! Der eksiterer jo også det mulige paradoks at hvis vi skal indrette Danmark til at please veluddannede udlændinge, så kan det være på bekostning af vores veldfærdssystem.

@Kim Sørensen.
Jeg er ihvertfald blevet behandlet forbilledligt her i Marokko. Bor i en lillebitte landsby, hvor ingen taler andet, end berber. Derfor kommer folk jævnligt forbi for at snakke og indlemme mig i deres fællesskab, så jeg kan lære sproget, kulturen og dem at kende. Vi har ikke skullet stille med vilde gebyrer og garantistillelser for ægtefællesammenføring. Folk undskylder at de ikke taler engelsk eller fransk, så vi bedre kunne snakke sammen og de er meget nysgerrige efter at høre om, hvor jeg kommer fra og hvordan man mon gør i Danmark. Jeg er med til te i marken, når kvindernes arbejdsdag er forbi. Med i det nye kvindehus. Med til bryllupper og begravelser. Og jeg har ikke skullet løfte ret mange fingre selv for at blive modtaget med varme og interesse.
Også myndighedspersoner har været søde, hjælpsomme og imødekommende.
Jeg oplever en helt anden form for åbne arme og kærlig interesse, end den min (veluddannede)marokkanske mand mødte i Danmark - også selvom han lærte sig et nogenlunde brugbart dansk på få måneder. Og, end den, som mange af forældrene fra min tidligere børnehave i Danmark blev mødt med. Jeg var så ofte flov over mine meddanskere.

Liliane Morriello

@ Kim Sørensen,

Du spørger Spring Jones, men jeg tillader mig at svare, da jeg har boet/opholdt mig igennem længere tid i 6 forskellige lande, på 3 kontinenter, både vestlige og 3.verdenslande, og der er intet land af dem der behandler udlændinge værre end Danmark.

@Sten Christensen,

Sådan som du tiltaler Spring Jones skal du nok være glad hvis han stadig er her om 2 måneder. Det eneste du mangler at sige er at hvis han ikke bryder sig om at være her kan han jo bare skrubbe af, du burde skamme dig. Fy føj. I min bog grænser dine skriverier sig til racisme, og kald du det bare racismekortet, den kan man jo altid hive frem når debatten ikke går den vej man ønsker.

Kim Sørensen

Ellen

Det lyder interessant. Jeg har en homoseksuel kammerat, der gerne vil åbne en bøssebar i et varmt klima. Hvis du evt. kan oplyse navnet på den landsby du bor i er jeg sikker på han vil tage en tur ned med sin kæreste og besigtige mulighederne - ved du om der ligger en B&B i landsbyen? Det ville jo være rart hvis de to mænd kunne book'e deres dobbeltværelse hjemmefra.

Kim Sørensen

Liliane

Der findes altså 3. verdens lande, der tilbyder indvandrere offentlig forsørgelse, de kan leve af? Ja det må jeg sige er ganske imponerende :)

@Kim Sørensen. Han kan booke hos mig, vi har en lille B&B i Ifri mellem Boumalne Dades og Kelaat Mgouna, men der er nok flere kunder for en bøssebar i Tanger, Marrakech eller Casablanca. Og det er altså langt herfra. Vi bor helt op mod Sahara på østsiden af Atlasbjergene, og landsbyen har ca. 400 beboere :-)
Og ja, vi har faktisk fået tilskud af den marokkanske stat, til jeg kunne forsørge mig selv. Ikke i dansk størrelsesorden, men levestandarden her er også anderledes og min mand tjener godt nok, til at vi kan leve af det på marokkansk manner.

PS. Min mand ville intet kunne få i Danmark, ved ægtefællesammenføring, for der skal man skrive under på at kunne forsørge sin ægtefælle. Hvis man ikke kan leve op til det, er det ud.

PS. Min mand ville intet kunne få i Danmark, ved ægtefællesammenføring, for der skal man skrive under på at kunne forsørge sin ægtefælle. Hvis man ikke kan leve op til det, er det ud.

Sten Christensen

@Liliane Morriello

Mener du helt ærligt at jeg bør ændre mig så det vil behage nogen (F.eks. SJ) at blive? og hvad så når der kommer nogen andre som ikke synes om netop den måde?
Puha det kunne da ende som den rene skizofreni, nej så foretrækker jeg at være den jeg er og være det åbent.
Det med at du synes jeg næsten skriver racistisk vælger jeg at bære over med, men min nysgerrighed byder mig dog at spørge, hvor?

SC

Kim Sørensen

Ellen

Jamen det lyder jo godt. At homoseksuel sex er ulovligt i Marokko er altså ikke noget problem?
Han gør sig i øvrigt også i produktion af bøsseporno - kan du evt. nævne nogle trykkerier og forhandlere, der kunne være interesserede i at være med i det projekt?

Derudover er han i øvrigt også Mormon. Så dine åbentsindede naboer har vel ikke nogle problemer med han går rundt og forsøger at omvende dem? Ja, jeg ved godt det er ulovligt for muslimer, at frasige sig den muslimske tro. Men når nu du påstår homoseksualitet overhovedet ikke er noget man ser skævt til, straffer med fængsel eller udfører anden form for chikane mod, så er det lovbrud vel heller ikke noget problem?

@Kim Sørensen. Der er jo lige så mange homosexuelle i Marokko, som i alle andre samfund. De fleste her accepterer det stiltiende, men du har da ret i, at Marokko ikke er Danmark i den sammenhæng. Vi har dog haft flere homosexuelle venner på besøg her og det har ikke givet nogen problemer. Mange mænd her har jo homosexuelle erfaringer fra deres ungdom, fordi sex før ægteskabet ikke er velset. Men ellers synes jeg nu ikke, jeg har påstået noget af det, som du lægger mig i munden. Jeg ved godt, at homosexuelle ikke altid har det nemt i byerne i Marokko og det synes hverken jeg eller min mand, eller hans familie er iorden. Folk har også forskellige holdninger her, ligesom i resten af verden. Det er måske det en del af det Nordafrikanske oprør handler om.
Det er ikke almindelig praksis at gå og omvende folk her. Heller ikke til islam. Her siger folk at troen kommer til folk, når det er guds vilje. Så det ville nok blive betragtet med en hvis skepsis. Kristne er iøvrigt ikke ilde set her og en af vores lokale venner er faktisk konverteret fra islam til kristendommen.
Pornoindustrien har jeg ikke nogen kontakter i, men hvis han tager til nogle af de større byer, kan han da sikkert finde nogle kontakter. Jeg har hørt at der skulle være en vis produktion... især med udnyttelse af børn. Men som sagt er det ikke lige den branche jeg har kontakter i. Jeg arbejder med alfabetisering, hygiejne og pædagogik.
Forfatningen i Marokko er iøvrigt, til din orientering, under forandring og forfatningskommissionen vil komme med et udspil til en demokratisk forfatning til juni. Det er vi mange, som venter på med spænding.
Jeg undrer mig over, hvorfor du bliver sådan lidt småaggressiv, når det verdensbillede, som bliver præsenteret af os, der bor i eller kommer fra udenfor Danmark ikke lige er, som du forventer det?

PS. Hvis din ven går efter et varmt klima, er det nok ikke lige her, han skal slå sig ned. Her er sne og minusgrader 3-4 måneder om vinteren og ingen opvarmning i husene. Det bliver noget kedelig Atlasporno ;-)

Liliane Morriello

@ Sten, Nej selvfølgelig skal du ikke ændre din personlighed, ligesom jeg ikke skal ændre min, eller Springer Jones sin, for den sags skyld, men der er endnu ikke gået skår af nogen, at behandle sine medmennesker med respekt og høfligt.

Mener du i ramme alvor at nogen kan læse det du skriver og så sige at de føler sig velkomne i Danmark?

Hvorfor er du ikke ærlig, det ville klæde dig, men det du vil er vist ikke at udlændinge skal intergrere sig men assimilere sig, og hvis jeg tager fejl og du virkelig mener at du blot ønsker at udlændinge skal integrere sig, så vil jeg da gerne høre hvad du personligt har tænkt dig at gøre for at mødes med dem på midten, og lette vejen til integration, for der er nemlig noget der er nogen der har misforstået, udlændinge kan ikke integrere sig, medmindre vi som danskere hjælper til.

Kim Sørensen

Ellen

Min knap så subtile pointe er jo at det altså er nemt nok, at sidde og rose Marokkanerne for at være pisseimødekommende over for fremmede, når kulturen og landets love umuliggør en reel diversitet. Det ulovligt, at dyrke sex med en partner af samme køn i Marokko (det bliver straffet med op til 3 års fængsel) - kunne det ikke være med til at forklare hvorfor Marokkanerne lader til at være åh så venlige og åbne?
Bottom line er, og det ved du også udmærket, at Marokkanerne er åbne og imødekommende for fremmede på MAROKKANERNES præmisser. Hvis du kommer dansende ind i din lille landsbyidyl og forventer der bliver serveret svinekød i den lokale børnehave, insisterer på at monarkiet skal afskaffes, åbent kritiserer Islam eller andre lign. ting.... vil du så helt ærligt påstå, at Marokkanerne bare siger "Det er kraftedme fedt, at få noget multikulturalisme på drengen - vil du ikke med hjem og have en kop myntete?"?
Hvis nu du skal være helt ærlig Ellen, ved du også ganske udmærket det ikke er hvad der vil ske og du ved også udmærket, at du bliver accepteret i dit lokalsamfund, fordi du assimilerer dig i samfundet.

Jeg synes i øvrigt ikke jeg bliver småagressiv. Jeg er bare af den overbevisning, at du sidder og fylder os med løgn, når du forsøger at fremstille Marokko som et land, hvor homoseksuelle ikke bliver chikaneret af både civilsamfundet og staten. Det gør mig naturligvis harm, når jeg føler folk sidder og lyver mig direkte op i ansigtet. Det gør mig også, som dansker, harm, at folk påstår et land, der hverken har pressefrihed, ytringsfrihed, religionsfrihed eller seksuel frihed skulle være langt mere imødekommende over for andre kulturer end Danmark. Jeg sidder ikke og siger Danmark er perfekt.... men vi smider altså ikke bøsser i fængsel for at være bøsser. Vi forbyder i øvrigt heller ikke muslimer, at skifte religion...

Liliane Morriello

@ Kim,

Mener du ikke at netop vi, som vestligt land, der kan lide at se os selv som "mere udviklede" end f.eks. marrokanere (muslimer), burde gå foran og sætte et godt eksempel, på hvordan man behandler andre mennesker?

Two wrongs, don't make a right!

@Kim Sørensen, her slutter min samtale med dig. Jeg fylder ikke nogen med løgn, men beskriver Marokko, som det er i den del, hvor jeg bor og giver da også udtryk for, at jeg godt ved, at homosexuelle ikke har nemme vilkår her og at jeg ikke synes, det er iorden. Men holdningerne er noget mere afslappede her på landet, end i de større byer. Udover, at Tanger altså har et ret aktivt bøssemiljø. Jeg har et dansk vennepar, som tager til Tanger hver gang de tager på ferie og de har kun haft gode oplevelser.
Hvis jeg vil have svinekød, kan jeg købe det i de større supermarkeder i storbyerne, hvor man iøvrigt også kan købe alkohol. Det sidste kan man også i vores nærmeste provinsby. Jeg ville aldrig presse nogen, hverken her eller i Danmark til at spise noget, som de føler væmmelse ved. Hvorfor skulle jeg dog det?
Islam kan man sagtens diskutere her, og det gør vi da også jævnligt på den cafe, hvor vi mødes med min mands kolleger efter arbejdstid, drikker te og snakker om løst og fast. Monarkiet og Vestsahara bliver også jævnligt vendt. Hvordan fa'en tror du de folkelige revolutioner i Nordafrika er opstået? Efter fælles stiltiende overenskomst, eller fordi folk er begyndt at tale sammen og har fået nok?
Og jo, folks reaktion på vores blandede ægteskab har faktisk været ret tæt på din beskrivelse. Det er faktisk muligt at stå ved sit kulturelle udgangspunkt OG at respektere andres.
Og jeg fortæller ikke om, hvad der VIL ske, men om, hvad der SKER. Om du kan lide det eller ej.

Liliane Morriello

@ Ellen,

Problemet med debattører som Sten og Kim er, at de er så fasttømrede i deres overbevisninger, man kan fortælle dem sandheden i uendeligheder, men de fastholder stædigt deres synspunkter.

End ikke stillet overfor mennesker der rent faktisk har erfaringerne, lader de sig rokke men kæmper videre mod vindmøllerne.

I min bog, er det sådan at hvis du står overfor mennesker der er i Danmark, for kortere eller længere tid, som føler at de ikke er velkomne, og som føler sig diskrimineret. Så kan man mene så meget man vil, at det er de mennesker der har et problem, men problemet er og bliver især de danskeres der som Kim og Sten fortsætter med at fremture med selvretfærdig harme.

Høflighed er et sprog den stumme kan tale og den døve kan høre, der findes ej heller sproglige barriere når det kommer til høflighed og åbenhed, dette forstås umiddelbart uanset hvor i verden du kommer fra og hvilket sprog der tales eller du forstår.

Jeg følger snart trop, og forlader dette land der alligevel helst ser at vi forsvinder derhen hvor peberet gror, det gør vi så, der er også meget varmere, på alle fronter, og alle måder ;)

Held og lykke i Marokko, jeg ønsker dig alt godt.

@Liliane.
Næh, det er nok spildte guds ord på Ballelars, men det kunne jo være, at der var nogle andre, som læste det :-)
Også sært, som enhver debat om udlændinge og udlandet lynhurtigt bliver drejet over på islam. Som om alt uden for Danmarks grænser er oversvømmet af Al Quaida, Taliban og de mest forhærdede fundamentalistiske islamister.
Artiklens forfatter er jo TYSKER, og artiklen handler om, hvordan det er at være udlænding generelt i DANMARK. Så egentlig er mit Marokko og resten af verden nok mindre interessant her. Det er jo i Danmark at folk skal opføre sig ordentligt overfor udlændinge, også selvom resten af verden ikke altid er lige ideel. Som du siger, two wrongs don't make a right.
Også du ønskes en god fremtid der, hvor peberet gror. Smagen er også bedre :-)

@ Kim Sørensen.
Bare til orientering, for at sige at der heldigvis er nye strømninger igang, selvom vejen er lang :
http://www.dfi.dk/Nyheder/FILMupdate/2010/december/Ny-dansk-film-inviter...

http://musicdivassite.com/elton-john-performance-in-morocco-raises-outcry/

Det betyder ikke, at alt er lyserødt her, men at der er forandringer igang, og at det er godt.

Iøvrigt er hatecrimes mod homosexuelle et stigende problem i Danmark, så måske der lige skulle fejes lidt der...

Og det blev så mine sidste ord i denne debat.
Jeg ønsker Dagmar Fink og Worktrotter al mulig held og lykke, der er brug for begge i Danmark, hvilket debatten her tydeligt viser.

"Problemet med debattører som Sten og Kim er, at de er så fasttømrede i deres overbevisninger, man kan fortælle dem sandheden i uendeligheder, men de fastholder stædigt deres synspunkter."
Selvmål eller god dansk humor ??

"Iøvrigt er hatecrimes mod homosexuelle et stigende problem i Danmark, så måske der lige skulle fejes lidt der…"
HMMMM:
http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-23025444:homokampagne-henvend...
"Næsten alle overfald på homoseksuelle bliver begået af indvandrere, bekræfter Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske samt tal fra Københavns Kommune."
Selvmål eller god dansk humor ??

Steen, firstly, the way you write is very patronizing and unfriendly. Secondly, you seem to be rather uninformed. It is not me being of the opinion that you are 'for dum' and that's why you need skilled people. Who am I to assume that.
It is numbers and numbers of economical reports which show that in order Denmark to be able to stay competitive you need a larger number of specialists than what you have in the country. There's more and more projects which are moved out of Denmark as they cannot staff the projects. And new projects are not started here for the same reason.

This being said, I am always suprized of how fast debates about foreigners are boiled down to muslims and Denmark vs. islam. But even if you don't have anything to do with those areas one still doesn't feel wanted here. And this hasn't been only my experience. Take a look at the results of the Worktrotter survey. 76% experience that. And this debate shows it too.

Anyway, Ellen and Liliane and others thanks for your support. It would otherwise have been a rather stifling atmosphere for having opened my mouth. I wish we would meet more people like you. In cyberspace and in real life. Stens and Kims we have met plenty.

Ellen, when I or one of my friends (gay or non-gay) are in Marocco next time we'll try to find your B&B. It sounds like a lovely place. Good luck.

Dear Spring Jones,
You're welcome anytime. You can find me at facebook. And yes it's a lovely place, both nature and the berber people are beautiful and warm.
And keep on opening your mouth, please.
Good luck to you too.

Interessant debat, der netop viser den indgroede jantelov i hjemmefødningene.

1. Du skal ikke tro, du er noget.
2. Du skal ikke tro, at du er lige så meget som os.
3. Du skal ikke tro, at du er klogere end os.
4. Du skal ikke bilde dig ind, at du er bedre end os.
5. Du skal ikke tro, at du ved mere end os.
6. Du skal ikke tro, at du er mere end os.
7. Du skal ikke tro, at du dur til noget.
8. Du skal ikke le ad os.
9. Du skal ikke tro, at nogen bryder sig om dig.
10. Du skal ikke tro, at du kan lære os noget.

Og det uanset hvor mange erfaringer du har uden for sognet.

Liliane Morriello

I also wish everyone the best of luck, now and in the future, where ever life may take us.
My door is open regardless of who you are, where you are or what you are.

We have one wolrd, and we must share it. Anything that come to you from afar, abroad, which is new and unfamilier is a chance to grow and become a more complete being.

Slettet Profil

@Sten Christensen

Nu har jeg fjollet rundt her paa traaden helt utroligt, at man skulle tro jeg har faet en hjernebloedning, men vil lige sige, at grunden til at jeg syntes "Hvis man har i sinde at slaa sig ned her, er det en anden sag” var for at slippe for at faa skudt i skoene, at jeg syntes mangel paa sproglig tilknytning til landet er ok, og det syntes jeg ikke fordi jeg selv har en udlandsk far, der aldrig laerte det danske sprog tilstraekkeligt godt, og det var faktisk lidt traels at skulle vaere tolk hele tiden, foraeldremoeder var pinlige, jeg var et nemt mobbeoffer osv.. - Her med aarene har han saa ogsaa fortrudt, at han ikke gjore en stoerre indsats, saa saadan er det; spildt maelk. Saa det var ikke rettet mod Dagmar Finks, hvis danske er fint.

Og jeg kan se, at jeg ikke misforstod dig alligevel - Jeg syntes din facon er ganske unoedvendig.

M.v.h.

Jeg er helt overvældet af debatten til min artikel. Tusind tak for alle jeres gode ønsker. Håber vi finder en vej tilsammen til at få det fungere. Håber at møde nogen af jer på en af vores møder http://www.worktrotter.dk/events.

Sten, jeg ved ikke hvor du tager dine informationer om mig fra. De er ikke rigtige og derfor er dine konklusioner om mig det heller ikke.

Lastly, thank you so much Spring for participating and for not getting discouraged by the language barrier. You are right. It is important to remember that there are many different facettes when talking about foreigners. Good luck wherever you'll be next.

Sten Christensen

"Sten Christensen betragter det således åbenbart som en fornærmelse, at Spring Jones tillader sig at deltage i debatten på et sprog, som vi alle sammen forstår, nemlig engelsk, i stedet for at udtrykke sig på gebrokkent dansk." Citat Lars Hansen d. 3 april 2011 kl 08.00

Det er åbenbart den almindelige opfattelse af hvad jeg "betragter". Det er blot ikke hvad jeg gør, jeg betragter det som en fornærmelse at SJ ikke tiltror mine landsmænd og jeg evnen og viljen til at læse gebrokkent dansk og derfor i frygt for at vi ikke ville gide læse hans mening undlader at bruge vores sprog og istedet skriver på Engelsk. SJ kan jo udemærket læse hvad der skrives og kan endda finde å på tastaturet (altså dansk tegnsæt).
Begrundelsen er heller ikke demokratisk fordi den fratager nogen muligheden for at forstå og dermed usynliggør meninger og holdninger.
Begrundelsen kan ydermere også være intimiderende fordi den afholder nogen fra at deltage i frygt for at misforstå eller blive misforstået.

Jeg vil lige erindre om at Kronikken og debatten, bl.a., omhandler danskeres betragtninger om udlændinge så det kan vel diskuteres hvor høfligt det er, at føre den i danmark på et sprog som en del danskere ikke forstår, andre steder kaldes det at bagtale.

SC
.

Sten Christensen

@ Dagmar Fink
Det eneste jeg ikke kan finde belæg for er at du er kommet til Danmark før du søgte arbejde, undskyld for det. Resten kan jeg finde belæg for i din kronik, en kronik på dansk i en dansk avis.
Hvis du mener noget andet må du konkretisere.

SC
.

jens peter hansen

Die Rechte auf Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit wurden 2008 weiterhin eingeschränkt. Kritik an der Monarchie und Aussagen zu politisch brisanten Themen stellten die Behörden unter Strafe. Proteste gegen die Regierung wurden mit exzessiver Gewalt aufgelöst. Personen, die für die Selbstbestimmung der Westsahara eintreten, wurden schikaniert und strafrechtlich verfolgt. Foltervorwürfe wurden nicht untersucht, und Betroffene von Menschenrechtsverletzungen erhielten keinen effizienten Zugang zur Justiz. Die Behörden nahmen wiederum Tausende ausländische Staatsangehörige fest und führten Massenabschiebungen durch. Mindestens vier Personen wurden zum Tode verurteilt, die Regierung hielt jedoch an ihrem faktischen Hinrichtungsmoratorium fest. (Stand: 31.12.2008)

Denne beretning er fra Amnesty fortæller om hvor hyggelig venlig Marokko er over for sin egen befolkning og udlændinge.
Danmark er så absolut ikke fejlfri, ja på visse områder hjerteløs, men mens vort lille land hele tiden lægges for had for åbenbare fejl er langmodigheden med lande der dagligt på den mest primitive måde overtræder fundamentale menneskerettigheder uendelig.
Teksten er på tysk, som tales af omkring 100 mio og her på tråden er man jo international så kom bare i gang med ordbogen.
Gæstfrihed findes også i Danmark, bare ikke i de store byer, dvs i hovedsagen sige København. Man vil møde langt større gæstfrihed på landet og i små byer. I de snart 50 år jeg har boet i Købemhavn er jeg ALDRIG i en boligblok blevet inviteret indenfor hos naboen.
Grotesk nok tror jeg, at hvis man hedder Ali er der større sandsynlighed for at blive inviteret ind til naboen, som stemmer DF på den jyske hede, end der for samme Ali at blive inviteret ind til sin radilkale venstre stemmende nabo i København.
Derfor føles København iskold, også for indvandrere fra fx EU-lande. Københavnere er simpelthen lukkede omkring sig selv. Det er de endnu ikke på landet.

Liliane Morriello

På alle tre sprog kan jeg se at det er skrevet i datid.

Og problemet var vist ikke med befolkningen, men med regimet, det er der jo stor forskel på.

"Jeg vil lige erindre om at Kronikken og debatten, bl.a., omhandler danskeres betragtninger om udlændinge så det kan vel diskuteres hvor høfligt det er, at føre den i danmark på et sprog som en del danskere ikke forstår, andre steder kaldes det at bagtale."

Denmark is marketed to those that are hired from abroad as a place where everybody knows English. So I don't understand what your point is. Do you mean that we are lead astray with this and other information about Denmark?

jens peter hansen

På alle tre sprog kan jeg se at det er skrevet i datid.

Skrives der.
Ja undskyld, men jeg skulle mene at det vist på alle de sprog jeg kender er almindeligt at skrive i datid om hændelser der er sket.
Såvidt jeg kan se handler artiklen bl. a. om MYNDIGHEDERNES stivsind i DK. I øvrigt er den skarpsindige kommentar jo et vældig godt billede på hvad jeg skrev, nemlig at den organiserede overtrædelse af de mest basale rettigheder i visse lande tilgives, mens DK beskrives som en slags autoritært voldsregime.

From all the posts I have read I cannot see that Denmark is compared to a voldsregime. From how I see it, some shortcomings are pointed out and it is about finding out how they can be solved. It can only help Denmark to figure out a solution to them. Things being worse in other places doesn't help to solve them.

Sider