Kronik

Generaliseringerne har invaderet Danmark

’Tag det nu roligt!’ lød svaret fra myndighederne, da jeg troppede op for at lade mig registrere, så jeg kunne komme i gang på det danske arbejdsmarked. Jeg havde forventet at møde et åbent og venligt folk, i stedet mødte jeg et land, hvor indvandrere pr. automatik betragtes som et problem
Udl©°ndingedebatten i Danmark handler mere om ander°©ledeshed end om indvandrernes ressourcer, mener Dagmar Fink.

Udl©°ndingedebatten i Danmark handler mere om ander°©ledeshed end om indvandrernes ressourcer, mener Dagmar Fink.

30. marts 2011

Før man flytter til Danmark, hører man ofte, at danskerne er venlige, åbne og afslappede. Når man så er ankommet, får man at vide, at man skal integrere sig, skal lære dansk, skal være aktiv i samfundet. Man hører også en masse om udlændinge, som ikke gør det.

'Skal' er et af de første ord, man lærer på dansk. Det er i hvert fald et af dem, man hyppigst støder på som udlænding. Har du nogensinde lagt mærke til, hvor ofte sætningerne om udlændinge indeholder ordet skal?

Derimod hører man næsten aldrig ordet 'bidrag'. Det er en skam. Tænk hvis din chef blot ville tale om dine pligter og de ting, du og de ansætte ikke gør eller magter, hvor stor ville din motivation så være? Hvor længe ville du blive i dit job? Ville du overhovedet tage det job? Nej vel? Du ville miste motivationen. Blive ked af det. Føle dig forfulgt. Det er præcis sådan, udlændingedebatten risikerer at virke.

Takket være danskundervisningen (et rigtig godt tilbud) kan udlændingene følge den negative udlændingedebat, og mange beskriver deres oplevelser til venner i udlandet eller på deres internetblogs. Debatten bliver med andre ord ikke inden for Danmarks grænser. Den påvirker milevidt. Ville du flytte til eller blive i et land, hvor man snakker så generaliserende og respektløst om udlændinge? Hvis du havde valget, ville du så ikke hellere rejse til et sted, hvor du var værdsat? Veluddannede mennesker har valget. Derfor forlader mange Danmark.

Når man hører den negative danske udlændingedebat, skulle man tro, at næsten alle udlændinge er uvillige til at integrere sig. At de er en byrde for Danmark. Men hvor mange af dem udgør virkelig et problem? Det bliver der aldrig sat tal på.

Udlændigenetværket Worktrotter, som jeg leder, har over 7.000 medlemmer. Når jeg taler med dem, hører jeg, at de lærer dansk, har et arbejde eller søger efter et job. De vil gerne imødekomme danskernes krav. Hvor er de i debatten?

Uvenlige myndigheder

Jeg er selv udlænding og indvandrede i 2006 fra Tyskland. Et af mine første møder med den negative holdning var i statsforvaltningen. Som EU-borger havde jeg udfyldt min ansøgning om registreringscertifikatet med oplysninger om min uddannelse som softwareingeniør og min mangeårige erhvervserfaring fra innovationsområdet hos IBM og Mercedes-Benz. Jeg følte, at jeg havde mange værdifulde kompetencer at tilbyde. Da jeg afleverede ansøgningen, understregede jeg, at jeg glædede mig til at arbejde i Danmark. »Tag det roligt! Nu skal vi først se på din ansøgning,« lød svaret. Jeg var lamslået. Var det det Danmark, der har brug for dygtige tilflyttere? Jeg forventer ikke, at veluddannede mennesker bliver bedre behandlet end danskere, men hvis de får en dårlig behandling, er der høj risiko for, at de ikke bliver!

Problemerne med den manglende anerkendelse af mit initiativ fortsatte. F.eks. da jeg researchede til bogen
The Worktrotter Guide til Danmark,som skal hjælpe expats med at finde vej i det danske system. Jeg ringede til mange myndigheder for at kunne beskrive de danske procedurer rigtigt. Jeg følte mig sikker nok til at tale dansk og blive forstået. Med al den snak om, at udlændinge skal lære dansk, havde jeg forventet, at min indsats ville blive værdsat. Virkeligheden var langt fra sådan. Reaktionen var ofte direkte nedladende.

Mange af mine udenlandske venner har haft lignende erfaringer. Det er vores indtryk, at den generaliserende tone i udlændingedebatten har malet et billede af, at vi alle er uuddannede og uvidende. Men det er kun vores dansk som fejler. Vores IQ er der ikke noget i vejen med.

Når jeg fortæller danskere om mine erfaringer, svarer de, at de selv har haft lignende oplevelser med myndighederne, og at det sandsynligvis ikke har noget at gøre med, hvor godt vi taler dansk. Men ligegyldigt hvad der er årsagen til den dårlige behandling, er der ingen tvivl om, at den er uheldig; Uvenlig behandling fra myndighedernes side kan have indflydelse på, hvordan man opfatter Danmark, fordi det officielle Danmark i mange tilfælde er de første danskere, man møder.

Halvhjertet integration

Da jeg kom til Danmark, kastede jeg mig straks over de danske aviser for at lære sproget og landet at kende. Her var der meget snak om, at udlændinge skal integrere sig. Det ville jeg selvfølgelig gerne og søgte derfor efter integrationsprogrammer. Da jeg ikke kunne finde nogen, som passede, skrev jeg til integrationsministeren. Jeg var meget imponeret over at få et svar — desværre var indholdet knap så imponerende. Beskeden var, at jeg allerede var integreret, fordi jeg havde uddannelse og job!

Men betyder integration ikke, at man er en del af samfundet — ikke kun af arbejdsstyrken, som ministeriet fortolkede det? Er man ikke først integreret, når man er i kontakt med landets befolkning?

Problemet er, at den slags integration, som jeg søgte, kun kan lade sig gøre, hvis danskerne er åbne over for udlændingene.

Her halter det i Danmark, viser en rundspørge, som Worktrotter gennemførte blandt 6.000 medlemmer i 2010. På spørgsmålet 'Opfatter du danskere som åbne over for udlændinge, der bor i Danmark?' svarede 48 pct. af de adspurgte 'nej' eller 'slet ikke', 28 pct. svarede 'hverken eller', og kun 24 pct. svarede 'ja' eller 'meget'. Det var altså kun knap en fjerdedel, der virkelig følte, at danskerne er åbne over for de udlændinge, der bor her.

Det interessante er, at 98 pct. af deltagerne har en god uddannelse — de tilhører altså netop den gruppe, som man behøver i Danmark.

En af årsagerne til det negative resultat er, at mange har det rigtig svært med at komme i kontakt med danskere. Og når denne kontakt mangler, hvordan skal udlændingene så integrere sig? Hvem skal de lære ordentlig dansk af? Hvordan kan de lære de danske værdier? Hvordan kan integration fungere, hvis de færreste møder danskere?

Lad os mødes

Man kan pege på politikere med nationalistiske synspunkter, når skylden for den negative debat skal fordeles. Men den negative tone har eksisteret så længe nu, at den har forplantet sig til den generelle offentlighed. I dag har en hvilken som helst dansker en klar mening om udlændinge — også hvis de slet ikke har kontakt med dem. Danskerne er ofte overraskede, når de møder de enkelte udlændinge og ser, hvor meget de afviger fra klicheen.

Hvor mange udlændinge har du kontakt med, kære læser? Hvis du gerne vil ændre det, er du velkommen til at deltage i vores arrangementer — f.eks. SpeedNetworking. Her kan du få kontakt til fagfolk fra udlandet og samle viden, der gavner dit arbejde. Vi er meget interesserede i at møde dig. Ikke mindst fordi det kan hjælpe os til at korrigere vores billede af danskerne. Måske er det ikke alle, der har en negativ holdning til udlændinge?

Udlændinge skal deltage

Jeg har deltaget i stribevis af møder, hvor det stort set kun var danskere, som diskuterede intenst om udlændinge. Det er en skam, for tonen ville være meget mindre generaliserende og udbyttet af møderne meget bedre, hvis udlændinge var en del af dem.

Og hvor meget bedre ville integrationsprogrammerne ikke fungere, hvis de fremmede ikke kun var deltagere, men også medvirkede aktivt til udviklingen og driften af programmerne? Hvem ved bedre, hvilke udfordringer vi møder, og hvilke løsninger der findes? Kunne du forestille dig et projekt for kvinder kun kørt af mænd kunne blive til en succes? Nej vel!

Mange af os er meget aktive og laver aktiviteter for at gøre det nemmere at falde til i Danmark. Hvorfor ikke udnytte det potentiale? Jeg skrev bogen
The Worktrotter's Guide to Danmark, fordi ingen lyttede til mig. Her er kulturelle og praktiske aspekter forklaret i detaljer og fra de fremmedes vinkel. Det samme gør jeg i mine præsentationer for udlændinge og danskere. Denne vinkel hjælper ikke blot udlændinge; mange danskere melder tilbage til mig, at de også lærer meget om Danmark. Vores viden kan være af stor værdi, også for danskerne.

Dagmar Fink er oprindeligt fra Tyskland. Siden 2006 har hun boet i København sammen med sin danske mand. Hun leder Worktrotter, som er et netværk for expats, og arbejder med forretningsudvikling hos IBM.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er både påfaldende og morsomt at det eneste personlige indlæg der ikke blev kommenteret var mit. Mit møde med indvandrere i mit kvarter er åbenbart ikke legitimt i dette forum...

Når det er sagt har alle vel lidt ret i denne diskussion. På den ene eller anden måde. Jeg kan godt forstå at nogle folk der kommer udefra kan have svært ved at begå sig i det danske samfund. Jeg føler mig ofte selv dårligt behandlet af det offentlige/systemet. Men et eller andet sted er det jo det vildeste privilegium at kunne komme til andet land og starte forfra (hvis man eventuelt kommer fra krig) og ovenikøbet kan få en førtidspension hvis man er for traumatiseret til at arbejde.

Det betyder ikke at alle Danmark ikke kan gøre det bedre. Men så slemt står det altså heller ikke til i dette land, og det kommer fra en person som på alle måder har prøvet at stå udenfor det store fællesskab. Både kulturelt og socialt.

jens peter hansen

Da jeg forsøgte at få afklaring omkring lovligheden af ​​politiets adfærd i denne sag, fik jeg simpelthen at vide af den myndighed der svarede, at det danske politi får lov til at bruge fysisk brutalitet, når de finder det nødvendigt.

Læs lige Sanne B´s kommentar Spring Jones og du vil se at DK netop fremstilles som et voldregime.

Ja det specielle ved et samfund er at Staten har monopol på vold. Sådan har det været i alle såkaldt civiliserede lande i årtusinder, modsat familiefejde- og klanstyrede samfund.. Jeg har deltaget i masser af demoer, især da jeg var yngre, hvor man hvis man ikke var på stikkerne fik tæv af politiet. Det var nogle gange helt urimeligt og andre gange let forståeligt.

Det er den relativisme der hele tiden diskes op med , jeg synes er urimelig. Politiet slår på folk i DK og det gør de også i Langbortistan: ergo det ene samfund lige så slemt det andet.
Jeg tror helt bestemt at der er rædselsfulde bureaukratiske forhold i DK., men det er jo ikke kun folk af anden etnisk herkomst der er ude for det, selv om der er ting indfødte slipper for.
Du siger Spring Jones at det er ensomt at bo i DK, jamen det kan man jo ikke diskutere, men der bor jo andre mennesker der ikke er ensomme og som derfor ikke brokker sig. Lilliane Morriello fortæller den samme historie om, hvor rædselsfulde danskerne er og hvordan hendes mand bliver uretfærdig behandlet og Ellen Chakir fortæller for 117 gang, hvor racistiske danskerne er når de går rundt og spytter på indvandrerne. De to sidste udsagn kunne jo med omvendt fortegn være fortalt af nogle danskere, der var trætte af blive snydt af nogle indvandrere eller evindeligt blive kaldt for luder eller bøsserøv.
DK er ikke et idealsamfund, men peg på et der er det og man ville i løbet af 0,5 kunne finde nogle syntes at det ikke passede.
Er folk i London særlig imødekommende eller er man det i Paris eller Hamburg ?
Briter udenlands holder sig fx uhyre meget til egne rækker. Alle andre er jo damned foreigners. Hvad er det for en hjertevarme udlændinge møder i Paris ?
Jeg underviser elever af anden etnisk herkomst end dansk, men jeg tænker ALDRIG på dem som fremmede eller 2.g'ere, men som elever som alle andre. Og vi siger goddaw og giver high fives og de bliver rost og får skideballer som alle andre og tænk jeg mener, jo der også arkedanske elever i klassen, at det er rareste klasse jeg har haft i mange år. Fordi de som individer er gode ved hinanden, har humor, er overbærende og ikke mindst kender egne styrker og svagheder.
De nedgroede negle, der hele tiden generaliserer over HVOR lorte et land vi lever i og hvor rædselsfulde danskerne er, har tilsyneladende gjort det til en livsstil at delagtiggøre omverdenen i deres sortsyn.
It is springtime mr Spring. Gå ud og nyd den smukkeste årstid inden den og livet er ovre.

Bare lige en oplysning:
Der er ikke eksekveret dødsdomme i Marokko siden 1993. Dødsdomme konverteres til livsvarigt fængsel nu. Og vil formentlig blive helt afskaffet i den nye forfatning, som er undervejs og vil blive fremlagt i juni i år.

Her er lidt fra det danske Amnestys årsrapport 2009:
"Dødsstraf blev også i udstrakt grad anvendt i mange lande i Mellemøsten og Nordafrika i halvtredsåret for Verdenserklæringen om Menneskerettighederne. På den positive side bør Syrien nævnes, idet man her løslod hundredvis af politiske fanger, herunder samvittighedsfanger, efter amnesti af præsidenten. Også i Marokko og Kuwait blev snesevis af fanger løsladt."

En del af det nye reformforeslag kommer også til at indeholde et foreslag om en delstatsordning i stil med den man har i Tyskland, hvilket kan løse konflikten omkring Vestsahara, samt at der kommer frie valg, hvor det bliver det eller de vindende partier, der sammensætter regeringen.

Der er sket ret meget hernede siden 2008 og lige nu går det rigtig stærkt.
Det kan ikke rigtig betale sig at bruge gamle oplysninger.
Og her bliver demonstreret tit og ofte. Hver gang jeg er i Rabat er der en eller anden form for fredelig demonstration foran parlamentet.
Der forkommer også voldelige demonstrationer - ligesom i Danmark iøvrigt. Sidst kom 120 sikkerhedspolitifolk sårede ud af en demonstration, hvor de var udkommanderet til at beskytte demonstranterne mod en islamistisk moddemonstration. Sådan kan det også gå. Kun 19 demonstranter kom til skade.
Sådan er der så meget, og nej, der er ingen steder, hvor verden er ideel, men Danmark har flere muligheder, end de fleste for at nærme sig det.

jens peter hansen

Ellen Chakir, det er da rart at det går fremad i Marokko. Det er glædeligt og opmuntrende. Men jeg vil sætte en kasse squash på at der findes sure mennesker i Marokko, der på et splitsekund kunne puste dit lyssyn ud. Det er den personlige fornærmede holdning der ikke er til at holde ud.
Derfor kan jeg ikke klare at DK hele tiden skal fremstilles som modbydeligt isklamt land.
Hvad om du i forhold til DK tog de samme briller på som du bruger på Marokko. Mon ikke dit billede af Danmark ville se anderledes ud.
Hvis du brugte de danske briller på Marokko er jeg sikker på du ville flygte skrigende væk og undre dig over hvorfor man ikke kan sende marokkanere tilbage til deres fødeland.

Der skal nu ret meget til at puste mit lyssyn ud :-)
Og gennem de 8 år, jeg er kommet og nu gennem 2 år har levet her, har jeg faktisk ikke mødt nogen sure mennesker - en del småtosser, men ingen sure. Men jeg skal da gerne lede, for jeg bryder mig ikke ret meget om squah, så jeg håber du kan lide vores lokale æblesodavand POMS istedet, for squash kan ikke købes her. Du må også gerne selv komme ned og hente den, for så tror jeg du ville fange lidt af, hvorfor jeg synes her er rarere at være. Men hvis man virkelig gør sig umage, kan det da godt være at det kan lykkes at finde en enkelt surmuler. Jeg møder nu mere de store kram og kys fra min svigermor og lyset i min svigerfars øjne, når han ser mig. Mine landsbyboers hjælpsomhed og tålmodighed med mit sprog og mine danske hygiejnestandarder. Deres respekt for min danske viden om børnepsykologi og pædagogik.
Jeg er ikke personligt fornærmet, men indigneret på de menneskers vegne, som møder fordomme, dumhed, snævertsyn og racisme i Danmark. Og så prøver jeg, ligesom jeg tidligere gjorde i Danmark, at gøre mit bedste for at arbejde på at forbedre vilkårene for de mennesker, der er tættest på at få brudt deres menneskerettigheder. I Danmark var det børn og indvandrere, her er det børn og kvinder. Så jeg synes ikke, jeg sidder personligt fornærmet og tilbagelænet og bare kritiserer, jeg synes også, at jeg prøver at gøre noget ved det og så er man ikke længere fornærmet, så er man indigneret og engageret i sit samfund.

jens peter hansen

Jamen så er Marokko jo paradis og det MÅ da være en befrielse at slippe for det klamme nord.
Tillykke og det sagt uden malice.

Sanne B. du har ret det var en generaliserende udtalelse jeg kom med og den var ikke underbygget.
Intet civiliseret samfund lever uden politi og staten er den eneste magt der i dette samfund har ret til at udøve vold. Det var hvad jeg skrev , mens du skrev "
Da jeg forsøgte at få afklaring omkring lovligheden af ​​politiets adfærd i denne sag, fik jeg simpelthen at vide af den myndighed der svarede, at det danske politi får lov til at bruge fysisk brutalitet, når de finder det nødvendigt"
Sådan er det i alle vesteuropæiske samfund. Og nej det er ikke altid kønt at se på.

Ja, for mig personligt, har det været paradis at flytte herned. Men det er ikke det samme som, at jeg ikke kan se og iøvrigt arbejder med de ting, som er mindre paradisiske for marokkanerne. Jeg er jo ikke blind. Det synes jeg man har en pligt til som menneske, når man har det meneskelige overskud til det. Og derfor synes jeg også at man som dansker, bosiddende i Danmark skal lytte til de mennesker, som oplever Danmarks mindre lyse lunde og så prøve at finde en løsning sammen med dem, så alle kan leve med værdighed og respekt i det omfang, det er muligt.

jens peter hansen

Jeg underviser børn. Jeg gør også mit bedste. Jeg udviser omsorg, interesse og kærer mig om alle elever.
Jeg hører 365 dage om året i radioen eller læser i avisen, også denne, at den gruppe jeg tilhører er uduelig og at den institution jeg arbejder på, nemlig folkeskolen, er en fiasko. Fra højre mod venstre kommer skydningen. Jeg VED nøjagtig hvordan det er at blive chikaneret, fra høj og lav. At holde kæft med hvad man laver, for at slippe for at blive "set" på.
Alligevel synes jeg at det samfund, som mine forældre, bedsteforældre og oldeforældre har slidt for, er værd at kæmpe for. Det har intet med jantelov, fremmedangst, racisme eller islamfobi at gøre og jeg kæmper for lige vilkår for alle, men jeg gør det på basis af nogle traditioner for selvorganisering, demokrati og ligeværd. På rettigheder og pligter, ikke på offermentalitet og ynk.

"Gå ud og nyd den smukkeste årstid inden den og livet er ovre."

Hm, god idé, vi smider os i hængekøjen mens verden står i flammer.

Det har de prøvet, der røg 80 millioner mennesker på den konto.

Liliane Morriello

Det er korrekt hvad Spring Jones siger at Danmark markedsføres til potentielle udenlandske specialister og andre, som man ønsker skal bosætte sig i Danmark og arbejde for en tid.

Mange af de største danske firmaer har endog engelsk som deres officielle firmasprog, også her i Danmark. Netop de firmaer som gerne vil have og har brug for udenlandsk arbejdskraft.

Adam Askov, måske ingen har svaret dig, fordi dine kommentarer er et forsøg på at køre debatten over på et andet spor, end der var lagt op til.

Til Adam Aaskov (og andre)

Nu er der sket noget siden 90erne og de tidlige 00'ere, bl.a. har man jo fra samfundets side kørt en nul tolerance politik overfor bl.a. vold. Og jeg kan kun sige, at det er helt utilstedeligt den måde dig og dine venner er blevet behandlet på tilbage i den tid.

Når det så er sagt, kunne man måske tænke lidt over, at dansk politi er langt mere efter folk med udenlandsk udseende end dansk udseende, danskere i dag laver det, jeg kalder den stille racisme, altså ikke snakke, ikke sætte sig ved siden af mennesker som ikke ser danske ud, tale dansk, selvom der er udlændinge
tilstede, tror at de, danskerne, altså kan springe foran i køen...og meget meget andet...

Jens Peter Hansen, jeg tror såmænd godt vi kunne få en fin snak henover den squash, POMS eller myntete, eller hvad det nu kunne blive til. Jeg har også arbejdet med børn og kender også nedrakningen af mit fag. Jeg synes ikke, der udvises offermentalitet eller ynk her, men at der gøres opmærksom på nogle problemstillinger, som man som indfødt måske kan være blevet noget tonedøv overfor, fordi man har lyttet til sangen så længe, at man ikke rigtig har lagt mærke til, at den har skiftet toneleje og indimellem er blevet noget falsk. Det er jo netop de danske værdier, som vores forfædre har bygget op, der skulle få folk udefra til at føle sig tolererede og velkomne.
Her er en tankevækkende udsendelse om Carsten Niebuhrs arabiske rejse, som var finansieret af Frederik den 5. for 250 år siden.
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.dr.dk%2FP1%2FFaglittera...

jens peter hansen

Med mindre loven har ændret sig meget radikalt siden jeg boede der, kan jeg oplyse at der er faktisk ikke alle europæiske lande der tillader anvendelse af brutalitet.
Der er da ingen lande der tillader brutalitet fra politiet, men magtanvendelse. Og den kan være temmelig brutal, som mangt en katolsk nordirer har fået at smage.
Hvad forhindrer en i at nyde naturen og livet og kere sig om samfundet ,Jesper Wendt ?

Kim Sørensen

Liliane

Jo bestemt. Jeg sidder jo heller ikke og siger Danmark er perfekt. Det eneste jeg sidder og siger er at det er noget forbandet ævl, at påstå Marokko skulle være helt vildt mere tolerante og positive over for folks forskelle. Ikke dermed sagt, at Marokko og marokkanerne er noget prut. Marokko og landets indbyggere er bestemt dejlige på mange punkter - jeg har desværre aldrig været der, men jeg har kendt så mange marokkanere i løbet af mit liv, at jeg alligevel føler mig i stand til at sige, at det bestemt er et dejligt folkeslag.... Der jeg bare synes kæden springer af er der hvor man sidder i ramme alvor og påstår Marokko er mere tolerant end Danmark.... Jeg mener, det er forbudt at dyrke homoseksuel sex, det er forbudt for muslimer at afsige sig den muslimske tro, ytringsfriheden er stærkt begrænset osv. - er det virkeligt ting, der tegner et billede af et helt vildt tolerant land?
Som sagt er det altså nemt nok, at være venlig og tolerant, når alle mener det samme og dem der formaster sig til at mene, tro eller tænde seksuelt på noget andet bliver smidt i spjældet.

Men jo, Danmark har bestemt sine problemer og det er bare ikke godt nok, at sige vi er bedre end alle mulige andre.... Jeg synes bare det er for langt ude, at sidde og påstå Danmark ligefrem skulle være værre f.eks. Marokko. Som du selv siger "two wrongs don't make a right" - men den logik gælder den ondelyl'me også den anden vej og Marokko bliver altså ikke et specielt tolerant land af hvad der foregår i Danmark.

Kim Sørensen

Ellen

Det her handler jo ikke om hvad du synes eller hvad din nabo synes. Jeg spurgte om hvilket land, der kunne beskrives som tolerant, når nu Danmark åbenbart er alt andet end tolerant. Dit svar var så Marokko... I den forbindelse noterede jeg mig så bare, at dit dejligt tolerante land altså har forbud mod homoseksuel sex, forbud mod at frasige sig sin muslimske tro, forbud mod at ytre bestemte politiske holdninger osv..... At der så sker forbedringer og at du synes bøsser skal have lov til at være bøsser kan jeg ikke rigtigt bruge til noget - summa summarum er at Marokko har disse forbud og det hænger altså på ingen måde sammen med at kalde landet for særligt tolerant.
Som sagt er det nemt nok at være tolerant, når alle mennesker ligner hinanden :)
I den forbindelse kan man jo notere sig, at ifølge en undersøgelse fra 2007 viste det sig, at 97% af de etniske danskere var IMOD forbud mod homoseksualitet.... Det synes jeg da giver indtryk af en rimeligt pæn tolerance - synes du ikke?

Ellen,
når du nu nævner de mange gode ting ved Marokko, må du ikke glemme at omtale noget, der vil være vigtigt for en dansker, nemlig det fabelagtigt gode øl, der bliver lavet i landet :-)

Rødvinene er heller ikke dårlige og man kan købe rød dansk salami i Marrakech, hvis man skulle få lyst til at grise sig rigtig til. Men den lokale mad er nu bedre.

Til Kim, vil jeg sige, at det er vigtigt at skelne mellem et lands regering og dets befolkning - især når landet ikke har noget reelt demokrati endnu, hvilket det så altså ser ud til at der er chance for snart at få. Det er jo ikke reelt det marokkanske folk, der har valgt politikerne til at lave den lov mod homosexualitet. Jeg tror der vil ske kraftige ændringer i løbet af de kommende år.
Vidste du iøvrigt at der lige er startet et magasin for homoseksuelle og at der findes en hel genre af gamle sange om kærlighedsforhold mellem mænd her? Landet har også en sm-sub og klubkultur, som ikke lader den danske noget at høre ;-)

Kim Sørensen

Ellen

Ja det vidste jeg faktisk godt - det bliver så vidt jeg ved trykt i Spanien ;)
Du har naturligvis ret i at man til en vis grad bliver nødt til at skelne mellem befolkningen og staten. Men hvis vi nu skal være helt ærlige Ellen (og det skal vi jo helst), så er det vel ingen hemmelighed, at Marokko bestemt IKKE er et land, præget af tolerance over for homoseksuelle? Jeg har desværre ikke fundet nogle statistikker, der direkte beskriver marokkanernes indstilling i forhold til homoseksualitet. Men ALLE kilder jeg har fundet, der beskæftiger sig med emnet, beskriver Marokko som et land præget af en macho-kultur, hvor homoseksualitet bliver anset som en perversitet og i den grad set ned på af den brede befolkning - det kan så godt være jeg bare har været uheldig og er rendt ind i de utallige kilder, der tager fejl. Men i så fald, er du så ikke rar, at henvise mig til bare én kilde, der beskriver Marokko som et decideret homo-tolerant land?
Men bortset fra det er jeg så stødt på andre statistikker.
Følgende statistikke har faktisk nogle ret interessante punkter: http://pewglobal.org/files/pdf/258.pdf

F.eks. dette:
70% af de adspurgte marokkanere erklærede sig enige i dette udsagn: We Should Further Restrict and
Control Immigration.
Danmark er desværre ikke med i undersøgelsen. Men jeg synes alligevel det er bemærkelsesværdigt, at 70% af de ellers så utroligt imødekommende personer du beskriver altså mener indvandringen skal begrænses og kontrolleres.
Derudover melder samme rapport, at kun 73% af marokkanerne mener domstolene skal behandle alle lige, 71% mener der skal være religionsfrihed, 63% at man må kritisere regeringen og 62% at regeringen ikke bør censurere medierne.
Sidste eksempel fra rapporten er de tolerante og åbensindede marokkaneres stillingtagen til dette udsagn: Our people are not perfect, but our culture is superior to others.
37% kunne "completely agree" med udsagnet og 39% kunne "mostly agree" med det - 76% af marokkanerne er altså, ifølge rapporten, helt eller næsten helt enige i påstanden om at den marokkanske kultur er overlegen i forhold til andre kulturer.

Alt dette betyder naturligvis ikke, at marokkanerne er nogle røvhuller. Som sagt er de på mange punkter et rigtigt dejligt folkeslag. Men særligt tolerante? Den må du altså længere ud på landet med Ellen :)

Niklas Monrad

Dagmar lyder præcis som sådant et brokkehoved jeg selv ville holde god afstand til, hvad enten hun var dansker eller udlænding ...

Kære Kim,
Jeg vil hermed gerne invitere dig herned, så du kan opleve den del af Marokko, som jeg kender og holder af, berbernes Marokko. Der er billige fly med Norwegian direkte til Marrakech fra København.
Jeg har ikke mulighed for at lave større spørgeskemaundersøgelser, så jeg forholder mig bare til den virkelighed, som jeg møder. Og den må du da også gerne møde :-) Du skal af et ærligt hjerte være velkommen og tag du bare dine bøssevenner med.
Og jo, på overfladen er det en macho-kultur, men i hjemmene og i de større beslutninger, er det kvinderne, der har bukserne på her. Der bliver f.eks. ikke besluttet større investeringer eller giftemål i familien uden at min mands storesøster er blevet spurgt til råds og hendes ord er lov. Hvis min svigermor hæver stemmen, flytter min svigerfar sig helst udenfor rækkevidde. Og der bliver grinet godt og grundigt af de dovne mænd her i kvindekredse. Æslerne, som man kalder dem. De er ikke højt sat. Men berbernes oprindelige kultur var også matriarkalsk og det mærkes stadig. Der er stor forskel på det arabiske nord og det berbiske syd og derfor giver det heller ikke meget mening at tale om Marokko eller marokkanerne som én samlet kultur. Kulturen i de indre Atlasbjerge omkring Imilchil er stadig udpræget matriarkalsk med arvelove, der altid har været matrilinære og hvor det ofte er mændene, der laver det - andre steder - traditionelle kvindearbejde og kvinderne, der handler, går på besøg og ryger kif. Diversiteten er stor her - på en anden måde, end i Danmark.

Liliane Morriello

Som ung, eller i hvert fald en del yngre end jeg er i dag, deltog på et relativt højt plan, indenfor en lidet kendt sportsgren, hyrdehunde konkurrencer, hvoraf jeg tilbragte 3 år på det danske landshold.

I de første år når jeg ikke klarede mig særligt godt i konkurrencerne, var det dommeren der var et nokkefår, han var inhabil, og han favoriserede andre spillere.

Ikke en af de ti bedste undskyldninger man jævnligst hører efter et dårligt gennemløb, havde jeg ikke brugt, helt ned til den med at jeg havde været lige ved at sluge fløjten.

Efterhånden som jeg fik mere erfaring og blev ældre og klogere, begyndte jeg at se dommerens evaluering af mine gennemløb, som et værktøj, som er vurdering og ikke kritik af min præstation. Noget jeg kunne tage med hjem og analysere og bruge i min videre træning, jeg kunne se mønstre i hvad der skete og sætte ekstra træning ind netop der hvor der var behov for det.

Kim Sørensen,

Du har 100% ret. Det uhyggeligt at se hvor meget Ellen selv ligner dem hun prøver på at dæmonisere. Men lad hende leve i sin egen lille drømme verden.

Jeg har selv flere homoseksuelle venner som kommer fra den del af verden. Halvdelen af dem lever idag et liv under jorden på flugt for deres egen familie. Ellens manglende vilje til at kritisere det samfund hun lever i et i den sammenhæng direkte usmagelig. Den totale ligegyldighed hun udviser overfor disse menneskers smerte og ensomhed kan jeg kun foragte.

Dermed ikke sagt at Marokko har mange andre gode sider. Men Danmark er på alle måder et mere åbent og tolerant land rent hvad rettigheder og lovgivning angår. Noget som det homoseksuelle mindretal i Danmark er meget glade for.

Kim Sørensen

Ellen

Jamen jeg har jo flere gange understreget, at jeg bestemt ikke er blind for de positive sider af det marokkanske samfund. Det eneste jeg sådan set siger er at det slet ikke hænger sammen, når du fremstiller det som et af de mest tolerante samfund. Den påstand mener jeg er direkte misvisende - den triste sandhed er nok, at Marokko, i forhold til f.eks. Danmark og andre vestlige samfund, er ekstremt intolerant. Som jeg flere gange har nævnt er der direkte forbud mod at dyrke sex med en partner af samme køn. SAMTLIGE kilder, der beskriver det marokkanske samfund og dets syn på homoseksualitet beskriver det som et machosamfund, hvor en stor del af befolkningen ser på homoseksualitet som en perversitet (der i øvrigt bør være forbudt). Helt ærligt Ellen, synes du virkeligt det er noget der kendetegner et særligt tolerant land?
Derudover viser meningsmålingerne så, som sagt, at marokkanerne faktisk er ret nationalkonservativt anlagte - 76% er helt eller næsten helt enige i påstanden om at den marokkanske kultur er andre kulturer overlegen.... Er det udtryk for et særligt tolerant land? 70% går ind for stramninger i indvandringspolitikken - er det udtryk for de åbne arme og kærlige interesse, du skrev om i dit oprindelige svar?
At du så oplever noget andet, end det meningsmålingerne og alle andre kilder beskriver. Jamen det er da fint. Men du er vel heller ikke hverken bøsse eller skiller dig ud på anden måde? Bottom line er at alle kilder og tilgængelige data beskriver et samfund, der overhovedet ikke ligner det du beskriver - gør det slet ikke et indtryk på dig?
Igen, det betyder naturligvis ikke, at marokkanerne er nogle røvhuller. Men come on, at de skulle være helt vildt tolerante? Undskyld, men jeg køber den altså ikke.... De er stadigvæk dejlige mennesker... men hvis du vil have tolerance, så synes jeg hellere du skulle komme en tur til Danmark og opleve min hverdag, istedet for at invitere mig til Marokko. Selvom din invitation da er modtaget med stor glæde - jeg har desværre bare ikke tid til at tage mod den lige pt... Men jeg skulle nok få tid til at vise dig min hverdag.

Og? Inden i går helt over i at snakke Marokko er det altså værd at huske på, at det nok stort set kun er i Norge, Sverige, Nordtyskland og Danmark, og måske til dels i Norge, at homoseksuelle (biseksuelle mm) tolereres. Og kun hvis de opfører sig på den måde, som flertallet mener, at homo - og biseksuelle skal opføre sig på. Og jeg mener tolereres, ikke accepteres. Og hvis man tager helt ud vestpå, helt ud og til den yderste revle i Nordvestjylland, ja så er homo og biseksualitet altså ligeså uvelkomment som i f.eks. Marokko - eller i Italien, i Spanien, i Sydfrankrig, i USA (og nej, N.Y. og S.F. tæller ikke med her)

Også i Kina er man meget imod homoseksuelle - bare lige for at sætte det i perspektiv...

Og hvad er tolerance egentlig? Er det den repressive tolerance man har i det her land overfor eksempelvis homoseksuelle, eller er det den tolerance, man har i de arabiske lande, hvor man godt ved, det sker, men ser igennem fingre med det. Man kan altså ikke regne med, at fordi en lov siger, at det er forbudt, at folk så ikke gør det. Yacouabians hus, denne fremragende film, vil jeg opfordre alle til at se. Her kan man nemlig se, hvordan homoseksualitet i Ægypten findes og folder sig ud.

Og mon ikke cirka 90% af danskerne mener, at danskerne er verdens bedste land, præcis som de fleste nordmænd, svenskere, italienerne, kinesere m.fl. nok vil svare at deres land er verdens bedste land.

Mht. kilder må kilder altid tages til med et gran salt (eller flere tons). Og det må de, fordi den der skriver lægger vægt på sammenligning med det samfund, de selv kommer fra. Og bare fordi noget er skrevet ned, betyder det altså ikke, at sådan er det alle steder i Marokko, Kina, eller Italien.

It is geat that Danes are so tolerant towards homosexuals. But why is it that the same tolerance is missing towards foreigners?

@Karsten. Tak skal du have - lige mine ord. Og så kommer der ikke mer' Marokko i denne tråd, det lover jeg :-) Og ja, det er en rigtig god film, men jeg synes redaktøren, som er bøsse's endeligt, gør mig lidt i tvivl om budskabet i filmen.
@Adam Askov. Du læser mig, som en vis mand læser de hellige bøger. Du aner ikke en skid om, hvad jeg arbejder med hernede, eller hvad jeg står for. Jeg skriver tidligere, at jeg godt er klar over at det ikke er nemt at være homoseksuel her, men at der er forandringer på vej og at lovgivning og lokal kultur ikke altid er det samme.
Men det er altså ikke lige mit hovedarbejdsområde hernede og at der er forandringer igang er vel for pokker noget godt! Hele verden udvikler sig jo ikke i samme tempo, som Danmark, men den udvikler sig og i disse tider hurtigere, end man skulle have forventet for få år siden.
Jeg beskriver, at jeg personligt har oplevet at blive taget godt imod. Jeg tror egentlig ikke engang, at jeg har skrevet, at Marokko er specielt tolerant over enhver gruppering, man kan forestille sig, det er noget Kim har lagt mig i munden.
Men jeg har personligt oplevet stor venlighed og imødekommenhed, som tilflytter af anden etisk herkomst, end marokkansk og det er jo det at være indvandrer, artiklen her handler om.
Hvis artiklen her havde handlet om tolerance og homoseksuelle i Danmark, kan det jo godt være at nogle så ville have indvendt, at fremmede føler sig racistisk behandlet eller ihvertfald dårligt behandlet i Danmark og at tolerancen måske ikke er så stor, som danskerne gå rundt og bilder sig ind.
Hvem er det, jeg dæmoniserer? Jeg har beskrevet konkrete oplevelser, som nogle mennesker af anden etnisk herkomst, end dansk har oplevet i Danmark fra danskere. That's it.
Nogle gange er det ikke rart at se sig selv i spejlet, når man tror, man er verdens smukkeste.
Jeg synes, jeg har undgået at bruge perfiditeter i mine indlæg og synes godt, man kan diskutere og debattere, uden at blive personligt ubehagelig. Invitationen til Kim var ærligt ment og det tror jeg godt at han forstod.
Jeg skiller mig ud, ved at være den eneste fremmede i min landsby og stort set den eneste kvinde, som kan læse og skrive. Det er vi ved at gøre noget ved. Altså kvinderne er ved at lære at læse og skrive i vores nye kvindehus. Jeg skiller mig ud ved at insistere på, at man ikke slår sine børn og at forklare hvorfor og ved at gå på café med min mand. Jeg skiller mig ud ved at drive en B&B og jeg skiller mig ud ved at bruge Koranen til at argumentere for børns og kvinders rettigheder for det er sådan, jeg kan nå folk her. Og jeg skiller mig ud ved at rådgive og modtage voldsramte kvinder i mit hjem og hjælpe dem gennem politi, hospitals- og advokatbistand. Så jo, jeg kender godt til menneskers smerte og ensomhed i denne kultur også. Men jeg kan jo for fa'en ikke redde hele verden på en gang her. Jeg synes hellere vi skulle hjælpe hinanden med at gøre vores verden til et rare sted at være for os alle sammen, end slå hinanden i hovedet med, hvem der er den bedste samaritaner. Hvis I har lyst til at støtte de marokkanske homoseksuelles rettigheder, så GØR NOGET VED DET, jeg videreformidler gerne kontakter. Det blev aller allersidste indlæg fra mig.

Kim Sørensen

" jeg skiller mig ud ved at bruge Koranen til at argumentere for børns og kvinders rettigheder"

Du skiller dig altså ud ved at sætte dig ind i en religion, som 98,7% af befolkningen er tilhængere af, og forholde dig til diverse samfundsforhold, med udspring i denne religion?
Hvis det er at skille sig ud, så tør jeg næsten ikke spørge om hvad du gør for ikke at skille dig ud ;)
Nej seriøst, det hænger jo ikke sammen det du skriver Ellen. Det skal siges, at du bestemt virker som et fornuftigt og behageligt menneske. Men kan vi i det mindste ikke kalde en spade for en spade - du har assimileret dig i det marokkanske samfund, og derfor møder du accept og imødekommenhed? Kan vi ikke også blive enige om at marokko derfor ikke er en klap mere åbent eller imødekommende end f.eks. Danmark? Indvandrere i Danmark, der yder bare tilnærmelsesvis samme indsats i forhold til deres egen integration, som du gør, bliver altså også modtaget rigtigt pænt i Danmark.
Derudover er det altså en skrøne, at danskerne er så forfærdelige og racistiske. Jo, indvandrere oplever nogle gange nogle ubehagelige ting og det er naturligvis noget man skal arbejde med. Men generelt kan jeg altså slet ikke genkende det billede du og læserbrevets forfatter maler af Danmark.
Nu har jeg tidligere taget afstand fra personlige beretninger, så istedet for bare at sidde og fortælle om hvad jeg selv oplever, vil jeg henvise læsernes opmærksomhed på de statistikker vi har til rådighed. For også her bliver der tegnet et helt andet billede af Danmark. En meningsmåling fra 2010 viste at 90% af respondenterne var fløjtende ligeglade med hvilken religion deres nabo havde - 90%, er det udtryk for et småracistisk og intolerant folkefærd? Derudover viser statistikkerne os også, at flere og flere indvandrere, med ikke-vestlig baggrund, kommer i arbejde. På godt 10 år er andelen i beskæftigelse steget fra 36% til 57%. 57% er stadigvæk alt for lidt - men synes du virkeligt den kraftige stigning giver udtryk for at danskerne ligefrem holder indvandrerne ude fra arbejdsmarkedet? Det synes jeg altså ikke det gør. Jeg synes derimod det er en rigtigt positiv udvikling, der viser at kritikken er skudt helt ved siden af - hvis det virkeligt var så svært for indvandrere, at finde arbejde, og hvis danskerne virkeligt var så racistisk indstillede, så ville der vel ikke komme 85.000 flere ikke-vestlige indvandrere og deres efterkommere i arbejde på godt 10 år?

Men nej, Danmark er ikke perfekt... Spørgsmålet er bare om det nytter noget, at fremstille andre dybt intolerante lande, som om de er helt vildt intolerante. Spørgsmålet er om det hjælper nogen, at male et helt vildt trist billede af den danske integration.
Bottom line er at danskerne altså generelt er tolerante i forhold til religionsfrihed, ytringsfrihed, seksuel orientering osv.. Endvidere kommer flere og flere indvandrere i arbejde, så danskerne er åbenbart også ret tolerante med hvem de deler frokoststue med på jobbet..... Så hvad nytter Finks læserbrev? Hvad nytter din absurde påstand om at Marokko er et forbillede for hvordan et tolerant land er?
I min verden nytter det ingen verdens ting, tværtimod. Det risikerer bare at skade integrationen.... for hvordan tror du ikke det føles for alle os danskere, der ikke diskriminerer og gør hvad vi kan, for at få indvandrerne til at føle sig velkomne i vores hverdag, at vi gang på gang bliver skudt nogle holdninger og attituder i skoene vi overhovedet ikke har? Hvordan tror du det føles for dem af os, der ikke alene har haft en masse kollegaer med indvandrer baggrund, men rent faktisk også har ansat en masse med indvandrerbaggrund, at det er vores skyld, at indvandrere har svært ved at få arbejde? Det er jo svært for alle, at få arbejde - men i tilfældet indvandrere er det altså danskernes skyld, at de ikke kan finde et job?

Og i øvrigt så lige et afsluttende tip til Fink. Jeg kan forstå hun ikke lige kan gennemskue, hvordan man kommer i kontakt med danskere. Svaret er sådan set ret enkelt - omgiv dig med danskere. Det er jo nemt nok, at lave en klub for "expats" i Danmark og så sidde i et netværk bestående af 6.000 ikke-danskere og brokke sig over danskerne ikke gider lege med en.... men det svarer altså også lidt til at melde sig ind i en klub for modeltoge og så brokke sig over man aldrig møder nogle mennesker, der interesserer sig for antikke osteklokker.
Så opsøg "osteklokkerne" Dagmar - der et utal af løbeklubber, roklubber og andre motionsklubber i hele landet, og det myldrer med danskere i dem. Der er mindst 50 lokalhistoriske foreninger fordelt over hele landet... og lur mig om ikke også der er en del danskere blandt medlemmerne. Der er også mindst 10 frimærkeklubber i Storkøbenhavn....

@Kim, da du ikke har nogen e-mail adresse på din profil her på information, bliver jeg nødt til at trætte læserne af denne debat med endnu et (kort) indlæg. Du skriver: "SAMTLIGE kilder, der beskriver det marokkanske samfund og dets syn på homoseksualitet beskriver det som et machosamfund" her er så et af rigtig mange links til kilder, der beskriver berberkulturen som en hel del andet, end macho, nemlig som matriarkalsk. Hvis du ikke kan tro på beretninger fra virkeligheden, kan du måske tro på det skrevne ord fra forskere og andre kilder prøv at google berber matriarchy og der vil poppe rigtig mange resultater frem f.eks.: http://medlibrary.org/medwiki/Berber_people#Berber_culture
Dine bemærkninger om assimilation vil jeg ikke kommentere, de er simpelthen for dumsmarte, når du ikke kender mig og ikke kender min hverdag her.
Slut, prut finale.

Hm, Kim Sørensen, you talk in your last post af if you consider yourself tolerant. Sorry to say but you didn't make this impression at all in this debate.

If you are talking about the many foreigners that have found work, are you aware of how many foreigners work way below their qualifications? I have a number of friends in IT who moved to Denmark on a Green card and they cannot find anything else then jobs in cleaning. It is a terrible waste of their qualifications. Not only for them but also for Denmark. That much about how much statistics are really revealing about the true picture.

Kim Sørensen

Ellen

Jeg kommenterer sådan set bare på det du skriver. I den forbindelse skrev du så, at du brugte koranen til at argumentere for kvinders og børns rettigheder. Hvilket for så vidt også er ærværdigt nok i sig selv. Men er det ligefrem, at skille sig ud, at man accepterer de grundlæggende samfundsforhold skal defineres ud fra en religiøs tekst, som næsten 100% af befolkningen mener beskriver den eneste sande religion?
At berbernes kultur skiller sig ud, ved at kvindernes rolle er anderledes end i den øvrige arabiske verden kan jeg ikke rigtigt se har at gøre med noget som helst. Dels er der ingen af dine kilder, der beskriver nogen nævneværdig forskel i forhold til de marokkanske berbere - så vidt jeg kan forstå er det primært Tourag-folket, der tildeler kvinderne nogen større reel indflydelse.... ifølge dine kilder er det, bortset fra hos Tourag-folket, manden der vælger kvinden i forbindelse med ægteskab og de fleste stammer har mandlige overhoveder. Derudover kan jeg ikke rigtigt se hvordan matriakalisme skulle fortælle noget som helst om tolerance?
Hvordan er det lige, at du mener et samfund ikke kan være præget af en machokultur, hvis det er matriakalsk? Kan kvinder ikke, fuldstændigt ligesom mænd, fordre en macho-kultur blandt mændene?
Hvordan er det at henvisninger til homogene stammesamfund og deres kulturelle særegenskaber giver udtryk for den tolerance, som Fink efterlyser i artiklen? Med andre ord: er Danmark ikke på det punkt meget lig det berbersamfund, du sidder og hylder? Jeg mener.... danskerne er en relativt homogen etnisk/kulturel gruppe, der er stolte af deres kultur og forsøger at bevare denne - gør det ikke nærmere danskerne til en slags Europas berbere, snarere end det gør berberne til noget unikt og særligt tolerant?

Der jeg vil hen er jo ikke, at jeg vil sidde og vifte med mit lands (i øvrigt smukke) flag og sige Danmark bare er perfekt, og alle andre kan rende os i røven. Det mener jeg bestemt ikke. Men på den anden side vil jeg altså også gerne have lov til at være stolt af min kultur - jeg vil i det mindste bare gerne "bedømmes" på samme grundlag, som man vægter alle mulige andre kulturer. Og i den forbindelse kan jeg altså ikke se danskerne skulle skille sig nævneværdigt negativt ud. Danskerne er bare glade for deres kultur og ønsker at holde fast i den - fuldstændigt ligesom alle mulige andre etniske grupper, inklusive dem der kommer til Danmark.
At danskerne så godt kunne være bedre til at omfavne mulighederne i vores tilflyttende venner kan vi da hurtigt blive enige om. Men at danskerne skulle være et særligt kritisabelt folkefærd kan jeg altså ikke se nogen grund til at antage :)

Pointen er at det her er et "projekt", som begge parter skal gøre en indsats for at udføre. Danskerne skal være bedre til at se muligheder i indvandringen og vi skal være bedre til at indrette vores system/samfund, så tilflyttere får nemmere ved at føle sig hjemme. Tilflytterne skal så være bedre til at respektere den danske kultur og ikke se den gennem briller, med alle mulige andre kulturers værdifiltre - et eksempel er Finks beklagelse over ikke at blive inkluderet i det danske civilsamfund.... Det kan jeg naturligvis godt forstå er trist. Men det nytter altså ikke noget, at man laver en klub for expats og så brokker sig over man aldrig får lov til at lege med danskere - som sagt synes jeg Fink burde melde sig ind i en klub. Danmark har jo faktisk et utroligt rigt foreningsliv og mange danskere er medlemmer af en eller anden klub. Så selvom vi måske ikke ligefrem render rundt med følelserne uden på tøjet, så er det jo ikke fordi vi er totalt umulige at komme i nærheden af. Bare som to enkle eksempler kan jeg fortælle, at jeg i den sidste uge har haft to lange samtaler med folk jeg aldrig har mødt før - den første var med en mand der havde en ret sjov hund.... Jeg ved nu stort set alt om Jack Russell terriere, blot fordi jeg stod og kedede mig ved et busstoppested og spurgte en mand der kom forbi om hvad det var for en hund han havde. Den anden samtale handlede om specialudsmykning af lastbiler - hvis du står og skal have malet et portræt af en eller anden på en Scanialastbil siger du bare til :)
Med andre ord er danskerne altså ikke totalt umulige, at komme i kontakt med. Vi er bestemt ikke nemme, men hvis man viser lidt interesse, så skal man altså ikke lede længe, før man finder en der ikke stopper talestrømmen, før man har fået hele livshistorien helt fra tante Oda i Aabenraa til i dag...

Kim Sørensen

Spring

Jeg tror jeg må forsøge mig på engelsk, så sprogbarrieren ikke bliver alt for stor - bær over med mit skoleengelsk :)
People working in jobs "way below their qualifications" isn't necessarily the best way to valuate a given society's level of tolerance towards foreigners. I personally know many ethnic danes working in low-income entry level jobs, even though they're way overqualified for those jobs. That's just the way the cookie crumbles these days - if you haven't noticed it we're in the midst of a worldwide financial crisis and many jobs, especially in the IT-sector, are being outsourced to the east.
I can understand the frustration of having to "make do" with less than the dream job - but that's NOT something that only applies to expats living in Denmark. After all, you have to face the facts. The facts being that, all things being equal, you're NOT more qualified than many danes are. In fact, you're probably less qualified, than most danes working in IT. Because even though you seem to ignore it, danes are actually pretty well educated - I'll bet you that you can walk into any supermarket, gas station etc. and find that most employees are able to communicate with the costumers in english - try to find another country outside of Scandinavia with such a skilled workforce. The point being that the times being what they are, the employers are able to pick and choose between the potential employees. That just makes it hard for you, and other expats, to get at the really good jobs - why choose you, if you can choose another equally qualified employee, who furthermore speak both danish and english fluently?
Seriously, I know people with Master's Degrees in communication, working in costumer service for telecommunication companies and public transport companies - i.e. you have people with 5 (or more) years of university studies on their CV earning their wages by helping "Fru Hansen" figuring out how to send a text from her phone, and announcing departure times for trains.

Hi Kim,
I completely agree and my point has not been expats to get better jobs than Danes. But many are called to this country on the base that they are needed. If they are not needed, why call them. Tell them not to come. It is this mismatch between what really is and what is being told, that is causing a lot of problems.

And thanks for writing English...

Kim Sørensen

Spring

Sure, if we invite people, we have to treat them well :)
But I still think you're looking at things the wrong way around. Yes, many expats experience the danes as a rather "cold" and hard to reach people. That and other issues are, without a doubt, something we, as a society, need to adress. What you have to remember in that regard is that there are actually being done things, to make the expats feel more welcome in Denmark. The Integration Ministry has the following and more projects going at the moment: Mentor projects for expats and their spouses, a social networking site aiming to pair expats with danes, language courses and so on. Also, despite what your experiences are, the number of well educated expats in Denmark are on the rise.
In other words, it's just too easy to sit and complain "wah, I can't find a job.... wah, I don't have any danish friends".... But hey, we're in the midts of the worst international financial crisis in modern times. Many ethnic danes experience exactly the same as you - they can't find a good job (or any job for that matter) and people close in on themselves, when times get tough, so the number of danes feeling lonely and wanting in other social settings are also on the rise. That doesn't mean everything is peachy and Denmark is perfect. Denmark is far from perfect. It just doesn't make any sense to completely ignore what's going on around you and think that because you're not danish, then you should have it easier than the ethnic danes.
If you wan't danish friends, then go out and meet them.... If we're completely honest here, the expats aren't exactly bending over backwards in order to meet the danes. I don't know where you live or where you're from. But if we take the british as an example, then where do you find them in Copenhagen? You find them in the british pubs - even the people working there are british... Not that I really have any problem with that, but it's just hard for me, as a dane, to accept all the blame in this, when for example the british expats actively seek out other brits doing british things - try to drink your beer at a danish pub... wouldn't that be a start? Also, try to check out the "Let's meet in Denmark" site - out of 237 profiles on the site, about 60 is danish.

The short and sweet of it is that I'm asking myself; what have YOU done? Did you join any clubs or things like that, where you actually meet danes? Did you check out the site "expatindenmark.com" (the "mother" site of the "let's meet in Denmark" site)?
That doesn't mean you're wrong in everything you say. All I'm saying is that in your complaints I see some very valid points and I see some points that makes me wonder if you've really done anything yourself, to try to understand the danish society and maybe find another explanation for (at least some of) your problems/issues? Again, I can understand your frustration, but as much as I hate to say it, pissing and moaning about not finding a good job in this economic climate is (to put it mildly) missing the mark a bit :)

Sten Christensen

Generaliseringer har invaderet Danmark, sådan lyder kronikkens overskrift. Den efter følgende debat har været omkring Marokke og bøsser, islam og janteloven har også (som forventet) været trukket frem.
Reelt omhandler kronikken jo en tyskers irritation over ikke at blive anderkendt som hun synes hun burde. Sproget får et hak i tuden vi må ikke sige skal, men skal sige bidrag!? På tysk udtrykker skal (soll) pligt, på dansk udtrykker ordet skal nødvendighed, bidrag forbindes vel af de fleste danskere med 'at skulle af med penge' (prøv at google bidrag). Den danske åbenhed med at sige 'Tag det nu roligt' (sælg ikke skindet før bjørnen er skudt) da en ansøgning bliver indleveret (en ansøgning, ikke en rekvisition) bliver opfattet som uforskammet, kronikkøren havde åbenbart forventet at der blevet klappet af hende, eller? For hun er jo veluddannet udlænding og sådanne skal behandles anderledes værdigt. "Højtuddannede tilflyttere støtter danske firmaer med viden og erfaringer. Vi støtter Danmarks udvikling, den danske økonomi og velfærdssamfundet! Vi er værdifulde mennesker i samfundet – og sådan vil vi gerne opfattes." Sådan omtaler Worktrotter.dk sig selv på den her side http://www.welcometo.dk/deltagere/medlemmer_af_erfaringsgruppe/Worktrott.... På worktrotter.dk kan man iøvrigt læse at Danmark er et kulturelt ensporet land, vi ser de samme film, vi læser de samme bøger, vi hører den samme musik og vi ligger alle under for janteloven (var der nogen der sagde generalisering).
I kronikken argumenteres der for at integrationsmål skal sættes sammen med de veluddannede udlændinge selv, for det er jo dem der kender deres behov bedst, øeeh nå. Integration er ikke et supermarked, det er indpasning i et samfund, det danske, og det kender vi danskere vel trods alt bedre. Argumeterne der bruges er at vi har brug for veluddannede udlændinge ellers går vores økonomi rabundus.
Danmark ligger uddannelsemæssigt langt over OECD gennemsnit, og langt foran både Tyskland og England, faktisk er vi den næstmest uddannede befolkning i EU og den fjerde mest uddannede i OECD, Tyskland og Englang ligger og roder rundt et stykke under OECD gennemsnit, http://www.ubst.dk/publikationer/uddannelsesniveauet-i-danmark-og-andre-...
Hvad angår økonomi er vi sammen med Sverige det eneste land der gennem den nuværende økonomiske krise har opfyldt EU's konvergenskrav, endda godt og grundigt. Tyskland, England og Frankrig ligger og roder med en ØMU gæld på omkring 75-80 % af BNP (kravet er mindre end 60%), http://www.ae.dk/files/AE_danmark-er-EUs-duks-trods-stort-underskud-i-20...
tallene for 2010 er en prognose, men DK nåede et underskud på 2,9% af BNP ved årets afslutning (EU kravet er mindre end 3%). Ser man på nettogæld har Danmark nærmest ingen (et par % af BNP) i sammenligning må England,Tyskland og Frankrig siges at være gældsat til nær skorstenen. Danmark bliver i bankøkonomikredse omtalt som lidt i retning af "det nye Schweiz", altså stedet hvor pengene er i sikkerhed, vil man istedet spille på den finasielle roulette så er det City of London (et underligt sted hvor finasielle virksomheder har stemmeret til kommunevalg).
Vil de veluddannede udlændinge gerne hjælpe nogle lande var det måske bedre at tage til Grækenland, Italien, Portugal eller nogle af de tidligere østeuropæiske lande hvis vi skal blive i EU.
Nej der er nok en helt særlig grund til at veluddannede udlændinge gerne vil til Danmark og den kan ses her http://www.eu-oplysningen.dk/fakta/tal/BNPcapita/
Danmark har det næststørste BNP pr indbygger i EU (40400 €/indb.), Luxemburg topper (75900), Tyskland (29400), England (25400), USA (33200). Frankrig, Grækenland, Frankrig, og en del andre lande, kan ikke finde ud af at opgøre deres BNP/indb, se selv listen, til venstre på siden er der links til andre gode sider om EU.
Ser man her http://www.census.gov/ipc/www/idb/country.php en side med befolkningspyramider så ville jeg godt nok også flygte fra Tyskland hvis jeg havde muligheden, der er dobbelt så mange 45-49 årige som 0-4 årige og udviklingen ser ikke ud til at vende, det er den trods alt i Danmark.
Desuden kan henvises til den her side, http://www.copcap.com/content/us/quick_links/news/latest_news/2010/news_... den fortæller noget om at DK er et godt land at starte ny virksomhed,og den her http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/itemdetail.cfm?item_...

kurt rasmussen

til STEN CHRISTENSEN
hold dog alle dine surer opstød hos dig selv,angående tyskerne så har de altså noget merer styr på tingene end vi har i Danmark,og så er der altså ikke så meget at komme efter som her i børnehaven danmark, her må du ikke værer om du så er dansk født og har været her i 18år,nej du skal sendes til thailand selv om du aldrig har sat dine ben der,tyskerne har den storer fordel at de har selv deres råvarer til deres produktion,det har danmark også men det udløser en masse gylle der ødelægger alt om det så er bevidst at det får lov at forsætte ,det ved kun karen elleman,men det er altså noget GYLLE.

Sten Christensen

Kurt rasmussen
Kronikken omhandler Veluddannede udlændinge der vil indvandre til Danmark. Det er min vinkel, så undlad venligst at drage konklusioner om hvad jeg synes om 18 årige der er født i Danmark, undlad polske håndværkere der kommer til DK for at få et bedre liv og undlad alt om Islam, det har jeg ikke udtrykt nogen mening om så den kender du ikke!
Og hvad angår sure opstød så er det jo ikkemin skyld at du og andre ikke kan indse at hvis der ikke er et behov for at uddanne Danskere fordi alle veluddannede hentes i udlandet så går der ikke lang tid før Klaus Hjort får lukket vores uddannelses institutioner med begrundelse at vi jo ikke behøver dem for at gøre rent.
GYLLE er noget landmænd spreder på marken!

SC
.

Steen Christensen, du glemmer at jeg har boet i flere andre lande når du siger at det hvad jeg beskriver er irritationerne af en tysker.

Det er dejligt at se at du har fundet alle de positive rapporter om Danmark. Har du også søgt efter dem hvor fremtiden ikke ser så gyldne ud hvis man ikke ændrer noget?

Sten Christensen

Dagmar Fink
Hvor skulle jeg vide fra at du også har boet i flere ande lande? Iøvrigt ændre det jo ikke på at du er tysker, men underbygger jo egentlig min tese om at såkaldte Worktrotters er det udelukkende af egen interesse.
Jeg har søgt efter officielle rapporter og rapporter uden egeninteresse (ikke min egeninteresse, men rapportens egeninteresse), det eneste ikke officielle jeg har medtaget er det om worktrotter.dk, copcap som jo underbygger din intention (at vi har brug for veluddannede udlændinge) og en rapport fra AE, udelukkende medtaget for ikke at tage tre andre (blot se på søjlediagrammerne og undlad teksten).
Jeg kender udemærket til begrebet tendensiøsitet, og gør mig altid umage med ikke at falde i det hul.
Istedet for din ironiske omtale af min indsats for at underbygge mine indlæg med kilder, ville det måske klæde dig bedre at komme med de kilder du selv bruger, så jeg ikke forstår dig som fordomsfuld og generaliserende.

SC

PS! Jeg kunne aldrig finde på at argumentere for ikke at ændre noget.

Sider