Kronik

Frihed skaber ikke demokrati

Der er ingen grund til at tro, at demokratiet vil slå igennem, der hvor Mellemøstens diktatorer faldt. Skal folkestyret rodfæste sig, kræver det en demokratisk folkesjæl og værdier som ligeværd og adskillelse mellem politik og religion. Kristendommen såede de tanker i europæerne. Islam derimod rummer ikke de nødvendige dyder
De mellemøstlige oprøreres sejr vil næppe føre til demokrati. Den muslimske kultur har simpelthen ikke lært dem de nødvendige demokratiske værdier.

De mellemøstlige oprøreres sejr vil næppe føre til demokrati. Den muslimske kultur har simpelthen ikke lært dem de nødvendige demokratiske værdier.

Maurizio Gambarini

23. april 2011

Vi er tilbøjelige til at tro, at frihed fravær af tyranni af sig selv fører til demokrati. Når blot tyrannen er fjernet, vil demokratiet vokse frem af sig selv.

Den politiske ledelse i USA nærede en simpel tro på den sammenhæng, da den bidrog til at vælte Saddam Hussein og fjerne hans støtter fra magten. Men sagen viste sig ikke at være så enkel. Og hvad skal vi mene om de igangværende omvæltninger i Nordafrika og Mellemøsten? Skal vi tro, at når tyrannerne er slået af banen, vil det politiske frirum blive fyldt af en demokratisk orden?

Når vi tænker over det spørgsmål, ledes vi umiddelbart ind på et forkert spor, fordi vi er tilbøjelige til at betragte frihed som den højeste politiske værdi, og fordi vi tror, at der er en entydig sammenhæng mellem frihed og demokrati. Men sådan hænger begreberne ikke sammen.

Der er ikke nogen entydig sammenhæng mellem politisk frihed og demokrati. Hvis samfundet gør friheden individets frihed til selv at bestemme til den højeste politiske værdi, ender det med ikke at kunne gøre sig til dommer over, hvilke værdier den enkelte bør have. Og så ender samfundet med ikke at have nogen højere værdi end det, den enkelte selv synes.

Et samfund i den position har undergravet enhver politisk legitimitet. Det kan ikke på forpligtende måde retfærdiggøre en fælles politisk orden. Derfor er det selvmodsigende for en politisk orden at gøre frihed fravær af enhver undertrykkelse til højeste politiske værdi en politisk værdi, som trumfer alle andre politiske værdier. Det gælder også en sekulær demokratisk samfundsorden som vor. Den kan ikke være stabil, hvis den gør frihed til den højeste politiske værdi, for så undergraver den det fundament, som den selv står på.

Rationalitet er kernen

Det næste spørgsmål er så: Hvis det ikke er rationelt at sætte friheden som højeste politiske værdi, hvilken værdi skal samfundet så sætte højere end friheden? Hvilken værdi er det rationelt for samfundet og for den enkelte at sætte som den højeste? Når spørgsmålet stilles således, er svaret allerede givet. Det er rationaliteten, som må være den højeste værdi i og med at den som minimum må være den ultimative målestok for, hvad der er den højeste værdi.

Når vi sætter rationaliteten som højeste værdi, kan vi ikke uden videre gå ud fra, at frihed fravær af tyranni fører til den rationelt optimale samfundsform. Så skal vi i stedet begynde med at spørge, hvordan vi som rationelle personer bør indrette vort fælles samfund.

For at kunne besvare dette spørgsmål må vi gå tilbage til etikken til spørgsmålet om, hvordan vi overhovedet bør handle som følge af, at vi er personer, der er i stand til at handle under ansvar. Rent principielt kan vi begrunde et rationelt etisk grundprincip, som siger, at vi som personer bør handle i konsistens med, at vi hver især kan leve som personer.

Fra dette princip kan vi deducere nogle konsekvenser med hensyn til, hvordan vi bør indrette vort fælles samfund. For det første kan vi slutte, at ingen har særlig ret til at tage de politiske beslutninger, og at der derfor grundlæggende bør være politisk ligeværdighed altså en form for demokrati.

For det andet kan vi slutte, at der bør vedtages love, som sikrer, at alle borgere i samfundet også de svageste kan leve som personer, der er fri til at danne sig deres egen politiske og religiøse mening, og som har de kundskabsmæssige forudsætninger for at kunne udnytte denne frihed.

Således kan vi se, at når vi sætter rationaliteten som højeste værdi, får vi den sekulære demokratiske samfundsorden som vort politiske ideal. Der er en ligefrem sammenhæng fra det første til det andet.

Det samme gælder derimod ikke, hvis vi sætter frihed som højeste værdi. Derfor forstår vi kun vor sekulære demokratiske samfundsform rigtigt, hvis vi forstår den som et forsøg på at indrette samfundet rationelt. Vi misforstår den, hvis vi tror, at den først og fremmest er et forsøg på at indrette samfundet frit.

Arven fra Jesus

Forstår vi så meget, forstår vi også, at et sekulært demokratisk samfund ikke opstår, blot fordi man vælter en tyrannisk hersker. Det opstår ikke blot som en naturlig følge af borgernes frihed. Det kræver, at borgerne føler sig forpligtet af de grundlæggende rationelle ideer om gensidig politisk ligeværdighed og om sekularisering af det politiske. Før den rationelle demokratiske samfundsorden kan stå på egne ben, skal disse ideer have slået rod i den almindelige befolknings hoveder.

Men folk er ikke uden videre så rationelle, at det sker af sig selv blot ved fravær af ydre undertrykkelse. Der skal en vis indlæringsproces til, før folk får de rationelle ideer ind i hovederne; og det er kun erfaringen altså historien der kan lære os, hvor svært det er.

Når vi så ser på historien, kan vi konstatere, at det først og fremmest er i den europæiske kultur, at man ud fra egne ressourcer har evnet at opbygge nogenlunde velfungerende sekulære demokratiske samfund. Da der ikke er grund til at tro, at europæerne i sig selv er mere rationelle end andre, så er det sandsynligt, at de ideer, som de på forhånd havde i hovederne altså deres religion gjorde en forskel. Og når vi analyserer kernen i europæernes religion kristendommens fortælling om Jesu liv og forkyndelse opdager vi, at den netop indeholder ideerne om personlig ligeværdighed og om adskillelse mellem politik og religion.

Dermed har vi en meget enkel forklaring på, hvorfor de europæiske lande var i stand til at opbygge en sekulær demokratisk samfundsorden. De har haft en religion, som har hjulpet dem, fordi den ganske simpelt anbragte de ideer, som er forudsætning for, at en sekulær demokratisk samfundsorden kan fungere i den almindelige befolknings hoveder.

Islam er udemokratisk

På dette sted kan vi altså fastslå to afgørende punkter. For det første, at den sekulære demokratiske samfundsorden er et rationelt ideal, og at det ikke opstår af sig selv, blot fordi tyranniet fjernes. For det andet, at når dette ideal har slået rod i de lande, som har deres rod i den europæiske kultur, er det, fordi man dér havde en religion, som understøttede rationaliteten.

Det er på den baggrund, vi skal vurdere den politiske situation i Mellemøsten og Nordafrika, når tyrannerne væltes. Her står islam på den plads, hvor de europæiske lande har kristendommen. Og islam har et budskab, som er radikalt forskelligt fra kristendommens.

I islams kerne findes ingen impuls til at adskille religion og politik. Tværtimod kommer islam selv med et lovsystem, som skal gælde for samfundet. Og i dette lovsystem gøres der desuden forskel mellem muslimer og ikke-muslimer. Mens kristendommen i sit kerneindhold understøtter en udvikling frem imod en sekulær demokratisk samfundsorden, så står islam som en hindring for en sådan udvikling.

Den forskel skal vi have med, når vi vurderer den politiske situation i Nordafrika og Mellemøsten. Vi ved ikke, hvad der vil ske, men vi ved, at de har en religion, som gør det sværere for dem at opbygge en sekulær demokratisk samfundsorden. De skal ikke kun vælte tyrannerne. De skal også overvinde deres egen religions krav om at ville bestemme lovgivningen i samfundet. Alt taler for, at den kamp bliver meget svær.

De mange vestlige iagttagere, som nu ser demokratiet vokse frem i Mellemøsten og Nordafrika, er blinde for denne vanskelighed. De forstår ikke, hvor svært det er at opbygge en velfungerende demokratisk orden. At det kræver et mål af rationalitet, som menneskene måske har svært ved at opfylde, og som vi i Europa måske kun har kunnet opfylde, fordi vi blev hjulpet af vor religion. Om vi ellers har den nødvendige rationalitet, kan kun fremtiden vise og vi skal ikke være for sikre.

Kai Sørlander er forfatter og filosof. Hans seneste bog 'Den politiske forpligtelse det filosofiske fundament for demokratisk stillingtagen' er netop udkommet på Informations forlag

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Jeg har aldrig rigtig fundet ud af, om K.S. er interessant eller bare et sludrehoved. Jeg prøver nu igen at finde ud af det:
Det er da fuldstændig rigtigt, at demokrati ikke kommer af sig selv, bare fordi man råber på frihed. Når vi selv har brugt over hundrede år på at skabe noget, der ligner, skal de andre nok bruge mere end et par dage. Jeg ved ikke, hvor gode læremestre vi er overfor de arabiske lande. I flere tilfælde har de bedt os om at holde fingrene væk, så de kan få fred til at skabe det samfund, de vil. Vi glemmer nok ikke at holde med dem, der kan dreje på oliehanerne.

Og så er det da godt, hvis fornuften kan få lov at råde – også hos os selv.

Her i trådene har vi tit diskuteret kristendommens betydning for demokratiet, og den tanke har ikke haft mange tilhængere. I 1648, Den Westfalske Fred, tabte pavekirken til nationalstaterne. Det kristne magtbegær har aldrig trukket sig frivilligt, men er blevet bombet tilbage skridt for skridt. K.S. vil mærkeligt nok gerne give kristendommen en rose i den anledning.

Islam imod demokratiet. Ja, måske, men hvad vil der ske i fremtiden? Man skal hverken være blåøjet eller male fanden på væggen, men vi kan måske finde ud af at hjælpe med andet end våben.

Sørlander lægger godt ud med nogle blafrende almindeligheder, som ingen hverken kan være uenige eller interesserede i. For naturligvis dernæst på samme høje akademisk niveau at deducere sig frem til, at Jesus er løsningen.

Sørlander lever nemlig i en indeklemt boble langt fra fx Informations oplyste debattører, hvor det fortsat er muligt at skrive "Islam", og så er skræmmebilledet stillet klart op.

I Sørlanders verden kulminerede indflydelsen fra "Jesus" for få år siden, og der er derfor absolut ingen grund til at se tilbage på Danmarks grimme kristne forhistorie, eller ud over landets grænser.

I boblen er kun Islam skyld i forhistoriske lovsystemer med kirketvang og dødsstraf for gudsbespottelse. I Sørlanders verden må Kristendommens hærgen verden rundt skyldes et plot fra muslimernes side. Og den brutale danske religiøse lovgivning langt ind i 1800-tallet, at Luther var hemmelig muslim...

"Filosoffen" Sørlønder beviser igen, at han ikke kan tænke filosofisk.
Hans tanker, kan stilles op som en syllogisme:

Islam er en lovreligion
Lovreligioner forhinder demokrati
Ergo kan der ikke være demokrati i islamiske lande.

Men, en tilsvarende syllogisme lyder som følger:

Jødedommen er en lovreligion
Lovreligioner forhindrer demokrati
Ergo er der ikke demokrati i Israel.

Det græske demokrati var bygget op om folkeforsamlingen og kulten. Frihed er demokrati - reel frihed, der fordeler værdierne, så alle får del i dem (Athen igen).

Sørlander er et sludrehoved og taler ganske bestemt mod bedre vidende. Han overser totalt, at når Jesus siger, man skal give kejseren hvad kejserens er og gud hvad guds er er det en spidsfindighed, en smart svar til nogle farisæere, som gerne vil have svar på spørgsmålet om man må betale skat til kejseren. Og til dette svarer Jesus det ovennævnte - fordi alle dengang vidste at det Jesus mente var, at alt (alligevel) er Guds.

Og Sørlander har nu i ti år udtalt dette sludder. Og jeg (og andre) har påpeget det som sludder hver gang, men intet har hjulpet. Sørlander skulle tage og læse De Civitate Dei (om Guds Staten) af Augustin, hvor han netop (Augustin) netop argumenter for indførelse af præstestyre, og at de ældste præster skal bestemme.

Og nej, Sørlander, Kristendommen (som religion)anbragte aldeles ikke tankerne i hovedet, som førte til demokrati. Tværtimod kæmpede den katolske kirkes magt-elite imod alle nye tiltag til demokratisering. Og interessant nok gjorde den lutherske kirke det også.

Sørlander overser nemlig her totalt at Luther mente, at Bibelen skulle råde, også i samfundslivet. Og at kristne skulle deltage i samfundslivet - på Bibelens grund. Og at stort set alle love i middelalderen og i nogle århundreder derefter hvilede på Bibelens grund. Og hvorfor gjorde de mon det? Jo, det gjorde de bl.a. fordi Luther mente, at samfundet burde indrettes (ikke med Paven som top), men med hvert enkelt lands fyrste som øverste myndighed (som man aldeles ikke måtte gøre oprør imod), og med husbonden (pater familias) som fyrste, overhoved i familien. Og både fyrsten og pater familias havde hånd og halsret over deres 'flok'. De kunne (fordi det var guds vilje) tugte dem som de ville...

Det eneste som ikke er sludder i KS' indlæg er at demokrati (som vi forstår det i Vesten) ikke kommer af sig selv. Hvorfor tror KS at Grundtvig og Kold lavede deres folkehøjskoler og arbejderbevægelsen senere dens højskoler? Det var jo netop for at danne og oplyse bønderne og arbejderne, bl.a. om demokrati.

Men dertil at slutte at islam er i modsætning til demokrati (og kristendom) er altså noget sludder. lene det at skrive at der er sekulære demokratiske samfund i Vest er noget sludder. Italien, Spanien, Grækenland, dele af Tyskland, især Sydtyskland, Sydfrankrig, Polen, Bulgarien, Rumænien, og da især USA er aldeles ikke sekulære samfund, men samfund svøbt ind i religion. Det er muligvis korrekt, at de her stater er sekulære, men samfundene er det bestemt ikke.

Det er bestemt også vigtigt at pointere, at tomrumme i Mellemøsten og Nordafrika ikke automatisk sørger for at der kommer demokrati; der kommer måske ikke demokrati i vestlig forstand. Men dog en slags demokrati, som menneske i de lande vil have det. Og det skal hverken Sørlander eller jeg eller Fogh eller Obama blande sig i - hvordan folkene i Nordafrika og Mellemøsten indretter sig.

Sørlander overser også totalt, at i Tunesien, Ægypten, Syrien mm. er det altså i stort tal middelklassen, den øvre og den lavere, som demonstrerer. De kræver netop frihed og demokrati. Og de religiøse har meget lidt at skulle have sagt. Og hvorfor må de religiøse ikke være til at danne samfundet? Er de ikke også en del af samfundene? Sørlander begår den fejl at tro, at fordi tuneserne er muslimer, at de så vil have islam (dvs. koranen mm)som basis for deres samfund. Og det i den wahabistiske salafistiske udgave man har i Saudi-Arabien. Intet kunne være mere forkert. Andre muslimer bryder sig bestemt ikke om saudernes måde at være religiøse på; de saudiske ledere undertrykker deres folk langt mere end man har gjort i f.eks. Syrien, Tunis, Ægypten, eller Yemen. Saudernes holdning til kvinder er som se Downtown Abbey, hvor den ældre grandtante udtalte 'at når hun (en af døtrene) blev gift, bestemte hendes mand, hvilke holdninger, og ideer, hun skulle have.

Esben Bøgh Sørensen

Kai Sørlanders artikel er overdynget med falsk historieskrivning og begrebsforvirring. Begreber som "rationalitet", "frihed" og "demokrati" bruges fuldstændigt ureflekteret, og kun på en måde som passer præcist ind i Sørlanders agenda. Den teleologiske fortælling om kristendommens sekulære "kerne" er dybt forfejlet. Menneskerettighedsideerne og oplysningen var ikke et produkt af kristendommen, men tværtimod en stadig kamp imod denne. Martin Luther var en indskrænket mand der forfulgte alle anderledestænkende. I den protestantiske verden var der flere hekseafbrændinger end før indførelsen af protestantismen. Kristendom har intet med rationalitet, sekularisme, frihed og demokrati at gøre. Mindst af alt voksede disse værdier ud af kristendommen selv, men opstod derimod i en stadig kamp mod denne.

@Karsten - her i Påsken er jeg nød til at korrigere dig. I følge Jyske Lov kunne husbond ikke blindt tugte sin undergivne familie og ansatte, som han ville. Specifikt i helligdagene var det ikke strafbart for ham at slå dem, men strafbart at slå dem til blods. Du maler det hele så sort, men der var altså fornuftige begrænsninger...

Bjarke Hansen

Der er dælmer mange herinde, der har travlt med at skyde efter stråmænd. Der er til gengæld nok ikke så frygtelig mange, der rent faktisk har læst, Kai Sørlander?

Sørlander påstår ikke, at demokrati og frihed er udsprunget af Kristendommen. Han påstår heller ikke, at Kirken ikke har udøvet betydelig magt igennem tiderne, og at forskellige kristne samfund igennem tiderne har lavet lovgivning ud fra, hvad de mente at kunne tolke i biblen.

Sørlanders påstand er derimod, at den kristne teologi stod mindre i vejen for de sekulære, liberale, demokratiske idéer end andre religioners teologi. Simpelthen fordi det er svært rent teologisk at begrunde en kristen modstand mod dem, som holder i længden. Men jo, forsøgene har selvfølgelig været der. Det er vist aldrig sket i verdenshistorien, at en magtfuld organisation (her kirken) ganske frivilligt har givet magten fra sig.

Anderledes forholder det sig med Islam, som i selve de rene og utolkede, nedskrevne kilder beskriver en ganske ladssiggørlig og konkret samfundsopbygning og lovgivning - hvilket de kristne kilder altså ikke gør, ligegyldigt hvad de socialistiske, ateistiske multikulturalister gerne ville have var sandt.

Dermed ikke sagt, at det liberale demokrati ikke lader sig gøre i troende islamiske samfund - selvom vi godt nok stadig venter. Sørlander skitserer i 'Forsvar for rationaliteten' nogle mulige teologiske veje, islam kan tage til hjælp. Mange sufi´er benytter flere af disse allerede.
Men et troende islamisk samfund vil som gængs islamisk mainstream-teologi tager sig ud i dag alt andet lige have sværere ved at opbygge et politisk apparat med menneskeskabt lovgivning og lighed for loven, da Islam netop ganske konkret fordrer noget andet.

@ Paul Smith

I Israel har man faktisk den diskussion. Den reformerte jødedom står stadig stærkest i landet, men i takt med de ortodokse jøders ekstremt høje fødselsrater, så er jeg ganske sikker på, at den sekulære stat bliver truet indefra i den ret nære fremtid. Netop fordi Jødedommen også er en lovreligion.

Det er interessant, at man i religionsdiskussioner fuldstændig udelader det perspektiv, at der altså foregår en dynamisk udvikling. Luther var ganske rigtigt allieret med de tyske fyrster - imod Paven; men igangsættelsen af den evangelisk-lutherske protestantisme - og andre protestantismer - var i sig selv et skridt væk fra den ensrettende guddommelige styrelse, og den førte over århundrederne netop til stadig større sækularisering.

Klassekampen og sekularismen er sat under pres.

Jeg læser med med undren Kai Sørlander:
Vi er tilbøjelige til at tro, at frihed fravær af tyranni af sig selv fører til demokrati.

Hvor befinder jeg mig i det udsagn?

Jeg spør' Hvad kan få demokrati til at gro?

Frihed? Frihed er uløseligt forbundet med nødvendighed: "I dit ansigts sved skal du tjene dit brød". Frihed eksisterer ikke - kun befrielse at eksistere. Kortvarigt, som en forelskelse, og så melder nødvendigheden sig. Så frihed er for diffust til alene at kunne fuldbringe menneskehedens største filosofiske og intellektuelle bedrift: Demokratitanken.

'Vi'? "Vi tror frihed fører til demokrati." Er jeg omfattet af 'Vi'? Nej, kan jeg forsikre om. Hvis der er noget jeg er klar over, så er det at demokrati overhovedet ikke kommer af sig selv, men derimod gennem langvarige kampe. Hver eneste individ skal have sine vitale samfundsbehov diskuteret før utopien demokrati kan gestaltes.

Hvem er så 'Vi'? Det nærmeste Kai Sørlander kommer svaret er: De mange vestlige iagttagere ...og ja de taler om ”Demokrati”. Men gør oprørerne det?

Ud fra det jeg kan læse mig til, så ser oprørernes dagsorden nogenlunde således ud:

Arbejdsløshed
Fattigdom
Menneskerettigheder
Korruption
Nepotisme
Organiseret kriminalitet
Politistat
Sult
Tortur
Valghandling

Og her er der rigeligt at se til. Både for 'vestlige iagttagere' og 'vestlige filosoffer'.

Vejen til demokrati er lang og stenet og der findes ingen smutveje, heller ikke gennem et 'ikke sekulært demokrati'. ...hvad der så end ligger i det.

Peter Hansen
Luthers oprør var på trods af religionen og en følge af religionen...

...drivkraften skal - dengang og i dag - findes i folkedybet.

Fint at du forsøger at forsvarer Sørlander, @Bjarke, men vi andre har desværre også læst ham. Det er faktisk derfor, at vi brokker os.

Så for lige at skyde dine nyindkøbte stråmænd ned. "Aldrig sket i verdenshistorien, at en magtfuld organisation frivilligt har givet magten fra sig", altså lige bortset fra fx Sovjetkommunismen. Den slags er jævnligt sket i historien, når de herskendes magt alligevel er i forfald.

At det tog to tusind år at få Kristendommen til så småt at acceptere menneskeskabt lovgivning og lighed for loven. er ikke just noget brugbart argument for denne tros fleksibilitet. I givet fald bør du så lige give Islam 600 år mere, før du troværdigt kan vurdere om den kan foretage et tilsvarende tilpasning...

Og endelig, hvis du fx ønsker en dialog, er det ret dumt at skære dine "modstandere" ud som "socialistiske, ateistiske multikulturalister". Så er du ovre i præk, ligesom guruen Sørlander.

Bjarke Hansen

@ Paamand, dit sidste råd er taget til efterretning. Ateisterne i dansk, venstreorienteret aftapning har bare ifølge min erfaring en kedelig tendens til at ville klumpe alle religioner sammen under ét, men dette skal selvfølgelig ikke lægges alle mulige jeg ikke kender til last.

Den meneskeskabte lovgivning har netop eksisteret i fuld flor i de første kristne årtusinder. Den blev bare ofte begrundet religiøst, og dette er altså en altafgørende forskel. Den har i mange tilfælde nok også været udtryk for, hvad lovgiverne rent faktisk troede, at den kristne gud ville have.

Netop derfor har lovgivningen også været væsensforskellig de forskellige kristne samfund imellem og den har ændret sig markant igennem tiderne. Det hele var jo menneskelige tolkninger. Der var ikke nogen konkret facitliste i biblen, man kunne slå op i.

Og så kan det jo diskuteres, hvorvidt det var med den gode vilje eller pga. manglende evne til at gennemskue konsekvenserne, eller af simpel nødvendighed, at Kreml slap taget. Men det er en anden diskussion.

@ Bjarke Hansen:

Sørlander: "I islams kerne findes ingen impuls til at adskille religion og politik. Tværtimod kommer islam selv med et lovsystem, som skal gælde for samfundet. Og i dette lovsystem gøres der desuden forskel mellem muslimer og ikke-muslimer. Mens kristendommen i sit kerneindhold understøtter en udvikling frem imod en sekulær demokratisk samfundsorden, så står islam som en hindring for en sådan udvikling."

Det er da rigtigt, at Koranen siger, at de kristne ikke må ringe med kirkeklokker. Men ellers må jøder og kristne frit dyrke deres religion - mod at betale en skat.
Det er selvfølgelig uretfærdigt, men mon ikke f.eks. Andalusiens jøder gerne havde betalt en sådan skat frem for at være blevet dels myrdet og dels fordrevet af det kristne kongepar Ferdinand & Isabella?

Altså endnu et eksempel på Sørlanders manglende tænkeevner:
Koranen tillader visse andre religioner på visse betingelser. Kristendommen forbød alle andre religioner indtil Gud gik hen og døde, jvf. Nietzsche.

Da Gud døde, udråbte Sørlander åbenbart 'rationaliteten' til den nye Vorherre, ligesom andre har udråbt 'Aktiemarkedet', 'Stalin' eller 'Arbejdet'.
Det er OK med mig, men så kald det, hvad der er: Religionserstatning.

Men for Sørlander er 'rationalitet' altså en fast størrelse - ligesom f.eks. grundstoffernes molekylesammensætning.

Men ’rationalitet’ er ikke at fast begreb. Racismen, som førte til dødslejrene, var også - i sin egen selvforståelse - rationel.
Det var "rationelt" at "holde racen ren", sagde man på f.eks. Racebiologisk Institut i Uppsala.

Et sidste eksempel:
"Der skal en vis indlæringsproces til, før folk får de rationelle ideer ind i hovederne; og det er kun erfaringen altså historien der kan lære os, hvor svært det er."

'Indlæringsproces'? Hvad står i vejen for, at eksistentiel erkendelse sker "i spring"? Jvf. Kierkegaard?

Kort sagt: Sørlander skulle læse Nietzsche - eller Kuhn - og måske opdage, at det han gør er, at han vælger et perspektiv, som han beskuer verden ud fra. Men det er kun hans eget perspektiv. Dermed minder han om Islams salafister.
Vi andre kan vælge alle mulige andre positioner, som kan være absolut lige så rigtige.

mvh

Ja, @Bjarke, og teisterne har det med at postulere absolutte termer som Islam og Kristendom, der entydigt definerer milliarder af forskellige mennesker sammen under ét. Eller rettere, Islam er eet, mens der er masser af undskyldninger for Kristendommens forbrydelser.

Forøvrigt er religiøst begrundet lovgivning i islamisk prægede samfund lige så væsensforskellig, som i forskellige "kristne" samfund. Og bibelens facitliste konkret nok til at diktere fx dansk straffelov i århundreder.

Bjarke Hansen

@ Paul Smith

Biblen beretter ikke noget om, hvorledes ikke-kristne skal behandles af politikere.

Kristne kilder og kristne mennesker/institutioner er altså forskellige ting. Sørlanders pointe er netop, at det er interessant, at de kristne institutioner slap sit politiske tag i samfundene. Han argumenterer så for, at det er ganske sandsynligt, at dette skyldes indholdet i de kristne kilder, som ikke indeholder nogen guide til hverken lovgivning eller samfundsindretning, og derfor stod mindre i vejen for en gradvis sekularisering.

Islam giver derimod helt konkret og ladsiggørlig vejledning i statsopbyggelse. Bogens folk (jøder og kristne) får dhimmi-status, som betyder markant dårligere juridisk stilling end muslimer, og begrænset adgang til en lang række embeder, men (nogenlunde) fri religiøs udfoldelse. Missioneren giver dog fx dødsstraf. Det betyder desuden beskyttelse af staten mod at betale en særskat. Polyteiester og ateister har endnu dårligere juridisk stilling under en islamisk stat og har ikke beskyttelse af denne.

Og det er altså ikke noget muslimer går og skammer sig over eller gemmer væk. Her fortæller Fatih Alev om den islamiske stat i en ganske moderat udgave -

http://www.religion.dk/artikel/197349:Spoerg-om-islam--Islamiske-stater

Du får svært ved at finde noget tilsvarende i dag om en 'kristen stat'.

Og så tror jeg i øvrigt ikke, at Sørlander ville have noget imod, at man kaldte hans rationalisme for religionserstatning. Han er så vidt jeg ved både ateist og fan af Oplysningen. Men jeg vil egentlig ikke vove mig ud i noget forsvar for det begreb. Jeg er også selv som regel ret skeptisk overfor det.

@ Paamand

Den religiøst begrundede lovgivning i Islamiske samfund er kun forskellig ift. hvor mange områder den omfatter, og ud fra hvilken lovskole inspirationen bliver hentet. Det hele kan spores tilbage til Islams konkrete opfordringer til love.

Esben Bøgh Sørensen

Problemet er jo at hele den kristne institution faktisk stod i vejen for demokrati og sekularisering. Rent historisk var kristendommen ikke en medspiller men tværtimod en modstander af oplysningen. Det er desuden uvidenskabeligt at påklistre bibelfortolkningen i dag på den historiske brug af bibelen. Den bibelfortolkningen Bjarke og Kai forfægter har intet at gøre med hvordan bibelen rent faktisk er blevet brugt. Den moderate kristendom der giver plads til sekularisering er ikke årsagen til men et produkt af selve denne sekularisering og indførelsen af menneskerettigheder, nogle ideer som absolut ikke kom fra kristendommen selv, men derimod fra den radikale oplysning i en kamp mod hele den kristne institution.

@Bjarke, træk lige hovedet ud af missionsskolens duplikerede hæfter, og kik på den virkelige verden.

Prøv herude at sammenligne lovgivningen i Saudi-Arabien og Tyrkiet. Når du er færdig med denne nemme opgaven, så sammenlign Danmark og Uganda. Og forklar mig så hvorfor et kristent land som Uganda har en lov klar om dødsstraf for homoseksualitet, mens Tyrkiet ikke har det.

Som en nem tillægsopgave kan du bagefter forklare mig, hvorfor overvejende kristne samfunds lovgivning ikke er er baseret på kristen tradition og moral.

Hvis Sørlander og du finder det interessant, at "de kristne institutioner slap sit politiske tag i samfundene", burde I se at slippe lidt friske tanker ind. Det tog som nævnt et par tusind år, og mange lande er fortsat hærget af forstokken kristen moral - hvad der vel er en del mere interessant.

Bjarke Hansen

@ Paamand

Det er interessant for mig at finde forklaringer på fænomener, der er plausible, og som virker som om, de beskriver en form for sandhed.

Derfor er det heller ikke interessant, at hive et par ekstreme tilfælde ud af baghovedet, og derefter lave den (ganske usandsynlige) konklusion, at et samfunds religion ikke er af stor betydning for et samfunds udvikling.

Men netop forbudet mod homoseksualitet er interessant. Man kan ret nemt tolke ud af kristne kilder, at den kristne gud mener det er en synd (selvom en del moderne kristne nu også mener at kunne tolke andet ud af dem). Men der er, som sagt, ikke nogen kristen jura, og derfor heller ikke nogen befalet lovgivning omkring dette i biblen.

Det er derfor efterhånden sjældent, at stater begrunder lovgivning mod homoseksualitet med kristen teologi, også selvom det er ganske normalt, at kristne ikke bryder sig om homoseksuelle.

Til gengæld er det ganske få muslimske samfund (hvis nok kun Tyrkiet og Libanon - sidstnævnte er kun er delvist muslimsk og i førnævnte er sekularismen sikret af hæren) som tillader homoseksualitet (starffeloven tager ikke stilling til det her), fordi den konkrete islamiske jura sidestiller det med hor, som er strafbart.

At homoseksualitet så er ganske udbredt i islamiske samfund pga. større kønssegregering er så en anden sag igen.

Ib Jørgensen

Der er grund til at formode, at demokrati i en eller anden for har eksisteret længe før såvel kristendom og islam. Evnen til demokrati kan siges at ligge i den unikke menneskelige evne til at sætte sig i den andens sted og indrette sine handlinger således at det fælles bedste opnås. Jeg vil påstå at denne evne er kimen til det vi kalder 'det hellige'.

Denne 'hellige' tilskyndelse er så på et sent tidspunkt i vor udvikling blevet misbrugt til at undertrykke gennem forskellige religionssystemer, nemlig alle de som ikke troede.

Jeg har skrevet om dette på min blog www.bricklayeribj.blogspot.com hvor man er velkommen til at læse mere.

Bjarke Hansen

Hvis du anfægter at biblen giver anvisning på hvorledes homoseksualitet bør behandles kan jeg anbefale dig 3. Mosebog.

3 Mosebog 18,22 Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed.

3 Mosebog 18,29 For enhver, som gør nogen af disse vederstyggeligheder, det menneske skal udryddes fra sit folk.

Bjarke Hansen

@ Mosbak

Og så er det spørgsmålet, hvor meget mosebøgerne betyder i kristen teologi, som vist nok har været en løbende diskussion siden Jesu fødsel.

Men det er da rigtig nok baggrunden for det jødiske forbud mod homoseksualitet.

@ Bjarke:
"Du får svært ved at finde noget tilsvarende i dag om en ‘kristen stat’.", skriver du.

Jo, men du skal ikke længere tilbage end til 1848 før du kunne finde sådanne bestemmelser i de fleste "kristne" stater.

Og går du endnu længere tilbage - f.eks. til Calvins Geneve - kunne du blive brændt på bålet for at danse eller spille kort.

Mao: Samfund kan udvikle sig.

Endnu en svaghed ved Sørlander er hans upræcise brug af ordene. F.eks. skriver han 'demokrati', når han mener 'parlamentarisme', som jo var noget andet end antikkens direkte demokrati med op til 10.000 deltagere.

Hvorfor er det en fejl? Fordi han dermed overser, at jeg fra mit perspektiv lige så godt kan pege på kapitalismen som årsagen til parlamentarismen.

Og her kommer kristendommen kun ind som "protestantismens ånd" (jvf. Weber):
P.g.a. en fejloversættelse af Biblen til tysk fra Luthers side, blev arbejdet pludselig til et "kald" (= ruf). Det var det ikke i den latinske/græske bibel. Dermed begyndte værdi-ophobningen, fordi det i Nordeuropa/USA blev en kristen pligt ar arbejde. Værdierne hobede sig op, og det blev muligt at fordele samme via parlamenterne.

Jeg siger ikke, det er så enkelt, men dette persektiv virker for mig langt mere "rationelt" end Sørlanders teologiske tekstlæsning, hvor han på intet tidspunkt tager Europas faktiske og (u)kristelige historie i betragtning.

Og hvorfor skulle der ikke kunne ske værdi-ophobninger i f.eks. oliestaten Libyen? Og dermed være basis for parlamentarisme?
Hvor mange muslimer vil med Koranen i hånden siger nej til folkestyre?
Det vil vel kun salafisterne, som består af 5-8 pct. af muslimerne.

Vedr. Irak: Irak har aldrig været en nation. Det er et land, hvor der bor tre hovedgrupper: Sunni-arabere, shia-arabere, kurdere - samt en række mindretal. Hvordan gik det i 1848, da man skulle holde sammen på den dansk/slesvig-holstenske helstat? Det gik ikke, selvom både danskere og slesvig-holstenere var protestanter.
Hvorfor skulle det være lettere i Irak i dag?

Bjarke Hansen

Den kristne teologi baserer sig på to testamenter - Det Gamle Testamente og Det Ny Testamente.

Disse udgør tilsammen Biblen og derpå baserer hele den kristne verden sin teologi, idet hele teksten er kanoniseret.

Bjarke Hansen

@ Paul Smith

Jeg ville egentlig hellere have Sørlander til at forsvare sig selv her, for jeg ved ikke, hvor mange af mine egne tanker, jeg læser ind i hans filosofi.

Men som jeg læser ham, så har han specifikt fokus på religion som enten en stor hindring, end lille hindring eller ingen hindring for de liberale og demokratiske tanker. Han siger således ikke, at forskellige religioner forklarer disse tankers opståen eller udbredelse, og han er i hvert fald ikke determinist.

Mht. muslimsk parlamentarisme, så er dette jo set utallige gange og vi kommer nok til at se det endnu mere fremover. Spørgsmåelet er så, hvad folket stemmer sig frem til. Parlamentarismen kan jo sagtens rumme en religiøs og (tros)diskriminerende lovgivning, hvis bare flertallet ønsker det.

Bjarke Hansen

@ Mosbak

Katolicismen og lutheranismen beskriver ganske klart (mose)loven fra før jesu fødsel som værende distinkt for denne tid og dermed annuleret efter jesu fødsel. Jeg har ikke styr på andre kristne retninger, men jeg er ret sikker på, at det er det samme med dem.

Til Paamand : Danmarks ’grimme kristne forhistorie’ som du tager udgangspunkt i (i første indlæg) findes ikke. Ser man rent faktisk tilbage på den, vil man opdage at Danmarkshistoriens grimheder naturligvis er totalt u-kristelige, og absolut ikke artig mission … så når du anbefaler ikke at gøre det, er det et led i en historieforfalskning, men ved du det selv ?
-----------------------------------------------------------------------Hele denne historie drejer sig bare om,
at hvis børn får tæsk i århundreder
er de ikke nødvendigvis superklarttænkende demokrati-udfoldere
når lejligheden lige giver sig i et håndevending …

Heri er al dette debatforums pædagogik uenig ??
- fordi de har en dynamisk antik diktatur-filosof
Muhammed på tværs,
som må og skal til mikrofonen NU og HER
at give den snegleslæbende
græske-romerske hovedlinje
kamp til stregen ??.

Skørt. Ja.
’Venstreorienteret ?’ … hmm

@odd, vi har været der før. Sålænge alt det, som du aktuelt ikke bryder dig om i de varme lande, blindt påduttes den tilfældige religion dernede - så pådutter jeg lige så kulturelt uvidende kristendummen skylden for alle forbrydelser i lande med kristen baggrund. Hvis @Bjarke og Sørlander holder op med at argumentere så infantilt, gør jeg det også gerne selv. Men ind til da, er det råt for usødet.

Og som@Per skriver, er det besynderligt at Informations Forlag nu koncentrerer sig om at udgive disse bizarre skrifter, som Støvring og Sørlander åbenbart ikke kan få Jyllands-Posten til at udgive. Hvis det er meningen at give intellektuelt modspil, er projektet mislykkedes totalt. Og det er ingen gang værd at grine af talentløsheden.

@Bjarke er blevet belært om, at der både findes kristen jura, og befalet lovgivning omkring dette i biblen. Men når jeg tror den slags, så skyldes det at jeg glemmer at springe alt det over, som vi ikke længere holder helligt - selv om det indgik i dansk lov på mine oldeforældres tid. Synd de ikke havde Sørlander og @Bjarke som profeter den gang...

Bjarke Hansen

Jamen dog. @ Paamands misinformative virksomhed tog da vist lige et kvantespring fremad der.

Men nåja, hvis man én gang for alle har bestemt sig for, at det ene og alene er den dialektiske materialisme, som fordrer forandringer, så kan det jo være et hårdt slag mod ens intellektuelle forfængelighed, når alternative og langt mere plausible udviklingsteorier presser sig på.

For det kan selvfølgelig ikke tænkes, at de reaktionære fjolser man har brugt et livsforløb på at håne, de kunne have fat i noget, og at man selv tog fejl. Nej hellere bekæmpe virkeligheden med næb og klør, end at indrømme noget sådant.

Esben Bøgh Sørensen

Bjarke: Ja for virkeligheden er nemlig, som vi alle ved, således: Jesus blev født, og derfor fik vi demokrati i Danmark. Desværre blev Muhammed også født, og derfor har de ikke demokrati i de Arabiske lande.

Det var jo netop sådan, at den måde vi fortolker bibelen på i dag (at den giver plads til sekularisering), er samme måde bibelen altid er blevet fortolket på. (Eller rettere, der har aldrig eksisteret noget sådant som bibelkritik, fordi demokratiet lå immanent i kristendommen)

Kai og Bjarkes "udviklingsteori" er som skidt ud af regeringens kultur og demokrati kanoner. Heldigvis er det ikke sådan i gymnasierne, og i hvert fald ikke på universitetet, at den teori bliver betragtet som "langt mere plausibel". En udtalelse som i lyset af den faktiske historieskrivning er noget så morsom. Derfor kan det også undres over hvorfor information vælger at give plads til det?

@Bjarne, nu ved jeg jo ikke, om du er en afhopper, der fik for meget "dialektisk materialisme" i lilleskolen. Eller om du blot har lært, at ordet bør bruges i en diskussion af og til - men mig siger det ingenting. Det er vist noget med nogle nærmest religionslignende lovmæssigheder, og den slags "virkelighed" tror jeg heller ikke på.

Naturligvis er de kulturer, som har domineret et land, af stor betydning for samfundets udvikling. Jeg underkender bestemt ikke den rolle, som religion desværre har haft i de sidste par tusind år. Men undrer mig gevaldigt over at den simpelthen påstås at være skyld i demokrati, ligeret og videnskab - men kun når denne østerlandske importvare er i formen "kristendom". Den slags er bobbeltænkning af værste slags, skrevet af folk med for meget Jesus i hovedet til at se klart.

Hvad vi da godt kunne forsøge at diskutere, er hvorvidt kristendommen var værst til at stoppe en fornuftig udvikling, eller om Islam er værre. Det vil som nævnt kræve, at vi venter 600 år mere, for at give dem lige så lang tid med doktrinær lovreligion, som de kristne var nød til overstå først - før den rette lære pludselig faldt på plads i den seneste tid.

Først fremmest måtte det kræve en tur ud af boblen, og lysten til at se at de pæne ord som fx kristendom, frihed og demokrati kun med ekstreme forbehold kan sammenlignes på tværs af globale forskelle i forståelsen op gennem historien - som det også gælder for andre religioner. Og at lokal kultur har en voldsom indflydelse på hvilket samfund, som samspillet med religion, politik og anden filosofi gav rum for.

Men jeg tager mig gerne et kvantespring når jeg igen og igen blir udsat for argumenter, der bunder i doktrinær religiøsitet. Ikke mindst, når dobbelmoral er en fast ledsager. Og et par tusind års blokerende religion brugt som plausibel udviklingsteori for fremskridt - her hjælper kun bønner!

Bjarke Hansen

@ Paamand

Nu vil jeg ikke længere forsøge at skyde Sørlander noget i skoene, som jeg ikke aner, om han mener. Men at hans fokus er på religionens påvirkning (eller mangel på påvirkning) af et samfund i fri og demokratisk retning betyder jo ikke, at manden fluks forkaster alle nuancer og andre årsagssammenhænge.

Det gør jeg i hvert fald ikke.

Og det betyder slet ikke (som I ellers bliver ved med at påstå), at han påstår, at frihed og demokrati udspringer af Kristendommen. Dette er en stråmand.

Og jeg vedholder, at det netop er en nærmest udradering af nuancer og detaljer, hvis du påstår, at de teologiske forskelle forskellige religioner imellem (deres mange forskellige regionale udtryksformer til trods) nærmest er ligegyldige, da det hele bare er varianter af den samme undertrykkelse.

Det gør ingen klogere, og kan som sådan kun bruges til ateistisk missioneren.

Og dialektisk materialisme tages skam ganske alvorligt som absolut sandhed i forskellige kredse i dagens Danmark, og disse har det med at betragte alt andet (men især religion) som højst ligegyldigt og altid som én eller anden udspringer af de materielle forhold. Men nej. Har aldrig selv været medlem af disse kredse.

Esben Bøgh Sørensen

Bjarke: "Mens kristendommen i sit kerneindhold understøtter en udvikling frem imod en sekulær demokratisk samfundsorden"

Hvori består stråmanden? Der er ingen her der påstår at Islam skulle være "ligeså" sekulær som kristendommen, det ville jo pille baggrunden for argumentationen ned. Der er heller ingen her der ikke tildeler religionen en stor rolle i udviklingen, tværtimod. Det der kritiseres er den "teori" at kristendommen skulle have haft en positiv indflydelse på udviklingen af sekularisering, demokrati og menneskerettigheder. Tværtimod påstår vi, at kristendommen har haft den helt modsatte indflydelse, og at oplysningens idealer netop udviklede sig i en stadig kamp mod kristendommen. Dette er da bestemt at tildele religion en stor rolle.

Niels-Simon Larsen

Gud ud af lovgivningen, tak:

”Lov om ændring af vurderingsloven, skattestyrelsesloven og andre skattelove” har vel ikke noget med en gud at gøre, men alligevel står der under den:
VI MARGRETHE DEN ANDEN, af Guds Nåde Danmarks Dronning, gør vitterligt: Folketinget osv.

Grundlovens §67: Enhver har ret til at dyrke Gud osv.

Folketinget har også givet M. lov til at sige ’Gud bevare Danmark’.

Nej, man kunne ikke nære sig. Ham Gud skulle ind, og når han stadig er inde, betyder det, at nogle giver ham lov til at være det. Kristendommen hægter sig med næb og klør fast, indtil den bliver smidt ud. Har det ikke altid været sådan?

Man kan argumentere for, at de jødisk-kristne ’helligtekster’ i Europa har haft en vigtig funktion for udviklingen og udbredelsen af skriftliggørelsen af den i dyreriget specifikt menneskelige sproglige bevidsthedsform, og at netop Luthers ’skriftprincip’ (sola Scriptura-princippet) har været af særlig betydning i det nordatlantiske kulturområde med hensyn til dette.

Men dette har netop en parallelitet i den muslimske ’åbenbarede helligtekst’ Koranens betydning for den samme udvikling af skriftsprogs-bevidsthedsformen i de arabiske kulturområder.

Med venlig hilsen

Styr dine etiketter @Bjarke, hvorfor skulle jeg dog være ateist, blot fordi jeg har problemer med organiseret religion, Og hvor har jeg påstået, at de teologiske forskelle religionerne imellem er ligegyldige - jeg tilføjer tværtimod endnu flere faktorer til ligningen.

Værdien af et lands religion er en lang ægget og hønen diskussion, en gensidig påvirkning af hvad folk nu alligevel går og tror på, hvad deres autoriteter tilbyder og understøtter af tanker - og sejlivet kultur, der oftest kun er religiøs på overfladen.

Den danske befolkning fravalgte paven og katolicismen på samme måde som hele England skiftede religion - gennem befaling fra den af Gud indsatte konge, efterfulgt af forfølgelse og hårde straffe til alle, der ikke frivilligt skiftede tro.

Den form for religion er pålagt af staten, har intet at gøre med folketro og er blot endnu en mekanik undertrykkerne kan udnytte til kontrol. Der var ikke for fem øre kernekultur indblandet, blot skuespil for folket.

At finde ud af hvad folk reelt går og tror på i dag er lidt nemmere, hvor der ikke længere er dødsstraf for kætteri - og de fleste undersøgelser viser en flot variation af selvvalgt tankegods, i klar modstrid med den overlevende statskirkes.

Danskernes mellemøstlige religion er opblandet med hedenske kerneværdier som juletræer, Skt. Hans bål og påskeæg, alt samme nyimporterede "traditioner" fra sent i 1800-tallet - ligesom demokratiet, der fortsat ikke har fået plads i Grundloven. Men det har statskirken...

Dan Johannesson

@Bill Atkins

Vil blot påpege at din spiseliste:

"Arbejdsløshed
Fattigdom
Menneskerettigheder
Korruption
Nepotisme
Organiseret kriminalitet
Politistat
Sult
Tortur
Valghandling"

Samtidig er en fremragende beskrivelse af den relle demokratiske tilstand i vesten. Pudsigt, men værd at huske, når nu vi i den kommende tid vi skal til at sidde og "vise vejen" til "demokrati" fra vores mentale elfenbenstårne.

karsten aaen:

Det eneste som ikke er sludder i KS’ indlæg er at demokrati (som vi forstår det i Vesten) ikke kommer af sig selv. Hvorfor tror KS at Grundtvig og Kold lavede deres folkehøjskoler og arbejderbevægelsen senere dens højskoler? Det var jo netop for at danne og oplyse bønderne og arbejderne, bl.a. om demokrati.

----------------

ja, næste træk nu er at bevæbne masserne.

Paamand: ang. dette forsvar : Sålænge alt det, som du aktuelt ikke bryder dig om i de varme lande, blindt påduttes den tilfældige religion dernede - så pådutter jeg lige så kulturelt uvidende kristendummen skylden for alle forbrydelser i lande med kristen baggrund'

Beklager langsom respons, og på en måde kan jeg jo glæde mig over at læse din enighed med sund fornuft ind i dit svar der - også når det drejer sig om de allerstørste histortiske linjer. et betænkelig. Et af de punkter hvor tråd knækkede fo venstrefløjens argumentationer var vel netop da man formulerede at 'når nazister må, så må vi også' ... altså bruge ytringsfrihed til rent svineri for effekt.

Det har lige fra svinehundens kampklare start været dybt kritisabelt.
Lad mig sige, at jeg selv kan komme op med dybt satiriske bibemærkninger. Men integrerer dem jo ikke i egen profilering som 'kulturelt uvidende'. Og faktisk : Nyrupregeringernes propaganda-stunts er en endnu ret ufortalt historie. At du 12 år stadig laver den slags klovnerier som den fremhævede sætning, finder jeg personligt værd at forfølge årsagerne til. Nogen har gjort venstrefløjen 'dummere end nødvendigt'.

Men det er et lidt andet emne. Prisen for 20 års liberal-galop skyldes eet samlet forløb siden Tamil-sagen.

@odd, mine børn og andre tilfældige nærtstående får kronisk at vide, "at de andre opfører sig dumt, er ingen undskyldning for selv at gøre det" - så der blir vi ikke uenige.

Men her i spalterne er verden lidt anderledes. Jeg diskuterer gerne både ligeværdigt og tilgivende, men orker ikke permanent dobbelmoral. Naturligvis anskuet ud fra egen navle - jeg gider ikke fordømme terrorbomber i kor med folk, der selv jubler over dronedrab.

Og heller ikke blindt brokke mig over en anden religions ubehageligheder sammen med folk, hvis udsyn er blokeret af det kors, vi selv bærer rundt på i den "kristne" verden. Der er meget at rydde op i herhjemme, hvis vores "kultur" skulle kunne bruges som rettesnor for andre...

Sørlander er sikkert en både veluddannet og intelligent herre, men skriver ud fra et kulturelt snæversyn, der gør hans konklusioner til fritsvævende holdninger. Og med en kunstig kasseopdeling af verden, der intet har at gøre med virkelighed. Der findes simpelthen ikke entydige størrelser som "Kristendom", "Demokrati" eller "Venstrefløj".

Dine Nyrup-tanker fatter jeg intet af, men han var aldrig min chef. Og jeg var vist også fraværende den dag, hvor centralkomiteen pålagde sit folk besynderlig nazistisk argumentation om ytringsfrihed til rent svineri...

Paamand - jae det er tildels det andet emne, hvad du kalder 'mine Nyruptanker'. Men det er nu engang i hans regeringsperiode, at vi ser nogle bestemte tvivlsomme kommunikationsformer komme ind i dansk politik :

Karen Jespersens Øde Ø' er en journalistisk affære der er enestående i DK, rent Orwells sandhedsministerium og Nordkorea in your face. Hun tror (s'gu vist) SELV den dag i dag at hun 'sagde det' ? Godt gået. Den skal naturligvis genvisiteres på et tidspunkt, når nogen tør.

'Øen' er ikke uden forbindelse til venstrefløjens 'børnehave-begrundede licens til at svine', og et fantastisk eksempel på hvad man kan køre rundt med folk med, bare deres kritiske sans er 100% blokeret.
Iøvrigt var det altsammen i den bedste mening. Det er tvivlsomt om Nyrup var bevidst om at 'svinehunde' var Det Tredje Riges benævnelse for : 'kulturpersonligheder der IKKE samarbejder med magthaverne'.
Og det var man ikke i kulturlivet uha nej fy da.
Det var såmænd de 'Nyrup-tanker', Paamand. Ellers er han selv vist en meget sympatisk fyr med udmærket otium-sag.

@odd - ‘den indre svinehund’ er langt ældre end Hitler. Du har vist studeret historie samme sted som Sørlander, så jeg vil efterlade dig alene med fantasierne om nazistisk eller børnehave-begrundede svine-licenser...

Gu' er 'den' det.
Italesætningen er ikke.
Op til oplysningstden var den faktisk bare en ubeskrevet og selvfølgelig 'naturlov'.
Begrebet kan i sin nuværende betydning føres tilbage til en tale ved åbningen af et nyt Rigs-galleri i Berlin 1937.
Det var utilladelig tale om oppositionskultur fra 1945-90. men så blev der morgenluft.
Alene, ha ja... . det var jeg !!! Den eneste der faktisk så udsendelsen - bortset fra 30 husmødre der ventede på et afsnit af Glamour. Så meget har jeg kunnet bekræfte om den famøse ikke-eksisterende 'Ø'. Og der er vitterlig ikke mange der skal have noget klinket efter så megen svinetrussel.

Kai Sørlander skriver:

1. “Før den rationelle demokratiske samfundsorden kan stå på egne ben, skal disse ideer have slået rod i den almindelige befolknings hoveder”. Det er rigtigt. Demokrati indføres ikke med en tryllestav.

2. “Islam er udemokratisk”. Det gentages ofte, men er det korrekt? En af de største teologer og eksperter i koranen, Nasr Abu Zayd, sagde i et interview i 2007 :“Ud fra et teologisk synspunkt er islam fuldt i overensstemmelse med demokrati og menneskerettigheder. Størstedelen af muslimer ønsker kun demokrati.” “Tror I virkelig, at der er mange mennesker, der ikke kan lide at bestemme selv?” Kampen for at forsvare demokratiet er ikke kun muslimernes, det er også vores: “Hvad skal man tænke, når vores demokratiske frihedsrettigheder reduceres i lande, hvor demokratiet er født?”

3. “I islams kerne findes ingen impuls til at adskille religion og politik”. 
Jamen, er det ikke netop det, man ser nu med “det arabiske forår”? "Jeune Afrique" skrev 17.4., at det var en fejl, at vi i Vesten troede, at forandring, reform og demokrati er begreber, der ikke kan forenes med regionen og dens religion islam. Nu debatteres “Hvilke politiske muligheder?”, “Hvilken plads skal islam have?”“Hvilke frihedsrum skal erobres?”
Det tager tid at skille politik og religion. Vi ser det med de kristendemokratiske partier i Vesten, der har fået mindre og mindre tilslutning.

Der foregår pt. et stort arbejde med at skrive forfatninger. I Marokko f.eks. er det en venstreorienteret, meget velanset juraprofessor fra universitetet i Rabat, der står for at tage den demokratiske puls på Marokko og genopfinde magtens tredeling sammen med kongens rådgiver. En kommission på 18 medlemmer fra det politiske liv og civilsamfundet skal revidere forfatningen.