Kommentar

Venstrefløjen er neoliberal

Debat
14. april 2011
Venstrefløjens vækstprojekt er neoliberalt. Villy Søvndal mangler bare håndtasken for at ligne jernladyen.

Venstrefløjens vækstprojekt er neoliberalt. Villy Søvndal mangler bare håndtasken for at ligne jernladyen.

John Stillwell

Venstrefløjen er i førertrøjen. Men det er en venstrefløj, der har internaliseret de neoliberale vækstidealer som grundlag for nye løsninger. Med en ukritisk higen efter vækst, kan man derfor frygte status quo, selv om regeringsmagten skifter ved næste valg.

Det seneste udspil fra den revitaliserede venstrefløj har været SF's vækst-udspil, som partiet offentliggjorde 19. januar. Her bekendtgjorde de at »fremtidens arbejdspladser skal skabes inden for vækstområder som sundhed, velfærd, vand og energi. Det er områder, som OECD har udpeget til globale vækstområder og hvor vi i dag har et stort erhvervsmæssigt potentiale«.

SF's udspil viser, at vækst ukritisk er gjort til mål for politisk og økonomisk stræben. I krisetider er det selvfølgeligt svært at anfægte ideen om vækst, hvis man ikke ønsker at skræmme potentielle arbejdsløse vælgere væk. Men den underliggende præmis, der forbinder vækst med forandring, er dybt problematisk.

Selv om vækst har vist sig at have en markant økologisk slagside, har EU, skiftende regeringer, dele af erhvervslivet og venstrefløjen i de senere år formået at koble 'grøn' og 'vækst' sammen.

Og ved at skrive det grønne ind i en liberal markedsøkonomisk vækstdiskurs, er der ikke blot blevet skabt en idé om, at de to begreber kan gå hånd i hånd, men at de er uadskillelige. Dermed er vækst blevet svaret på de problemer, væksten har skabt. Problemet er vækst, og svaret er mere vækst.

Nyt projekt

Når venstrefløjen accepterer, at vi skal have vækst for at holde et særligt velstandsniveau, så skygger det desuden for, at rigdom og fattigdom er relationelle begreber. I dette konkurrenceaspekt er det derfor lige så vigtigt, at resten af verden forbliver fattig, for at vi skal kunne blive ved med at føle os rige.

Når venstrefløjen har internaliseret forestillingen om det rendyrkede positive i den markedsdrevne vækst, kunne den næste præmis, de må æde, være ideen om det dynamisk ulige samfund, hvor lighed i sig selv hæmmer vækst.

I den nuværende politiske debat har mantraet 'vækst' vundet fodfæste som det herskende politiske mål på begge fløje. Men i stedet for at bruge vækst som ureflekteret rettesnor, bør der på venstrefløjen startes en debat om, hvad vi efterstræber og hvorfor.

Man kunne derfor ønske sig, at den genopstandne venstrefløjen fandt et andet projekt, der kunne danne modvægt til det vækstimperativ, der er blevet en uomgængelig sandhed i den politiske debat. Et alternativt projekt, der på den ene side kunne stemme mere overens med de grønne visioner og på den anden side kunne hægte menneskelig lykke op på et andet ideal end købekraft og en evig forøgelse i indtjeningen.

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Thomas Robinson

@Anne (undskyld jeg har stavet forkert hver gang - beklager): Jeg tror vi er enige langt hen ad vejen :)

Det er iøvrigt nogle gode debatter her på information :) Ros til alle deltagerne!

Thomas Robinson

@Anne (undskyld jeg har stavet forkert hver gang - beklager): Jeg tror vi er enige langt hen ad vejen :)

Det er iøvrigt nogle gode debatter her på information :) Ros til alle deltagerne!

Anne Marie Jensen

Thomas Robinson

fra dit link til tidsskrift.dk

"Arbejdsmarkedet - det klassiske område for korporatismen - har gennem det seneste årti gennemgået en meget stærk decentralisering, der har svækket de traditionelt stærke paraplyorganisationer på arbejdsmarkedet. 3) Det nye højre - mest klart selvfølgelig i Thatchers Storbritannien - fokuserede i 1980'erne på de styringsproblemer, som interesseorganisationerne giver anledning til. Også 1980'ernes borgerlige danske regeringer ønskede - i hvert fald i retorikken - at reducere organisationernes indflydelse på det politiske system. 4) Endelig peger foreliggende analyser på, at der er sket forandringer i den korporative indflydelseskanal."

Det er jo netop et af kendetegnene ved neoliberalismen/thatcherismen-reaganismen, som jeg også skrev. Så kan jeg ikke se hvor du mener, vi skulle være uenige. Udover, at din påstand var, at "Danmark er bygget op omkring en korporatistisk model...", hvilket altså er forkert, da Danmark altså er bygget op om nogle helt andre velfærdsstatslige fetaures, som beskrevet i mit forrige indlæg til dig.

Undskyld, men hvad diskuterer vi to egentlig? :-)

Anne Marie Jensen

@ Thomas

Haha, ok! Og ja - tak for en god debat til dig og til alle på strengen. Lad os få noget mere af den slags. Og tak til redaktionen for at bringe artiklen.

Der er stensikkert mange andre, der har mere på hjerte i den forbindelse, så herfra skal lyde en opfordring om at tage emnet op i en artikelserie a la den aktuelt kørende om venstrefløjen.

God weekend

Anne Marie Jensen

"Der er stensikkert mange andre, der har mere på hjerte i den forbindelse, så herfra skal lyde en opfordring om at tage emnet op i en artikelserie a la den aktuelt kørende om venstrefløjen."

P.s. mere præcist: en artikelserie om vækstidealet.

Thomas Robinson

@Anna: næh, det er stadigt korporatistisk - neo-korporatisktisk for at være helt præcis.

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Samfund/Den_korpor...ært_styre/neokorporatisme

"selvom de folkevalgte, repræsentative institutioner fortsat er fundamentet for de vestlige liberale demokratier, så er navnlig de tunge økonomiske interesseorganisationer blevet selvfølgelige og ligeberettigede partnere og centralt forankrede i det politiske system. De er blevet institutionaliserede og kan i så henseende minde om den ældre korporatisme. I modsætning til denne autoritære korporatisme kaldes den nye ofte liberal korporatisme for at understrege, at der er tale om frivillige arrangementer og ikke om statslig tvang."

Jeg tror dog frivilligheden er et spørgsmål om fortolkning. :)

Thomas Robinson

Jeg skrev en der hed "Afstand og arbejdspladser" som handlede om globalisering og vækst, men som informationikke var interesserede i, så jeg droppede den. Er der plads til at man kunne copy/paste den ind her i kommentarer? Du skriver nogle pænt lange indslag Anne - det må du vide ;)

Per Erik Rønne

@Anne Marie Jensen,

Jeg kan oplyse dig om at Khmer Rouge intet har med Burma under general Ne Win at gøre.

Din betegnelse af DF som »fascistisk« synes at bygge på en lige så overfladisk skolegang, men nutidens gymnasium er nu heller ikke af samme kvalitet som grengymnasiet omkring 1970.

Nutidens fascisme ser jeg især i en række islamistiske bevægelser, selv om også Den ungarske Garde bringer mindelser om 1930erne tilbage.

@Thomas Robinson,

Du synes begravet i forestillinger der bygger på »Grænser for vækst«, og henviser til at kloden ikke har eksempelvis kobber nok til alt. Tror du virkelig ikke at der kan udvikles alternativer til brug af kobber i eksempelvis ledninger?

Dine henvisninger til biler giver mig intet. Det eneste kørekort jeg nogensinde har taget er til knallert, og når man bor i Københavns Kommune klarer man sig udmærket med en god cykel.

Nalle Kirkvåg

I skriver, at "ved at skrive det grønne ind i en liberal markedsøkonomisk vækstdiskurs, er der ikke blot blevet skabt en idé om, at de to begreber kan gå hånd i hånd, men at de er uadskillelige".

Men er det ikke en LIBERALISTISK markedsøkonomisk vækstdiskurs i mener?
Mere om forskel og ligheder ml. det liberale og det liberalistiske her: http://kritiskjournalistik.wordpress.com/2010/10/11/ballade-i-den-borger...

Anne Marie Jensen

Pas. Spørg evt debatværten. Jeg har så jeg ved ikke fået slettet noget endnu.

Der er for mig at se ikke noget galt i længere indlæg. Hellere det end kortfattede indforståede postulater.

Du kunne måske trimme din artikel ned til hovedpointerne?

Mht vores interne begrebsafklaringsdiskussion skulle vi måske undlade at afspore debatten yderligere. Jeg vil gerne give dig ret i, at Danmark i hvert fald på en del områder er præget af neokorporatisme. Det er nok primært din formulering "bygget op omkring", jeg vælter over, da det lyder som om det er det, der ligger til grund for udvilingen af den danske velfærdsmodel.

Neokorporatisme er et fænomen, der opstår fra starthalvfjerdserne og snart inddrages Chicagoskolens økonomiske teorier. Her udvikles neoliberalismen, som med Thatcher, Reagan, Pinochet og forskellige latinamerikanske regeringer (af såvel højre- som centrumvenstreobservans) så at sige realiseres og spredes udover først den vestlige verdens liberale demokratier, siden som en del af globaliseringen.

Over and out (af begrebsdiskusionen) :)

Anne Marie Jensen

Ups, ovenstående var henvendt til Thomas Robinson.

Anne Marie Jensen

@ Per Erik Rønne

"Jeg kan oplyse dig om at Khmer Rouge intet har med Burma under general Ne Win at gøre."

Sorry, jeg huskede forkert og troede du havde skrevet Campochea.

Anne Marie Jensen

@ Per Erik

"Din betegnelse af DF som »fascistisk« synes at bygge på en lige så overfladisk skolegang,"

Jeg skrev 'neofascistisk'.

Thomas Robinson

@Per: er du klar over at der kommer en halv million nye biler på vejene i kina HVER måned. Det er vækst der kan føles på:

http://www.treehugger.com/files/2007/04/china_cars.php

Det kan være man udvikler andre måder at skabe elektromagnetiske motorer på, men: 1) er du klar over nogle vækstrater denne nye industi skal have for at indhente det momentum der ligger i eksisterende produktion og efterspørgsel - det er komplet umuligt. 2) de nye alternative materialer vil selv opleve peak problemer med den super-cycle efterspørgsel igen. 3)det er muligt at man kan lave teknologiske løsninger på de fleste ting, men er det økonomisk holdbart???? De to ting er ikke det samme.

Det er ren og skær trylletænkning at tro noget kan komme fra intet - virkeligheden er desvære ikke som i Harry Potter.

Thomas Robinson

@Anne: Tak for en god debat :)

Per Erik Rønne

@Anne Marie Jensen,

Om du skriver »fascistisk« eller »neofascistisk« er lige meget. Lige forkert er det.

Partiets vælgerbase er højre-socialdemokratisk og dets ideologi nationalkonservativ.

Partiet er præget af pro-semitisme i modsætning til især den brune fascismes antisemitisme. Partiet kræver derudover at indvandrerne (og hermed menes normalt de /islamiske/ indvandrere) skal integreres ind i det danske samfund. Igen i modsætning til fascismens krav om segregation hvis ikke ligefrem fysisk udslettelse.

At partiet ikke ligefrem jubler ved tanken om endnu en stor indvandring fra den islamiske verden gør det altså ikke ligefrem fascistisk. Heller ikke selv om venstrefløjen og den vesterlandske kulturelite efterhånden har udviklet en stærk oikofobi.

Per Erik Rønne

@Thomas Robinson,

Ja, kineserne vil minsandten gerne være rige, lige som vesterlændingene. Gør det noget?

Naturligvis sætter kloden visse begrænsinger for hvor meget vi kan udnytte dens ressourcer, og her er især befolkningseksplosionen et stort problem. Fornylig kunne jeg da også reagere på en artikel om forholdene i Mali (de bliver værre, angiveligt især som følge af »den globale opvarmning«) med et par opslag i WolframAlpha. Den årlige befolkningsvækst var så stor at befolkningen fordobledes på 29 år, noget der nok kan have betydning for ørkenspredningen i denne Sahel-stat.

Jeg mener så ikke at vi skal satse på at hele verden bliver lige fattig, men på at vi får en bæredygtig befolkning og en bæredygtig udnyttelse af klodens ressourcer.

Og herunder vil den teknologiske udvikling naturligvis gøre det muligt at bruge nye materialer på måder, der i dag ikke fuldt ud kan forudses.

Anne Marie Jensen

@ Per Erik Rønne

Nu finder jeg ikke rigtig denne debat om S-SF's (mulige) neoliberale vækstimperativ som et særligt passende at tage (endnu) en diskussion stolpe op og stolpe ned om hvad DF er eller ikke er. Jeg vil nøjes med at konstatere, at der intet er ved DF - udover partiets tilslutning til parlamentarismen - der adskiller det væsentligt fra andre neofascistiske partier og grupper. Den ekstreme nationalisme og hadet til etnisk fremmede samt til kommunismen deles med resten af den brede neofascistiske verdensbevægelse. Jeg formoder, at den forskel du finder mellem DF og de ungarske nyfascister er ungarernes hang til uniformer. Well, verden flytter sig som bekendt, Per. Du ser heller ikke Enhedslisten pynte deres landsmøder med hammer og segl til trods for det ideologiske ståsted på den revolutionære antikapitalistiske venstrefløj. Der er masser af interne variationer fra parti til parti og fra land til land, men det er virkelighedsfornægtelse at frasortere DF og søsterpartier som eksempelvis Sverigesdemokraterna, BNP og Lega Nord blot fordi, de ikke hyler op om den jødiske verdenssammensværgelse eller kræver stemmeretten udskiftet med tvangsmedlemsskab af det lokale nationalistparti.

Du er formodentlig uenig, men så kan vi evt tage dén diskussion en anden gang, når emnet lægger op til det. Jeg synes det er mere interessant at holde os til vækstdebaten.

God weekend

Per Erik Rønne

@Anne Marie Jensen,

Jeg kan kun se at dit udgangspunkt er totalt sort-hvidt, og at du er præget af paroler fra den yderste venstrefløj - som aldrig har en chance i det virkelige liv.

Men ok, lad os stoppe denne debat.

Thomas Robinson

Hvad er det nu frede farmand siger: det smarteste det yderste højre nogensinde har gjort er at droppe swastika og rudolf hess' fødselsdag. Men selv det er vist ikke nødvendigt mere mange steder i europa.

http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1160972/The-far-right-ma...

Thorsten Lind

Tid til eftertanke,
gives ikke i et samfund,
som halser efter vækst.

Det politiske landskab er udpint.
Diversitet en mangelvare,
modsat ´hovsaløsninger´!

Venstrefløjen er en struds! :-)
..er Ø en grøn ø?
Th

Per Erik Rønne

@Thomas Robinson,

Ja, vi kan i dag prise os lykkelige over at vi i Danmark ud over islamisterne kan nøjes med Hitler Jugend-gruppen i Greve.

Vi skal bare over til Sverige for at finde et anderledes stærkt nazistisk miljø. Som endda har en 20.000 mand stor opbakningsgruppe i den Karl XII-bevægelse, der årligt holder en parade i Lund. Hvor de blandt andet råber »en død skåning er en god skåning«. Med erobrerens "selvfølgelige" ret.

PS. Jeg har skam mødt HJ-drengene. Det eneste de kan tale om er »de stakkels palæstinensere« som har fået deres land stjålet af - israelerne, af jøderne. Hvis det ikke lige var fordi tjeneren på Bamse Bodega kendte drengene kunne man ligefrem have troet at disse 16-20 årige knægte lå på den yderste venstrefløj.

Når de nu ikke optrådte i deres brune uniformsskjorte med sort slips, skrårem, korte sorte bukser og hvide knæstrømper ... som de fremstår på deres årlige Rudolf Heß-parade, der jo gerne får et indslag i TV-Avisen.

Fascisme karakteriseres ved en alliance mellem statsapparatet og den øverste korporative del af erhvervslivet. Ifølge denne model har man indset, at et vist mål af planøkonomi er at foretrække i stedet for at foregive at der er konkurrence, og på den måde han de mest velstående arrangere samfundet ved statsapparetets hjælp til at gøre udnyttelsen af samfundets ressourcer til egen fordel optimal. De elementer i statsapparatet som hjælper denne udvikling kan vinde forskellige personlige fordele eller blot nyde magtudøvelsen.
Det er fascisme, og antisemitisme er blot en nazistisk abberation deraf, som var hitler til hjælp - en fælles fjende, virkelig eller opfundet er altid en fordel. Men nazi-tyskland var alligevel en alliance med Krupp.
Defor er der heller ikke nogen væsentlig forskel mellem dét, korporatisme og for den sags skyld neo-feudalisme - det foretrækker jeg at kalde det, fordi det giver lidt historisk overblik over situationen: Oplysningstiden er ved at være slut, den var lige ved at vinde, men nu er vi altså på vej til et samfund uden demokrati, selvom alle stadig vil udfylde stemmesedler, baseret på hvem der tog sig bedst ud på fjernsynet. Det forbrugersamfund, og den velfærd som olien har gjort mulig vil lidt efter lidt blive skruet ned - der er virkelig ikke nogen god grund til at give almindelige mennesker al den komfort nu om dage, hvor de er så ude af trit med virkeligheden, ast de ikke er i stand til at skelne fjernsynspladderet fra deres objektive økonomiske interesser, og derfor ikke er i stand til, eller har vilje til, eller endda ønske om at modstå den nuværende tendens til at al rigdommen samles på stadigt flere hænder.
Så selv om det bliver corporations i stedet for en adel - begge med arveret - som kommer til at sætte hele den politiske dagsorden, så er resultatet det samme som det var omkring valdemarstiden - adelsvælde uanset hvilket ord vi benævner det med.
Selv om jeg ikke er tilhænger af teorier om at historien "gentager sig" som sådan, så er det instruktivt at bemærke at selv om den socialistiske bevægelse, som varede i ca. 100 år var et relativt kort tidsrum med håb om at vriste magten fra dem der altid har siddet og suget hvad de kunne ud af resten, og at vi nu er på vej, frem eller tilbage, det er sgu det samme, til et plutokrati hvis fornemste opgave er at udpine de mange til fordel for de få.
Og de mange lod sig lokke med al den komfort som olien gjorde mulig. Vi lever alle bedre end konger gjorde for 500 år siden, endnu da, og derfor lod de mange med glæde det socialistiske projekt glide sig af hænde. Det er selvfølgelig til en vis grad fordi den socialdemokratiske bevægelse tidligt satte sig på materielle fremskridt i stedet for virkelig at stille spørgsmål ved hvem der virkelig bestemmer - nemlig dem med pengene, og stille spørgsmål ved samfundets grundlæggende kapitalistiske struktur.

Så både fascisme og kommunisme går ind for planøkonomi, og grunden til at vi ikke har planøkonomi endnu er at der stadig er store rigdomme at tilrane sig, og hvis vi havde planøkonomi allerede, så ville der rige pænt skulle deles om det hele, nu kan de stadig slås lidt om det og hver for sig kan de prøve at rende med det altsammen.
Globaliseringen har skudt dette ræs igang for at se hvor meget man kan tilrane sig, så det foregår med en hastighed og intensitet uden fortilfælde. Når først det hele slapper af en smule, så skal vi nok få fascistisk planøkonomi.

Men når Per Erik begynder om at vrøvle om at vi skal lukke grænserne og lave det som DDR, så går han helt fejl i byen med sin sarkasme. Det vi prøver her er at definere hvad der foregår, og måske lissom i Fahrenheit 451 holde kulturen og sandheden ved lige - lidt lissom de Irske munke i middelalderen holdt lidt af oldtidens kultur ved lige, og lidt langs ad vejen snakker vi om hvordan vi kunne forestille os at skrue samfundet sammen, hvis vi engang fik en chance til at gøre det på en fornuftsbaseret måde i stedet for på magtbasering, økonomisk og gemen brutal magt.

Når så meget er sagt, så kan man jo godt fristes til at sige, at det ville have været rart,hvis vi var i stand til at iværksætte en planøkoniomi lige nu og her som var fornuftsbaseret - dermed mener jeg noget så romantisk som frihed fra sygdom, sult og frygt for overgreb, hvor almindelige mennesker havde en vis medbestemmelse over deres egne livsvilkår, og hvor man tog i betragtning, at løbet i det store og hele er kørt økologisk og miljømæssigt, og at vi derfor enten kører mod destruktion eller hitter på en anden måde at organisere os på.
Jae, ønsketænkning, det må jeg da indrømme, men Per, for det meste er jeg kynisk, pessimistisk om den retning tingene går i, man må være realistisk, det må da varme dig om hjertet.

Og iøvrigt selvtak til Anne Marie.

>>at al rigdommen samles på stadigt flere hænder.<<

....færre...

>>at al rigdommen samles på stadigt flere hænder.<<

....færre...

Per Erik Rønne

@Bob Jensen,

Lægger man an til et samfund præget af puritansk fattigdomsdyrkelse, et samfund der ikke følger med den teknologiske udvikling i omverdenen, er man også nødt til at drage de nødvendige konsekvenser.

Som naturligvis vil være at en stadig større andel af befolkningen vil søge væk fra dette samfund. Og det må naturligvis forhindres, med de nødvendige midler, som vi kun kender alt for godt fra DDR.

Hvordan kan det være at alle utopier jeg i tidens løb er stødt på, for mig virker som dystopier? I Platons Staten skal en herskergruppe sørge for at utilpassede individer aflives, i den islamiske utopi deles menneskene i »rettroende« muslimer, dhimmier der tilhører en religion som er ført på Muhameds positivliste over »acceptable« religioner, og som har visse om end begrænsede rettigheder, og resten, som hedninge, ateister, islamiske kættere og dem der har forladt islam, som slet ingen rettigheder har. Det hele holdt på plads med drakoniske straffe.

Vi kan her se at vi stadig har en socialistisk utopidyrkelse kørende, i hvert fald i Informations-segmentet, på trods af at denne utopi efter alt at dømme har kostet mere end 100 millioner mennesker livet. I det »fusioneret« med multi-kulti ideologien, der på trods af alle historiske erfaringer forventer at man nu kan få løven og antilopen til at græsse fredeligt ved siden af hinanden ...

Thomas Robinson

@Bob Jensen: Jeg kan anbefale bogen: "Democracy Inc." af David S. Allen. Den handler om usa, men identificerer en række korporatistiske fænomener som er meget nemme at identificere herhjemme. Der er også bogen: "Empire of Illusion: The end of literacy and the triumph of spectacle" af Chris Hedges.

@Per: Ved nærmere undersøgelse, så viser det sig at de data fra treehugger om antallet af nye biler hver måned var forælede. Man er nu oppe og sælge 1.8 millioner nye biler hver måned i Kina (sic)

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/business/news/20110411p2g00m0bu043000c.html

Det er noget der kan mærkes på den globale efterspørgsel af olie.

Per, undrer du dig ikke over, at et land som usa, der har haft et bemandet rumprogram siden begyndelsen af 60erne efter i år ikke længere kan sende mennesker i rummet efter til sommer. Og der der ikke udsigt til at der kommer nye programmer til, alt imens Soyus er dybt forældet. Du taler om teknologisk fremskidt, men ikke nok med at der er objektive indikationer for at innovationen går langsommere, så er der nu også udsigt til at vi går tilbage. Jeg håber blot, at Niel Armstrongs månelanding ikke bliver vores civilisations svar på Pyramiderne.

Imens vi venter på hvad der skal ske kan du hygge dig med noget af det Time Magazine betragter som de bedre opfindelser fra 2009: En ny papirsflyver:
http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1934027_19340...
og en elektrificeret enhjulet cykel:
http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1934027_19340...
Jeg kan godt se, at det er fantastiske gennembrud.

Per Erik Rønne

@Thomas Robinson,

Jamen, vi kommer da ikke uden om at USA er i økonomisk krise, eller at denne krise bunder sig i den finanspolitik som republikanske præsidenter fra Ronald Reagan og frem har ført.

Med store skattelettelser till de rigeste samtidig med at statsbudgettet blev større. USA er derfor en stærkt forgældet nation, og dens vigtigste kreditor er - Kina.

Men at man ikke mere har råd til det samme rumprogram, som man havde tidligere (man går nu efter privat virksomhed her), er jo ikke det samme som at der ikke stadig sker en teknologisk udvikling.

Og igen tænker jeg tilbage på den iPad 2 der i dag er i transit mellem Köln og København, og som jeg følgelig forventer at modtage af UPS på mandag.

Tavlen, som for alvor kom på banen med Apples iPad sidste år, er af noget større betydning end en papirflyver eller elektrificeret, enhjulet cykel.

For bogens vedkømmende er det nok den største teknologiske landvinding siden Gutenberg.

Thomas Robinson

@Per: "For bogens vedkømmende er det nok den største teknologiske landvinding siden Gutenberg."

Argh det må du sgu længere ud på landet med. Der er mange situationer hvor internettet er en direkte hæmsko for at læse og håndtere en bog. For dem af os som arbejder med bøger til hverdag, så er der ingen tvivl om at en god gammeldags bog er uendeligt meget nemmere at orienterer sig i. F.eks. laver jeg altid en hardcopy for at lave sidste korrektur på de bøger jeg arbejder med. Det er simpelthen nemmere. Hvad med storforbrugerne af bøger: universitetsstuderende? Hvorfor står de i lange køer for at få bøger hvert semester?

Hvorfor er du dog så forblændet af internettet???

http://i.pol.dk/debat/article1206519.ece

Per Erik Rønne

@Thomas Robinson,

Jeg taler om tavler som iPad, du taler om internettet. Du ved altså tydeligvis ikke hvad du taler om.

En af de store fordele ved en tavle i A5-format som iPad'en er at man kan have mange bøger liggende på dem. Tusindvis, hvis ikke hundredetusinder. En lærebog i fysik som University Physics af Young & Freedman fylder 1700 sider og vejer vel 3 kg. En iPad vejer 601 gram.

Noter i pdf-format lægges uden problemer på en iPad, og dens A4-format er letlæselig på iPad'ens A5. Og det programmel man bruger tillader naturligvis en at tage noter i såvel lærebøger som instituttets noter.

Måske skulle du tage at sætte dig ind i moderne teknologi før de hævder at den teknologiske udvikling er gået i stå?

Og så må jeg indrømme at nogle af de ting du kommer frem med virker noget 70eragtige, som om du har en gammel kærlighed til marxistisk sociologi og kapitallogik ...

Thomas Robinson

Woow, nu roterer jorden den anden vej rundt fordi en Ipad er din våde drøm. Lad os erklære dagen en national helligdag. Jeg er sikker på at de nye Ipads nok skal sætte deres spor i Brutto National Produktet...LATEST ON FINANCIAL TIMES: IPAD SOLVES GLOBAL ECONOMIC CRISIS.

NOOOT

HAHAHA tro du bare på det makker. Det er bare et nyt format at se medier på - det er sgu ikke den dybe tallerken.

Pdf formatet er fra 1993, dvs 18 år gammelt - old news. Og hvad med et note program, som OneNote osv - der er aldrig nogen der bruger det ,for det er så skide besværligt - hvis ikke du har en printer er det fanget på computeren.

en bog vejer 3 kg, og - det gør min *** sgu også og det har aldrig voldt mig besvær.

Per Erik Rønne

@Thomas Robinson,

Ja, du fatter ikke når det går fremad. Du fatter heller ikke at man i en enhed på et halvt kg kan have tusindvis af bøger. Herunder biblioteker af klassikere, ganske gratis.

Og iPads er tilfældigvis ikke det eneste sted hvor teknologien går frem.

@Per:
>>Lægger man an til et samfund præget af puritansk fattigdomsdyrkelse, et samfund der ikke følger med den teknologiske udvikling i omverdenen, er man også nødt til at drage de nødvendige konsekvenser.

Som naturligvis vil være at en stadig større andel af befolkningen vil søge væk fra dette samfund.<<

Jeg troede ellers jeg havde forklaret mig selv nogenlunde: Jeg taler ikke om hvad Danmark isolationistisk skal flikke sammen i en romantisk higen efter fattigdom, men om hvad vi som verdenssamfund må se i øjnene som det maksimalt bæredygtige civilisationsniveau - i den grad man altså kan tale om et verdenssamfund, og det kan man vel ikke? Danmark er knap nok egalitært nok til at kunne kaldes et samfund, og forskellen mellem de rige i de industrialiserede lande ogde fattige i den tredie verden er stor nok til at de bor i forskellige verdener.
Det mest sandsynlige scenarie bliver et fascistisk/neofeudalt trediverdens"samfund" - globalt, altså jeg snakker ikke blot on dit danmark, per.
Det foretrukne scenarie ville være et demokratisk, som ud fra rimeligt intelligente valg, uden pengedominans fra kæmpekoncerner der aldrig skulle have haft lov at opstå, så man i stedet for fascisme kunne få et nogenlunde egalitært samfund, hvor det blev fastlagt efter gensidig diskussion hvad man med rimelighed kunne anse for at være et bæredygtigt civilisationsniveau, og så begyndte at nedtrappe vores civilisation og teknologi i form af en velorganiseret retræte i stedet for en kaotisk kollaps.
Men der er selvfølgelig ingen der vil gøre det godvilligt, mindst af alle dem der sidder på flæsket, så efter al sandsynlighed ender vi med enten med fascisme eller kaotisk kollaps. Det må vi så finde os i.

@Thomas
Jeg vil da prøve at se på de bøger du anbefaler ved lejlighed. På mange måder forholder jeg mig faktisk bedre til hvad der foregår i USA.

Thomas Robinson

@Per: Ipad er ikke et teknologisk gennembrud - det er blot en applikation af en eksisterende teknologi. Det fatter jeg ikke du ikke kan begribe. Litteraturen der beskæftiger sig med teknologisk udvikling kan sagtens skelne mellem teknologiske prardigmeskift og nye applikationer:

"Yes, wireless communication technology has undergone extraordinary change in the hundred years since Hertz's experiments. However, the dramatic breakthroughs that set the technology on a new course were less technological in nature than discoveries of new domains of application. "

The Slow Pace of Rapid Technological Change: Gradualism and Punctuation in
Technological Change
DANIEL A. LEVINTHAL in Industrial and corporate change; vil 7, nr 2, pp 217-247

Derudover er du jo velkommen til at forklare hvordan og hvorledes du mener at Ipaden indvirker på den krise vi p.t. oplever i globaliseringen: flaskehalse i 1) fossilebrændstoffer, 2) el produktion, 3) fødevare, 4)metaller osv.

Det kan meget vel være at du synes min argumentation er lidt gammeldags og 70er agtig, men det er faktisk ældre end det, for der er tale om en klassisk Maltusisk betragtning.

Ida Meisling og Anders Berntsen:

»Venstrefløjens vækstprojekt er neoliberalt. Villy Søvndal mangler bare håndtasken for at ligne jernladyen«

Den store forskel på Villy Søvndal og Margaret Hilda Thatcher er ikke håndtasken. men derimod ærligheden og redeligheden. Thatcher lagde ikke et sekund skjul på at hun var neoliberal. Hun forsøgte ikke at sælge sin politik til vælgerne under falsk varebetegnelse.

I modsætning hertil har vi en Villy Søvndal, der står for den samme benhårde neoliberalisme som Thatcher, som han forsøger at sælge som en form for folkelig socialisme.

Partinavnet Socialistisk Folkeparti er jo gået hen og blevet til én stor løgn.

Der er lige så meget socialisme i SF, som der er hund i hundekiks.

Det ny SF repræsenterer efterhånden alt det forlorne, det forløjede, det forstillede, det småborgerlige og det usympatiske i dansk politik.

Thomas Jürgensen

Både grøn vækst og nulvækst er i et pengebaseret system (både kapitalisme og kommunisme) myter der aldrig kan blive opfyldt.

Først nulvækst:

Som Rune Hjelm sage er alle penge skabt ud af lån, men derudover kræver bankerne, endda nationalbankerne (hvor hele cirkusset starter), at de lån skal betales tilbage med renter. Dog forholder det sig sådan at de ekstra penge der skal bruges til at betale for renterne ikke eksisterer i pengeforsyningen - for de er aldrig blevet lånt ud. For at renterne så kan betales er det derfor altid nødvendigt at skabe flere penge ud af den blå luft. Men alle penge er skabt ud af lån og de nye lån er selvfølgelig også forrentede. Uden denne evige skabelse af nye lån (penge) kan renterne ikke blive betalt, og så falder økonomien sammen fordi der skyldes mere end der eksisterer. Så det man oplever som økonomisk vækst er intet andet end en forøgelse af pengeforsyningen (gæld). Da pengeforsyningen for evigt må blive større for at betale renterne, er nulvækst derfor umulig.

Den eneste måde man kan omgå dette er hvis bankerne ikke kræver renter, men det ville nok være svært at indføre, bankernes politiske magt taget i betragtning.

Lad mig nu forklare hvorfor grøn vækst også er en myte.

Kapitalismen er baseret på en forbrugscyklus. Der er tre spillere i denne cyklus - arbejdere, virksomheder og forbrugere. Når et nyt firma starter op, udtager det for det meste et lån. Da det lån plus renter skal betales tilbage, bliver firmaet nød til at kræve penge i retur for de produkter det sælger. For at forbrugere kan købe firmaets produkter, skal de derfor selv have penge, hvilke de får i form af løn for at arbejde for andre firmaer. Sådan fungerer cyklussen.

Lad os nu sige at vores produkter blev lavet med så høj kvalitet at vi kun skulle købe erstatninger med mange år i mellem. Tænk for eksempel på en bil der holder i 50 år eller en computer der holder i 10. I det tilfælde ville der ikke være brug for de fleste arbejdere da produktionen er langt lavere. De nyligt arbejdsløse ville lige pludselig have langt lavere købekraft, hvilket ville betyde lavere indkomst for firmaerne. Desuden ville firmaerne også have lavere indkomst fordi folk ikke er nød til at købe nye produkter så ofte. Derfor ville de blive nød til at afskedige endnu flere medarbejdere, og så er vi inde i en ond cirkel hvor hele økonomien til sidste falder sammen fordi virksomhederne ikke kan tilbagebetale deres lån plus rente.

Produkter der holder så langt som muligt ville klart værre bedst for miljøet for der skal ikke bruges nye naturresourcer på at erstatte dem så ofte. Og jo mere udvinding af naturresourcer, jo mere forurening. Men sådan som vores system er opbygget, ville ægte grønne produkter få økonomien til at falde sammen. Derfor er grøn vækst også en myte.

Vores nuværende økonomiske model er faktisk anti-økonomisk, for dens eneste måde at overleve på er at forbruge resourcer med en accelerende hastighed for at tilbagebetale de flere og flere lån der bliver skabt for at holde økonomien kørende. En ægte økonomi ville 'økonomisere' - med andre ord være så ydedygtig hvad angår brugen af verdens naturresourcer som muligt.

Sådan en økonomisk model, som mange her i debatten så vidt jeg kan se efterlyser, er faktisk allerede blevet skabt. Den hedder en 'resourcebaseret økonomi'.

Der findes en global bevægelse på omkring 500.000 medlemmer ved navn Zeitgeist Movement der abejder på at sprede bevidsthed om denne model.

Bevægelsen har en lokalafdeling i Danmark, hvis hjemmeside er http://thezeitgeistmovement.dk/

Deres globale hjemmeside er http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?Itemid=50

Anne Marie Jensen

"[Information:] Hvad er det vigtigste at forandre i samfundet, hvis du kun må vælge én ting?

[Johanne Schmidt-Nielsen:] For mig er målet frihed. Og derfor har jeg lyst til at svare: omfordeling af rigdommen. Fordi en langt højere grad af økonomisk lighed er forudsætningen for, at alle kan leve frie liv. Men hvis ikke vi får gjort noget ved overforbruget af jordens ressourcer, kan alt andet vel være lige meget. Heldigvis kan man godt forandre mere end en ting ad gangen."

http://www.information.dk/265651

Apropos denne debat.

@ Thomas Jürgensen
Ja det du skriver er den gængse sunde fornuft.
Men hvad de så ikke synes fornuft i er, at hvis nu de penge skal betales, og det er en del af spillets regler, at noget unødvendigt produceres, hvorfor kunne pengene så ikke blot blive cirkuleret, og man undlod at producere noget? på den måde ville man holde pengestrømmen igang, og man ville ikke belaste miljøet.

Nej selvfølgelig er det kun et tankeeksperiment, men jeg synes det viser, at det ikke er produktionen som sådan der er nødvendig, og det udelukkende er cirkulationen af penge der er nødvendig.
Altså må der være en eller anden måde hvorpå vi kan have et mindre produktivt samfund - og det er vel nulvækst?
Men som jeg sagde ovenfor, så er al spekulationen inkluderet i væksten osse, og der produceres end ikke noget, det er bare en opadgående pengestrøm. Vi kan altså ikke have nulvækst fordi det ville afbryde den opadgående pengestrøm. Nulvækst ville betyde at der ville være lidt mindre penge ved udnyttelse af de lavere kaster.

Thomas Jürgensen

@Bob Jensen

Det er et interessant tankeeksperiment du gør dig. På en eller anden måde skulle nogen vel betales for ikke at gøre noget - virksomheder betales for at producere færre og mere holdbare produkter. Og de mange nye arbejdsløse skulle betales en høj arbejsløshedsunderstøttelse så det nu konstante eller lavere forbrugsniveau ikke falder sammen.

Så er spørgsmålet dog, hvem skulle betale for det? Staten?

Men jeg er helt enig med dig i at nulvækst ville være meget svært at opnå i det nuværende system. Lån og deres renter er jo ikke andet end en skat de fattige skal betale til de rige. Og hvis en politiker eller et parti vil gøre noget ved det, så får de nok ikke samlet særligt mange penge ind til deres valg kampagne budget.

@ Thomas Jürgensen
ja det er selvfølgelig kun et tankeeksperiment, men indenfor de rammer, så synes det mig, at hvis de samme mennesker betalte de samme penge, men kun det samfundsnyttige arbejde blev udført, og kun sunde og nødvendige varer blev leveret, så skulle det hele køre som sædvanligt. Formålet med det tankeeksperiment er blot at vise, at det ikke er produktionen og væksten som sådan der er nødvendig, men cirkulationen af pengene. Og det er selvfølgelig kun i vores nuværende samfundssystem at selv dét er nødvendigt. Næste tankeeksperiment er så at standse pengestrømmen for ikke nødvendige varer og serviceydelser - det skulle jo osse være ok, siden der nu alligevel ikke bliver leveret noget for de penge - og så har vi altså nedbragt det hele en del. sidste del af tankeeksperimentet går så på at standse al spekulationsinvestering - og det er der vist mere af end der er i igangsættelsesinvestering - her tænker jeg på futures, hedging, den slags, det kun er beregnet på at få pengene til at yngle ved at manipulere differentialer, det blir der overhovedet ikke produceret noget af, tværtimod, så kommer de penge som herved tjenes vel ikke ud af den blå luft - med andre ord, de bliver taget fra nogen, måske i form af prisinflation, og derfor giver dert altså mindre købekraft for nøfvendigheder (luksusvarerne blev vi af med ovenfor) - så det ville altså være bedre for samfundet hvis spekulanterne ikke bidrog med deres del af "væksten" - så nu må vi da efterhånden have opnået en betragtelig nulvækst?
Der er sikkert et par huller i det her, men det stiller også nogle meget nødvendige spørgsmål, eller foranlediger, at de stilles, rettere.

Thomas Robinson

@Per Erik Rønne: Her har du et eksempel på hvad der kommer af kognitive og økonomiske omkostninger, når man samler det hele i et elektronisk medie:

»For mange af eleverne er det en ahaoplevelse. De har aldrig prøvet at koncentrere sig om en bog i så lang tid ad gangen. De er hele tiden optaget af både computeren, mobilen og andre ting på én gang, og det betyder, at de ikke er trænede i at læse og i at fordybe sig,« siger Hanne-Grethe Lund, studievejleder på Mulernes Legatskole og formand for landets studievejledere.

Frederik Gjørup Nielsen, formand for gymnasieeleverne, genkender billedet af elever, der har svært ved at koncentrere sig.

»Man bliver bombarderet med indtryk, som skal filtreres fra, inden man kan koncentrere sig. Forestillingen om elever, der læser og skriver noter i margen med blyant, holder ikke mere. I dag får man uploadet en tekst fra sin lærer. Teksten læser man på sin bærbare pc, og så er det nemt at chatte og gå på nettet samtidig.«

http://jp.dk/indland/article2410013.ece

Per Erik Rønne

@Thomas Robinson,

Det er da rigtigt at mange elever, især drenge, har det med at blive distraheret, og i stedet for at lave deres skolearbejde begynder at lege.

Sådan har virkeligtheden været for gymnasielærere de sidste ti år. Man må sørge for det meste af tiden at stå op, så man hurtigt kan spotte leg, og stoppe den, når eleverne skal arbejde med deres computere.

Det ændrer de nye tavler ikke på. Men efter at jeg mandag 18. april fik min iPad 2 hjem har jeg bedre kunnet se på tavlens styrke - og svagheder.

I skolesammenhæng vil en tavle naturligt erstatte skole- og lærebøger. Skoletasken vil blive lettere, og bøgerne vil lettere og billigere kunne blive opdateret. I et vist omfang vil opgaver kunne »differentieres« afhængig at tidligere svar. Skolebøgerne vil også i langt højere grad kunne være interaktive, og med levende billeder.

Alt dette er i forvejen i fuld udvikling, men til almindelige computere, på nettet. Men almindelige computere er ikke særligt velegnede til hertil, og det fysiske tastatur er i vejen.

Tavlen er velegnet til en mere »passiv« tilegnelse; skal der ske noget mere »aktivt« kommer man ikke uden op et fysisk tastatur, som tillader meget hurtigere skrivning.

Og læreren må så holde øje med at de store elever, især drengene, så de ikke forfalder til leg i stedet for skolearbejde. Om det så også gælder på universitetet ved jeg ikke; i forvejen beklager universitetslærerne i dag sig over, at skulle undervise i hvad der tidligere lå i mellem- og realskolen.

Sider