Kronik

Jagten på de islamiske lejesvende

Islamisterne provokerer os, fordi de udfordrer de værdier, flertallet af os tager for givne. Men i stedet for at se dem som en trussel, bør vi opfatte dem som en udfordring, der giver os mulighed for at gentænke vores vaneforestillinger. Faktisk løfter de arven fra 1970'ernes røde lejesvende
Politikere tænder lys i protest mod Hizb ut-Tahrir. Men burde de i virkeligheden opfatte organisationens ytringer som kærkomne indspark til den danske demokratidebat?

Politikere tænder lys i protest mod Hizb ut-Tahrir. Men burde de i virkeligheden opfatte organisationens ytringer som kærkomne indspark til den danske demokratidebat?

Mads Nissen/Ritzau Scanpix

28. maj 2011

Islam som en altomfattende samfundsorden eller ideologi er ikke et marginalt fænomen, der kan tilskrives små radikale grupper. Fra 1860'erne til i dag er islamistiske bevægelser blevet en naturlig del af religion og samfund i muslimske lande.

I Europa er interessen for islamister og deres rolle i samfundet vokset eksplosivt de seneste år. Det skyldes bl.a. deres forsøg på at ændre den etablerede konsensus i Vesten. Og faktisk er islamister en sund udfordring for vores hellige demokratiske principper i Danmark. Den frygt og usikkerhed, som islamismen har medført, er nemlig en effektiv kilde til refleksion og forandring. Den tvinger os til på ny at tænke over samfundets indretning og det danske fællesskab.

Hvad ligger der f.eks. i termerne demokrati, modstandskamp og terror? Hvad vil det sige at være solidarisk? Gælder solidariteten kun dem, som ligner os selv, eller dem som vi geografisk og mentalt set deler synspunkter med?

De temaer blev tydeligt konkretiseret, da danske Hizb ut-Tahrir inviterede til demokratisk debat om krigen i Afghanistan på Den Sorte Diamant. For har man overhovedet lov til at være solidarisk med civilbefolkningen i Afghanistan og dermed mene, at modstandskamp i Afghanistan er legitimt?

Ifølge mange danske politikere og majoriteten af danske meningsdannere er svaret nej. I deres øjne opfordrer Hizb ut-Tahrir til drab på danske soldater.

Men at hævde, at modstandskamp er legitimt i Afghanistan, er selvfølgelig ikke det samme som at opfordre til drab på danske soldater selv om det naturligvis kan føre til danske tab, hvis opfordringen følges, for danske tropper er en del af krigen i landet.

Klapjagt

Islamisterne, der ofte betragtes som en homogen helhed, er vor tids slyngler eller røde lejesvende. Vi ønsker at kontrollere dem og gøre dem til slaver af det vestlige demokratiprojekt. De udgør en trussel, fordi de svarer igen. Fordi de ikke møder vores storslåede krig mod terror med taknemmelighed og smil.

Selv om sammenblandingen af religion og politik ofte har været fatal og manifesteret sig i misbrug af religion i politikkens navn, og selv om mange islamister er utopisk revolutionære i deres grundvold, er det ikke en trussel i sig selv at anskue islam som en politisk ideologi, at drømme om et retfærdigt islamisk samfund eller et alternativ til kapitalismen og den ulige fordeling af verdens goder. Det er heller ikke en trussel mod vores samfund, at en gruppe er solidarisk med andre globale fællesskaber end det danske eller europæiske.

Jagten på de danske islamister minder på nogle punkter om jagten på de røde lejesvende. Fælles for datidens kommunister og nutidens islamister er bl.a., at de afviger fra det etablerede fællesskab og ønsker en alternativ samfundsorden. Begge grupper anses for at være en trussel mod de vestlige demokratier.

Men hvor dele af den tidligere danske venstresocialisme og kommunisme anså vold som en legitim del af modstandskampen, prædiker danske islamister i form af Hizb ut- Tahrir generelt en konsekvent ikke-voldelig ideologi.

Det er en af årsagerne til, at det ikke har været muligt at forbyde dem i en dansk kontekst på trods af utallige forsøg fra politisk hold.

Med danske islamister bliver det tydeligt, at begreber som solidaritet, demokrati og terrorisme ikke er entydige. Hvad der af mange i Vesten defineres som terror, betragtes af mange muslimer i og uden for Europa som forsvarskamp. Faktum er, at fortolkningen af, hvad der er terror, varierer, alt efter hvor man er, og hvem man spørger.

Modet til at tænke selv

De såkaldte røde lejesvende havde ligesom islamisterne en udpræget evne til at sætte spørgsmålstegn ved vestlige politikeres arbitrære forhold til termen 'terrorisme'.

I programserien Jagten på de røde lejesvende, som bl.a. ser på påstande om, at halvfjerdsernes DR var venstreorienteret, insinueres det, at journalist og tidligere mellemøstkorrespondent Ole Sippel sympatiserer med Folkefronten til Palæstinas Befrielse (PFLP). Påstanden opstår, alene fordi han har afvist at benytte termen 'terrororganisation' om PFLP. Sippel afviser kritikken med stoisk ro og påpeger, at han gennem de sidste 40 år bevidst har undgået at bruge ordet terror i alle sammenhænge, da han anser det for at dække over følelser og propaganda. Når stater begår terror, sådan som det er tilfældet med f.eks. staten Israel, kalder vi dem ikke for terrorstater, fastslår Sippel .

Jagten på de røde lejesvende og kritikken af islamisterne rejser flere filosofiske spørgsmål. Bl.a. hvorvidt man kan hylde en person, religion, filosofi eller ideologi, som viser sig at have mørke sider.

Faktum er, at ingen kan sige sig fri fra denne lastelige gerning. Alle systemer, tanker og ideer er tilnærmelser til sandheden eller idealet om det gode, men de er aldrig det gode i sig selv.

I Vesten hylder vi f.eks. Martin Luther som den ultimative reformator. Og det på trods af, at der findes en lille mørk afkrog i hans forfatterskab, som rummer den mest dunkle form for antisemitisme. Her tænkes naturligvis på Von den Juden und iren Lügen (1543) Om jøderne og deres løgne, et af verdenshistoriens mest hadefulde skrifter om jøder.

Min pointe er ikke, at man ikke kan og bør kritisere totalitære ideologier eller mennesker og grupper, der bekender sig til dem. Men at drage mennesker til ansvar for uforudsigelige historiske forløb er et udtryk for hyklerisk hovmod.

Utopisk arv

Den nutidige islamisme løfter på visse punkter den kritiske arv fra halvfjerdsernes røde lejesvende. Især kritikken om at kapitalismen er kimen til den ulige fordeling af verdens goder. For at deres projekt om at befri de undertrykte befolkninger i verden fra det kapitalistiske system kan lykkes, skal verden gennemgå en sindsrevolution uden sidestykke i verdenshistorien. Mennesket skal blive et andet menneske et slags overmenneske.

Denne sindsrevolution som skal føre til en samlet islamisk verden kaldet khilafahstaten er mange islamisters mål. Men islamismen manifesterer sig meget forskelligt i praksis, og islamister er slet ikke enige om, hvordan islam og politik skal forenes i praksis. Politisk islam er ikke en entydig størrelse. Den kan være repræsenteret i en socialistisk bevægelse, en sufibevægelse eller i det kvindeundertrykkende Taleban i Afghanistan.

Islamismen kan også rumme kravet om reform, demokrati og revolution, som vi ser det i oppositionsbevægelserne i den arabiske verden. Pointen er, at vi skal afstå fra at dømme alle former for islamisme som en trussel mod de verdslige demokratier. Vi skal tillade mennesket at dyrke andre forestillinger om det gode samfund, end den som flertallet anerkender og praktiserer. For i virkelighedens verden er der lige så mange holdninger om det gode samfund, som der er mennesker.

Kampen om sandheden

Den moderne udfordring handler bl.a. om, hvordan vi skal leve sammen i en verden, der er kendetegnet ved, at mennesker har forskellige ideer om, hvad der er værdifuldt, og som tillægger de samme begreber forskellig betydning.

Denne udfordring er ikke ny, men i takt med globaliseringen er verden blevet større og mindre på samme tid. Større, fordi vi, uanset om vi vil det eller ej, er nødt til at forstå, at vi er en del af et større skæbnefællesskab. Vores handlinger påvirker resten af verden. Mindre, fordi vi er kommet tættere på hinanden. Vi kan ikke lukke os inde i vore kolonihavehuse. Verden derude banker på.

I en globaliseret verden er et af de afgørende spørgsmål netop, hvem der har retten og dermed magten til at definere, hvad der skal gælde som universelle principper. Som den indiskfødte professor og antropolog Arjun Appadurai har udtalte er »ét menneskes idé om et fællesskab et andet menneskes politiske fængsel.«

Kampen om retten til at definere sandheden ender ofte med, at vi udgrænser de mennesker, der udfordrer vores gængse måde at tænke på. Eller værre endnu: Vi reducerer dem til undermennesker.

Men mennesket er altid noget andet, noget mere og noget større, end det vi forsøger at reducere hinanden til at være. Heldigvis.

Sherin Khankan er religionssociolog og forfatter til 'Islam og Forsoning en offentlig sag' og 'Muslimernes Islam. Religion Kultur Samfund'. Hun er talskvinde for og medstifter af 'Kritiske Muslimer'

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Allan Ⓐ Anarchos
Allan Ⓐ Anarchos anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben K L Jensen

Jeg synes alt i alt er et fint indlæg,men hvad skal jeg
mene om "vores hellige demokrati".Noget nedladende
eller har du et levedygtigt alternativ til det den gamle
Churchill kaldte det mindst dårlige af alle systemer.
Og så er der spørgsmålet om sandheden.Hvem har
retten eller patentet til det?Er det en af alle de mange
religioner der findes i verden,eller er det noget der
findes i alle tænkende mennesker,der skal finde en
model alle kan være enige om?
Vi bliver nødt til at forstå at der ikke findes nogen
endegyldig objektiv sandhed og i sidste ende skal
det være retten til Tro uden at prøve på med vold at
få andre til at tro det samme som en selv.
Leve tankens frihed og dermed det elendige system,der kaldes demokrati.

Hanne Christensen

huha, jeg ønsker bare for mine efterkommere, at de må leve i et demokrati - mine døtre og deres døtre skulle gerne have den samme frihed og de samme muligheder, som jeg selv har haft! Der kommer islam altså til kort - en formørket og ussel kvindeundertrykkende religion. Vi må ikke tillade at det fortsætter ...

Andreas Trägårdh

Man skal tro både på dem og på islam for at blive provokeret eller føle sig truet, enda at bekæmpe det .. Det er der ingen fornuftige mennesker der gør!

Arash Shariar

Johannes Aagaard

Hvad mener du med "levedygtigt"?

Fortæl mig at DK er "levedygtigt" af sig selv, og jeg skal henvise dig til de der dør for din "levedygtighed".

- Arash

Tom Paamand

@Johannes, når en artikel som ovenstående prøver at skrive på tværes af fordommene, egentlig uden at stikke nogen under stolen, er det åbenbart tid at finde bunken med fladtrådte fordomme frem igen. Ærlig talt?

Som Khankan skriver, er islamister en sund udfordring for vores hellige demokratiske principper i Danmark. Tidligere var det skræmmebilledet med kommunismen, der i høj grad afholdt vore politikere fra at gøre ting, der ville gøre Danmark til en sammenlignelig kasernestat. Nu er den bremse forlængst sluppet - heldigvis har vi så Islam.

I dag er selv dybt konservative politikere fx tvunget til sporadisk at kæmpe for homoseksualitet, kvindefrigørelse og ligeret, samt for at holde Kristendommens indflydelse noget i skak. Den få år gamle officielle danske modvilje mod et familiemønster med kvinden tilbage i køkkenet og øget kristendomsterp til ungdommen ville blusse op igen, i stedet for nu knap nok at være synlig i Folketinget.

Og takket være Islam kan jeg nu i højere grad gå frit på arbejde med afvigende tøjstil, blafrende skæg og tørklæde, samt forlange alternativer til kød og sprut i kantinen og ved firmafester, da der nu er tvungen plads til sådanne afvigelser fra danske normer i de fleste virksomheder.

Desværre ser jeg ikke mange, der har kunnet bruge Islam som eksempel på gode forslag til alternative samfundsformer. Kalifatet virker som ide lige så teoretisk langt ude, som de kommunisme-konstruktioner, de små bogstav-partier puslede med i fortiden. Men også de samlede sig alligevel i mikroskopiske menigheder, der mente at hele folket snart var rede til revolutionen. Jeg har ingen grund til at tage de islamiske smågrupperinger mere seriøst.

Bjarke Hansen

Hr. Paamand gør et særdeles bravt men lidet overbevisende forsøg på at retfærdiggøre den danske stats import og understøttelse af særdeles hadefulde og sporadisk voldsparate fjender.

Den onde højrefløj ville have tvunget os alle til at gå i takt uden en konservativt indstillet fjende indenfor portene, forstås. Javel ja. Så det var derfor. Aha.

Kunne man for én gangs skyld få klemt ét enkelt lille "undskyld, vi tog fejl" ud af venstrefløjen, så ville meget være vundet.

Tom Paamand

@Bjarke har helt ret - jeg er af centralkomiteen blevet bemyndiget til at udtale mig på vegne af hele "venstrefløjens". Beklageligvis har han også afsløret vores ellers så kyndigt skjulte plan - at nedbryde samfundsordenen gennem "import og understøttelse af særdeles hadefulde og sporadisk voldsparate fjender", for der i gennem at holde "den onde højrefløj" i skak. Man skulle tro @Bjarke skrev sammensværgelsesteorier for Kalifatet...

Bjarke Hansen

Jeg tror såmænd i denne sammenhæng ikke på andet end en hel fløj af menneskers store besværlighed ved at indrømme fejl. Især de graverende af dem.

For at holdninger fra den sene jernalders Arabien er blevet importeret, tror jeg trods alt kan tilskrives fejl.

Og at synet på indvandring på din fløj varierer alt efter om det er arbejdsduelige (forbandede løntrykkere) eller arbejdsuduelige (velsignede klienter og stemmekvæg) er da så tydeligt, at det dårligt kan kaldes en sammensværgelsesteori. Og nedbrydelse af samfundsordenen har da været et helt åbent formuleret programpunkt fra adskillige leder og kanter på venstrefløjen i mange år, så det kan da heller ikke kaldes en teori, at det skulle forholde sig sådan. Prøv du at argumenter for samfundsordenen inde på modkraft.dk

Nic Pedersen

@ Johannes

Kunne du give et historisk eksempel på et "levedygtigt styre" efter din egen opfattelse?

Gerne et, som har overlevet nogle århundreder i samme model!

Arash Shariar

Johannes Aagaard

Sig mig dog, har du selv set i din glas kugle at lige præcis den vestlige model kommer til at bistå i al evighed? Det er en beundrings værdig selvsikkerhed du besidder. Men jeg kan love dig, ren videnskabelig mht ressourcer osv, at du tager fejl!

Ser man i dag på egentlige islamiske stater, er der ingen af dem der snakker for din "verdensomspændende kalifat". Jeg finder det besynderligt hvor du har denne tanke fra. Jeg bliver nødt til at bede om dokumentation. Være venlig at lade være med at finde citater fra diverse grupper du finder ude i verden, da det er egentlige stater og statsoverhoveder der sætter dagsordner og politik.

Det er i mellemtiden evident at det er de vestlige dogmer der i dag taler for imperialisme. Ingen anden kultur jeg kender til har det på denne måde. Ingen anden civilisation har valgt at udstationere sine tropper i mere end 60 af verdens lande. At USA har den største militær budget der stadig er større end hvis man sammensatte alverdens landes budgetter tilsammen. Og ikke mindst at både EU og USA er ved at drukne i gæld?

Nej, hvad jeg ser er at denne "verdensomspændende kalifat" er noget vestlige politikere drømmer om, ikke resten af verden!

- Arash

Nic Pedersen

"De primært vestlige landes reformationsproses hen mod demokrati udstiller jo blot yderligere islamismens fallit - ved manglen på samme."

Imponerende logik!

Byt om på demokrati og islam i det udsagn og du har en vaskeægte islamist!

Mihail Larsen

Religion og politik

Jeg er fuldkommen enig med Johannes i denne diskussion. Sherins argumentation er uærlig og manipulerende. Det er helt hen i vejret at lovprise islamismen, fordi den tvinger os til at genoverveje vores egne, demokratiske værdier. Talen er tvetunget, for Sherin tager jo ikke selv konsekvensen ved entydigt at fordømme islamismen som ideologi. Hun strør som altid sukker på budskabet og blinker med sine dådyrøjne. Selv om jeg ikke er tilhænger af at blande private forhold ind i politiske diskussioner, så skulle nogen måske forholde sig til, hvem hun er gift med.

Men ganske bortset fra det, så er det en uting at blande religion og politik sammen. I al fald, hvis man vil leve i et samfund med religionsfrihed. Det har islamisterne aldrig forstået, og desværre tog det også nogle århundreder, før vi i Vesten kunne få de kristne fundamentalister til at forstå den pointe. Vi skal ikke tilbage til middelalderen, som generation efter generation i Vesten har søgt at frigøre sig fra; vi skal ikke begynde forfra på det store emancipationsprojekt.

Sherin vil gerne have os til at tro, at det skam ikke er alvorligt ment eller ikke skal tages så alvorligt, når islamister formulerer sig bombastisk og fundamentalistisk. Det er naivt, retorisk eller fordummende. Helt i forlængelse af den strategi, som Tariq Ramadan (en af Sherins forbilleder) spreder omkring sig med sin såkaldte 'euro-islam'. Det er klassisk, ideologisk undergravende virksomhed. Tal til folks behov for fred og fordragelighed, og fyld dem med løgn.

Andreas Trägårdh

@ Bjarke
Hvorfor skal "venstrefløjen" sige undskyld?
Den forfejlede integrationspolitik var Schlüter regeringens makværk.

Robert Kroll

Det er en meget manipulerende artikel med en masse indbygget "tanke-snyderi".

F eks sætningerne : "Vi skal tillade mennesket at dyrke andre forestillinger om det gode samfund, end den som flertallet anerkender og praktiserer. For i virkelighedens verden er der lige så mange holdninger om det gode samfund, som der er mennesker."

Det lyder vældig pænt, men mine forestillinger pm det gode samfund falder ikke sammen med hvad f eks marxisterne mener, hvad diverse facister mener, hvad diverse religiøse ledere mener ( med diverse guder på deres side) - og jeg forbeholder mig retten til at bekæmpe folk, der antaster vores demokrati og frihed i et verdsligt (ikke religiøst styret) samfund.

Sagt på en anden måde -jeg respekterer overhovedet ikke folk, der vil lave om på det danske demokratiske folkestyre og underlægge os en eller anden fortænkt ideologisk eller religiøst dikteret samfundsorden.

Lars R. Hansen

Sherin Khankan - taler dygtigt til den distinkt vestlige apologiske tradition - og opererer rutinerede og retorisk flot fra det relativistiske overdrev.

Støtte til talibans vold - det i den grad rammer civile - men her transformeres til solidaritet med den afghanske civilbefolkning - kan selvfølgelig være en legitim (i betydningen lovlig) holdning i det danske demokrati.

Men sådanne holdninger og islamismen - er ikke 'en sund udfordring for demokratiet' - lige så lidt som sort og rødfascisterne var det i forrige århundrede.

Islamismen samt frygten for samme - synes ikke at være en effektiv kilde til refleksion og forandring - medgivet den kan blive en kilde til voldsomme forandringer i fremtiden.

Arten af forandringer med disse kilder - er Sherin Khankan som sædvanlig ret upræcis omkring - men det er min påstand, at islamismen ikke er en kilde til ønskelige forandringer.

Arash Shariar:

"Hvem havde troet at flygtninge der flygter fra krige, vi har startet..."

Må lige kort korrigere dig - for det første førte den vestlige intervention i Irak til en mindskede irakisk flygtningestrøm til Vesten - under Saddamregimet flygtede der mangefold flere irakere til Vesten end efter Saddamregimets fald.

I tilfældet Afghanistan - har den internationale intervention ført til en af historiens største repatrieringer - omkring fem millioner afghanske flygtninge har vendt hjem efter den internationale intervention bragte Talibanregimet til fald.

For det andet - flygtede irakerne helt overvejende ikke fra vestlige styrker, men fra deres muslimske brødre - der førte en etnisk og religiøs krig mod hverandre.

Tom Paamand

Klart nok, @Kroll. Din drøm om en verden efter dit helt eget hovede behøver vi andre heldigvis ikke respektere, men blot bekæmpe. Men du har retten til at argumentere for dit indskrænkede monarki, lige som Khankan heldigvis har ret til at udbrede sine tanker. Dog ikke helt så frit som jeg har, for muslimer bør åbenbart vare deres mund...

Robert Kroll

Kære Tom Paamand.

Jeg er blot en ukompliceret tilhænger af demokrati , hvor hver mand/kvinde har 1 stemme, og så vælger man sit parlament og sin regering.

Kommer folk med en eller anden "Gud" i hånden og fortæller mig, at at jeg skal opføre mig på en bestemt måde eller mene og tro et eller andet,
- så har jeg sandelig lov at sige fra.

Når folk med hellige bøger i baglommen har den politiske magt i et land og laver religiøst baserede love , så er det surt at være i landet. ( se på f eks Iran eller Malta eller Irland - her finder man klare eksempler på statsstøttet kvindeundertrykkelse , forbud mod skilsmisser, forbud mod abort og meget andet skidt).

Tom Paamand

@Knoll - jeg respekterer overhovedet ikke folk, der ikke vil lave om på det danske demokratiske folkestyre. Hvilke bøger folk har i baglommen rager mig til gengæld ikke, den slags overlader jeg til fantasternes tankepoliti. Jeg ser i stedet på den førte politik, og så er der sgu rigeligt at lave i Danmark - også uden at spilde tid på bragesnak om stort set usynlige og magtløse mindretal uden for Folketinget.

Bjarke Hansen

Gad vist om der bruges politibeskyttelse herhjemme på andre folk end dem, som "stort set usynlige og magtløse mindretal uden for Folketinget" har set sig sure på?

Nåja ... Der er jo også "de unge" (venstreekstreme) at passe på. Men ellers.

Lars R. Hansen

Bjarke Hansen

Påstår du helt seriøst - Naser Khader, en fremtrædende muslim i Folketinget, ikke er udstyrede med livvagter fra politiet - for at beskytte ham mod islamofobiske grupperingers voldelige overfald?

Den må du sgu længere ud på landet med!

/ironi/

Bjarke Hansen

Ja Khaders livvagter er nok hyret for at holde øje med Tidehvervske attentatmænd på Tinge og nazistiske horder fra Greve:-)

Tom Paamand

Khader er udstyret med livvagter? Tjah, lidt rigtigt er det, for det sker det da af og til. Kun to politikere i Danmark har noget der ligner en permanent mandsopdækning, og de hedder hverken Naser eller Pia. Et par stykker mere kan efter behov anmode om at få selskab, når de skal på officiel bytur - men det sker ikke ret tit. Resten af tiden er de overladt til at tulle rundt uden statsbetalte ledsagere, for så højt vurderer politiet, at risikoen er. Hint: Det heldigvis beskedne omfang fremgår af politiets regnskaber.

Lars R. Hansen

Paamand

Det ændre ligesom ikke på truslen art, vel?

Men kunne du ikke henvise lidt mere præcist til de regnskaber - hvori de nærmere sikkerhedsforanstaltninger, der i denne forbindelse træffes for hhv. Pia Kjærsgaard og Naser Khader, fremgår?

Tom Paamand

@Hansen og de andre kan passende starte med at dokumentere deres. Med så mange, må nogen da have styr på omfanget. Så skal jeg nok vende tilbage :)

Lars R. Hansen

Kære Paamand,

UNHCR anfører - at der over perioden 1999-2002 kom omkring 186.658 irakiske asylansøgere til Vesten - mens der over perioden 2003-2006 kom omkring 72.586 irakiske asylansøgere til Vesten.

Irakkrigen har således - ifølge UNHCR's Statistics on Displaced Iraqis around the World - ikke ført til flere irakiske asylansøgere til Vesten. Hvilket var min påstand omhandlende irakiske asylansøgere til Vesten.

Kilde: http://www.unhcr.org/461f7cb92.pdf

UNHCR anfører, at fem millioner afghanske flygtninge - efter Talibans fald - er vendt hjem, hvilket var min påstand ifm. hjemvendte afghanske flygtninge.

Kilde: http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/page?page=49e486eb6

Arash Shariar

Lars Hansen

:) Shit du er ude på dybt vand.. Så din pointe er så længe de ikke kommer til vesten så er alt okay? No harm done? Og derfor har vi stoppet islamisk imperialisme?

lool siger indrigspolitik dig noget? Strammere udlændinge regler dig noget? Dårlige forholde i de lande man bomber?
Det eneste måde du kan forbinde vores blyregn i Irak med at det har hjulpet at vi ikke får flygtninge i vesten, er ved at du rent faktisk argumentere for at vi har slagtet omkring 1 mio af de potentiale flygtninge. Og måske har vi som bonus skabt os en rigtig god ry for familierne til den 1 mio dræbte civile, at de ikke længere ønsker at tage over grænsen?

Hansen jeg behøver vel ikke at komme ind i det moralske aspekter af din tekst? Du er vel selv klar over din kynisme?

-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_

Men her har du en hurtig wiki for det du kaldte for "iransk krigs propaganda":

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq%E2%80%93United_States_relations#U.S._g...

Mht Afghanistan er det sjovt at se hvordan verdensfjerne individer tale om at DK bliver taget over af andre kultur, mens på ingen måde på nogen måde overvejer over feks Pakistan og Iran var de lande der havde en verdens rekord på antal flygtninge i deres territorier?

Det er til grin at et så rigt land som DK brokker sig over ohh der "strømmer" flygtninge der vil overtage os, mens mange mellemøstlige lande der langt fra er så rigt som dk, kan finde ud af at række hånden ud. Jeg tror at Pia K. endnu er nået dertil, havde hendes tanker været implementeret i Iran havde vi nok endt med endnu 1 mio døde civile.

Hvad hvad der virker mere mærkeligt er at ingen heller vil gøre os opmærksom på hvem var det lige der støttede vores gode venner Talibaner til at komme til magten? Hov var det ikke oss vesten??

Nej, det må også være iransk krigs propaganda...

- Arash

Lars R. Hansen

Kære Arash Shariar

Du fejlfortolker mit indlæg - der var ikke min pointe - det var som sagt blot til almindelig oplysning.

Nuvel - der er givetvis flere årsager til flygtningestrømmen fra Irak til Vesten i 2003 faldt - fraværet af Saddams undertrykkelse må regnes for en af de væsentligste - mens Saddamregimet sad på magten var der næsten ingen sikre steder i Irak og få i nærområdet.

Efter Saddamsregimets fald var der sikre steder i Irak for de fleste parter - hvorfor den efterfølgende sekteriske borgerkrig mellem muslimerne i Irak - ikke førte til øgede flygtningestrømme til Vesten, men i stedet internt fordrevne og flere flygtninge i nærområdet.

Din påstand om faldet i flygtningestrømmen - skulle skyldes strammere udlændingeregler i et samlet Vesten holder ikke - der blev i 2003 ikke indført nævenværdige stramninger i Vestens asylpolitikker.

Hvad angår din påstand om Vesten skabte Saddam og dit link - så bærer salg af dual-use produkter til Irak ikke rigtig påstanden, men ellers har USA også solgt våben og dual-use produkter til det iranske præstestyre - så dette regime er vel også USA's skabning?

Det US-irakiske forhold - blev ganske anstrengt efter den irakiske republiks oprettelse og dens østvendte orientering - fra Syvdageskrigen til Iraks fiasko i krigen med Iran blev mere udtalt i '82 havde USA ingen diplomatiske forbindelser med Irak da Irak, herunder Saddamregimet førte en afvisende politik, overfor USA.

I takt med den irakiske krig mod Iran gik dårligere og dårligere - blev Saddamregimet mere imødekommende over for USA - og mellem '83 og '90 var forholdet nogenlunde, men langt fra nært.

Med hensyn til dit:

"...det sjovt at se hvordan verdensfjerne individer tale om at DK bliver taget over af andre kultur, mens på ingen måde på nogen måde overvejer over feks Pakistan og Iran var de lande der havde en verdens rekord på antal flygtninge i deres territorier..."

Så har jeg ikke udtalt mig herom i tråden - men jeg kan da ikke undgår at bemærke, at blandt andet de demografiske realiteter i Danmark ikke tåler sammenligning med samme i Pakistan og Iran.
Hverken pakistanerne eller iranerne har problemer med at reproducere sig - mens danskerne har udsigt til at blive etniske minoriteter i eget land - er det ikke udsigten for pakistanerne eller iranerne.

Ejheller din påstand om USA støttede Taliban er velfunderet - som bekendt anerkendte USA ikke Talibanregimet - og det må man vel som regne som en grundlæggende forudsætning herfor.

Lars R. Hansen

Paamand,

den henvisning jeg eftersøgte - eftersøger jeg fortsat - så jeg vil være dig taknemmelig om du kunne røbe din kilde.

Tom Paamand

Prøv på PET.dk, @Lars. Eller nøjes med at tænke logisk. PET har døgnbemanding på statsministeren med 12 livvagter. Den slags koster i samme størrelsesorden som for andre døgnovervågede problembørn, nemlig mere end fem millioner om året - bare i lønninger. Det foregår ikke fra en bil udenfor, men ved at vagterne flytter ind, så de har adgang til kaffemaskine, køjesenge og lokum. En så dyr og besværlig ydelse får kun statsministeren - kongehuset har lidt andre ordninger.

Når politiet af og til finder at folk har midlertidige beskyttelsesbehov, flyttes disse derfor hellere til sikrere omgivelser. Resten får sikret hjemmet og en panikknap at trykke på, som det sås i tilfældet med den jyske tegner. Hos fx Khader og Kjærsgaard forhandler man om nødvendigt den kommende tids arrangementer på plads, og afgør om der konkret skal en mand med ud. I korte perioder kan politiet vurdere, at der er forhøjet trussel og yde øget bevogtning, men ellers tøffer alle andre end statsministeren rundt i dagligdagen uden vagter.

Øget overvågning er givet i forbindelse med Danmarks angreb på andre lande, og også under diverse terrorsager. Aktuelt har disse ganske rigtigt ofte deres udspring i muslimske lande, selv om det naturligvis er meningsløst blot at beskrive alle den slags voldelige svar på politiske problemer som "muslimsk terror".

Danmark adskiller sig fra det globale terrorbillede ved at de ellers dominerende angreb baseret på regionale kristne stridigheder er trådt i baggrunden. Dette er noget nyt, for frem til 80erne havde også Danmark primært "kristne terrorangreb", lige som resten af Europa og USA fortsat har.

Lars R. Hansen

Jeg ville nu hellere have den nærmere kilde du omtalte - hvori omfanget af Pia Kjærsgaard og Naser Khaders personbeskyttelse skulle fremgå - på forhånd tak.

Hvad angår truslens art - så er jeg glædeligt overrasket over - at du trods alt kan medgive denne ikke kommer fra islamofobiske grupperinger.

At du ikke mener betegnelsen 'muslimsk terror' giver mening, men dog anvender betegnelsen 'kristen terror' for sort og rødfascisternes politiske terror, må for være...

Tom Paamand

PET har fortsat de nævnte brede tal mm på nettet, men har desværre skrabet den mere konkrete kilde af, jeg brugte sidst - du kan fortsat finde den citeret via Infomedia:
Pia Kjærsgaard: I dag afhænger bevogtningen af det aktuelle trusselsbillede og karakteren af de offentlige møder, hun deltager i.
Naser Khader: Afstemmer hver uge sin kalender med PET, der herefter afgør, om der er behov for livvagter i forbindelse med offentlige møder og arrangementer.

@Lars - du griber efter for billige point, da jeg omhyggeligt har sat anførselstegn om "religiøs terror", men det var forventeligt. Til gengæld har jeg ikke nævnt "islamofobiske grupperinger", men du har det jo med at citere mig for alt muligt uskrevet...

Men jeg kan da godt skrive dem ind i historien, for når "kristne" terrorbomber "muslimske" rejsebureauer, som det er sket i København, må det efter sædvanlig ulogik være "islamofobisk terror"...

Lars R. Hansen

Godt så - din kilde røbende altså ikke noget nærmere om omfanget af beskyttelsen - udover at den var afhængig af omstændighederne. Hvilket sandelig også gælder for statsministeren.

Hvad angår din afvisning af fænomenet muslimsk terror - altså religiøst begrundet terror - ville jeg egentlig lade det passere, men når du efterfølgende skriver:

"Danmark adskiller sig fra det globale terrorbillede ved at de ellers dominerende angreb baseret på regionale kristne stridigheder er trådt i baggrunden"

Så må det vel forstås sådan - at kristen terror findes, modsat muslimsk terror - eller terroren udspringende fra de påstået kristne stridigheder politisk, mens selve stridighederne er kristne? Det giver ikke rigtig mening, Paamand.

Religiøst terror - er religiøst begrundet terror - sådan er det.

Politisk terror - er politisk begrundet terror - sådan er det.

Også selvom politikken måtte bygge på religion - som fx. islamismen - sådan er det.

Med hensyn til truslens art - mod PK og NK - hvorfra mener du denne udspringer fra og hvad er den begrundet med?

Og er denne trussel - efter din opfattelse - en sund udfordring for vores 'hellige demokratiske principper' i Danmark?

Tom Paamand

Min kilde fortæller omhyggeligt, at beskyttelsen finder sted i forbindelse med enkelte offentlige arrangementer - hvilket betyder i begrænset omfang. Kun statsministerens er permanent.

Trusler fra forstyrrede enkeltpersoner har intet at gøre med artiklen, der omhandler en sund udfordring for demokratiet i Danmark, undtagen i hovedet på bette @Lars.

Når jeg hjælpsomt parallelliserer "regionale muslimske stridigheder" til de tilsvarende "regionale kristne stridigheder" får du det naturligvis insisterende galt i halsen. Men hvis folk i muslimske lande slås, fokuseres der på religionen, uanset hvad baggrunden ellers kunne være.

Din her så regelrette adskillelse af religiøst begrundet terror fra politisk begrundet terror har jeg konsekvent savnet i tidligere kommentarer fra din side, hvor fx en hver person utilfreds med vestlig besættelse af fx Afghanistan skydes religiøse motiver i skoene.

Lars R. Hansen

Kære Tom Paamand

Omfanget af beskyttelsen - afhænger af de nærmere omstændigheder - og sker ikke udelukkende ved offentlige arrangementer. Men lad det hvile.

Nuvel - hvornår tror du Naser Khader får tildelt personbeskyttelse - og i hvilke kredse tror du truslen mod Naser Khader udspringer - er der mon et fællestræk som binder dine 'forstyrrede enkeltpersoner' sammen - hvad tror du dine 'forstyrrede enkeltpersoner' mon begrunder deres trusler mod Naser Khader med - er der en rød tråd her?

Og kronikken handler ikke om en sund udfordring for demokratiet, men en påstand om islamismen - den røde tråd - skulle være en sund udfordring for demokratiet.

Jeg mener for eksempel ikke truslen mod Naser Khaders person - er en sund udfordring for demokratiet - en udfordring ja, men ikke en sund en af slagsen.

TP:"Din her så regelrette adskillelse af religiøst begrundet terror fra politisk begrundet terror har jeg konsekvent savnet i tidligere kommentarer fra din side..."

Hvor dog - jeg mener ikke at have været upræcis i den forbindelse - kan du finde et eksempel herpå?

"...hvor fx en hver person utilfreds med vestlig besættelse af fx Afghanistan skydes religiøse motiver i skoene"

Nu finder du igen på, Paamand.

For det første - er Afghanistan ikke besat - jf. gældende folkeret. For det andet har jeg ikke skudt et religiøst motiv i skoene på 'en hver person', der er utilfreds med den vestlige militære tilstedeværelse i Afghanistan.

Andreas Trägårdh

Man kan kun have et problem med "andres tro og opfattelse" idet ens egen tro og opfattelse er den der svigter en. For andres anliggende ligger helt uden for vores opfattelse, vi ser kun i andre hvad vi tillægger dem, ud fra vores egen opfattelse.

Religion er kun døde symboler, derfor kan den kun "virkeliggøres" gennem den troenes adfærd (for denne er nøglen til noget virkeligt) men alle religioner svigter og derfor bekæmber de hinanden idet de påminder hverandre om svigtet. Sådan er det og sådan har det altid været.

Der er ingen gud, uden dets skaber - et lille ego i krig. For den troende nægter at indse realiteterne mens den overlever i selvgenereret modgang, hvor den ihærdigt erstatter virkelighedens konfligters iboende løsning med andres hidtil perfekte opfattelser af ideelle og såkaldt forbilledlige løsninger, uden at forstå at de netop herved selv skaber al den modgang der skal til for at tro.

@Lars, orker ikke mere lige nu, da denne snak ikke drejer sig om artiklen. Khankan nævner den hetz, som arrangementet i Den Sorte Diamant blev omgivet af. Den fortsætter du, tydeligvis uden at ane noget om indholdet. Og kalder et spørgsmål om legitim modstandskamp for støtte til talibans vold. Det er da en legitim holdning, men det er kun en holdning og ikke fakta, hvad arrangementet netop søgte at påvise. Og egentlig gjorde det rimeligt sobert gennem en lang række oplysende (og lige så enøjede) foredrag, der absolut ikke var så bevidst provokerende, som plakaten.

Din enøjede vestlige holdning er hvad artiklen skriver op imod. Den forsøger også at inkludere, altså at tænke islamisternes kritik ind i almindelig dansk politisk brydning, i stedet for at de i kraft af deres religion skal ses som et uintegrerbart særtilfælde. Og på det punkt er jeg temmelig enig, og betragter fx Hizb ut-Tahrir som en politisk modstander på linje med fx DF. For også DF har jeg en vis kontakt med på nogle yderst få felter, hvor jeg politisk finder det interessant. Lige som jeg har det med andre politiske grupperinger, som jeg i øvrigt hverken støtter eller bryder mig om. Men da vi er i denne verden sammen, tager jeg mig som regel tid til at kommunikere også med folk, jeg er uenig med - lige som vi to forsøgte her.

Bjarke Hansen

@ Tom Paamand

Sherin Khankans (noget suspekte) ærinde synes at være, at vi skal betragte islamister i Danmark (som fx Hizb ut-Tahrir) som lidt aparte men dog legitime politiske grupperinger, som med deres spændende nye og eksotiske holdninger kan få os til at tænke over vores eget demokrati. Og så prøver hun (ganske slesk, synes jeg) at så spirene til en rød/grøn alliance (som vi har set mange steder før) ved at spille på et par af venstrefløjens og islamisternes fælles fjendebilleder.

Det er sgu lidt uhyggeligt, for jeg er bange for, jeg ikke bare er paranoid.

Havde piben mon haft samme lyd, hvis én og anden havde sagt det samme om nyligt opstående nazistiske grupperinger? For nøjagtig samme forsvarsargumenter kunne i dette hypotetiske tilfælde anvendes.

Khankan får måske med tiden sin vilje, for islamisterne forsvinder nok ikke lige foreløbig, og det kan sagtens tænkes, at vi med tiden vænner os så meget til dem - og måske bliver deres tankemønstre af demografiske årsager mere og mere comme il faut i samfundet generelt - at vi begynder at se dem som noget almindeligt og ikke som en skrækkelig import.

Men lad os dog forsøge at udskyde det tidspunkt ved at insistere på, at vi møder alle typer facister med samme foragt.

Når du relativiserer ud i det usmagelige med din samenligning med det parti i Folketinget, du sympatiserer mindst med, så trækker du modsat vej.

Sandheden er, at selv den person, du rent politisk har mindst til fælles med i Folketinget, vil du have uendeligt meget mere til fælles med end nogen tilhænger af Hizb ut-Tahrir (her vil en god portion af fjendebillederne på den internationale scene nok være så godt som eneste fællesnævner). Så meget tør jeg godt konkludere uden overhovedet at have kendskab til holdningerne hos alle Folketingets medlemmer - eller til størstedelen af dine for den sags skyld.

Allene dine ofte ytrede antipatier overfor organiseret religion ville koste dig hovedet i det samfund, Hizb ut-Tahrir kæmper for.

Lars R. Hansen

Kære Tom Paamand

Nu vrøvler du da i usædvanlig grad.

1) Jeg hetzer ikke mod HuT's debatarrangement i Diamanten - tværtimod fandt jeg det velgørende - da jeg mener det bevidstgør folk om nogle af de udfordringer demokratiet står over for.

2) Jeg har ikke kaldt talibans vold legitim modstandskamp (langt fra) jeg har blot anført at støtte til talibans vold - som bl.a. Khankan udtrykke den - er lovlig i det danske demokrati.

3) Jeg har afvist at islamisme skulle være en sund udfordring for det danske demokrati - Khankans hovedpåstand, hvilken du tilsluttede dig - ikke at islamister må deltage i den demokratiske debat.

@Lars - jeg ER stået af. Du bragte udtrykket "talibans vold" ind i spalten her. Khankan taler om "legitim modstandskamp". Dit valg af synsvinkel er politisk stillingtagen også til arrangementet, som du kun kender fra et par overskrifter. Gider ikke...

Lars R. Hansen

Nu må du sgu ta' dig lidt sammen, mand.

Khankan skrev ikke om legitimt modstandskamp i Afghanistan - men om det legitime ved at støtte modstandskampen i Afghanistan - og selv om hverken taliban eller vold ikke nævnes ved navn - er det hvad der menes.