Kommentar

Sværere at finde islamiske begrundelser for demokrati

Den rationelle demokratiske orden skal overhovedet ikke begrundes på en religion. Den må derimod kræve, at de forskellige religioner accepterer, at de ikke skal være grundlag for den politiske orden, og at de hver især udvikler en teologi, som er forenelig med det
18. maj 2011

Når vi skal forklare, hvorfor et land som Danmark og andre lande i den vesteuropæiske kulturkreds har udviklet sig til relativt velfungerende sekulære demokratier, så er der grund til at tro, at landenes religion kristendommen har spillet en positiv rolle. Og når vi skal forklare, hvorfor ingen lande i den islamiske kulturkreds indefra har gennemgået en tilsvarende demokratisk udvikling, så er der grund til at tro, at det skyldes, at islam har ydet for stor modstand.Dette standpunkt har jeg gjort mig til talsmand for senest i en kronik i Information den 23. april. Men professor Jørgen S. Nielsen mener, at jeg har uret. I sin kronik den 14. maj benægter han, at der skulle være en sådan forskel mellem kristendommen og islam. Han mener, at åbenbaringsskrifterne ikke er entydige, og at enhver politisk styreform kan finde berettigelse i dem. Om kristendommen skriver han:

»Den byzantinske kejserkirke såvel som det middelalderlige pavedømme kunne finde berettigelse i skriften, ligeledes Luther og Calvin. Skrifterne og den kristne fortolkningstradition viste sig med tiden også at kunne finde ressourcerne til at gå med til menneskerettigheder og demokrati.«

Og om islam skriver han:

»I princippet er islam ikke så meget anderledes. Der er tekster i Koranen, der kan lægges til grund for religionsfrihed, folkets medbestemmelse ...«

Men hermed viser Jørgen S. Nielsen ikke, at der ikke er nogen forskel mellem det potentiale, som henholdsvis kristendommen og islam har for at kunne forenes med en sekulær demokratisk samfundsorden. Han viser derimod, at han ikke forstår, hvad der kræves som grundlag for en sekulær demokratisk samfundsorden. I og med at en sådan samfundsorden giver religionsfrihed, så kan den af princip ikke hente sin for alle forpligtende berettigelse i nogen religion, hverken i kristendommen eller i islam. Den må derimod bygge på et rationelt krav om, at vi alle bør behandle hinanden som ligeværdige uanset religion. Dette indebærer, at alle igangværende forsøg i den islamiske verden på at finde islamiske begrundelser for demokratiet i selve deres udgangspunkt er i modstrid med grundlaget for en rationel demokratisk orden. Den rationelle demokratiske orden skal overhovedet ikke begrundes på en religion. Den må derimod kræve, at de forskellige religioner accepterer, at de ikke skal være grundlag for den politiske orden, og at de hver især udvikler en teologi, som er forenelig med det.

To forskellige personer

Det egentlige spørgsmål er så, om det er lettere at udvikle en sådan teologi og at give den social gennemslagskraft på et kristent grundlag end på et islamisk grundlag. For at afgøre det må vi se på kernen i de to religioner; og her ser vi to forskellige personer med to forskellige forkyndelser. I kernen af kristendommen står Jesus, som kun er religiøs forkynder, og som giver afkald på al politisk magt og modstandsløst lader sig føre til korset. Og Jesus forkynder nogle radikale bud elsk din fjende, vend den anden kind til som ikke kan gøres til grundlag for politiske institutioner. I kernen af islam står Muhammed, som foruden religiøs leder også er politisk, militær og juridisk leder. Og Muhammed forkynder en række bud, som fra begyndelsen er tænkt som en politisk lovgivning for samfundet. Det drejer sig om straffelove, love for forholdet mellem mænd og kvinder og for forholdet mellem muslimer og ikke-muslimer.På baggrund af disse helt centrale forskelle mellem kristendommen og islam må det være åbenbart, at det er lettere at opbygge en teologi, der er forenelig med grundlaget for en sekulær demokratisk orden, på et kristent fundament end på et islamisk fundament. Går man ud fra Jesu liv og forkyndelse, så føres man indirekte til at adskille religion og politik og til at betragte alle medborgere som politisk ligeværdige uanset religion. Det gør man derimod ikke, hvis man går ud fra Muhammeds liv og forkyndelse.

Spørgsmålet er så, om denne indre forskel mellem kristendommen og islam skal med i forklaringen på, hvorfor det er i den kristne kulturkreds, at vi faktisk har oplevet en indre udvikling frem imod relativt velfungerende sekulære demokratiske samfund, mens det samme ikke er sket i den islamiske kulturkreds. Jørgen S. Nielsen mener nej. Ifølge ham skal de politiske forskelle udelukkende forklares med ikke-religiøse faktorer, især økonomiske og teknologiske. Det er for mig at se en helt uansvarlig intellektuel blindhed. Det kan være usikkert, hvor meget de religiøse forskelle alene har betydet. Men at de alt andet lige har haft væsentlig betydning, findes der ikke nogen holdbar begrundelse for at benægte.

Det er rigtigt, at ikke alle såkaldt kristne lande har udviklet sig til velfungerende sekulære demokratier. Og det er også rigtigt, at det tog lang tid, før det skete for os. Men det hindrer ikke, at kristendommen er en afgørende del af forklaringen på, at det overhovedet skete, hvor det skete.

Kai Sørlander er forfatter og filosof. Hans seneste bog 'Den politiske forpligtelse. Det filosofiske fundament for demokratisk stillingtagen' er netop udkommet på Informations forlag

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Er det her ikke bare én gang til for Prins Knud?

Erhvervslivet er begyndt at glæde sig til at bore efter olie ved Grønland og til at sejle nordenom i isfrit fravand.

Gider ikke blive ved med at snakke om, hvem der er værst, islam eller kristendommen.

Troels Ken Pedersen

Kai Sørlander bytter rundt på årsag og virkning.

I århundreder kæmpede den kristne tros stridsmænd mod oplysning og folkestyre (kampen mod oplysning kom først, senere var det begge dele). Da den kamp var ved at se tabt ud, begyndte mange kristne i stedet at tilpasse teologi og praksis, så man kunne fortsætte kristent liv og virke uden et traumatisk brud med samfundet, der var ved at løbe fra mørkemændenes gamle skikke. Vi har selvfølgelig stadig mørkemænd m/k, men det er et mindretal.

Den store forskel til islam er, at islam ikke i samme grad har skullet sameksistere med oplysningsidealer og folkestyre i lige så lang tid. Og så at det på vore breddegrader er mere politisk opportunt at fokusere på islams mørkemænd end på de pragmatiske tilpasningsdygtige muslimer.

Nej, vi er ikke blevet oplyste og demokratiske af kristendommen. Kristendommen er blevet oplyst og demokratisk af os. Og hvis "foråret" i Mellemøsten ikke løber ganske i grøften, kan islam blive nødt til at gå samme vej.

Andreas Prætorius

Symptomatisk er det for de fleste samfundsdebatører, at betragte vores nuværende position, som "the final destination". Alle veje ender i vestens helt specielle blanding af kapitalisme og indirekte demokrati.

"Går man ud fra Jesu liv og forkyndelse, så føres man indirekte til at adskille religion og politik og til at betragte alle medborgere som politisk ligeværdige uanset religion. "

Sjovt nok er dette citat i modstrid med sigselv. Hvis man indirekte adskiller religion og politik ved jesu lære samt den tidligere påstand om at Jesus ikke forholdte sig til politik, må man per definition ikke kunne komme frem til politisk ligeværdighed gennem Jesus. Det er selvfølgeligt også forkert at Jesus ikke var politisk. Han truede trods alt romernes og præsternes politiske magt nok til at korsfæste ham. "Off the top of my head" husker jeg at han smadrede et tempel (den tids både religiøse merkantile og politiske forum) og tog aktiv del i den juridiske process omkring henrettelsen af en prostitueret.

Vi må heller ikke glemme at indtil sen middelalder var den islamiske verden langt foran os europæere indefor næsten alle kategorier. Og vi må heller ikke glemme at i datidens mellemøsten var der religionsfrihed på et plan, der først blev opnået i løbet af de senste århundreder i vores del af verden.

Frihed og lighed har altid været middelklassens krav, og derfor ligger det jo meget nært at demokrati er en konsekvens af en stærk middelklasse. (hvilket de fleste historikere også konkluderer)

Robert Kroll

Artiklen er interessant - Muhammed og Jesus var bestemt to helt forskellige mennesketyper med en radikalt forskellig tilgang til livsførelse, synd og straf - det kan man vel godt se uanset om man er troende ( af en eller anden slags) eller ateist.

Gud, hvor er jeg træt af denne religion/demokrati idioti.

Der findes ingen religion i historien som har frembragt demokrati, demokrati er gift for religionsovertro.

Michael Kongstad Nielsen

Åh nej, ikke mere sludder. Desuden var jesus ikke kun religiøs forkynder, han var guddommelig, han var selveste guds søn. Den kan Muhammed ikke slå, for han var menneske, ikke guddommelig, han viderebragte bare guds ord, længere er den ikke.

Kristian Lund

@Troels:
Enig. En fuldstændig troværdig forklaring. Some Sørlander på ingen måde tager sig af rent faktisk eksisterer.

Sørlander er dog selv lige ved at indrømme problemet:
"Det er rigtigt, at ikke alle såkaldt kristne lande har udviklet sig til velfungerende sekulære demokratier. Og det er også rigtigt, at det tog lang tid, før det skete for os. Men det hindrer ikke, at kristendommen er en afgørende del af forklaringen på, at det overhovedet skete, hvor det skete."

Det er strengt taget rigtigt, at kristendommen kunne være en del af forklaringen. Det er der mange ting der kunne. Det må være dem der fremfører en sådan påstand, der skal påvise at den faktisk er sand. Og Sørlander begynder ikke engang på at forklare hvordan kristendommens og de demokratiske idealer's udbredelses' historier hænger sammen. Det kunne være fordi den fortælling ikke just underbygger hans tese - så hellere argumentere udfra uvidenhed: det kunne være kristendommens skyld vi fik demokrati, lad os sige det var det!

Sørlander slutter med andre ord hvor han starter: med en påstand om at "der er grund til at tro" at det er kristendommen vi har at takke (og islam vi har at lægge til last). Argumentationen udebliver i begge tilfælde.

Dog trækkes en gammel traver frem:
"Går man ud fra Jesu liv og forkyndelse, så føres man indirekte til at adskille religion og politik og til at betragte alle medborgere som politisk ligeværdige uanset religion."

Mao. en påstand om, at med Sørlander's egen forståelse af hvad der er vigtigt i Jesu forkyndelse (som lyder meget inspireret af både Luther, Kierkegaard og de demokratiske idealer han i øvrigt gerne vil frem til), så "føres" vi til en adskillelse af religion og politik. Det er ikke ukorrekt, men overhovedet ikke hvad der diskuteres. Spørgsmålet er ikke en person med Sørlander's holdninger ville kæmpe hen imod demokrati og menneskerettigheder, men hvorvidt de kristne - på det tidspunkt de faktisk indtrådte i historien - kæmpede for dette. Det gjorde de ikke.

Kristendommen antages, i et retorisk kneb der er set før, til at _altid have været_ den nuværende, moderne, demokratiske udgave. Og derfor har den naturligvis været del af udviklingen hen imod netop det nutidige, moderne demokrati. Men hverken Jesus, Paulus, Luther eller nogen paver op til og med nu har været fri af politik - og ingen af dem var demokrater.

Hvis vi skal udtale os om, hvorvidt kristendommen har været delagtig i demokratiets opståelse, så må vi kigge på den kristendom der faktisk var, da de forskellige skridt hen imod demokratiet blev taget.

Andreas Prætorius

@Kristian
Helt enig.
Men kunne argumentere for at Kierkegaards helt særlige kristne individualisme har mange ting tilfælles med demokratiseringsprocesserne i sen 1700 og 1800-tallets Europa, men igen: Da Kierkegaard kun var en ud af mange individualistiske europæiske tænkere, burde demokratiet være opstået i Danmark. Og det er det som bekendt ikke. Desuden var Kierkegaard heller ikke demokrat

Anton Weye Tranberg

Jeg har svært ved at se hvorfor kristendommen skulle være en "afgørende" faktor i demokratiet, og der forsøges da heller ikke argumenteret for det.

Som religionsstifter var Buddha f.eks. i højere grad end Jesus ikke voldelig og individ orienteret, og det har aldrig udmøntet sig i demokrati.

På mig virker det mere realistisk at den demokratiske styreform som vi kender den i dag er en udløber af 30års krigen.

Med den westfalske fred i midten af 1600 tallet, adskiller man politik og religion i europa.

Paven mister sin direkte indflydelse på politik.
De tyske stater kunne nu udenom kejseren indgå aftaler og forbund. Spanien anderkender Nederlandende osv osv...

En sekularisering af samfundene hvor det er nationalstater der indgår aftaler indbyrdes og styres efter lokale økonimiske interesser gør at Kristendommen som ide ikke har haft en egentlig rolle i praktisk politik siden.

Ud af de rammer kommer en middelsklasse, der bliver uddannet og velhavende nok til at gøre deres indflydelse gældende.

At Kirken så, da demokratiet var en kendsgerning, holdt op med at aktivt bekæmpe det, er for mig ikke nok til at sige der er noget demokratibefordrende i kristendommen.

Tom Paamand

Sørlander er salvelsesfuld i sin argumentation som en anden pastor. Hans "argumenter" lyder mest som trosartikler, og indrammes passende med "der er grund til at tro", "føres man indirekte til" og "må det være åbenbart". Information reklamerer her igen for sine egne platte bogudgivelser - måske burde avisen kikke mere på adskillelsen af artikler og forlagsreklamer, end på religion og politik.

Nic Pedersen

Sådan lige for at lege djævelens advokat lidt:

hvad får alle her til automatisk at anse demokrati (hvilken model iøvrigt?) som et absolut og indiskutabelt gode på præcis samme vis som en troende kristen anskuer kristendommen eller en troende muslim islam?

Jeg tror de færreste egentlig har tænkt sig frem til deres holdning i det spørgsmål på egen hånd.

Tom Paamand

@Nic - hvad får dig til at tro, at "alle her" anser demokrati som et absolut og indiskutabelt gode. Aktuelt kører der adskillige tråde på Information med netop den diskussion. Et af sådanne typer som Sørlanders største problemer, er netop deres filosofiske misbrug af sådanne fiktive globale absolutter.

Nic Pedersen

@Tom

Jeg antager, at du hentyder til de mange tråde om f.eks systemomvæltningerne i nordafrika osv.?

Jeg overkommer ganske vist ikke alle tråde på Infomation eller andre steder, men jeg mener ikke nogen steder at have set megen tvivl om vores egen lille danske demokratiske sekts hellighed fra nogen kant. Højst om præsteskabets sammensætning og ritualernes udførelse.
Det skulle da lige være ovre på berlingeren, hvor nogle i Kina bosiddende debattører har talt til fordel for det kinesiske system.

"fiktive globale absolutter" er i øvrigt et glimrende udtryk!

Tom Paamand

Nej @Nic, der er helt lokalt. Du kan jo starte med et par af de aktuelle tråde fx og her, eller kikke dybere med en søgning - men det er ret umuligt IKKE at støde ind den efterlyste diskussion. Ikke mindst i undertegnedes repeterende bidrag, men der er mange andre og mere udholdende på banen.

Nic Pedersen

@Tom

Det er muligt, at vi taler lidt forbi hinanden, men i det store og hele ser jeg ikke meget andet i de tråde (kommer lige fra en af dem) end religions- og kulturbashing efter forskelliges smag om, hvordan demokratiet (som netop fremstår som det uanfægtelige højdepunkt!) nu er fremkommet!

Men jeg medgiver at du og f.eks Heinrich Jørgensen er lidt inde på det nogle gange.

Med respekt for, at folk har brugt tid til at bidrage med indlæg til denne debat, så tillad mig gøre op med et par væsentlige misforståelser.

FOR DET FØRSTE kan korstogene, pædofile præster, 30-årskrigen og krig i det hele taget, kirkemagten i middelalderen etc. ikke tilregnes kristendommen, da det ikke er foreneligt hermed. Kristendommen er en fredens og kærlighedens religion, jf. det dobbelte kærlighedsbud i Mattæus-evangeliet 5:43-48.

FOR DET ANDET er kristendommen ikke interesseret i det jordiske (her det politiske) - den går ikke op i, hvilket styreform, der hersker, jf. Mattæus-evangeliet 22:21 og Paulus' brev til romerne 13:1-7.

Prøv at tygge på dette: Mennesket har en trang til at have værdi, til at have en sandhed at tro på, således at livet ikke synes meningsløst, jf. Prædikerens bog 1:2.
Hvor troende tror på Gud, tror ateister på demokratiet, på friheden etc. som deres sandhed; prøv selv at se, hvorledes disse koncepter bliver pustet op til noget de reelt ikke er.
Det siges, at man er fri her i Vesten, men man kunne ligesågodt sige, at al denne frihed har gjort Vesten til materialismens træl (man går efter den kortvarige nydelse som Platon ville sige.).

Debatten er i princippet irellevant, da sekulariseringen får stadig større betydning i kraft af globaliseringen. Vi ved jo godt, at demokratiet kommer fra den græske bystater (både på det teoretiske og det praktiske plan). Punktum.

Kristian Lund

@Kaaveh:
Det er rigtig fint, at din version af kristendommen ikke kan forliges med eg. korstogene og pædofili.
Men det er ikke kun din version vi snakker om. Vi snakker om kristendommens faktiske virke på historien. Og en del af den virkningshistorie er altså, selvom du gerne vil tilskrive det et par brådne kar eller misforståelser, krig, magtspil og ikke så lidt interesse i det jordiske. Paven, for eksempel, har altid gerne villet blande sig.

Og du kan altså ikke bare få lov til at indføre som præmis at "alle de kristne der ikke lever op til mine ideer om kristendommen er slet ikke kristne". Vi må se hvad kristne som kristne flest gjorde, med udgangspunkt i deres tro. Såsom folkemord. Og direkte, aggresiv modstand mod demokratiserende kræfter.

@ Kristian Lund:

Sig mig, slog det dig overhovedet ikke, at du kunne læse i Bibelen, før du overhovedet kom med dine ubegrundede og yderst latterlige bemærkninger. "Kloge mand", hvilket menneske snakker, om hvad vedkommende ikke har forstand på? - En tåbe. Og hvilke mennesker hylder tåber? - Det gør de andre tåber.

LÆS BOGEN! Hvis I ikke vil læse den, så hold Jeres latterligheder og opkast for jer selv.

Om I vil det eller ej, bygger demokratiet på den kristne/jødiske grundsætning om næstekærlighed, hvorfor påstanden, om at kristendommen er antidemokratisk, savner belæg.

At du/I stempler "min version" af kristendommen som værende forkert, er jo bare en konsekvens af din tendens, din antikristne tendens - det er åbenlyst.

Handlinger e.lign. som ikke er i overenstemmelse med, hvad de retfærdiggøres ved, om det så måtte være en tro, religion, filosofi, ideologi e.lign. kan ikke tilregnes denne. Dette er logisk og derfor en alment accepteret opfattelse, jf. bl.a. nedenstående eksempler:

-Hizb ut Tahrir anses for at være en antidemokratisk organisation, fordi den søger at realisere kalifatet; Hizb ut Tahrir.
-Atombomberne over Hiroshima og Nagasaki hhv. d. 6. og 9. august 1945 kan ikke med føje tilregnes Einstein eller Niels Bohr.

Tænk dig om og prøv at se ud over dit enøjede synspunkt.

Desuden, så er der ikke grænser for, hvad der kan tilregnes kristendommen, hvis man først mener, at kortstogene, pavedømmet, religionskrigene er foranlediget af kristendommen:
-hvad med verdenskrigene?
-hvad med det jødiske diaspora?
-hvad med slaveriet?
-hvad med Irak- hhv. Afghanistan krigen?
-hvad med indvandrefjendskheden?

Kristian Lund

@Kaaveh:

1) Tal pænt.

2) Vi snakker om virkningshistorie, ikke hvad der står i biblen.

Jeg har faktisk læst biblen, og den indeholdt både budskabet om næstekærlighed, at man skal se at få købt sig et sværd, gøre sig parat til krig mod sin egen familie, og bring de der ikke tror på Jesus foran ham og slå dem ihjel dér. Der er, med andre ord, nok at tage af. Og der er - og jeg tror det er dette du overser, når de tror jeg prøver at stemple din version af kristendommen som noget som helst - rigtig mange udlægningen.

Jeg prøver ikke at gøre din udlægning af biblen/kristendommen ansvarlig for korstogene. Jeg påpeger blot at kristendommen, som den faktisk blev dyrket, og biblen, som den faktisk blev læst, var en af de primære årsager bag korstogene. Ditto for en helvedes masse andet lort. Ligeledes for andre religioner.

Mere relevant for nærværende diskussion har kristendommen konstant arbejdet mod menneskerettigheden, demokrati, rule-of-law, etc, etc. Indtil disse har gennemsyret et samfund, og kristendommen har sluttet sig til dem - såsom i Danmark. Her er for eksempel en flok Kenyanske kristne, som modarbejder en grundlov, fordi den ville give rettigheder til bøsser, lesbiske og lignende: http://www.christianvoice.or.ke/

Jeg er helt enig i, at en ideologi ikke er ansvarlig for hvad folk gør i dens navn, når handling åbenlyst ikke hænger sammen med ideologien, eller kan retfærdiggøres ved den. Men du er ikke den eneste autoritet på kloden om hvad kristendommen foreskriver som ideologi! Som sagt; det er fint at din udgave er imod folkemord og for demokrati. Alle tiders! Andres er ikke. Og indtil du har vist at de andre tager fejl er dit "de var slet ikke rigtige kristne"-argument ubrugeligt. Du har ikke lov til bagudrettet af definere hvem de sande kristne var, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

PS: Din påstand om hvordan demokratiet er ikke tilstrækkelig bevisførelse. Kan du ikke fortælle lidt om hvordan den engelske, franske og amerikanske revolution var foranlediget af præster eller kristne græsrods-bevægelser? Eller hvordan enevældet blev retfærdiggjort ved en anti-kristen ideologi? En eller andet form for underbygning...?

Bo Jørgensen

Kristian Lund udtaler:

”Jeg har faktisk læst biblen, og den indeholdt både budskabet om næstekærlighed, at man skal se at få købt sig et sværd, gøre sig parat til krig mod sin egen familie, og bring de der ikke tror på Jesus foran ham og slå dem ihjel dér”.

Du har da helt åbenbart ikke forstået de bibelske budskaber under din bibellæsning. Det afsnit, du sigter til, er Mattæusevangeliet kap. 10, hvor Jesus siger: ”Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd”, og senere: ”Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor ...”

Af tekstsammenhængen er det tydeligt, at der ikke er tale om en opfordring til fysisk vold inden for familier, men at det derimod handler om de omkostninger, det har at følge Jesus.

At sværdet skulle forstås i overført betydning, fremgår tydeligt senere i Mattæusevangeliet, hvor en discipel trækker sit sværd, men Jesus siger: ”Stik dit sværd i skeden. For alle, der griber til sværd, skal falde for sværdet”. Altså et klart og direkte forbud mod religiøst begrundet vold.

Religionskritik - herunder kritik af kristendommen - er i orden, men man må kunne forvente, at man yder sit emne retfærdighed og tilstræber en rimelig grad af redelighed.

Peter Hansen

Kristian Lund, hvad biblen siger klarest er, at mennesket ikke er Gud, og derfor gør det alt det dårlige, du klandrer troen for. Det modsatte er tilfældet - på disse punkter går det sande kristne liv ud på at tøjle sin tilbøjelighed. Det er bemærkelsesværdigt, at områder, hvor tilbøjelighed har mindre skadelig virkning, hvis den leves, nidkært af mange kristne er blevet bekæmpet - som i dit eksempel, - mens de virkeligt skadelige, onde handlinger pga. menneskets menneskelighed får lov at passere upåtalt.

Kristian Lund

@Bo:

Jeg er udemærket klar over at sværd-passagerne er blevet tydet meget forskelligt. At din er den eneste rigtige, er jeg dog ikke parat til at medgive. "Myrd alle der ikke tror på mig"-passagen har jeg ikke set tolket pacifistisk - har du en reference hvor den udlægges sådan?

Jeg medgiver gerne, og det tror jeg også jeg har gjort i det ovenstående, at biblen kan tolkes pacifistisk, og næstekærligt, og alt muligt. Men det tilbagebeviser på ingen måde min påstand: Biblen kan tolkes som havende, og kristendommen har historisk indeholdt i sine institutioner og hvordan den blev dyrket, klare opfordringer til krig, diskriminering og modstand mod demokratiserende processer.

Jeg gentager; I får ikke lov til at diktere hvad der er "rigtig kristendom" for denne diskussion. Jeg snakker om den faktiske, historiske kristendoms faktiske og historiske virkningshistorie. Og den er voldelig og så absolut i klar modstrid med demokratiske tendenser.

Bo Jørgensen

@ Kristian Lund:

Jeg er ikke klar over, hvorfra du har hentet passagen “Myrd alle der ikke tror på mig”. Et sådant udsagn stammer i hvertfald ikke fra Jesu forkyndelse.

Det er vigtigt, at du skelner mellem magthaveres, kirkens og enkeltindividers misbrug af kristendommen på den ene side, og kristendommens evigtgyldige, radikale budskab på den anden: (1) Opfordring til næstekærlighed, tolerance og tilgivelse. (2) Den radikale udvidelse af næstebegrebet til at omfatte alle mennesker, herunder ens fjender. (3) Opfordringen til ikke at måle sine medmennesker på position, køn og etnicitet, men i stedet fremhævelsen af, at vi alle er lige.

På samme måde – og som en parallel – er det ikke en begrundelse for at afvise en socialistisk vision, at Mao, Stalin, Pol Pot m.fl. forvrængede visionen til forfærdende forbrydelser mod menneskeheden.

Bo Jørgensen

@ Kristian Lund:

Jeg er ikke klar over, hvorfra du har hentet passagen “Myrd alle der ikke tror på mig”. Et sådant udsagn stammer i hvertfald ikke fra Jesu forkyndelse.

Det er vigtigt, at du skelner mellem magthaveres, kirkens og enkeltindividers misbrug af kristendommen på den ene side, og kristendommens evigtgyldige, radikale budskab på den anden: (1) Opfordring til næstekærlighed, tolerance og tilgivelse. (2) Den radikale udvidelse af næstebegrebet til at omfatte alle mennesker, herunder ens fjender. (3) Opfordringen til ikke at måle sine medmennesker på position, køn og etnicitet, men i stedet fremhævelsen af, at vi alle er lige.

På samme måde – og som en parallel – er det ikke en begrundelse for at afvise en socialistisk vision, at Mao, Stalin, Pol Pot m.fl. forvrængede visionen til forfærdende forbrydelser mod menneskeheden.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"Kristian Lund, hvad biblen siger klarest er, at mennesket ikke er Gud, og derfor gør det alt det dårlige, du klandrer troen for."

De kanoniserede tekster er alt andet end klare. De er nærmest ulæselige, usammenhængende og selvmodsigende. Det fjerde århundredes synoder, etablering af nye doktriner, etableringen af en klerikal magtstruktur, omskrivning af NT og siden GT, etabering af kristendom som statsreligion, forbudet mod konkurrenter og dekretet om ødelæggelser af templer, læresteder, bøger og andre trosfællesskaber, havde som sigte at ødelægge forståelsen af de(i øvrigt klare) tekster der var i omløb, bekæmpe tilhængere af disse synspunkter og institutionalisere en ny tids åndsformørkethed, baseret på overtro og uvidenhed.

Prologen i Johannes evangeliet handlede oprindeligt om at det guddommelige var fornuften eller visdommen. En klar og meningsfuld tekst, der ophøjer etik, moral, fornuft, visdom m.v. til det guddommelige. Betragtninger, der udstikker nogle fordringer til mennesker om at lade sig lede af fornuften.

Den kanoniserede kristendom var den direkte modsætning. At gøre mennesker afmægtige, evigt skyldige og uden evne og vilje til at søge oplysning, visdom og påtage sig et individuelt ansvar. Den kristendom der blev etableret, var perverteret, modbydelig og undertrykkende. Fremragende ideer, der blev effektivt forvanskede og brugt til at tjene andre formål end de oprindelige.

Kristian Lund

@Bo:

Jeg er helt enig i parallelen til Marxismen - vi kan ikke skyde Marx i skoene, at eg. Stalin kaldte sin afart af fascisme/diktatur kommunisme.

Som jeg ser uenigheden, vil du gerne bedømme kristendommen udfra hvad Jesus sagde. Det har jeg to indevendinger imod:

1) Der er rigtige mange udgaver af Jesus i biblen; én troede far havde forladt ham, én var glad og tilfreds på korset. Én vil elske sine fjender, en anden hugge dem ned for fode.
2) Du kan ikke bare bestemme at din fortolkning af Jesus er den rigtige, og alle de andre tager fejl. True Scotsmen, og alt det dér...

Og selvom kristendommen har det evigtgyldige, fantastiske budskab du siger (som man nærmere opdagede omkring Kierkegaard/Løgstrups tid, end Jesu, sjovt nok) så ændrer det ikke på at _kristendommen har været konsekvent imod demokrati og menneskerettigheder_ igennem det meste af sin historie. Det er først når andre har overvundet de kristne tendenser imod demokratiseringen, og denne har vundet indpas, at kristendommen i et givent land har tolket næstekærlighedsbudskabet som havende det fjerneste at gøre med demokrati.

Jesus opfordrer til religiøst mord, udover snakken om sværd som man ofte snakker sig udenom, i denne passage, Lukas 19:27:
"Men fører disse mine Fjender hid, som ikke vilde, at jeg skulde være Konge over dem, og hugger dem ned for mine Øjne!"

Hvilket selvfølgelig er en senere tillagt passage, typisk for Lukas-evangeliet, som forklarer og fortolker en af de tidligere parabler, og binder den mere eksplicit sammen med Jesu forkyndelse/politik, yada, yada.

Man kan finde hvad man vil i biblen, der er nok tekst, er min pointe. Og det er sjovt nok efter demokratiseringen at man begynder at finde "demokratiske" budskaber deri. Efter man bekæmpede samme.

Men igen; konkurrencen her er ikke at finde noget bestemt i biblen; det er at kigge på en faktisk virkningshistorie. Noget som hverken Sørlander, eller nogle af hans apologetikere forsøger at komme ind på. Spørg Arnaud-Amalric om borgerrettigheder: ”Dræb dem alle; Gud vil kende sine egne”.

Jeg har aldeles ikke brugt upassende ord. Faktum kan ikke bestrides. Vil du anfægte, at jorden er rund? Nej vel. Jeg står ved mit ordvalg - bedre findes ikke.

Thumbs up til Bo Jørgensen og Peter Hansen.

De to sidstnævnte derimod kan jeg blot kategorisere som værende selvhævdende, forfængelige, hovmodige, selvhøjtidelige, selvbedrageriske mv.

I har læst, men ikke fattet. I har hørt, men ikke forstået, jf. Mattæus-evangeliet 11.15: "Den, som har øren, han høre!" og Mattæus-evangeliet 13.14: "I skal høre og høre og dog intet fatte, I skal se og se og dog intet øjne."
I tager tingene ud af deres sammenhæng og ser bort fra de åbenlyse metaforer.

Paulus' første brev til korinterne 2.14: "Men et sjæleligt menneske tager ikke imod det, der stammer fra Guds Ånd, thi det er ham en dårskab, og han kan ikke forstå det, thi det må bedømmes åndeligt."

Paulus' første brev til korinterne 3.19-20: "Denne verdens visdom er nemlig dårskab i Guds øjne, thi der står skrevet >>Han er den, der fanger de vise i deres kløgt<< og endvidere: >>Herren kender de vises tanker og ved, at de kun er tomhed<<"

Det siges endda, at: "(...) mange er kaldede, men få er udvalgte", jf. Mattæus-evangeliet 22.14.
Ligeledes siges i Mattæus-evangeliet 9.37, at: ">>Høsten er stor, men arbejderne er få(...)<<"
Skønt det hævdes, at størstedelen af jordens befolkning er kristne, heriblandt den danske del, er dette en stor løgn, bl.a. pga. det ovenfor anførte samt det faktum, at : "Dette folk ærer mig med læberne; men deres hjerte er fjernt fra mig", jf. Mattæus-evangeliet 15.8.

”Jesus sagde: >>Jeg stod midt i verden, og jeg åbenbarede mig for dem i kød. Jeg fandt dem alle drukne. Jeg fandt ingen af dem tørstige, og min sjæl følte smerte over menneskenes børn, for de er blinde i deres hjerte, og de ser ikke, at de kom tomme til verden, og tomme søger de atter at komme ud af verden. (…)<<” Tomas evangeliet (28).

Ligegyldigt, hvilke passager I "kloge mennesker" kommer med misbruger I dem, fordi I har misforstået dem. På ironisk vis kan man deraf slutte, at I gør præcis det samme som den såkaldte kirkemagt gjorde i Middelalderen, hvad såkaldte kristne fortsat gør, for I er alle på samme banehalvdel, da I søger at nedbryde kristendommen, I er antikrist. Bare rolig I har succes, "(...) thi verden i sin nuværende skikkelse går mod sin undergang", jf. Paulus' første brev til korinterne 7.31.

Kristian Lund

@Kaaveh:

> "...dine ubegrundede og yderst latterlige bemærkninger. "
> "En tåbe..."
> "...hold Jeres latterligheder og opkast for jer selv."

> Jeg har aldeles ikke brugt upassende ord.

Jo, det har du. Det skal du lade være med.

-

Jeg er i øvrigt ikke helt klar på dit argument. Fordi jeg har misforstået passager i biblen, skete korstogene ikke? Eller der er ikke folk i Kenya som vil fratage bøsser og lesbiske deres borgerrettigheder, med baggrund i biblen?

Eller tager jeg bare fejl, fordi du har besluttet dig for at jeg er antikrist?

Det lyder også lidt som om du mener, at alle de folk der gik imod demokrati og borgerrettigheder ikke er rigtigt kristne, jvf. "falske disciple" og så videre. Jeg kan kun anbefale, at du læser op på True Scotsman-fejlslutningen - den rammer ret præcist hér.

Men vi kan også bare gå med på din definition:
Falske kristne, som er alle dem der er uenige med dig, har været i næsten konstant kamp mod menneskerettigheder og demokrati.
De sande kristne, som er enige med dig og som først opstod (udover Jesus selv, naturligvis) i 1800-1900-hundredetallet og som næsten kun findes i gennemgående demokratiske lande, er for menneskerettigheder og demokrati.

De sande kristne er altså "bedre" end Islam, ift. at støtte demokrati og menneskerrettigheder. Undtagen naturligvis sammenlignet med de muslimer som også støtter disse.

Udover at de muslimer der støtter demokratiet ikke skriger op om at de er de eneste sande muslimer, kan jeg altså ikke se den store forskel og Sørlander's påstand om en væsentlig forskel mellem religioner i deres forhold til demokrati er stadig fuldstændig ubegrundet.

Det har ikke været min mening at fornærme dig, men det er interessant, at du føler dig truffet for så vidt angår mit udsagn om tåber, idet du giver mig medhold i, at du ikke aner, hvad du snakker om. Hvis du føler, at jeg har brugt et upassende sprog, så fred være med det - jeg ønsker kun, at overbevise dig, om at din deduktive fejlslutning lige netop er en fejlslutning.

"Min opfattelse" af kristendommen er den, som er blevet forkyndt. Du forstår ikke mine argumenter, fordi du i din stædighed ikke vil erkende det - du åbner ikke dit hjerte; det som du atter spørger om, fremgår netop af det af mig anførte foroven. Ordets magt, kundskab og visdom er ikke nok her, da du stivnakket holder ved din misforståede opfattelse; du vil ikke erkende.

Nu skal jeg fortælle dig, hvorfor du og stort set alle, ikke fatter Bibelens ord... Skønt Bibelen er skrevet af mange forfattere er er fællesnævneren Helligånden, jf. Peters andet brev 1.20-21: "Og dette skal I først og fremmest vide, at ingen profeti i skriften lader sig tude egenmægtigt. Thi aldrig er nogen profeti fremgået af et menneskes vilje, men drevne af Helligånden udtalte mennesker, hvad de fik fra Gud." Sammenhold dette med mine tidligere kommentarer. Således er det kun mennesker, der besidder Helligånden, som kan forstå Bibelens ord, jf. Mattæus-evangeliet 11.15: “Den, som har øren, han høre!”, Mattæus-evangeliet 13.14: “I skal høre og høre og dog intet fatte, I skal se og se og dog intet øjne.”, Paulus’ første brev til korinterne 2.14: “Men et sjæleligt menneske tager ikke imod det, der stammer fra Guds Ånd, thi det er ham en dårskab, og han kan ikke forstå det, thi det må bedømmes åndeligt.” og Paulus’ første brev til korinterne 3.19-20: “Denne verdens visdom er nemlig dårskab i Guds øjne, thi der står skrevet >>Han er den, der fanger de vise i deres kløgt<< og endvidere: >>Herren kender de vises tanker og ved, at de kun er tomhed<<”.

At sammenligne Islam med kristendommen er ligesom at sammenligne hvid med sort, lys med mørke, vand med ild. Islam siger: "øje for øje, tand for tand", kristendommen prædiker det dobbelte kærlighedsbud, jf. bl.a. Mattæus-evangeliet 5.43-44: "I har hørt, at der er sagt: >>Du skal elske din næste og hade din fjende.<< Men jeg siger jer: >>Elsk jeres fjender, velsign dem, som forbander jer, og gør godt imod dem, der hader jer og bed for dem, som forfølger jer<<".

Islamisk fundamentalisme er en trussel, men størstedelen af alle muslimer er moderate og sekulariserede, derfor udgør islam alt i alt ikke en trussel.

Dette er det triste ved demokratiet; skønt dialog og diskussion er kernen, nytter det i langt størstedelen af alle tilfælde ikke, da folk er halsstarrige, selvhævdende, hovmodige, forfængelige og tykkes sig vise.

Lad os være enige, om at være uenige.

Guds fred.

Heinrich R. Jørgensen

Kaaveh Dolatshahi Piroz:
"Nu skal jeg fortælle dig, hvorfor du og stort set alle, ikke fatter Bibelens ord… Skønt Bibelen er skrevet af mange forfattere er er fællesnævneren Helligånden"

Nej, nej, nej...

Når stort set ingen fatter Bibelens ord, er det fordi teksterne er usammenhængende og inkompatible. De forskellige forfattere har givetvis alle skrevet klare og meningsfulde tekster hver især, men indholdet af disse er stort set umulige at afkode. Årsagen skyldes, at teksterne efterfølgende er blevet fordrejede af personer med andre dagsordener, og begreber, stednavne og meget andre er blevet misfortolkede i en grad, så meningsfuld læsning ikke er mulig.

Den kristne idé er svær at få øje på i kristendommen, som denne har taget sig ud siden den blev etableret som statsreligion i Romerriget.

Åbner man fordomsfrit øjnene, er det ikke vanskeligt at indse, at islam i vid udstrækning er baseret på samme tankesæt som tidlig kristendom. Samme idéer går igen. Ikke underligt, da islam opstod i samme sprog og kulturområde som kristendommen langt tidligere. Eller rettere: at den kristne idé blev bevaret udenfor den selvbestaltede kristendoms magtsfære, og genopstod i ny indpakning. Samme idéer findes også i andre religioner og filosofier.

Det skal dog ikke nægtes, at galskab, vanvid og idioti under påberåbelse af islam, har fundet sted i stort omfang. Ikke ulig hvad andre aktører i tidens løb har begået af ugerninger, under påberåbelse af kristendom, demokrati eller andre mantraer.

Hvis man vil vide noget om den kristne idé, er man ualmindeligt dårligt hjulpen hvis man forsøger at udlede denne ud fra Bibelens kanoniserede tekster. Er man interesseret i emnet, er Leo Tolstoy et fremragende udgangspunkt. F.eks. den engelske The Kingdom of God Is Within You der er tilgængelig som public domain.

Kristian Lund

@Kaaveh:

Ja, undskyld, men er det en fucking børnehave det her? Du starter en sætning med noget lig en undskyldning, og siger så at jeg har givet dig medhold i, at jeg ikke aner hvad jeg snakker om?

Dine påstande om en fejlslutning, uden så meget som at påpege hvilke dele af min argumentation du snakker om, og slet ikke forsøge at forklare hvad du mener, er - ganske enkelt - ikke overbevisende.
En mystisk reference til at jeg "ikke vil erkende" og ikke har nok helligånd i mig er dybt cirkulære og hører under ingen omstændigheder hjemme i en seriøs diskussion. Du har ret til din mening, men hvis du virkelig var ude på at forsøge at nå ind til mig ville du pointere mine fejl istedet for at kalde mig stivnakket og søge tilflugt i "jeg er bare tættere på gud end dig, derfor ved jeg bedre".

Du har tydeligvis stadig ikke forstået at diskussion heller ikke handler om biblens ord, og slet ikke din tolkning. Når du engang er med på at diskutere emnet - kristendommens virkningshistorie - er du velkommen til at forsøge.

Jeg ser ingen grund til at gentage mig - du kan ganske enkelt læse mine tidligere indslag indtil det gør op for dig at du intet har gjort for at modsvare dem. Påstande om mine spirituelle mangler kan du spare dig - i mine øjne for de dig kun til at se skinhellig ud...

@ Heinrich R. Jørgensen:

Thomas-evangeliet (3): "(...) Men riget er inden i jer, og det er uden for jer. Hvis I kender jer selv, så vil I blive kendt, og I vil erkende, at I er sønner af den levende Fader. Men hvis I ikke kender jer selv, så er I i armod, og I er armoden."

Thomas-evangeliet (67): "Jesus sagde: >>Den som kender Altet, men mangler sig selv, mangler alt.<<"

Da det gode, sandheden, det som vi alle i en eller anden udstrækning tror på som værende det styrende etiske kompleks i denne verden er en absolut størrelse, om vi så kalder det Gud, samvittighed e.lign., er det ligegydigt, om man kalder sig muslim, kristen, buddhist, hinduist, ateist mv. Således er et godt menneske et godt menneske. Kan vi blive enige om det, er vi nået langt.

Heinrich R. Jørgensen

Kaaveh Dolatshahi Piroz:
"Da det gode, sandheden, det som vi alle i en eller anden udstrækning tror på som værende det styrende etiske kompleks i denne verden er en absolut størrelse, om vi så kalder det Gud, samvittighed e.lign., er det ligegydigt, om man kalder sig muslim, kristen, buddhist, hinduist, ateist mv. Således er et godt menneske et godt menneske. Kan vi blive enige om det, er vi nået langt."

Vi begynder at være kraftigt på bølgelængde, Kaaveh :-)

Det at tale sandt, at bestræbe sig på gøre det gode/rette, at omgås andre værdigt og respektfuldt, er elementer man kan finde mange steder. Om folk kalder det religion, tro, etik, filosofi eller noget syttende, kan være ligegyldigt, så længe etikken er det dominerende.

Når det gælder rigid dogmatik, hvor præsteskaber hævder at have patent på en eller anden sandhed, har jeg en stærk mistro til hele affæren. Mit generelle formodning er, at der må være tale om et forsøg på hjernevask og ensretning. Hvad skal den slags gøre godt for?

Jeg er glad for at du henviser til den ikke-kanoniserede Thomas. Der er mange af de ikke-kanoniserede tekster, der er langt mere meningsfulde end de mere velkendte tekster.

Apropos din pointe om at der er centrale værdier der går igen på tværs af religioner, filosofier og andet, er det interessant, at den russiske anarkist der samtidigt var kristen, var den primære inspirationskilde for hinduen Gandhis ikke-voldsfilosofi. Ligeså var hans skrifter om emnet en væsentlig inspirationskilde for Martin Luther Kings emancipationsbestræbelser. Da Wittgenstein rendte rundt i skyttegravene under den første verdenskrig iført pikkelhue, var det med en kopi af en anden af Tolstoys skrifter om samme emne i lommen.

Demokrati i vestlig forstand opstår på trods af religion, og religion udskilles hurtigst muligt fra det politiske liv. Problemet er hvis lavindkomstmasserne anser religionens organisation - præsteskabet - som de mest troværdige repræsentanter for lavindkomstmassernes interesser. Så vil krav om udskillelse af religion fra det politiske liv virke udemokratisk og asocialt.

Heinrich R. Jørgensen

Bill,

hvad demokrati er, er der ingen facitliste til.

I Danmark (og andre tidligere vikingekulturer) var betydningen indtil for 10 år siden, at demokrati var noget der manifesterede sig når man holdt en struktureret møde, hvor man lyttede til hinanden og forsøgte at træffe den forstandigste løsning.

Siden er opfattelsen(i Danmark) åbenbart gået i retning af den opfattelse, der trives mange andre steder, hvor det ikke drejer sig om villighed til at lytte og lade sig påvirke, men hvor det alene handler om at flertallet bestemmer. En dybt bekymrende ændring.

Hvorvidt pøbelen er analfabeter eller er blevet trukket gennem mange års skolegang, synes ikke at have den store betydning. Erfaring viser, at man kan få stort set hvem som helst til loyalt at følge et præsteskabs bud, hvis blot præsteskabet justerer retorikken og dogmerne efter publikums forudsætninger. Mennesker er flokdyr, og opfører sig sådan.

Om præsteskabets dogmatik har rod i religion eller ideologi, er mere eller mindre et fedt. Sagens kerne er, at abonnenterne har slået hjernen fra. Deres kritiske sans er fraværende, og de formår ikke at frigøre sig fra det åndelige åg præsteskabet pålægger dem og alle andre.

Hvis demokrati skal være et begreb der har et brugbart indhold, må det inkludere en forpligtelse til de der ønsker konceptet indført, om at de praktiserer kritisk og selvstændig tankevirksomhed, og ikke lader sig manipulere som var de mentale zombies.

I Danmark er åndsformørketheden udbredt, på trods af at religion ikke har det store tag i befolkningen. Meget skidt kan man sige om religion, men trods alt er religion i sig selv næppe problemet.