Kommentar

Herrens kirke er på jord

Der kommer for tiden temmelig forvirrende udsagn om, hvorvidt den røde blok vil skille stat og kirke, eller bare realisere grundlovens paragraf 66, den såkaldte 'løfteparagraf', som siger, at folkekirkens forfatning ordnes ved lov
Debat
28. juni 2011

Denne klummes overskrift har jeg ikke selv fundet på. Den er første linje af en salme, som K.L. Aastrup har begået (se Den Danske Salmebog nr. 352). Ordene er ofte faldet mig ind i den sidste tid, hvor diskussionen om forholdet mellem stat og kirke har fyldt temmelig meget i den kirkelige debat.

Argumentet for en adskillelse af stat og kirke eller i det mindste en virkeliggørelse af den ovennævnte paragraf i grundloven har ofte været, at det er på tide, at kirken bliver herre i eget hus. Men skal kirken være det? Jeg ved godt, at meningen ikke er den, at kirken skal være sin egen Gud.

Men det udelukker bestemt ikke, at kirken er i konstant fare for at blive sin egen mening og sit eget formål. Og så er den faktisk blevet sin egen Gud. Men lad os lige se på baggrunden for det nuværende forhold mellem stat og kirke.

Muggen Grundtvig

Folkekirken er nævnt i tre paragraffer i grundloven. To af dem skal omtales her. Den første er paragraf 4, hvori der står:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Den paragraf var Grundtvig muggen over. Han mente ikke, at man kunne lovfæste folkekirken til en bestemt konfession.

Men sådan kom der altså til at stå, og eftersom den Gamle levede 23 år efter grundlovens vedtagelse i 1949, må man gå ud fra, at han ikke døde af ærgrelse!

Den næste paragraf, hvor folkekirken er omtalt, er den såkaldte 'løfteparagraf', altså paragraf 66, der lyder: »Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.«

Det har uden al tvivl været meningen, at man på et senere tidspunkt ville lave en egentlig kirkeforfatning, hvor kirken fik sit eget råd eller sin egen synode, hvor man selv kunne bestemme over kirkens »indre anliggender«, som det hedder.

Varmt igen

Indtil da måtte kirken og dens mænd (for der var ingen kvindelige præster dengang) finde sig i, at det var Folketinget, der lovgav, også på det kirkelige område.

Men løfteparagraffen blev aldrig til noget. Det skal ikke beklages herfra. Havde det været op til 'kirken selv', var loven om menighedsråd af 1903 næppe blevet til noget, og det samme er tilfælde med loven fra 1947, der fjernede hindringen for, at kvinder kunne blive præster i folkekirken.

Det var aldrig blevet vedtaget, om vi havde haft et kirkeråd, det garanterer jeg for! Sært nok har fortalerne for en realisering aldrig spurgt sig selv, hvorfor den ikke er sket!

Nu er spørgsmålet blevet varmt igen, fordi man diskuterer, hvorvidt homoseksuelle skal kunne få en velsignelse, ja nogen siger endog vielse, i folkekirken.

I den forbindelse konstaterede kirkeminister Per Stig Møller for nylig, at just dette spørgsmål har delt folkekirken i omtrent to lige store dele, hvorpå han sagde under direkte citationstegn:

»Diskussionen om vielser af homoseksuelle burde være en sag, som folkekirken selv afgjorde, i stedet for at den landede på politikernes bord.« (Interview i Jyllands-Posten den 3. juni.)

Kirkeforfatning

At selve spørgsmålet deler vandene, kan ministeren have ret i. Men hvordan skulle det så kunne lade sig gøre, at 'folkekirken selv' skulle træffe en afgørelse herom? Ministeren havde lige selv påpeget den manglende enighed i det spørgsmål!

Jeg er på ingen måde tilhænger af en kirkeforfatning. Men vi er nok på vej til at få det. Det første skridt er stiftsrådene.

Og hvem hindrer dem i at udpege to repræsentanter hver og sende dem til København et par gange om året?

Og så er synoden lempet ind ad bagdøren. Akkurat som det skete med folkekirkens pludselige 'tiltrædelse' af den såkaldte Porvoerklæring for godt et år siden.

Det læste man om i avisen.

Men det føler jeg mig ikke det mindste forpligtet af!

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Søren Blaabjerg

Med et lettere forvansket bibelcitat, så synes jeg, man skal give folkekirken, hvad folkekirkens er: en samling støvede traditioner, der ifølge undertegnede burde have været aflivet forlængst og henvist til et efterliv i folkeminderegi. Selvfølgelig skal man hove lov til at tro, hvad man vil, om det så er på Odin og Thor eller Julemanden, men i en moderne stat, der officielt bekender sig til oplysning og selvtænkning hører dette til tider stærkst reaktionære tabernakel overhovedet ikke til.
En helt sekulær stat vil forøvrigt med konsekvens kunne modvirke reaktionær overtro overalt, hvor en sådan måtte forekomme, altså ogå inden for andre religiøse traditioner end den kristne.

Per Erik Rønne

@Søren Blaabjerg,

Og resultatet af en helt sekulær forfatning ses vel så ikke mindst i USA, hvor kirken formodes slet ikke at spille nogen rolle?

Follkekirken bør fortsat have folketinget som synode, og højst bør man få et kirketing bestående af de af Folketingets medlemmer, de også er medlemmer af folkekirken. Dette kirketing kan så mødes en uge om året på Christiansborg, hvor så også bisperne kan få lov at deltage, som observatører.

Og under ingen omstændigheder skal vi have et kirketing valgt af og blandt menighedsrådsedlemmerne; det vil give den kirkelige højrefløj i form af Indre Mission al for meget magt. Kirken er nemlig ikke kun for de særligt troende, men også for den vanekristne som fortrinsvist bruger den som ceremonikirke. I øvrigt til stor ærgrelse for det ateistiske Humanistisk Samfund, som vil have indført ateistiske navngivnings-, bryllups-, og begravelsesceremonier, samt ikke at forglemme konfirmationer, hvor konfirmanderne kan konfirmere deres tro på gudernes ikke-eksistens.

Humanistisk Samfund vil i øvrigt gerne have ret til at vie folk, men de bryder sig ikke om betingelsen. At de så skal anerkendes som TROSsamfund.

Niels-Simon Larsen

"Folkekirken selv"? Den sidste, der burde bruge det udtryk, var en kirkeminister.
Politikerne er nogle slapsvanse, der ikke vil træffe den afgørelse, de er valgt til at træffe. Det beviser det roderi, som folkekirken er.

I øvrigt forstår jeg ikke, at Inf. giver Jens Kvist spalteplads. Han taler som om, vi alle er med i folden, og det er vi langt fra. Lad dog folk tale om Gud alt det, de vil - derhjemme, og lad os holde den offentlige debat religionsfri.

Hvad har religion med bøsser og lesbiske at gøre? Religion bør vel handle om at forbinde sig med det, nogle kalder Gud, og ikke om det vi har mellem lårene. Det er afslørende, at når det kommer til stykket, handler religion om sex.

Total adskillelse mellem religion og stat, tak!

Niels-Simon Larsen

@P. E. Rønne:
"Humanistisk Samfund vil i øvrigt gerne have ret til at vie folk, men de bryder sig ikke om betingelsen. At de så skal anerkendes som TROSsamfund".

Vi skal ikke have alt det der trossamfundspladder. De vil bare have snabelen ned i statskassen. Selvfølgelig skal H.S. have lov at vie folk. Hvorfor ikke det? Igen sniger religionen sig ind i sexlivet, hvor den intet har at gøre.

Per Erik Rønne

@Niels-Simon Larsen,

Selvfølgelig skal HS have lov at vie folk. Betingelsen efter loven er så blot at de først skal søge at blive et anerkendt trossamfund.

Hvis tro så er troen på Guds eller gudernes ikke-eksistens:-).

Sådan er loven.

Og så er der rigtigt mange bøsser og lesbiske der gerne vil vies i folkekirken, heriblandt præster der i dag lever i registreret partnerskab. Det kan de ikke få lov til før folkeTINGET gør det muligt for den enkelte præst, at foretage sådanne vielser, og gøre den til ægtefæller, og ikke blot 'registrerede partnere'.

Niels-Simon Larsen

@P.E.Rønne: Hvorfor skal der stilles betingelse om at være et trossamfund (og nu ikke noget med loven her)?
At nogen sværmer om folkekirken (det være sig bøsser og lesbiske) fatter jeg ikke, men dem om det. Debatten drejer sig om at skabe klarhed i vores handlinger, skæg for sig og snot for sig, stat for sig og religion for sig.
Der kunne være så fredeligt, hvis vi respekterede det offentlige rum som et sted for åben og demokratisk debat, og det ikke var en slagmark for primitive magtønsker. Kirken er stadig en del af magtspillet, tæt forbundet med kongehuset. Vi har det mest grumsede forhold mellem stat og religion, man overhovedet kan forestille sig.

Per Erik Rønne:

"Og resultatet af en helt sekulær forfatning ses vel så ikke mindst i USA, hvor kirken formodes slet ikke at spille nogen rolle?"

Hvorfor vælge et land med en meget forskellig historie fra de europæiske lande, især når det gælder udviklingen i forhold til trossamfund og holdningen til tro?

Det ville nok snarere have været lidt mere passende at nævne lande som Tyskland og Frankrig hvis du ville nævne eksempler på samfund som har haft forholdsvis gode erfaringer med en sekularisering af staten i nyere tid.

Eller hvorfor ikke nævne Sverige, som adskilte deres Folkekirke i 2000, og nok er det mest nærliggende eksempel til sammenligning?

Hvorfor satan skal jeg være med til at betale JENS KVIST´s løn over skatten når jeg er udmeldt af folkekirken?

Maj-Britt Kent Hansen

Alt det der med §§ 4 og 66 havde Kvist ikke behøvet bruge blæk på. Det har vi hørt om til bevidstløshed.

Man hvis han havde ulejliget sig med at forklare, hvad "den såkaldte Porvoerklæring", som han kalder den, og som han ikke har tænkt sig at rette sig efter, gik ud på, så havde hans indlæg, som Information vel honorerer ham for, måske været pengene værd.

Og jeg havde været fri for at spekulere på, om han mente "Provo-erklæring". Ja, hvorfor ikke, nu han er så oprørsk? Forvvi andre kan da også have lyst til at være oprørske mht. kirke og stat-hybriden.

Nu viste det sig bare, at han også staver, som det passer ham. Det hedder Poorvo-erklæringen. Måske en bagatel, men så alligevel: http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik...

Om nu han eller Gyldendals Encyklopædi er forkert på den, ved jeg ikke, men uenige er de mht. om folkekirken har tiltrådt Poorvo-erklæringen eller ej.

Per Erik Rønne

@Niels-Simon Larsen,

Loven kræver ganske simpelt at man skal være et trossamfund for at få vielsesret. Men det står da Humanistisk Samfund frit for at søge at få deres 'cerebranter' (ja, det er det ord HS bruger for 'ceremonimestre'. Ordet bruges ellers normalt kun i den katolske kirke) udnævnt til giftefoged. Det tror jeg næsten enhver borgmester kan gøre, men jeg kender ikke betingelserne.

I øvrigt /er/ HS da et trossamfund. Og endda et missionerende et af slagsen. De tror fast på Guds eller gudernes ikke-eksitens, og da dette spørgsmål ikke er videnskabeligt afgørligt er der tale om en tro, og som følge af deres mission endda en stærk tro.

Vi ved jo i øvrigt alle at de fleste er mere eller mindre ateistiske her i landet, men her er der tale om en /svag/ tro, for de går ikke ud for at missionere, men foretrækker tværtimod at blive i folkekirken af hensyn til kultur og tradition, og fordi de ønsker at bruge den som ceremonikirke.

@Sune Olsen,

Generelt ser jeg ingen grund til at gøre noget så radikalt i forhold til vor tradition, som en adskillelse vil give.

Svenska Kyrkan var ikke en folkekirke, men en noget strammere styret statskirke. Og bortset fra at man har fået en valgt synode, svarer den nuværende situation godt til den nuværende danske folkekirke. Svenska Kyrkan er stadig nævnt i den svenske forfatning, og monarken skal stadig være medlem.

Det at man har fået en synode har dog vist sig som en katastrofe for kirken, for synoden udtaler sig om rent politiske spørgsmål, og da den politisk ligger til venstre for midten er det de borgerlige der har forladt kirken, der nu kun har en 66% af befolkningen som medlemmer.

Initiativtageren til tingenes nye tilstand har forlængst beklaget udviklingen, især at den svenske befolkning har mistet en institution, de har kunnet være fælles om.

En adskillelse af stat og kirke der går videre end etableringen af en egentlig synode ville i øvrigt kræve en grundlovsændring, som jeg naturligvis ville stemme imod.

@Mac Snagit,

Fordi folketinget for hundrede år siden inddrog præstegårdsjorderne, og brugte dem til at skabe husmandsbrug med. Præstegårdsjorderne brugtes til at give præsterne deres udkomme, og statens naturlige erstatning var at betale præsternes lønninger.

Per Erik Rønne

@Maj-Britt Kent Hansen,

Folkekirken har intet organ der kan tage stilling på folkekirkens vegne, så simpelt er det. Kun folketinget (til nød kirkeministeren) kan gøre det, derfor har folkekirken ikke tilsluttet sig Poorvo-erklæringen.

De rige danskers Grundlov, er et besynderlig selvmodsigende miskmask. Religionsfrihed og beskyttelse mod at betale til nogens Gud som ikke er hans egen sammen med en statskirke og statsansatte præster. Man skal være enevældig i hovedet for at få de ender til at nå sammen. Så staten ud af kirken og kirken ud af staten.

Per Erik Rønne

@Søren Lom,

Religionsfrihed er ikke det samme som religionslighed, og grundloven bestemmer kun at ingen skal betale /personligt/ til kirken.

Du betaler heller ikke /personligt/ til flåden, selv om du som skatteyder er med til at betale statens drift, herunder flåden.

Per, du er en stråmand!

Maj-Britt Kent Hansen

Du godeste, hvilken ironi: Jeg kan altså heller ikke stave ;-)

Porvoo-erklæring skulle det være.

Niels-Simon Larsen

@P.E.Rønne: Du lyder til at være godt inde i tingene, og det giver dine indlæg en vis tyngde. Alligevel har jeg nogle indvendinger: Vi betaler alle til flåden, som du skriver. Ja, men flåden beskytter os (er vist hensigten). Brandvæsnet betaler vi også til. Ja, for de slukker brande. Kirken giver mig ikke noget, og politikerne går uden om den som katten om den varme grød, men være medunderstøtter af den skal jeg. Det er det, jeg ikke vil, og så ved jeg godt, at du vil sige, at jeg bare kan rejse en folkestemning og stemme den ud af samfundet. Det er vi nogle, der prøver, men det er nærmest umuligt af flere grunde, jeg ikke skal komme ind på nu.

Dernæst en gammel traver: I (kristne) har en pervers glæde ved at udnævne os ateister til en slags troende. Jeg er dybt troende (det gode i mennesket og demokratiet for lige at nævne noget). Når nogle fortæller mig, at der er en kærlig gud til, ryster jeg bare på hovedet. At det skulle være udslag af tro, fatter jeg ikke Det ikke at løbe maraton, er måske også en sportsgren?

Du har ret godt fat i den svenske kirke. Se lige hvor mange krumspring, man har lavet. Stat og kirke er ikke skilt.

Kristendommen, nærmere kristenheden, har perverteret vores tankegang, og det kan kun glæde mig, at folk siver ud af kirken. Desværre står det materialistiske samfund klar til at tage over. Det er dybt beklageligt, men den udfordring må vi tage op.

Per Erik Rønne

@Niels-Simon Larsen,

Ja, jeg er regelmæssig kirkegænger. I folkekirken. Det vil så sikkert overraske herinde at sammensætningen af kirkegængere er 'social skæv' - der er nemlig forholdsvis flere akademikere end ufaglærte der begynder søndagen med en gudstjeneste.

Det er da rigtigt at flåden beskytter os alle - men vi betaler også alle til Det kongelige Teater, også dem der ikke kommer der. Det kan du jo så sammenligne med.

Og tag så lige præstegårdsjorderne med, som staten for 100 inddrog til husmandsbrug mod at staten betalte præsternes lønninger.

Og ja, det modsatte af viden er tro, og da spørgsmålet om Guds eller gudernes eksistens ikke er videnskabeligt afgørligt må ateismen være en tro på linje med lutherdom, asatro og katolicisme. Og da især når man er missionerende, som ikke mindst Humanistisk Samfund er det.

http://www.humanistisksamfund.dk/humanistiske-ceremonier.html

Selv konfirmationer har de, hvor børnene kan bekræfte deres tro på Guds eller gudernes ikke-eksistens ...

Heinrich R. Jørgensen

Hvis det at være "troende" er at have en overbevisning om noget der muligvis ikke kan bevises, er der mangt og meget der er værd at være overbevist om. Det formålstjenlige / rigtige / nødvendige / ophøjende ved ærlighed, retfærdighed, omsorg for andre osv.

Andre vil hævde, at disse former for tro er naiv og verdensfjern dumhed. At det man kan tro på, er magt, styrke, evne til at gennemføre ens vilje, til at dominere, til at kontrollere andre, til at manipulere, til at skabe frygt og andre forhold, der kan få andre til at være lydige, underdanige og servile. At det man kan tro på, er det der ligger i forlængelse af menneskelig natur.

Den form for realisme, i al dens destruktivitet og dumhed, er årsagen til at det er nødvendigt at sætte overliggeren højere op, hvad angår hvad man må være overbevist om. At det er nødvendigt at have og efterleve ophøjede idealer, hvis man skal hæve sig over den konstante selvfornedredrelse.

Andre igen vil hævde, at tro handler om blind tillid til det man umuligt kan vide, og således andrig burde havde været andet end en fantasi. Metafysiske væsener og fortællinger, der ophøjes til dogmatisk sandhed. Febervildelsen, man beslutter sig for at nægte at betvivle realismen af.

Det er i de tilfælde en pervertering af ordet "tro". Det er snarere "overtro".

Folkekirken er i vid udstrækning et overtrossamfund, hvor rablende dogmer fremføres som ubetvivlelige sandheder, komplet med metafysiske væsener, ufejlbarlige bøger med ufejlbarlige fortællinger, dødsriger, æteriske livsformer, sjælevandring, frelse og anden belønning for ukritisk godtroenhed. Systematisere fornedrelse, ufrihed og dumhed.

Hvis folkekirken skal have nogen relevans og værdig funktion, må den blive et trossamfund. Et fællesskab, hvor vægten ligger på overbevisning om nødvendigheden af etiske principper og lignende. Der er brug for nye doktriner. Og formodentligt et nyt præsteskab.

Heinrich R. Jørgensen

"Overtro" findes også udenfor det, der betegnes som religion. Historiens gang som en ufejlbarlig målestok for at alt blive bedre. Den økonomiske vækst eviggyldige mulighed. Egoisme som middel til fællesskabets bedste.

Per Erik Rønne

@Heinrich R. Jørgensen skrev bl.a.:

=
Folkekirken er i vid udstrækning et overtrossamfund, hvor rablende dogmer fremføres som ubetvivlelige sandheder, komplet med metafysiske væsener, ufejlbarlige bøger med ufejlbarlige fortællinger, dødsriger, æteriske livsformer, sjælevandring, frelse og anden belønning for ukritisk godtroenhed. Systematisere fornedrelse, ufrihed og dumhed.
=

Dine forestillinger om folkekirken og dens præster viser jo blot at du intet kender til den. Dine forestillinger om kristendommen ligeså; sjælevandring er i hvert fald ikke en del af kristendommen, og har aldrig været det.

Ufejlbarlige fortællinger? Præsterne har gennem deres teologistudium fået en historisk-kritisk tilgang til teksterne, og enhver præst ved at der mindst er 144 logiske kontradiktioner i Bibelen.

Bibelfundamentalismen kan derfor med den matematiske logiks regler reduceres til en kontradiktion, til konstanten /falsk/.

Hold trosdiskussionen ude fra denne debat.

Quist siger : "Havde det været op til ‘kirken selv’, var loven om menighedsråd af 1903 næppe blevet til noget, og det samme er tilfælde med loven fra 1947, der fjernede hindringen for, at kvinder kunne blive præster i folkekirken".
Så er det man må undre sig. Hvorfor kan og vil kirken ikke bestemme selv. Hvorfor skyder man ansvaret over på folketingsmedlemmer af meget forskellig observans ?
Skal folketinget bestemme fodboldregler og umyndiggøre DBU ?
Så enkelt er det.
Kirken tør ikke tage ansvaret og friheden. Tænk hvis lønnen ikke indgår til den første.
Som borger og repræsentant for staten, vil jeg gerne smide kirken ud af staten, totalt.
Som medlem af folkekirken vil jeg gerne give min forening friheden. Passer foreningens (foreningernes, for vi deler os jo nok) forhold vil jeg ha` muligheden for at melde mig ud, pga af foreningens beslutninger og ikke folketingets .

Quists argument bruger han modsat.
Hvorfor er det så svært ?

Niels-Simon Larsen

@Leo: Det er da svært, fordi det hele handler om magt og indflydelse. Man skal langt op i Himalayas bjerghuler for at finde religion, der ikke er besmittet med politik.
Hvor hos os finder du den rene upolitiske religion, der ikke er fascineret af penge? Trossamfundene taler ikke om andet end penge, der er livsvigtige for dem.

OK, ud med kirken! Hvad med kongehuset? Man kan vel ikke plukke alle de religiøse fjer af dem, uden de helt mister højde? Hvad med militæret og de døde soldater, der spilles ud af flyet til tonerne af "Kongernes Konge"? Der er meget at tage stilling til for dig.

Heinrich R. Jørgensen

Per,

jeg skrev intet om "fundamentalisme", om end blind tillid til åbenlyst vrøvl befinder sig på samme boldgade.

Det teologer opfatter som historisk-kritisk metodik, er pinligt overfladisk. De tør knapt kradse i overfladen. Jeg ved ikke om det er vanetænkning, fantasiløshed eller åndsevnerne der forhindrer at der foretages de store landevindinger, men imponeret er jeg ikke.

Mht. "sjælevandring", var det en polemisk omskrivning af dogmet om sjælen, der kan adskilles fra legemet og inkarneres som lyserød sky eller lignende.

Nic Pedersen

Nu overgår f,eks SF jo nok snart selv DF i andel af præster i gruppen, så initiativet til at save i egen gren kommer nok ikke derfra?

Heinrich R. Jørgensen

Per,

glemte at pointere, at folkekirkens officielle trosgrundlag går tilbage til bl.a. en famøs synode afholdt i år 325, hvor en masse metafysisk nonsens blev ophævet til den absolutte sandhed. Tre-i-en-guden, med jomfruen/moderen som fjerde deltager, opstandelse, himmelfart og meget andet.

Nic Pedersen

@Heinrich

Jeg tror godt, at vi kan blive enige om, at kirkemødet i Nikea var noget influeret af politiske interesser, eller hvad? ;-)

Niels-Simon - Den eneste magtudøvelse om penge, der løbende kan udøves i praksis, er kampen om skatteydermidler. Pengene bruges af præsterne på institutionens vegne til missionere for troen.
Så er der kirkens ejendom. Er kirken bange for et opgør, en bodeling, som ingen kender.
Dette forklarer noget om, hvorfor det er svært for kirken. Forståeligt.

Men hvorfor er det svært for folketinget ?
Grundlovens løfteparagraf kan bruge straks ved at folketinget "ordner forfatningen ved lov", §66. Formuleringen i § 4, "...understøttes som sådan af staten, behøver såmænd ingen ændring. Loven fortolkes jo alligevel lempeligt på flere punkter.

En mærkværdighed : § 68, "Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen".
Folketinget bryder grundloven ! Kirkeskatten dækker ikke udgifterne.

Per Erik Rønne

@Leo Nygaard,

Hvad er det du ikke forstår i §68? Kodeordet er /personlige/. Du giver heller ikke /personlige/ bidrag til hverken flåde eller Det kongelige Teater, men folketinget giver nogle bevillinger ud af de samlede skattebetalinger.

Og når rigtigt mange i kirken ikke ønsker at den får en beslutningstagende forsamling andet end folketinget, så er det for at sikre en bred folkekirke. Ikke en snæver kirke, for de særligt troende, men netop en bred kirke som også er for dem, der bruger den som ren ceremonikirke.

Heinrich R. Jørgensen

Nic,

ja, det fjerde århundredes mange synoder var i høj grad en politisk proces. For den romerske institution der etablerede sig selv, tror jeg ikke det handlede om andet end politik. Politisk magt til sig selv, konstruktion af en ny tids overtro til at holde pøbelen nede med, og skånselsløs forfølgelse af meningsafvigere der ikke ville godtage det romerske sludder.

I så fald lykkedes det fremragende. Monopolet på åndsundertrykkelse varede ved indtil 1500-tallet, og siden har konkurrenterne kopieret pakken. Navnligt er lutheranisme tæt på katolicisme, ifht. diverse protestantiske retninger.

Nic Pedersen

@Heinrich

Njaah, Muhammed kopierede og videreudviklede allerede pakken i 600-tallet, men man kunne måske godt ønske sig, at Julian Kætteren havde haft mere succes med sit program og at vi på vore kanter havde været mere militante i vores hedenskab!?

Heinrich R. Jørgensen

Nic,

det er meget muligt, at Muhammed udviklede pakken, men jeg tror næppe forlæget i så fald var den romerske kirke. Det er nok snarere dets forløbere. Formodentligt havde Islam udgangspunkt i syrisk-aramæisk tankegods, der også havde været udgangspunkt for "tidlig kristendom".

Mishnaisk jødedom så "tidlig kristendom" som en naturlig fortsættelse af deres tro, der har en tradition der rækker tilbage til Moses. Den græske/byzantiske teksttradition for kristne, indledes før 200 f.Kr., med de såkaldte apokryfe skrifter (gnostiske). Islam opfatter heller ikke sig selv som en ny religion, eller som en tro på en ny gud. Det er en fortsættelse og videreudvikling af det der lå forud.

Hele baduljen har i øvrigt rødder i det Mesopatiske gudeparnas, og bruger centrale fortællinger derfra.

Rønne - Netop, kun troen har en særlig omtale i grundloven, som nævnt. Jeg kan godt læse indenad. Det mærkelige er, at grundloven brydes, fordi en stor del af kirkens udgifter ikke dækkes af kirkeskatten.

Og netop, du bekræfter jo motivet hos "mange i kirken", osv, som du forklarer. Men pointen er : Hvad vil folkestyret. Det er jo folketinget der bestemmer.

Forudseende vise fædre indskrev §66, og kirken har til dato ikke haft modet til at følge opfordringen.
".....for at sikre en bred folkekirke....",brydes grundloven. Skatteyderne, ikke mdl.af kirken burde anlægge sag mod staten for grundlovsbrud.

Michael Kongstad Nielsen

Ikke blot skal kirken skilles fra staten, også Grundloven skal ændres. Hvad ligner det, at staten skal understøtte en bestemt kirke? Med sådan en bestemmelse kan vi ikke pege fingre af de nye arabiske forfatninger, når de giver islam forrang.

Ps. : Hvem ejer Danmarks godt 1200 folkekirker? Det er vist et godt spørgsmål. Som udgangspunkt er det medlemmerne, altså menigheden, men også staten lidt. Menigheden må f. eks. ikke rive en kirke ned uden at spørge staten først. Men de må godt bygge den om som det passer dem (og stifsøvrigheden), ingen kirker er fredede.

Pps.: Angående Porvoo. Det kunne lyde, som var det latinsk, men så er det faktisk finsk (Suomi), nemlig navnet på en lille hyggelig by på sydkysten, se:
http://da.wikipedia.org/wiki/Porvoo

Kongstad - Du har ret, men det er nemmere isoleret at adskille uden at ændre grundloven. Men selvfølgelig, det er besluttet at nedsætte en grundlovskommission. Hvad kommer først ???

Ved en adskillelse skal ejendomsforhold, ikke bare kirker og præstegårde mv, men også jordarealer, have ny status, f.eks ved at frede kirker, som er værdige dertil. Kirkerne kan ejes eller lejes. Alt det praktiske er ikke problemet.
Den almindelig træghed i det danske samfund er problemet.

Per Erik Rønne

@Leo Nygaard,

Der sker ingen som helst grundlovsbrud, og da i hvert fald ikke i forhold til folkekirken.

Der findes i grundloven intet krav om at kirkeskatten skal dække alle folkekirkens udgifter. Grundloven forbyder kun krav om /personlige/ bidrag, og generelle skatter der af de folkevalgte bruges på folkekirken er ikke en del af det.

Derudover kommer så to forhold:

1. Præstegårdsjorderne blev for 100 år siden overdraget til husmænd, og som modydelse skulle staten betale præsternes lønninger.

2. En god del af statsadministrationen udføres af folkekirken. Registreringen af nyfødte foretages af præsterne (eller andet i folkekirken ansat personale), og det nye edb-system hertil er betalt af kirkeskatten. Dette edb-system er endda indrettet til at folk nu kan foretage anmeldelsen på internettet, men det er stadig folkekirken der foretager den endelige registrering gennem sammenligning mellem indbretning fra forældre, og indberetning fra jordemoder. Er det helt urimeligt at der sker en aflønning af dette?

Og ja, jeg ved skam da godt er der er nogle der hellere vil køre 20 km. til det nærmeste rådhus, end gå de 500 meter til den nærmeste kirke, for at få dette klaret ...

Rønne - Din fortolkning !.
Min er, at min personskat er personlig og at ordet bidrag skal oversættes til kirkeskat. Ordet kirkeskat er slet ikke nævnt i grundloven.
Der er jo en grund til at kirkeskatten figurerer særskilt, selvfølgelig pga grundlovens krav herom.

Din udredning om administrationen viser tydeligt sammenblandingen og en af grundene til en total adskillelse. Det er et faktum at en del af kirkens udgifter afholdes af skat ud over kirkeskat.

Bemærk venligst, at jeg ikke anfægter og kritiserer kirken, jeg forsvarer faktisk kirken overfor verslig indblanding, som det er sket fornylig, og vil give kirken sin frihed.
Det burde du forholde dig til og iagtage de positive sider, istedet for blot at se på det negative ved en adskillelse.

Kvist konstaterer, at kvindelige præster blev gennemtrumfet af folketinget og han antyder at dette næppe var sket, hvis kirken var fri. Jeg har før læst at en sprængning af folkekirken i så tilfælde var en sandsynlighed.
Folkekirken tåler ikke friheden og vil ikke tage ansvaret.

Vi kommer vist ikke længere her.

Per Erik Rønne

Leo Nygaard skrev bl.a.

=
Rønne - Din fortolkning !.
Min er, at min personskat er personlig og at ordet bidrag skal oversættes til kirkeskat.
=

Du er her i strid med den fulde, juridiske fagkundskab, inklusive domstolene.

=
Vi kommer vist ikke længere her.
=

Næh.