Klumme

Væsten har en grænse

'P1 Formiddag' 23. juni 2011 kl. 09.09 på P1
Debat
28. juni 2011

En gave, sådan lød det forjættende emne for en e-mail fra en ven forleden.

»Den tager ca. en time at pakke ud: www.dr.dk/P1-/P1Formiddag/Udsendelser/2011/06/22130024.htm«, lød selve mailens kortfattede tekst.

Udpakningen åbenbarede en side fra Danmarks Radio med et vellignende kontrafej af Mogens Lykketoft over ovenstående overskrift: »Væksten har en grænse P1 Formiddag 23. juni 2011 kl. 09:09 på P1«. Med link-tilføjelsen: »Hør udsendelsen (53.00)«.

Klikket på linket fremkalder en samtale mellem Poul Friis og, som han bliver præsenteret, »Mogens Lykketoft, tidligere socialdemokratisk finansminister« samt nogle lyttere. Tilrettelagt af Friis og Malene Bo Christiansen med som det fremgår inde i radioudsendelsen skyldig reference til Informations interview med den tidligere socialdemokratiske finansminister for en uge siden (21. juni 2o11).

Når der gøres så megen stads af begivenheden i forlængelse af allerede 'Frie Ord' for en uge siden, skyldes det jo, at det ikke er hver dag, at netop denne tidligere socialdemokratiske finansminister giver anledning til f. eks. disse skriftlige konstateringer på Danmarks Radios bemeldte side:

»Hvis man forestiller sig en kurve, der viser de sidste 100 års økonomiske udvikling herhjemme, vil man se en bølget linje, der stiger og stiger. Men forestillingen om, at væksten kan fortsætte i al evighed er falsk. Naturen, klimaet og omverdenen sætter grænser for fremtidig vækst. Der er ikke plads til, at alle får del i en stadig stigende materiel velstand. Kloden er for lille til ambitionerne, væksttankegangen skal afløses af andre modeller for menneskelig lykke.«

Amen. Amen. Amen.

Mand bider hund

For over et halvt århundrede siden blev journalist Larsen på denne avis belært, at en hund, der bider en mand, kun sjældent interesserer. Mens en historie om en mand, der bider en hund, næsten altid vækker glæde i redaktionsekretariatet. For en uge siden blev en tilsvarende iagttagelse tillagt Jesus, omend med henvisning til glæden i himlen, men sandt er det, at der i et redaktionssekretariat i dag må være større glæde over én Lykketoft, der omvender sig fra troen på Den Økonomiske Vækst (DØV), end over 99 cheføkonomer (i dag er alle økonomer som bekendt chefer), der fortsat kræver mere af den.

En af P1 Formiddags lyttere erklærer sig da også for første gang i 30 år enig med den tidligere socialdemokratiske finansminister. Mærkeligt nok, al den stund Lykketoft i udsendelsen anfører fra sit partis just 35-årige principprogram, som han angiveligt selv har været med til at skrive, at der vitterlig er grænser for materiel vækst. Men til gengæld ingen grænser for kvalitativ vækst. Hvorfor har man da siden hørt så lidt til disse grænser, at Information slår dem op på forsiden, som om ... mand bider hund? At Danmarks Radio ofrer en formiddag på at slå fast, som var det en sensation, at »væksten kan ikke vare evigt«?

Efter at bl.a. den såkaldte Rom-klub på verdensplan havde vakt opmærksomhed med påvisning af »grænser for vækst« og bl.a. den socialdemokratiske økonom Iver Nørgaard vakt det samme på den danske venstrefløj med kronikker om ikke blot nødvendigheden, men også ønskværdigheden af nulvækst (eller mod-vækst eller af-vækst), kunne i midten af 1970'erne bl.a. et socialdemokratisk principprogram tage som sit selvfølgelige udgangspunkt, hvad Informations redaktionssekretariat og Danmarks Radio nu 35 år efter behandler som en nyhed: »Væksten kan ikke forenes med begrænsede naturressourcer og klimaudfordringerne. Økonomer og politikere er tvunget til at komme med andre bud på samfundsudviklingen. Bud, der ikke baserer sig på, at alting bliver ved med at stige. Grådighed løser ingenting.«

Vi aner det ikke?

Hvad gik med andre ord galt? Siden vi i dag skal begynde forfra med at komme med andre bud på samfundsudviklingen. Skønt den allerede for 35 år siden blev erkendt som katastrofal.

Uden udtrykkeligt at stille spørgsmålet kredser P1 Formiddag-udsendelsen uophørligt om det.

Svaret er naturligvis fundamentalt at finde i den biologiske indretning, som får dyrearten homo sapiens sapiens til psykisk at bilde sig ind, at den i kraft af egen naturvidenskab, teknik og pengeøkonomi (og for nogle også teologi og/eller æstetik) er naturen overmægtig. Uden på nogen måde at undervurdere, hvor påtrængende det er at komme på sporet af de religiøse, sekulært-filosofiske, pædagogiske, samfundsvidenskabelige, teknologisk-produktive og i det hele taget historisk-kulturelle forudsætninger for dette hysteriske fantasteri, kaldet det moderne projekt, kunne man dog i første omgang svare, som radioudsendelsen er lige ved at gøre: Erkendelsen for 35 år siden af naturens egne grænser blev først fortrængt og siden fornægtet på stort set alle både venstre-, højre- og midterfløje, fordi forestillingerne om et andet samfund end det kapitalistiske viste sig at være enten for modbydelige eller for svage. I praksis. Vi aner tilsyneladende ikke (længere), hvordan et jævnt og muntert, virksomt liv på jord, der ikke systematisk lægger denne jord og alle dens vande øde, skal indrettes.

Gør Danmarks Radio og Informations redaktionsekretariat det?

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Dorte Sørensen

Tak til Information og Ejvind Larsen for at tage dette gamle emne op om , at væksten har en grænse..
Den med at severer et gammelt budskab eller tiltag er nu meget brugt af OVK, der gennem hele deres regeringstid først har ”nedbrudt” områder for så senere at tilbage føre lidt til området og så råbe se hvor gode vi er, nu har vi tilført området så og så meget . Her kan også nævnes OVK s taktik med at indføre kontrol og styring af alt og alle for så nu at bruge megen ”krudt” på at fortælle hvor store bestræbelser regeringen bruger på afbureaukratisering . – Fx Inger Støjbergs stunt med kampagnen ”Væk med bøvlet”

Niels-Simon Larsen

Tak til Ejvind for utrætteligt at holde vores lille, specielle gryde i kog: Jordens overlevelse.
Rart også, at vi er en lille menighed her på størrelse med Frelsens hær i Skive. Det er bedre end ingenting.
Uden bitterhed må vi klappe af vores politiske ledere, der (hvad angår indsigt i sandheden og mod til at fremfører den) når at komme med, selvom de ager med stude.
Ang. det sidste spørgsmål om retning for videre fremfærd, så er der nu Serge Latouche, Fornuftig Modvækst, at tage fat på. Det kunne Inf. godt gøre, og ellers drejer det sig nu om at få nogle flere politikere til at tage stilling til fremtiden - og hvad vi skal gøre, så debatten kan brede sig.

Ole Falstoft

Vi har allerede nået grænsen. I de kommendeår truer udbredte hungerkatastrofer. De vil blive uundgåelige p.gr.a.stigende befolkninger og faldende udbytter. I vores del af verdnen vil vi blot opleve det som en generernde stigning i fødevarepriserne men i andre dele af verdnen vil det blive et spørgsmål om liv og død.
Dette scenario kan nok så megen vækst optimisme mane i jorden. Vi er lige så afhængige af den dyrkede jord som man var i midddelalderen
og vi er nået den teknologiske grænse for hvor meget vi kan tvinge af afgrøder ud af jorden og der bliver mindre og mindre dyrkbar jord fremover

John Fredsted

I mine øjne er det centrale spørgsmål, hvad det er i den menneskelige psykologi/anatomi, der er årsag til, at der af investeringer overhovedet ønskes et afkast. For det er ønsket om afkast, der fordrer vedvarende økonomisk vækst, kapitalismens grundsentens. Som jeg tidligere har været inde på, så anser jeg to mægtige kræfter i mennesket for at være de grundlæggende dynamoer: 1.) Seksualiteten, herunder formeringen, og 2.) den eksistentielle angst.

Livet forekommer mig planløst stupidt sat op: Kvinderne selekterer den indflydelsesrige mand frem for den ydmyge mand, idet hun, helt med rette og således evolutionært kodet i en konkurrencereden eksistensform, anser/fornemmer, at det fremmer mulighederne for deres fælles afkom. Isoleret set giver det god mening, men i samlet sum truer denne adfærd nu med at destruere vores biosfære - den verden, hvori afkommet netop sættes. I filmen 'Constantine' siger Constantine, spillet af Keanu Reeves: "Gud er et barn med en myrefarm. Han har ingen plan."

Den biologiske aggression, herunder seksualiteten og den ekspansive formering, deler vi med alt andet liv på denne planet; det synes at være selve grunddrivstoffet i den 'kosmologiske anomali', som den biologiske eksistensform er. Oven i dette kommer så menneskets eksistentielle angst. Hvor meget driver den instans mon de materielle og økonomiske forsøg, ultimative forgæves naturligvis, på at polstre sig mod alt mørkt? Hvor meget driver den instans ønsket om at have mere i morgen, end det man allerede har i dag?

PS: Der er måske nogle, der er ved at brække sig over denne min gentagelse; i så fald, undskylder jeg, men jeg stopper ikke sålænge, jeg ikke er blevet overbevist om det vildfarne i min opfattelse.

Inger Sundsvald

Der er nok ikke andet for end at begynde forfra og gentage hvad der blev sagt og skrevet for 35 år siden, og så fortsætte og fortsætte…

Ikke fordi jeg tror at verden er blevet klogere. Selv er jeg lidt glad for at jeg ikke er så klog at det ligefrem påvirker mig eksistentielt. Det må være nok at jeg er pessimist, hvilket kan være slemt nok.

Ole Falstoft

@John Fredsted:
Ja det er måske en lidt ofte gentaget sang du kommer med.
Det er ikke fordi du har uret - desværre men måske er det billede du tegner for ensidigt og pessimistiskt?
Det virker som om du håber på et modsvar?
Ok - som Darwinist må jeg medgive at den evolution der har skabt os ikke just har udstyret os med altruistiske egenskaber - at ofre sig for fællesskabet ligger os fjernt - og dog er vi sociale væsner d.v.s. vi er skabt til at indgår i sociale fællesskaber fordi det er til vores fordel
Vi er udstyret med evnen til at samarbejde og at gå på kompromis med vores selviske ønsker til fællesskabets bedste fordi uden det sociale fællesskab var vi intet
I vores samfundssystem kan man meget let glemme at uden fællesskabet og det som det har skabt ville ingen af os kunne overleve selv ikke den mest frådende egoist
Det må vi kunne forstå og indse at det at sikre fællesskabets -samfundets - overlevelse er 'sund egoisme' og helt rationelt
Den miljøkatastrofe der venter lige om hjørnet har ingen vindere kun tabere
Det må være muligt at bibringe mennesker denne forståelse og få dem til at handle der efter - tror jeg
Ingen ved deres fulde fem vil begå kollektivt selvmord
Jeg ved ikke om den forståelse for alvor går op for flertallet før det er for sent - men man må arbejde for det - og håbe - ellers mister livet mening

Niels-Simon Larsen

@Ole: Flot indlæg. Jeg synes, du kommer godt omkring. Vi er lige netop i en situation som menneskehed, hvor vi bliver nødt til at grave det bedste frem i os, ellers går vi rabundus.
I mørke øjeblikke ser jeg heller ingen redning, men hvad gør man, når man ikke kan se en udvej? Man rejser sig fra computeren og går ud og laver en kop kaffe, og dernæst skal man lige ringe til en, og så kører det hele forfra. Dvs. vi bliver nødt til at fortsætte, som om vi havde en fremtid, og derfor sigter vi på en mentalitetsændring og et andet samfund.
Det er måske en mærkelig snoet tankegang, men jeg kan virkelig ikke se, at der er andet at gøre.

John Fredsted

@Ole Falstoft: Du har ret, jeg håbede på et modsvar. Derfor tak for dit.

Jeg er såmænd ganske enig med dig i dine (Darwinistiske) overvejelser vedrørende individets afhængighed af fællesskabet. Men jeg er ikke sikker på, at du har ret i, at en miljøkatastrofe kun har tabere, for den vil vel ikke lægge alle arealer på planeten øde; nogle vil måske ligefrem blive bedre beboelige!?

Jeg forestiller mig, at eliten (og det er ikke nødvendigvis kun den absolutte top af samfundet) vil have magt og midler til at bemægtige sig disse områder og derved som vindere skubbe taberne 'ud over rælingen'. Og netop derfor frygter jeg, at dem, der har allermest brug for indflydelse, magt og materiel tingeltangel (fordi det er dem, der besidder det mindste reelle mod - det er min tese) vil fortsætte deres ekspansive adfærd og være udenfor reel pædagogisk rækkevidde på noget tidspunkt.

PS: En personlig indrømmelse er måske relevant: Jeg er vokset op med kærlighedsunddragende forældre og er derfor grundlæggende ude af stand til at knytte mig til noget menneske; jeg opretholder altid en afstand inde i mig; jeg tror ikke på, at det vi mennesker har kørende med hinanden er andet end skuespil, kamp og konkurrence. Derfor har jeg aldrig følte mig hjemme i denne verden. Det er sikkert fra den hermed forbundne smerte, mere end noget andet, at min massive pessimisme stammer.

Ole Falstoft

@Niels-Simon:
Tak
Jeg håber og tror at du gøre andet og mere end at gå ud og hente dig en ny kop kaffe
Selvom man ikke kan gøre meget så må man gøre det man kan med de midler og evner man nu har
Som dig føler jeg også ind i mellem at det er fortvivlende hvor lidt det rækker.
Et eller andet sted ved de fleste godt den er gal men de ønsker ikke at blive mindet om det
Det er vel en slags overlevelsesmekanisme at fortrænge den slags?
Det tager jo også tid før forståelsen af konsekvenserne er trængt ind - det er jo en kæmpe omstilling vi skal igennem og vi er lige trådt ud af en periode hvor man troede at væksten var uendelig
Et sted hos Dostojevsky beskriver han oplevelsen af at blive ført til sin egen henrettelse. Som minuterne går og det uundgåelige nærmer sig, føler han at han stadig har masse af tid tilbage at leve i. Selv da han står på skafottet og er kun er få minutter tilbage forlader følelsen af at han stadig har tid tilbage ham ikke. Det kunne være et billede på vores situation lige nu - vi står på tærsklen til noget som et eller andet sted forekommer os uvirkeligt - derfor fortsætter vi som om intet vil ske

Niels-Simon Larsen

@Ole: Vi har det som Dostojevskij. En anden historie stammer fra den franske revolution, hvor en forfatter (husker ikke hvem) siger, at den, der i en kærre er på vej til skafottet men sidder på et søm, vil flytte sig en smule, selvom han snart skal dø. Billedlig talt er det vist det, vi gør.

@John: Engang imellem ser jeg en skrækvision, at vi vil opføre os som aber indtil det sidste. Dvs. kæmpe om vandhullerne, de sidste beboelige steder og holde de andre på lang afstand. I øjeblikket kæmper vi hårdt om de sjældne jordarter og peak oil venter lige om hjørnet, så det er ikke syner, jeg ser.

Jeg kender ingen andre steder end her, hvor de største perspektiver og de personlige anliggender kommer så direkte frem. Det glæder mig meget. Vi er modige, for enhver kan komme ind og vrænge af os (hvad der jo også sker af og til).

Inger Sundsvald

Tak til alle for gode kommentarer. De rammer.

Jeg tror på forelskelsen, som kræver en eller anden tiltrækning - og som samtidig har den ekstra ’gevinst’, at man ikke ser ”fejlene” - og jeg tror på venskabet, på solidaritet og samhørighed i parforholdet - men ikke på verdensplan. Det kan godt være svært at definere hvad kærlighed er, men det er nogenlunde min definition.

Altså: En man kan tale med om alt - uden dog at være enig med om alt – og som man vil gøre alt for. En som har nogenlunde de samme værdier, en man stoler på og som man er sikker på ikke svigter og ikke mindst en som har nogenlunde samme form for humoristisk sans. Sådan en opbygget SAMHØRIGHED i FÆLLESSKAB kan klare mange storme.

Venskab kan man have med en af samme køn uden at være homoseksuel, og det er ikke afhængig at tiltrækning, udseende etc., men har nogenlunde samme kvaliteter som ved et parforhold. Den slags venskaber er guld værd, og ikke mange mennesker har mere end en eller to af den slags.

Hvis den ene part i et parforhold f.eks. unddrager sig de trivielle ting som hører til i enhver husholdning, eller måske har så mange andre ”mandeting” sammen med vennerne, at partneren føler sig svigtet, så kan det godt være svært at opretholde venskabet, og så kan det efterhånden komme til at knibe med det seksuelle. Det bliver af og til udlagt af mænd sådan, at de skal indrette sig efter kvinden, gøre hvad hun siger og f.eks. støvsuge for at få sex. Man kan sige, at nogenlunde det samme gør sig gældende for verdens miljø og klima. Hvem skal gøre hvad først for at få ’noget’, som helst skal kunne ’betale sig’?

Jeg ved ikke hvordan mænd har det med kærligheden, heller ikke hvordan andre kvinder har det – og slet ikke hvordan mennesker der er vokset op med kærlighed har det. Men jeg tror at det er meget svært at finde netop sådan et partnerskab, mellem bare to mennesker, og jeg er superpessimist når jeg forsøger at forestille mig hvordan verdens ’frådende egoisme’ skal føre til et bedre klima på verdensplan. At tilsidesætte egne behov og egen grådighed for andre som man ikke engang kender er vist en død sild.

Inger Sundsvald

Der skulle have stået "mandeting/kvindeting"...

Peter Hansen

Vesten eller Væksten???

Inger Sundsvald

Peter Hansen
???

Inger Sundsvald

Nåh, overskriften, den glemte jeg i farten ;-)

John Fredsted

@Inger Sundsvald: Jeg får lyst til at gengive følgende passage fra “Frihed i nuet” af den indiske filosof Krishnamurti (jeg har citeret det flere gange før i andre tråde):

“Jeg tror der er forskel på mennesket og enkeltmennesket. Enkeltmennesket er et stedfæstet væsen, som lever i et bestemt land, tilhører en bestemt kultur, en bestemt religion. Mennesket er ikke et stedfæstet væsen. Mennesket er overalt. Dersom enkeltmennesket blot handler i et særligt hjørne af livets vidtstrakte område, så er dets handling uden nogen som helst forbindelse med helheden. […] Enkeltmennesket er det lille begrænsede, triste, skuffede væsen som er tilfreds med sine små guder og sine små traditioner, hvorimod alles vé og vel, summen af verdens nød, elendighed og forvirring ligger mennesket på sinde.”

I mine øjne er to forelskede mennesker stadig bare et enkeltmenneske, hvis de kun er optaget af hinanden.

John Fredsted

Rettelse: I mine øjne agerer to i hinanden gensidigt forelskede mennesker bare som et enkeltmenneske (i Krishnamurtis terminologi), hvis de kun er optaget af hinanden. Det bringer ingen frelse til verden.

John Fredsted

@Niels-Simon: Nej, det er så bestemt ikke syner, du ser. Jeg ser det samme.

Ole Falstoft

@John: Selvom man tvivler på det uselviske i mennesker må man vel erkende at uden fællesskabet var vi intet?
Som sagt det er helt rationelt vi behøver ikke blande følelser ind i det
Vi er ikke herrer over vores følelser. At vores kærlige følelser i virkeligheden er i forplantningens tjeneste og er 'sund egoisme' betyder jo ikke at vi dermed er hyklere alle sammen. Følelserne kan være ægte nok og det vi siger, siger vi med hjertet
Men følelser er ikke noget man kan bygge et nyt samfund på - ikke udelukkende. De er for upålidelige og følelser har ikke nødvendigvis 'ret'
Hvis et samfund skal bygge på kærlighed hvad så med de mennesker jeg ikke føler kærlighed for?
Jeg føler kun kærlighed for mine nærmeste men rationelt set har mine følelser ikke mere ret en dine eller andres

Inger Sundsvald

John Fredsted

Det har du og citatet jo så evig ret i. Men uanset om man er ene eller to-i-én, så kan man godt interessere sig for helheden og verden, og handle etisk som menneske og i forhold til sine evner og muligheder.

Forelskelsen i ’den anden’ varer jo ikke ved i evighed, men er en kort berusende og til dels egoistisk følelse. Senere kommer verden til syne igen, ligesom når det æstetiske menneske kommer til næste trin på livets vej.

Anne Marie Jensen

Tak til Ejvind Larsen for sit utrættelige oplysningsarbejde her på avisen.

Inger Sundsvald

Det svære kan være at kalde sig selv til orden og ikke altid agere som enkeltindivid, men som menneske: ”Dine børn er mine børn”, og næsten er ikke kun den du kender og kan lide. Det er dæleme svært at udvide venskabet/kærligheden eller hvad man nu vil kalde det til at omfatte alle. Jeg tror ikke det er muligt.

Ole Falstoft

Kan vi ikke få rettet overskriften for den fjollede stavefejl?

John Fredsted

@Ole og Inger: Jeg savner noget buddhistisk atmosfære over jeres verdenssyn.

Ole Falstoft

Ok men jeg er ikke buddist og forstår ikke den skelnen mellem 'mennesket' og 'enkeltmennesket'
'Enkeltmennesket' må ved også rumme det som karakteriserer 'mennesket'?
Måske på en ufuldkommen måde
Jeg synes karakteristikken:
'lille begrænsede, triste, skuffede væsen'
smager af foragt for det enkelte menneske

Inger Sundsvald

John Fredsted
Jeg er nok for jordbunden og realistisk til at kunne levere en buddhistisk atmosfære. Nok har jeg en vis abstraktionsevne, men ikke til det småreligiøse verdenssyn.

Niels-Simon Larsen

Buddhisme! Jeg må tilstå, at jeg ikke finder noget mere provokerende end Buddhas tanker. Det er virkelig provokerende, at han for 2500 år siden stille og roligt sagde, at 'livet' ikke var noget for ham. Det var en elendig opfindelse ganske simpelthen. En fejlsporing.
Hvis buddhismen havde kunnet ændre verdens tåbelige gang, ville vi alle nok have været buddhister i dag. Det kunne den ikke, så der var åbenbart noget, der ikke hang sammen.
Vores opfindelse af velfærdssamfundet er meget mere udviklet end både buddhismens 'medfølelse med alle levende væsner' og kristendommens discountløsning, næstekærligheden.
Man kan så påstå, at velfærdssamfundet har nået sin grænse, og at borgerne ikke forstår en skid af det hele mere, men alligevel. Buddhisme og velfærd? Ikke så dårligt. Der er bare lige det med nirvana, som er det springende punkt i buddhismen.

Jeg ved ikke, om man kan være buddhist uden at sigte på nirvana. Jo, det er vist der, jeg er. Jeg tror heller ikke på Jesus, men jeg forsøger i det små at gøre, hvad han sagde til os (if. overleveringen).

John Fredsted

@Ole, Inger [og Niels-Simon]: Min lige lovligt kortfattede forrige kommentar (min hjerne var momentant nedsmeltet i sommervarmen) fordrer en uddybelse, der hermed følger:

Når jeg omtaler buddhismen, så er det fordi den netop sigter imod at opøve sindet til en adresseløs kærlighed - en kærlighed, der ikke er rettet udelukkende, eller altovervejende, mod ét eller nogle få mennesker. Buddhisterne trænes i dette fra barns ben af.

Den såkaldte kærlighed, der bedrives og fejres i vores kultur, er den lidenskabelige (og det er ikke rosende ment), tilknytte(n)de udgave, hvor der ikke er langt til vrede og raseri, når genstanden for ens såkaldte kærlighed ikke gengælder ens interesse.

Inger Sundsvald

John Fredsted
Sådan en selvdisciplinering ville jeg aldrig i livet byde mig selv, og da slet ikke børn. Børn skulle helst vokse op uden alverdens krav hvilende over deres hoved og sind. Jeg synes det lyder lige så uhyggeligt som Jehovas Vidner eller andre religioner.

John Fredsted

Lad mig give bare ét konkret eksempel på adresseløs kærlighed: At afstå fra at tage på chartertur, for hermed giver man plads til alt levende. Mere kompliceret behøver det egentlig ikke være, men det er allerede alt for meget for alt for mange mennesker i den vestlige verden. Vores skæbne er allerede beseglet. Det er så fatalt ynkeligt.

Niels-Simon Larsen

@Inger: "Børn skulle helst vokse op uden alverdens krav hvilende over deres hoved og sind".

Ja, jo, men kender du sådant et barn? Jeg vil sige, at vi vokser op med en byrde på linje med den bekendte mælkebøtte, der skyder op gennem asfalten.
Desuden er vi glade for at være kristne og få pålagt en skyldsfølelse, som andre religioner ikke har. Profant/politisk føler vi skyld over for de fattige lande.
Som forældre føler vi skyld over ikke at gøre nok for vores børn.
Mærkeligt nok føler mange ikke ret megen skyld over at være med til at ødelægge Jorden og livet for de kommende generationer, og her vil jeg sige, at skylden kunne være særdeles velanbragt, men der er et eller andet i vores kultur, der siger, at vi ikke behøver det. Vores politiske og åndelige vejledere har samme mening.
Det ser ud til, at vi alle betaler til afladskassen. Nogle tager ikke på slappedaskeferie, andre spiser ikke kød og andre igen gør lidt uegennyttigt i ny og næ. En samlet modvækststrategi findes ikke endnu, men mon ikke den kommer?

Ole Falstoft

@John Det du kalder 'adresseløs kærlighed' er hvad jeg vil kalde 'at handle med omtanke'
Det blive let en strid om ord
Den glæde og varme interesse jeg føle for naturen kunne jeg da godt kalde kærlighed men det er så af en helt anden slags end den jeg føler for mine børn f.eks.
Jeg tror da godt folk kan give afkald på nogle af deres goder, hvis de kan se perspektivet i det
Det hjælper jo ikke meget på CO2 udslippet at jeg f.eks. afstår fra at tage en charterrejse hvis alle andre fortsætter med at rejse. Klimapolitik kan aldrig være et individuelt projekt. Der skal findes nogle fælles løsninger så folk kan se at 'vi gå den vej' - så tror jeg god de kan se formålet med at afstå fra noget

John Fredsted

@Inger Sundsvald: Dalai Lama og andre buddhistmunke er netop eksempler på mennesker, der fra barns ben af er trænet således. Og de synes ikke at være ulykkeligere end det gennemsnitlige (vestlige) menneske er det, tværtimod. Så dit argument holder i mine øjne ikke.

John Fredsted

@Ole Falstoft: "Det hjælper jo ikke meget på CO2 udslippet at jeg f.eks. afstår fra at tage en charterrejse hvis alle andre fortsætter med at rejse."

Jeg beklager, men jeg nærer ingen respekt for et sådant udsagn, som du synes at dele med rigtig mange mennesker. Kvantitativt har du naturligvis ret i, at det ikke hjælper ret meget, hvis bare du afstår. Men kvalitativt er sagen en helt, helt anden: Det handler grundlæggende om karakterstyrke, eller mangel på samme; om at handle, som man taler.

Inger Sundsvald

John Fredsted

Så længe der politisk og på verdensplan ikke er hensigter om at gøre noget alvorligt ved overforbrug og fråseri er der nok ikke så meget at gøre. Det personlige valg, og uanset om det nytter, er en anden sag, og jeg tror da også at jeg har haft held med en vis påvirkning af mine børn, når de nærmest blev fanatiske økobrugere.

Det har så ikke afholdt dem fra at købe biler, for at kunne komme fra A til B. Den fuldstændige asketiske livsform er ikke slået igennem. Og det har de heller ikke fået med i rygsækken hjemmefra, for ganske vist tager jeg ikke på charterrejse, men jeg køber et nyt fjernsyn og en ny pc når de gamle ikke dur mere, og i øvrigt hvad der hører til for at kunne eksistere i dette land.

Men jeg synes at det er at blande tingene noget sammen, når du taler om adresseløs kærlighed, samtidig med at du taler om den såkaldte kærlighed med vrede og raseri mod en ”genstand” (!?!).

Det ér faktisk muligt at føle hengivenhed/venskab/kærlighed, eller hvad man nu vil kalde det, for en partner. Det er også muligt at føle skyld over, at man ikke formår at gøre tingene godt nok, og også at føle afmagt over at man ikke som enkeltperson kan lave om på verdens selvskabte ulykker.

At opøve sindet til den adresseløse kærlighed anser jeg for utopi og måske hykleri, hvis man ikke engang formår at synes om sig selv, sin partner eller de nærmeste.

Inger Sundsvald

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få at vide hvad man (jeg) skal gøre for at gøre det ”godt nok”, eller bare acceptabelt, bortset fra at spare på el og varme m.v. Men jeg kan forstå på denne artikel at sådan et svar findes ikke. Jeg tror mere på dette: »Perhaps she thinks too much«.

http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE1321018/buddhisme-i-behandling-af-...

Noget lyder rigtig kønt og rigtigt:

»Den største misforståelse af retreaten er at foregive, at man overhovedet ikke har nogen varme følelser. Retreat er ikke en måde at undertrykke vores følelser på. Det er en måde at nærme os alle vores følelser på, acceptable eller ej, og lægge dem tæt til vores hjerter og bringe dem ind i bevidstheden ved hjælp af Dharma. Kærligheden har sit centrum, og formålet er at være fokuseret på det. Retreat fremmer denne opmærksomhed. Retreat betyder gæstfrihed«.

Andet lyder simpelthen skingrende skørt (for mig), og jeg personligt tror, at denne form for buddhistisk Stockholm-syndrom er en slags sygdom i sig selv.:

”Jeg har mødt flere, som havde medfølelse med de kinesiske bødler, fordi de måtte bøde med flere liv i deres reinkarnation på grund af deres misgerninger. Torturoverleverne mente, at jo mindre de gav udtryk for smerte og lidelse, jo mindre ville bødlen blive ramt i sine kommende liv, og han ville således nå hurtigere til nirvana. Nogle tibetanere fik en form for venskabelig relation til bødlen, hvor de begge kom til at opfatte torturen som et arbejde, der skulle udføres og overstås.
Bødlen informerede fangen, hvis han skulle holde fri nogle dage, og torturoverleveren ønskede ham en god ferie. Nogle fortalte endda, at de tøvede med at forlade fængslet, da de blev løsladt. De havde jo på en måde hjulpet bødlen i hans fremtidige liv ved ikke at tage imod og gengælde hadet, og da det arbejde ikke var fuldført, foreslog de, at de blev lidt længere.”

Ole Falstoft

@John Fredsted: det er muligt du ikke kan respektere folks mangel på moralsk styrke. Men sådan er folk gennemsnitlig - mig selv inklusive - så hvad vil du stille op med det bortset fra at beklage dem?
Hvordan kommer vi videre?
Det er jo ikke særlig frugtbart at trække sig tilbage fra verdnen som en anden misantrop fordi den ikke lever op til ens egne forventninger
Lad mig citere Kierkegaard om det at hjælpe:

' For i Sandhed at kunne hjælpe en Anden, maa jeg forstaae mere end han – men dog vel først og fremmest forstaae det, han forstaaer. Naar jeg ikke gjør det, saa hjælper min Mere-Forstaaen ham slet ikke. Vil jeg alligevel gjøre min Mere-Forstaaen gjældende, saa er det, fordi jeg er forfængelig eller stolt, saa jeg i Grunden istedetfor at gavne ham egentligen vil beundres af ham. Men al sand Hjælpen begynder med en Ydmygelse; Hjælperen maa først ydmyge sig under Den, han vil hjælpe, og herved forstaae, at det at hjælpe er ikke det at herske, men det at tjene, at det at hjælpe ikke er at være den Herskesygeste men den Taalmodigste, at det at hjælpe er Villighed til indtil videre at finde sig i at have Uret, og i ikke at forstaae hvad den Anden forstaaer'

John Fredsted

@Inger Sundsvald: "Det ér faktisk muligt at føle hengivenhed/venskab/kærlighed, eller hvad man nu vil kalde det, for en partner."

Ja, naturligvis er det da muligt. Jeg har på intet tidspunkt påstået anderledes, hvis det er det, du mener. Jeg siger bare, at den lidenskabeligt til-en-bestemt-'adresse' tilknyttede kærlighed som oftest leder til vrede og raseri, når den ikke gengældes. Derfor er den i mine øjne slet ikke kærlighed in the first place, men det vil vi sikkert være rørende uenige om.

"... men jeg køber et nyt fjernsyn og en ny pc når de gamle ikke dur mere ..."

Det synes jeg så bestemt heller ikke, at der er noget i vejen med (hvis du altså med "ikke dur mere" mener, at de er gået i stykker; ikke bare, at de ikke længere er 'in'). Det gør jeg da også selv.

Vedrørende genfødsel (Nirvana, etc.): Dette (religiøse) aspekt af den buddhistiske tradition er jeg ikke særlig optaget af. Det, der interesserer mig ved buddhismen, er først og fremmest dens lære om det menneskelige sind og dens fokus på, gennem meditation og kontemplation, at forstå, hvor subtilt det er indrettet, så man kan opnå større indre frihed.

John Fredsted

@Ole Falstoft: Først og fremmest vil jeg gerne undskylde for min sidste sætning i min forrige kommentar til dig. Den var ikke rimelig, og det var heller ikke præcist det, jeg egentlig ønskede at formulere. Jeg vil gerne erstatte den med følgende:

Jeg anser dette "jeg vil ikke afstå, sålænge andre ikke gør det"-standpunkt for værende bedragerisk farligt. For er det ikke sådan, at vil man forandre noget i verden, så må man selv forandre sig, selv gå foran, selv være et eksempel på det, der ønskes efterlevet?

Vedrørende Kierkegaard-citatet: Kan jeg i denne sammenhæng tolke det som, at man for at forstå, hvorfor folk destruerer planeten, selv først er nødt til at prøve at bidrage hertil?

Inger Sundsvald

Selvfølgelig mener jeg når det er gået i stykker, og det ærgrer mig grusomt f.eks. når jeg lige har betalt over 500 kr. for at få at vide at min symaskine ikke kan repareres, fordi der ikke kan fås den manglende reservedel mere. Man vil jo gerne have os til at købe nyt.

Det med meditation går jeg ikke meget op i, ligesom jeg heller ikke finder religiøse måder at finde den indre fred eller frihed på anvendelige for mig. Det eneste jeg rigtig ”tror” på er naturen, og den skal nok overleve mennesket; men jeg er bestemt ikke utilfreds med min personlige ”tilstand”.

Ole Falstoft

@John Fredsted
Haha nej ikke helt
Jeg torlekr Kierkegaard sådan at
man kun hjælper eller overbevister andre når man møder dem i 'øjenhøjde' d.v.s. forstå deres forudsætninger deres syn på verdenen hvorfor de handler som de gør - hvilket ikke er det samme som at man accepterer det nødvendigvis

Ole Falstoft

Rettelse:
'tolker' i.s.f. 'torlekr'
Kierkegaard var måske i virkeligheden på det punkt en slags buddist?

Tillad mig ganske uvidenskabeligt at opstille en række af forestillinger om emnet (meget kort version) og forsøge at konkludere.

1. VERS
- Der er fare på færde, uden tvivl.
- Enkeltpersoner/forbrugergrupper kan ikke løse det verdensomspændende problem.
- Demokratiet kan heller ikke. Dommedag lurer
- Diktaturet (Kina) har muligheden, hvis det vil.
- Den økonomiske verdensorden modarbejder en løsning.
- Vækst er stadig hellig.
- Regeringer holder møder, snakker og drikker mange cop`per kaffe.
- Dødssynder (pave Gregor) belønnes (grådighed, griskhed, fråseri, svineri)
- Agressiviteten mellem lande
- Slagsmål om resourserne
- Griskheden skaber bobler og går ud over al folket.
- Dyder straffes (flid/indkomstskat)
- Den materialistiske tidsånd er over os.
- Misundelse og intolerance er stigende
- Befolkningstilvæksten er ustyrlig.
- Kødæderne bliver flere og flere.
- Fedme og usundhed er i vækst
- Børneværelsern er fulde af plastik.
- Vi vil se hele verden (måske af kedsomhed).
- Tomatsæsonen er hele tiden og overalt.
- Vi har fradrag for kørsel på arbejde.
- Vi er simpelthen for rige.

Stop, stop, det lyder som et digt af Dan Turell
Jeg trækker lige vejret.

Vision
I den nye økonomiske verdensorden arbejder økonomien for planetens tilstand istedet for imod.
Naturen respekteres istedet for beherskes.
Som en flod, der ikke inddæmmes, men løber frit.

Naturskatten skal bevares ved hjælp af "Naturskatten"
Samfundenes kasser skal fyldes gennem skat på forbrug af naturen, jord og det svineri der følger.
Al anden skat afskaffes.
Dyderne skal være grundlag for godtgørelse/ "fradrag".
Synderne for beskatning og belønning

2. VERS
- Naturskatten betyder :
- Opgør med vækstfilosofien.
- Mindre materialisme
- En renere jord, luft og vand
- Bedre forhold mellem mennesker og folkeslag
- Hindrer udnyttelse af fattige lande
- Forbedrer folkesundhed og familieforhold
- Forhinder spekulation og griskhed
- Forenkler offentlig administration
- Større gennemskuelighed i økonomien
- Mere retfærdighed og solidaritet
- Vi beholder, hvad vi selv skaber og tjener
- Samfundet beholder, hvad er samfundet skaber
- Større valgmulighed for den enkelte
- Bruger du meget, betaler du meget
- Sort arbejde er afskaffet
- De største syndere betaler mest
- Vi bestemmer over vores penge
- Enkelhed, overskuelighed, retfærdighed.
- Sundere og gladere mennesker

Alt er kendte forhold og ideer. Nemt at tilrettelægge. Svært at beslutte. Overalt, i EU, i verden

NATURSKATTEN

Niels-Simon Larsen

@Leo: Formidabelt, og nu bliver jeg nysgerrig, for hvad så mere? Jeg mener, nu er vi klar til at gå i kamp for Naturen og vores egen overlevelse. Vi har en teori. Hvad er praksis, din?

Niels-Simon Larsen

@Ole: Hvis du nu skrev kladde i word, kom der nok ikke så mange fejl.

Skolemesteren :-)

Niels-Simon - Ja, teorien er her, lige ud af den kreative hjernehalvdel. Ganske ustruktureret og mangelfuld.
Praksis er en umulighed gennem den politiske verden, altså umulig i praksis.
Jeg kunne selvfølgelig sende det til Lykketoft, selv om jeg ikke kan fordrage socialdemokrater.
Ejvind Larsen svarer jo ikke her. Mon han læser.

En lille fejl : Lige før 2.vers står "belønning". Flyt op, i stedet for "fradrag", selfølgelig.

Peter Hansen

Problemet med Leo Nygaards klamamse er, at den betragter penge som noget faktisk eksisterende - og det er i virkeligheden denne kærlighed til en farlig abstraktion, der ligger bag det hele. "Vi vil ikke betale", vi vil nyde frugten af vores arbejde.
Det er ikke særlig uskyldigt, i praksis betyder det at få nyder frugterne af de manges arbejde - for det er jo det eneste, der er af værdi: frugten af arbejde.
Vi er godt i gang med at løse en masse af de problemer, som politikerne lader ligge, fordi de ikke tør og fordi de ikke har indsigt, viden og visioner for en verden, der dybest set vil tvinge dem til at foretage sig noget andet at tjene penge på end at bedrive politik på vore vegne; det er der, vi er endt: med et professionaliseret politisk system, som bilder os ind, at alt er blevet så kompliceret, at det kræver kyndighed; sandheden er: det er har aldrig været nemmere og mere overskueligt, takket være moderne informationsteknologi, der serverer realiteter for os, fremfor forestillinger og fordomme, hvis vi selv vil.
Fly begynder at kunne flyve på drivmidler, der er langt mindre forurenende, det største problem er en konkurrence med bilerne om bio-energien. Snart vil fly formodentlig også kunne flyve på brændselsceller, hvilket måske også kan løse et andet problem, idet restproduktet fra brint jo er - vand!

Peter Hansen - hvad betyder klamamse ?
Ligeså uforståelig og uvæsentlig, som resten af din rygmarvsreation, som kommentar til min klamamse.
Du kommer ikke ud over scenekanten, kære ven.

Inger Sundsvald

Klamamse, i min forståelse: En længere smøre/udredning..

Ole Falstoft

@Peter Hansen:
'sandheden er: det er har aldrig været nemmere og mere overskueligt, takket være moderne informationsteknologi, der serverer realiteter for os, fremfor forestillinger og fordomme, hvis vi selv vil'
Det er netop problemet for mange. Informationsteknologien har ikke gjort det enklere
men mere uoverskueligt. Det flyder rundt i cyperspace med skid og kanel og de færreste har
muligheden for eller stædigheden til at skille de to ting ad.
Man fare let vild i de utallige links og mister orienteringen
Se bare til klimadebatten som den føres både her og i medierne. Ikke engang journalisterne gider checke kvaliteten af det de bringer med det resultat at vi præsenteres for en masse fejlagtige eller bevidst fordrejede 'facts' som få lov til at stå mere eller mindre uimodsagt. Jeg forstår godt at folk er forvirrede