Læserbrev

Ellegaard misforstår flotillen

Lasse Ellegaard beskylder os for at være naive, men frihedsflotillen er netop den brede folkelige opstand som alle taler om
Israelske tropper patruljerer Middelhavet, for at forhindre flotillen adgang til Gaza.

Israelske tropper patruljerer Middelhavet, for at forhindre flotillen adgang til Gaza.

Jim Hollander

Debat
11. juli 2011

Lasse Ellegaards leder 6. juli om Frihedsflotillen matcher retorisk og tematisk lederne fra Jyllands-Posten og Berlingske den 4. juli.

I denne uge blev Free Gaza Danmarks båd Tahrir ('befrielse' på arabisk) bordet af det græske militær, som i år forvalter Israels beskidte arbejde ved at blokere den internationale Gaza-flotille. Mens dette stod på blev vi i Informations leder beskyldt for at arbejde uden juridisk legitimitet, hvilket er en klokkeklar faktuel fejl.

Ingen stat, heller ikke Israel, har ret til inspicere eller angribe fartøjer i internationalt farvand, heller ikke hvis de er på vej til Gaza. Det siger folkeretten og San Remo-Manualen for 'bevæbnet konflikt til havs'. Blokaden er ulovlig og udgør en kollektiv afstraffelse af en forsvarsløs civilbefolkning, det sagde FN i september 2009. Vi har komplet juridisk legitimitet.

I Gaza er fire femtedele af de 1,6 millioner indbyggere afhængige af nødhjælp fra FN. Frihedsflotillen, som har rod i modstanden mod den 44 år lange besættelse, mener, at vi har et stort ansvar for at svare igen, når folk råber på hjælp. Særligt når det internationale samfund over flere årtier ikke har formået at sikre de mest basale rettigheder for befolkningen.

Det er også faktuelt forkert når Lasse Ellegaard beskriver lempelsen af Rafah-overgangen til Gaza. Den lille grænseby kan ikke strukturelt understøtte en økonomi i Gaza og desuden er Gaza-striben ikke en del af Egypten. Derfor skal søvejen åbnes.

Sidst skal det nævnes at det er faktuelt forkert at flotillens ledelse enten har modtaget eller afvist en henvendelse fra den græske udenrigsminister om at få nødhjælpen sejlet ind. En journalistisk pinlighed fra Information. Vi venter stadigvæk på et reelt tilbud.

Ikke et naivt tiltag

Frihedsflotillen opnåede en sejr den 21. juni da Israel meldte ud, at de vil lade byggematerialer komme ind i Gaza for første gang siden bombardementerne i 2009, der dræbte 1400 og gjorde 50.000 hjemløse. Paradoksalt nok beskyldes flotillen for at være et overfladisk stunt. I Danmark har vi fokuseret på at internationalisere perspektivet for pressen og gøre udenrigsnyheder til indenrigsstof. I sidste uge var der over 400 artikler om Gaza i de danske medier.

At folk ikke dør af sult er ikke pointen, det har aldrig været problemet i Gaza-striben - det handler om frihed. Som med Det Arabiske Forår må forandring komme ved fornyelse og unge mennesker må lede vejen.

Lasse Ellegaard beskylder os for at være naive, men frihedsflotillen er netop den brede folkelige opstand som alle taler om. Vi sejler på invitation af det palæstinensiske civilsamfund, vi er partipolitisk uafhængige, nonprofit og lige præcis det demokrati som Mellemøstens regimer frygter, hver og en.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bo S. Nielsen

Jeg tilslutter mig Pia Qus indlæg og kan da anbefale at abonnere på aktivistgrupperne Avaaz og Jewish Voice For Peace, hvis man gerne vil holde sig opdateret på aktuelle kampagner.

http://www.avaaz.org/en/

http://jewishvoiceforpeace.org/

Jesper Wendt

Der henvises til love og regler, men intet konkret der legitimere besættelserne, og blokaden. USA blokerer for alle sanktioner mod Israel, så det er et tåbeligt argument, at sige der ikke er juridisk grundlag.

Chris David Bonde Henriksen

Glem ikke, at det oprindelig var FN som i 1948 gav grønt lys for at staten Israel blev oprettet.

Per Erik Rønne

@Jesper Wendt,

Den nu ophørte besættelse skyldes at Ægypten 1) blokerede for Israels udsejling ad Eilath-bugten, 2) beordrede de fredsbevarende styrker mellem Israel og Ægypten (inklusive den ægyptisk kontrollerede Gaza-stribe) væk, 3) opbyggede en stor angrebsstyrke tæt på grænsen (som Israel smadrede ved at angribe nogle timer før ægypterne var gået i gang; derved mistede Ægypten sit luftvåben), og endelig at Ægypten ved fredsaftalen med Israel nægtede at tage Gazastriben tilbage.

Den fortsatte besættelse af Vestbredden, der aldrig har haft en alment anerkendt grænse mod Israel, men kun den våbenstilstandslinje der galt 1949-67, skyldes at Hussein valgte at blande sig i Seksdageskrigen, og satte sin Arabiske Liga ind på ægyptisk og syrisk side. Havde han ikke gjort det havde Vestbredden den dag i dag været en del af Abdullah IIs hashemitiske kongerige, lige som latrinerne stadig havde stået opført langs templets vestmur, af mange i Vesten stadig kaldet Grædemuren.

Golanhøjderne har en særlig historie. Fra disse højder bombarderede syrerne til stadighed Galilæas jødiske bønder i årene 1949-67. I dag er området annekteret af Israel, det har jødisk befolkningsflertal, og de drusere der beboede området før Seksdageskrigen, har accepteret israelsk statsborgerskab, og deres unge drenge og piger aftjener tre hhv. to års værnepligt i den israelske hær, også på Vestbredden.

Det var i øvrigt noget af en tilfældighed at højderne kom på fransk i stedet for britisk side i 1918. Israel og Syrien er i øvrigt enige om ikke at anerkende den grænselinje, som FN anerkender. Syrien vil have det mere, de »erobrede« under Israels uafhængighedskrig, Israel vil have hele Golan, og understøttes da også af de demografiske realiteter i området.

Martin Kaarup

@Chris Henriksen

Så du mener at FN har retten til at oprette statesr efter forgodtbefindene....f-eks. et nyt stor-Palestina der hvor Israel en gang lå.... interessant argument.... hvad tror du egentlig FN i Washington er for et instrument?
For hvis du tror FN et et demokratisk organ hvor flertallet af verdens lande kan bestemme hvordan vi skal behandle hindanden så bør du nok undersøge hvor "PEACEFUL SETTLEMENT OF PALESTINE QUESTION, UN SPECIAL INFORMATION PROGRAMME" aldrig bliver håndhævet skønt hele verdens (minus USA og Israel naturligvis) regeringer har vedtaget den uafbrugt i snart 27 år. (beklager FN-teksten står med stor skrift, det er copy-pasted)

Martin Kaarup

@John Hartfelt

Dit argument forudsætter at Israel ikke er en besættelsesmagt. Du mener vel ikke at nazi-Tyskland har en juridisk ret til at kontrollere hvilke våben modstandgrupperne modtager af de allierede?
Det gælder på det personlige nuveau og helt op i landestørrelse. ingen voldsforbryder, ingen besættelsesmagt har en juridisk ret til nogen som heltst andet end at stoppe deres forbrydelse øjeblikkeligt og så eller betale massiv skadeerstatning til ofret.

Martin Kaarup

@Per Erik Rønne

Selvfølgelig har Israel en legitimt interesse i ditten og datten, såvel som den overvældende del af Danmarks befolkning har en legitim interesse i at stoppe folkemordet på palæstinenserne.
Du bliver nødt til at skelne med Israels legitime interesser og legitime rettigheder - og glem nu ikke de legitime skyldigheder

De har ret til øjeblikkeligt at stoppe alle overgreb, bombninger af det palæstinensiske folk i overensstemmelse med sin egen og international domstol.
De har ret til til øjeblikkeligt at igangsætte krigsskadeerstatning til de overlevende.

I alle andre tilfælkde så opfordrer du jo inddirekte til at en stærkere overmagt, en eller anden dag, invaderer israel og dræber den israelske befoilkning, heriblandt jøderne, under påskud om national sikkerhed. Det vil være en tåbelig verdensanskuelse og ikke en som jeg vil være med til.

Per Erik Rønne

@Martin Kaarup,

Israel har ikke blot en legitim interesse i at stoppe den fra Gaza udgående terror mod israelske borgere. Israel har også juridisk ret til at gøre, som landet gør, i denne sag.

Derudover foregår der på ingen måde noget folkemord mod palæstinenserne. I øvrigt bor der jo på Vestbredden ikke flere palæstinensere end der blev myrdet af tutsier ved folkemordet i Rwanda. Men måske skulle du prøve at finde ud af hvad ordet »folkemord« dækker over.

Jesper Wendt

Rønne, hvilken juridisk ret?

Per Erik Rønne

Den juridiske ret der følger af at være i krig. En juridisk ret der anerkendes internationalt.

De allierede havde skam da under 2. verdenskrig også juridisk ret til at blokere aksemagterne.

Chris David Bonde Henriksen

@ Martin Kaarup

Det er ikke FN, som opretter stater, men FN giver nye stater deres legitimitet ved at anerkende dem, normalt før de (selv) erklærer sig selvstændige. I tilfældet med Israel i 1948, fulgte det efter at Israel unilateralt havde accepteret FN's delingsplan af 1947, mens de arabiske naboer valgte at overfalde landet i timerne efter selvstændighedserklæringen af David Ben Gurion.

Jeg er helt klar over at man kan stille spørgsmåltegn ved - ikke FN's demokratiske grundlag som sådant - men hvorvidt de forskellige stater har et demokratisk mandat fra deres befolkninger, i og med at flertallet af FN's medlemslande ikke er 'demokratiske' i vores forstand.

At de permante medlemmer af FN's Sikkerhedsråd kan nedlægge veto imod beslutninger i dette organ (jeg er ikke klar over, om det er det, du sigter til?) er et vilkår, som gælder i alle forhold. Når Sudan kunen bedrive folkemord i Darfur, skyldtes det at Kina holdt hånden over Sudan. Rusland holdt hånden over Serbien, så U.S.A. angreb på dette land i år 2000 var i virkeligheden i strid med FN's charter, men reddede mange kosovo-albaneres liv.

Sådan er der så meget. FN er ikke perfekt, men der er intet alternativ.

Jesper Wendt

Rønne, bosættelserne var årsag til hamas angreb, jeg havde gjort det samme. Så dit postulat om at blokaden er lovlig, skal altså tage udgangspunkt i et allerede ulovligt byggeri.

Jeg beklager rønne, men du må løfte sløret for den lovlige del.

Per Erik Rønne

@Jesper Wendt,

Nej, Hamas, der internationalt er anerkendt som en terrororganisation, og som Israel er i krig med (hvilket gør blokade lovlig), bedriver ikke terror mod den israelske civilbefolkning som følge af »bosættelserne«, der i øvrigt netop er nedlagt i Gaza.

Hamas driver terror for at få nedlagt den jødiske stat, og for at fordrive jøderne fra deres fædreland, hvis ikke ligefrem gasses. I stedet skal der oprettes en islamisk republik à la Iran i hele Cisjordanien, hvor ikke-muslimer allernådigst kan få dhimmi-status.

Tilhængerne af 'flotillaen' er lige så naive som størstedelen af Frankrigs og Storbritanniens politikere var i 30'erne, når de så på Hitler.

Igen, fred kan kun opnås gennem et territorialt kompromis mellem jøder og palæstinaarabere, et territorialt kompromis som alle kender indholdet af, som Hamas (og Netanyahu) er modstander af, men som også vil gøre at alle jødiske bosættelser øst for Sikkerhedshegnet må nedlægges.

Det er en nødvendig forudsætning for fred at Netanyahu væltes ved næste valg; enhver støtte til Hamas og en for tidlige international anerkendelse af en Palæstina-stat vil styrke hans mulighed for genvalg, og vil således være kontraproduktiv.

Martin Kaarup

@Per Erik Rønne

Det er noget sludder at Israel har en juridisk ret til fra Gaza udgående terror - for hvis det var tilfældet ville de holde op med at udøve terror mod Gaza.

Syrien har skam heller ingen jurisdisk ret til at stoppe den fra Israel udgående terror. Havde Nazi-Tyskland måske nogen som helst juridisk ret til at stoppe den fra Frankrig udgående terror - nej vel?

Og monstro du skulle læse op på folkemord selv, hvis du tror du kan myrde 100.000 vis af folk før det er folkemord, jvf, eks-joguslavien ;-)

Martin Kaarup

@Chris Henriksen

Selvfølgelig findes der alternativer til FN, f.eks. kunne alle lande følge deres egne lovgivning - og så skulle Israel straks forlade de besatte områder.

Men selvom vi antager en verden hvor der ikke findes alternativer, så mener du altså Israel burde følge FN - og dermed forlade de besatte områder.

Det virker ærligt talt som om du ikke helt forstå hvad FN i virkeligheden er.

Du glemte iøvrigt hele historien om jødisk terror mod briterne og den oprindelige befolkning i din kirsebærplukkede svada om "staten Israels historie". Tsk Tsk ;-) Briterne havde skam ingen planer om at give Palæstina gratis til nogen som helst uden forudgående terrorpres.

Du tropr måske også Danmark afstod Halland, Skåne og Blekinge frivilligt. Indianerne sagne værsko til Washington, Indien, Filippinerne, Kuba,...

Nu er spørgsmålet jo om du bevidst forsøger at fuske med historien eller om du bare ikke ved så meget om sagen? At dømme efter det du har skrevet hidtil hælder jeg mest til at tro du er uviden. Jeg gider nemlig ikke bruge min tid på en som bevidst lyver i sin sagføring.

Så vi er tilbage ved din fumlen omkring FN og Isrfael. Uanset hvordan du vender og drejer den sammenhæng, så ender du med at acceptere at Israel skal forlade de besatte områder og øjeblikkeligt stoppe sin terrorvirksomhed - med mindre du er en af de tosser som mener særlige lande har særlig rettigheder.

Du bliver altså nød til at finde et andet argument for hvorfor denne fantastiske folkeopstandelse retfærdiggør Israel myrder, dræber, lemlæster mennesker og bordrer skibe.

Martin Kaarup

@Per Erik Rønne

Den juridiske ret der følger af at være i krig. En juridisk ret der anerkendes internationalt.

Ups! Glemte du der hører skyldigheder med til den sætn ing, såsom civilbefolkningn må ikke lide overlast.

De allierede havde skam da under 2. verdenskrig også juridisk ret til at blokere aksemagterne.

Nej, egentligt ikke, men de fortolkede selv lovgivning sådan at det passede ind i deres kram - ellers må du forklare alle de døde polakker hvorfor ingen greb ind, og du skal ovenikøbet forklare hvorfor USA ventede og ventede og ventede med at hjælpe England, indtil dette land var fuldstændig bankerot.

Tsk. tsk. tsk. Igen et krisebærplukket argument

Martin Kaarup

@Per Erik Rønne, Chris Henriksen

Kom nu drenge. Vi har været igennem dette hurlumhej rigtig mange gange på Informations netavis. Lejlighedsvis så dukker der en meddebatør op som mener Israel burde findes fordi de kan li lande, fordi de hader arabere, fordi de elsker magt, fordi de har familie der, fordi de ikke ved bedre...

Hver gang har vi, allesammen (minus 1 eller 2; en sjælden gang hele 3) nået frem til den slutsats at Israel - som alle andre lande i verden - burde følge de rettigheder og skyldigheder som det internationale samfund kræver for at indgå i fællesskabet.
Det er ikke så svært at forstå, endsige acceptere. Ellers risikere vi ragnarok, udsultning, folkemord, apartheid, statsterrorisme - alt det som Israel står for idag.

Det er sågar sådan idag flere og flere overalt på jordkloden, af egen drift og overbevisning - gammel, ung, kvinde, mand, arabere, viking, jøde - sætter sig ned i en jolle som inge vil forsikre og med favnen fuld at livsvigtige varer, sejler ud på åbent hav, trodser vejrguderne for at hjælpe mennesker de aldrig har mødt.

Tror du virkelig at I to eller Netanyahu kan stoppe den folkelig vilje?

Knappest....

Emil Edelgart

Per Erik Rønne,
Har du i sinde at tage stilling til mine links fra "HAMAS' propagandakontorer", henholdsvis den israelske menneskerettighedsorganisation Gisha og det israelske forsvarsministeriums COGAT-enhed?

Emil Edelgart

Ej heller de muslimer, som lige nu får deres forfædres grave bulldozet på den over 800 år gamle, historiske Ma'man Allah kirkegård i Jerusalem—for at give plads til et amerikansk-israelsk tolerancemuseum (kaldet "Center for Menneskelig Værdighed", i shit you not).

Bo S. Nielsen

Paranoiaen og behovet for at vende sober kritik af Israels apartheidpolitik og notoriske disrespekt for menneskerettighederne og international ret får hele tiden en skue ekstra.

Det seneste totalitære tiltag fra den israelske stat er således
kriminalisering af boycot. Et forbud, der rammer alle, lige fra israelske privatpersoner og organisationer over os her oppe i Danmark og naturligvis ikke mindst det palæstinensiske folk.

Mogens Lykketoft har forsøgt at få Danmarks udenrigsminister til at tage sagen op og forsvare danske statsborgeres ytringsfrihed, men uden held. Det her er endnu en grund til, at Danmark hurtigst muligt skal have en ny regering og en ny udenrigspolitik.

Bjarne Hansen

jeg kender indtil flere gamle BOPA folk(Chris Henriksen)

Hvem kender du Chris?

Og hvad hed BOPA så inden at de tog navnet Borgerlige Partisaner?

Jeg har aldrig kendt tidligere BOPA-folk der støttede Israelernes okkupation af Palæstinensiske områder.

Min Far og Onkel var Partisaner i BOPA og deres venner kom meget i vores hjem, men nu er de fleste døde.

Bjarne Hansen

Hamas blev i starten, under bordet finansieret af Mossad, for netop at skabe splid i den Palæstinensiske befolkning og for at stække PLO´s magt.

Ud fra devisen "Del og Hersk", og man må sige at det er lykkes.

Israels store problem var at PLO og Fatah var ved at blive "stuerene" i den Internationale offentlighed, og det måtte ikke ske.
Selvmords angrebene begyndte også først efter at Hamas blev oprettet.

Chris David Bonde Henriksen

@ Bjarne

Jeg har mødt KK og kender bl.a. Tom og Ib. BOPA hed COPA - var der mere, du ville vide?

Har du kilder til din påstand om at Mossad har finansieret Hamas?

Chris David Bonde Henriksen

eller KOPA (= Kommunistiske Partisaner). De første Kopa-aktioner fandt sted i efteråret 1943, hvor man brød ind i nogle skure ved Fakse Kalkbrud og stjal noget sprængstof m.m. Hvem var din far og onkel?

Jeg har aldrig påstået at gamle Bopa folk har bakket op om den nuværende israelske regering, men der var blandt dem - som generelt på venstrefløjen op til 1967 - opbakning til staten Israel.

Der er en stor forskel på at være kritisk over for den politik, som den til enhver tid siddende israelsk regering fører og så støtte op om Hamas' holdning at Israel ikke har ret til at eksistere. Hamas er i øvrigt stadig sortlistet som terrororganisation, så vidt jeg er orienteret.

Jeg går da ud fra at du tager afstand fra selvmordsaktioner?

Når jeg bragte BOPA på banen, er det bl.a. fordi både Tom og Ib har forklaret, at man gjorde meget for at civile danske arbejdere ikke kom noget til, når man sprængte fabrikker. Til trods for at det var meget farligt, ventede man med at sprænge til folk var ude af bygningerne. Når bortses fra Mocca aktionen (som Uffe stod for), undgik man generelt også attentater på menige tyske værnemagtssoldater.

Derfor er det ikke korrekt at sammenligne Bopa med Hamas, selvom Bopa i tyskernes øjne (selvfølgelig) også var en terrororganisation.

Folkeretligt set var Bopa dog uden tvivl også en terrororganisation efter de gældende regler (Haager landkrigskonventionen).

Chris David Bonde Henriksen
Niels Mosbak

Per Erik Rønne siger: "Det er intet krav at civilbefolkningen ikke må lide overlast i krig; hvor har I dog den fra. "

Fra den 4 Geneveprotokol for eksempel?

Chris David Bonde Henriksen

@ Niels Mosbak

Uagtet den 4'de Geneveprotokol, som har et ædelt formål, er det totalt urealistisk at forestille sig en krig, som ikke går ud over civilbefolkningen. En sådan 'krig' har aldrig udspillet sig og det vil næppe heller ske.

Helst så man jo alle krige afskaffet, men så længe dette ikke lader sig gøre, må man - desværre - indstille sig på at krige i sagens natur går ud over civilbefolkningen. Jeg gad nok se, hvordan man forstiller sig det kan undgås.

Chris David Bonde Henriksen

Alene den kendsgerning, at forskellen i dag mellem 'militær', 'paramilitær' og 'civil' i praksis ikke eksisterer længere. Se f.eks. i Afghanistan, hvor Taliban foretager deres aktioner inde i civile samfund, har gemt våben etc. i civile huse og bruger den lokale befolkning til at gemme sig bag ved. Eller Gadaffi - og Hamas - som affyrer våben fra civile bosættelser i den tro, at man så ikke fra den anden side kan svare igen - netop under henvisning til at det ikke må gå ud over civilbefolkningen. Er iøvrigt en selvmordsterrorist (det kan jo også være en kvinde eller et barn) civil?

Emil Edelgart

Shin Bet finansierede dem, så vidt jeg ved, ikke direkte, men under Israels besættelse af Gaza anerkendte, påskønnede og tillod de deres med Israel sideløbende voldelige kamp mod sekulære og venstreorienterede palæstinensiske grupperinger, samt aktioner mod Røde Halvmåne. Yassin blev dog én gang anholdt, da man fandt våbenlagre i organisationens lokaler, men senere løsladt og tilladt at fortsætte sit arbejde. Dette bed Israel i røven, da den Første Intifada begyndte at rulle.

HAMAS vandt valget fordi de, udover at vise standhaftighed i kampen mod Israel, står for en masse sociale tiltag, der kommer den fattige del af befolkningen til gode, og fordi de, modsat FATAH, ikke anses som bundkorrupte. Mistanken blev yderligere begrundet, da FATAH indledte et kup mod den folkevalgte regering med Israels og vestens billigelse—og det efter en massiv valgsejr til HAMAS, som Israel i øvrigt forhindrede i at føre valgkampagne i Østjerusalem, hvor kun et begrænset antal palæstinensere måtte stemme. Så meget for snakken om demokrati, hva'?

Hvad angår Israels ret til at eksistere som en selvstændig jødisk stat, modsat som en jødisk befolkningsgruppe i et forenet Palæstina, så er det ganske rigtigt, at HAMAS' meget omtalte charter anfægter denne. De har dog gentagne gange erklæret sig villige til at indgå en to-stats løsning langs grænserne fra 1967, med Østjerusalem som hovedstad. Men, som bekendt, så forhandler staten Israel—grundlagt ved hjælp af Irguns og Haganahs terrorisme og ansvarlige for Sayeret Matkals og Enhed 101s terrorisme, organisationer hvorfra ledende skikkelser senere blev Premierministre—ikke med terrorister.

Chris David Bonde Henriksen

@ Emil Edelgart

Indrømmet at Irgun Zvau Leumi begik terrorhandlinger (f.eks. King David Hotel) og også Stern banden havde blod på hænderne (f.eks. Folke Bernadotte), men du kan ikke kalde Haganah for en terrororganisation.

Chris David Bonde Henriksen

Irgun Zvai Leumi

Chris David Bonde Henriksen

@ Emil Edelgart

Har du referencer til din påstand om at Shin Beth "anerkendte, påskønned og tillod" Hamas at udøve terror?

Niels Mosbak

Chris Henriksen

Bemærk at Per Erik Rønne talte om at der ikke var "nogen krav om" - det er der så, oven i købet på skrift.

Chris David Bonde Henriksen

Niels Mosbak

Som jeg skrev, har disse 'krav' ikke nogen relevans, hvis de i praksis ikke kan efterleves. Du forholder dig ikke til det, jeg skrev om at man reelt ikke kan føre krig uden at det også (måske endda primært) går ud over civilbefolkningen. Med Anden Verdenskrig og i de talløse konflikter, vi har oplevet siden, har vores erfaring som bekendt været at det ISÆR gik ud over de civile. Du har heller ikke svaret på mit spørgsmål om, hvorvidt selvmordskandidater var at betragte som 'civile'??

Niels Mosbak

Selvfølgelig har kravene relevans - det er det tribunalet i Haag bl.a. dømmer efter.
Jeg kan ikke lige se, at du i dit svar til mig omkring den 4. Geneveprotokol har nævnt noget om selvmordskandidater - eller hvorvidt disse deprimerede mennesker er civile.

Toke Andersen

Nazisme har intet med Israel/Palæstina-konflikten at gøre,,,overhovedet !

Jødiske emigranter, fra Europa, Asien og USA, var godt i gang med at myrde og fortrænge de indfødte palæstinensere, med ufatteligt kyniske og brutale midler, lang tid før Hitler og Co fandt på deres stupide pis.

I Israel bor der Israelere og dem må man, som palæstinenser, selvfølgelig forsvare sig imod i den udstrækning man finder passende. Hvis Israelerne ikke synes om det kan de flytte (det er jo IKKE deres land !) eller evt holde op med systematisk mord og undertrykkelse af palæstinenserne.

Hverken Israel eller andre (!!!!!) har ret til at lave embargo eller andre indgreb der begrænser palæstinensernes mulighed for at forsvare sig mod udryddelse.
Og der er INGEN tvivl om at det er Israels mål. Ligesom der ikke var tvivl om Hitlers foragtelige hensigter, er der absolut ingen tvivl om Israels.

I dette lys, jvf den gode gamle logik: Min fjendes fjende er min ven. Er det helt forståeligt at enkelte palæstinensere eller andre arabere, flirter lidt med nazistiske symboler.
At trække dette frem som argument for eller imod en part i denne konflikt er ikke alene ufatteligt åndssvagt, det er ren manipulation.

Israel er en illegitim racistisk stat.
Israel er en skamplet på hele den vestlige verden.
Israel blev skabt og overlever i dag alene på en samvittighedsgæld fra anden verdenskrig og tidlige tiders jødeforfølgelse.

Det skammelige består så i at vi har smurt regningen og problemerne af på en uskyldig tredje part (palæstinenserne), der i dag er udsat for en brutal forfølgelse og undertrykkelse vis eneste historiske sidestykke er tidligere tiders jødeforfølgelse.

Alt dette er i øvrigt grundigt bevist, og så alment accepteret at det står at læse i de fleste historiebøger til brug i gymnasier mm.

MVH

Chris David Bonde Henriksen

@ Niels Mosbak

Mener du at selvmordsterrorister er demprimerede?
De er vel nærmest det modsatte, nemlig opstemte over at blive hellige martyrer, som kommer i Paradis og får de der 40 jomfruer osv.

Niels Mosbak

Chris

Forkert - 72 stk. omend man ikke kan vide hvor mange af dem der er mænd.

http://www.youtube.com/watch?v=YOXCAKL9ESc&feature=related

Chris David Bonde Henriksen

Niels

meget sjov video ;-)

Chris David Bonde Henriksen

@ Toke Andesen

Du kan begynde med at læse lidt her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini

Anne Marie Jensen

Toke Andersen

Godt indlæg. Jeg er dog ambivalent ift de her to udsagn:

"Israel er en illegitim racistisk stat.
Israel er en skamplet på hele den vestlige verden."

Israel er en illegitim racistisk stat, helt enig. Men skulle Israels venstrefløj (på magisk vis) få magten og staten stoppede besættelsen, rev apartheid-muren ned og trak sig til 1967-grænserne med en uforbeholden undskyldning og en seriøs krigsskadeerstatning, så ville Israel vel bare være en stat. Eller?

Jeg ved, at der også på venstrefløjen findes (ganske få) mennesker, der helt alvorligt mener, at Israel af natur er illegitim og racistisk - at zionismen er så kulturelt forankret, at Israel aldrig kan være andet. Det er til gengæld noget sludder og essentialisme og grænsende til det racistiske, vil jeg mene.

Det var muligvis en fejl af FN at gøre sig til fødselshjælper for staten i Israel på palæstinaarabernes land, men nu er staten en uomgængelig realitet, og en to-statsløsning er den eneste mulighed for fred og frihed for palæstinenserne.

Israel er en skamplet på hele den vestlige verden?
Tja i det omfang, at du udelader USA fra den kreds. I USA er Israel intet mindre end Det Hellige Land, og enhver regering uanset farve har forsvaret Israels interesser og vil fortsætte med det.

Chris David Bonde Henriksen

@ Anne Marie Jensen

Godt, at du imødegår de grove udsagn fra Toke Andersen! Hvorfra ved du i øvrigt at han befinder sig på venstrefløjen? Det var ikke det indtryk, jeg fik da jeg læste hans indlæg.

Til din orientering kan jeg oplyse, at FN vedtog en delingsplan i 1947, som Israel accepterede, men de arabiske lande og den lokale arabiske befolkning ikke kunne godkende. Efter uafhængighedskrigen 1948 ("våbenstilstanden") fik vi så våbenstilstandslinjer, som mange i dag kalder en "grænse", idet den adskilte staten Israel fra de områder, vi i dag kalder Gaza og Vestbredden og som skal være udgangspunktete for en forhåbentlig kommende palæstinensisk stat.

Trist, at Arafat afviste det fredsforslag, som Rabin og Barak kom med i 1993/94. Det kunne - mullgvis - have dannet basis for en fredsløsning. Det får vi jo aldrig at vide.

Chris David Bonde Henriksen

ps.: det er nu ikke kun i U.S.A. at Israel er "det hellige land". Det er det for både jøder, kristne og muslimer - i hele verden.

Emil Edelgart

Chris Henriksen,
Irgun udførte bombningen af hotellet med Haganahs samtykke, da de begge indgik i den daværende paraplyorganisation, den Hebræiske Oprørsbevægelse. Det er blot ét eksempel, men de har flere andre aktioner på samvittigheden i den samme periode.

Forholdet mellem Israel og HAMAS er veldokumenteret. Du kan starte her:

http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html

Ellers er det så nemt som at søge en smule på Google, der er et hav af artikler som går mere i dybden, men WSJ giver et hurtigt overblik.

Mine links til Gisha og COGAT-dokumentet er på side 1 i denne debat.

Chris David Bonde Henriksen

@ Emil Edelgart

tak for links. Jeg mener dog stadig ikke at man kan laste Haganah for terrorangrebet på Hotel King David og Haganah tog da også kraftig afstand fra aktionen.

Jeg vil læse materialet fra Gisha etc. og vende tilbage.

Toke Andersen

@CH.
Jeg benægter jo ikke at flere palæstinensere og arabere igennem tiderne er faldet for nazismens forførende budskaber og symboler. Blot at det er forståeligt jvf, nævnte logik.
Samt at jeg opfatter fremførelse af dette argument i denne sag som manipulation. Da man (bevidst!? det var vist ikke dig.)lægger enkelt-personer/gruppers gerninger til grund for bedømmelse af et helt folk.
-Jeg har i øvrigt selv svært ved at placere mig i den klassiske højre/venstre skala ;)

@Anne MJ
Jeg har tendens til en vis sentementalitet over dette emne. Det er ret pinligt, men jeg prøver virkeligt at begrænse det mest muligt ;) Situationen er jo yderst kompliceret.

Jeg har ingen statisk forestilling om Israel eller jødedom.
En stat eller en ideologi/filosofis legitimitet er et produkt af praksis - Til fortsat bedømmelse.
Men Israels legitimitet(sådan menneskeligt) hviler nu alene på palæstinensernes tilgivelse og forståelse. Hvilket vist er tvivlsomt på det nuværende spor. Juridisk er noget helt andet.

Israels handlinger - Israel som jødisk stat - kan bedst sammenlignes med et svært traumatiseret barns forsøg på at opnå sikkerhed som voksen.
Det vil med et deprimerende niveau af sandsynlighed, gentage de overgreb det selv har oplevet, samt, igen med sørgelig sikkerhed, fastholde eller sågar radikalisere de dogmer og forestillinger om identitet og berettigelse det skabte for at overleve sit eget traume.

Jeg har mange forbehold til flere af de begreber og forestillinger der flurerer i denne debat. Helligt land er jo en religiøs betegnelse uden nogen betydning.
Den nuværende stemning i USA er produkt af målrettede PR kampagner fra bl.a. Israelske lobby grupper etc. Men det er vigtig at bestemme om vi taler realpolitik, principiel moral eller historie og fakt
mvh

Trist at artiklens forfattere Anna Tarding og Adam Qvist ikke forstår konventionerne for så ville de forlængst have indset at flotillerne er et brud på FN charteret mht. til opretholdelsen af international fred og at Israel har ret til at opbringe og dirigere blokadebrydere til neutral eller israelsk havn med de efter situationen proportionale midler.

Det er internationalt anerkendt at Israel og Gaza befinder sig i en krigstilstand hvilket giver Israel ret til at bruge blokade mod Gaza og dermed forhindre blokadebrydere i at nå frem til Gaza.

Hvis blokadebryderne ikke forstår ordlyden af konventionerne er de enfoldige ofre for deres naivitet, forstår de derimod præcist hvad konventionerne betyder er de krigsmagere og ikke en humanitær organisation og bør derfor retsforfølges som krigsforbrydere for at benytte svig under udførsel af en krigshandling.

Grækenland er som bekendt medlem af de Forenede Nationer og har i henhold til kapitel VII, artikel 43 i FN charteret pligt til at forhindre yderligere eskalering af konflikten, hvilket et forsøg på blokadebrydning er. Derfor gjorde Grækenland det rigtige ved at forhindre flotillen i at afsejle.

Danmark har samme pligt til at forhindre egne statsborgere i at eskalere eksisterende konflikter eller i at skabe nye og derfor bør den danske stat retsforfølge de danske deltagere af 'Free Gaza' flotillen snarest muligt, hvis opretholdelse af international lov er noget som staten vægter højt forstås.

Niels Mosbak

Thomas Dahl

Vrøvl fra ende til anden - nødhjælp kan aldrig forstås som et brud på FN's charter.

Denne debat bliver sgu lidt for syret efterhånden.

@Niels Mosbak

Jeg gider ikke spilde krudt på det her emne så jeg vil gøre det kort og lade virkelighedens verden forklare hvordan sagerne hænger sammen: Israels blokade af Gaza er legitm - FNs accept må være en god nok forklaring?:

http://www.upi.com/Top_News/World-News/2011/07/08/Israeli-blockade-legal...

Og nej, det kommer ikke til at ændre på udfaldet at det kun er et lækket uddrag vi har med at gøre her, den endelige rapport vil drage den samme hovedkonklusion.

Blokadebrydning er en KRIGSHANDLING uanset motiv og last og ikke en humanitær aktion.
Blokadebryderne ved det godt men lader som om de er undtaget international lovgivning...

Sider