Læsetid 5 min.

Selvfølgelig kan kvinder købes

Salg af kvindekroppen er en fuldstændig logisk konsekvens af vores syn på kvinder, køn og sex. Over alt beskrives kvinden som en vare, der skal tilfredsstille, behage og bedømmes på sine fysiske attributter. Derfor er et forbud mod prostitution en absurditet. Man kan jo ikke både acceptere det eksisterende kvindesyn og nægte kvinden retten til at sælge sig selv
Der er kø, når vestens kvindeideal, Baywatch-ikonet Pamela Anderson, deler autografer ud. Hun forstår til fulde, at sex er en del af vejen til kvindelig succes i Vesten.

Der er kø, når vestens kvindeideal, Baywatch-ikonet Pamela Anderson, deler autografer ud. Hun forstår til fulde, at sex er en del af vejen til kvindelig succes i Vesten.

Esben Salling
14. juli 2011
Delt 153 gange

I reklamer, film og medier reflekteres og cementeres vores fælles værdier og accepterede normer løbende. Og når det gælder kvinden, er beskrivelsen klar: Hun er en vare, en man kan bruge og smide væk, en der skal tilfredsstille og behage. Det billede er dybt forankret i vores diskurs og fællesrum.

Under de omstændigheder er et forbud mod prostitution en absurditet. Når vi accepterer det eksisterende kvindesyn, kan vi ikke samtidig nægte kvinden retten til at sælge af sig selv. For det er jo det, vi alle mænd som kvinder lægger op til.

Det betyder dog langt fra, at salg af sex ikke er stigmatiseret og stigmatiserende. Sexarbejde anses ikke for at være en værdig beskæftigelse. Det er en del af vores kulturhistorie; vores traditionelle og religiøse opfattelse af køn og af kvinder. Pæne piger er ikke ludere. Til trods for en fast tro på vores seksuelle tolerance og frisind, bliver kvinder, der er for nemme eller for eksplicitte med deres seksualitet, ofte opfattet som vulgære. De ses ned på.

Tingene er ikke helt så enkle, men vi kan ikke løbe fra, at i 2011 er mandens udfarende seksualitet stadigvæk mere acceptabel end kvindens. Det er stadig den opfattelse, der dominerer vores seksuelle adfærd og forståelse.

Måske er vi endda blevet hjemmeblinde i forhold til vores syn på køn. Vi lægger ikke engang mærke til, hvordan det offentlige rum er præget af et temmelig diskutabelt kvindesyn. Side 9-pigen vi kalder hende ikke engang for kvinde er blot et af mange eksempler, der fokuserer på kvindens seksuelle tilgængelighed for manden. Vi har udtryk som at være 'godt gift' og 'trofækoner'. I det offentlig rum er rækken af eksempler på, hvordan vi synes kvinder skal være uendelig. Plastikoperationer, Botox, falske bryster og omsyet labia er blevet resultatet og svaret når kvinden ikke kan 'bruges', som hun er.

Grænser for sexhandel?

Nøgendans, strip, porno er tilladt. Disse discipliner anfægtes tilsyneladende ikke i anti-prostitutionsdebatten. Hvordan kan det være? Pornoindustrien betaler jo også kvinden for seksuelle ydelser og adgang til hendes krop.

Måske fordi betalingsprincippet findes i en række subtile former f.eks. daten. En mand og en kvinde tager ud og spiser. De tager videre ud i byen. Aftenen igennem betaler han, og til sidst ender de i seng sammen. Hun har ikke rigtig lyst. Ikke desto mindre føler hun, at hun 'skylder' ham. Han vil da også blive noget skuffet, hvis han ikke får noget, efter at han har betalt for hele aftenen. Det er et noget traditionelt scenarie, men desværre en typisk beskrivelse fra en moderne virkelighed også for unge, veluddannede kvinder.

Handlen bliver på ingen måde omtalt eksplicit. Den ligger i luften. I den måde kvinder og mænd, penge og sex forstås og forhandles. Det er ikke prostitution, med mindre hun, i stedet for at tilbringe aftenen med ham, går lige til sagen og beder om de penge, der ville svare til aftenens forbrug.

Prostitution er ikke sort og hvidt. Det er ikke altid let at vide, hvornår der er tale om udnyttelse, undertrykkelse, frit valg osv. Måske er prostitution end ikke altid en dårlig løsning. Mange situationer er gråzoner, og på flere måder opfordrer eller accepterer samfundet nogle former for handel, undertrykkende og prostitutionslignende forhold, mens det fornægter andre. Er grænsen for det acceptable nået, når kvinden tager sagen i egen hånd og vælger selv at eje og udleje sin krop?

Kontrol over kvinden

Konflikten omkring sexarbejde kan umiddelbart virke som en konflikt, der handler om samfundets ret til at kontrollere og have magt over kvindens seksualitet. Kvinder, der selv bestemmer over og yder med deres krop og seksualitet, og dermed tager magten og bruger den, som de selv synes, truer måske patriakalets grundlæggende ret til at bestemme over deres seksualitet. Måske er prostitution bare for direkte den udstiller i for høj grad den grundlæggende handel, som skjules bedre i andre og pænere relationer.

Ét er sikkert, prostitution er en formaliseret adfærd, der afspejler, hvordan kvinden opfattes og placeres i vores fælles, patriarkalske samfundstradition. Så længe hun leverer sex for forsørgelse (det er stadig sådan, at de fleste kvinder tjener mindre end deres mænd, ligesom barsel kan stille dem ringere i forhold til pension, arbejde, løn osv.), må hun gerne bytte. Men når hun vil råde over egen krop, vælge at sælge, værdisætte og handle med den, bliver diskussionen en anden. Hun bliver en trussel.

Fastholder vi de gamle og traditionelle opfattelser af kvinden, og understøtter vi en udbredt strukturel diskrimination mod kvinder i samfundet, kan vi være sikre på, at der fortsat vil være et marked for køb af adgang til kvindens huller.

Ligestilling og lige muligheder er endnu ikke opnået i Danmark. Så længe vi har et kønsopdelt arbejdsmarked, og kvinders traditionelle omsorgsroller nedprioriteres og nedværdiges f.eks. ved at være lavere lønnet end mænds tilsvarende arbejde, så længe der ikke er lige løn for lige arbejde, så længe kvinderne møder et glasloft på arbejdspladsen i forhold til lederstillinger, er vi nødt til at forholde os til diskriminationens følger.

Det giver ingen mening at straffe sexarbejdere f.eks. ved at forbyde køb af sex for prostitution er i høj grad resultat af en fælles samfundsdynamik. Det er også en af grundene til, at forbud af den slags aldrig har været effektive. Prostitution er ikke i sig selv problemet. Prostitution er det gule kort, der klart og tydeligt fortæller os, at vi har en betydelig diskriminationsudfordring.

Straffer man sexarbejdere ved at forbyde dem en levevej, forhindrer vi dem i at organisere sig, beskytte sig, og skabe rimelige arbejdsvilkår. Dermed fastholder vi de negative magtstrukturer, der gør livet for kvinderne usikkert og i flere tilfælde direkte livsfarligt.

Hykleri

Sunde og sikre arbejdsvilkår samt de samme rettigheder, som gælder for andre arbejdende, er den bedste beskyttelse for kvinden, der ønsker at leve af prostitution.

Erkender vi, at prostitution ikke forsvinder, så længe vi fastholder vores historiske syn på kvinder, køn og seksualitet, så bør vi vise respekt over for de kvinder, der vælger at leve af deres krop på en måde, som samfundet reelt opfordrer dem til.

Prostituerede bør have retten til at organisere sig i fagforeninger og mulighed for at skabe sikre, sunde og i øvrigt rimelige arbejdsvilkår.

Samtidig må vi så arbejde for, at få vores samfund til at ændre synet på kvinder og for at udligne de uligheder, der fører til, at kvinder og mænd ser salg af kvindens seksuelle ydelser som en levevej.

Legalisering, retten til at organisere sig, fagforeninger og en anerkendelse af faget kan give kvinder, der selv ønsker at leve af deres krop, rettigheder og sikkerhed.

Organisering kan samtidig skabe rammerne for, at kvinder, der kommer ind i prostitution ved tvang, hjælpes ud af miljøet på værdig vis. Måden vi i dag forholder os til sexarbejde, vanskeliggør assistancen til kvinder, der har brug for hjælp. Samtidig sætter det de frivillige, selvstændige sexarbejdere i en uværdig position uden rettigheder og sikkerhed.

En kriminalisering vil skjule prostitution fra de myndigheder og hjælpeorganisationer, der kan mindske nogle af de negative følger. Det har vi set i de tilfælde hvor sexarbejde er blevet forbudt ved lov.

Vil vi ændre på kvindens salg af sine seksuelle ydelser, skal vi ændre samfundets opfattelse af kvinder, køn og seksualitet. Alt andet er ugennemtænkt symptombehandling og det rene hykleri.

 

Mira Skadegård Thorsen er seniorkonsulent med speciale i diskrimination i Global CSR (corporate social responsibility) og ekstern lektor ved Roskilde Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid
Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid

Smuk artikel der sætter fingeren lige præcis på problemet - og forklarer hvordan 'legaliserings' og 'forbuds' lejrene i debatten går fejl af hinanden.

Brugerbillede for Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid
Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid

... og så længe de gør det, er de delte og beherskede. Who benefits?

Ludere og Madonnaer (,m/f), forener eder! :-D

Brugerbillede for Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid
Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid

PVB er, som jeg ser det, opfyldt af rimelig retfærdig harme over det ovenstående forhold. Man kan mene at hun har galt fat i løsningen (det mener jeg f.eks.) men hun er bestemt bevidst om at den nuværende dobbeltmoral-situation er et problem. Derfor synes jeg heller ikke hun skal forkætres.

Brugerbillede for Niels  Mosbak
Niels Mosbak

Den artikel er befriende klar i mælet - og rammer præcist ned i problematikken med kriminalisering af menneskelig adfærd.

Så venter vi bare på svaret fra Pernille Vigsø Bagge, dette kan umuligt passe SF's feminister.

Brugerbillede for Lars R. Hansen
Lars R. Hansen

"I reklamer, film og medier reflekteres og cementeres vores fælles værdier og accepterede normer løbende. Og når det gælder kvinden, er beskrivelsen klar: Hun er en vare, en man kan bruge og smide væk, en der skal tilfredsstille og behage. Det billede er dybt forankret i vores diskurs og fællesrum"

Måske Skadegård skulle variere sit medieforbrug en smule - den beskrevne diskurs forekommer mig slet ikke at være en diskurs - men en utilsigtet parodi på den bornerte feminisme som Skadegård repræsenterer så rutineret.

Mosbak,

Skadegård er tydeligvis FOR et forbud mod prostitution - men indtager blot det standpunkt, at så længe samfundet behandler alle kvinder som ludere - da giver det ikke meget mening, at forbyde det mere åbenlyse luderi.

Brugerbillede for Niels  Mosbak
Niels Mosbak

Lars R. Hansen

"Prostituerede bør have retten til at organisere sig i fagforeninger og mulighed for at skabe sikre, sunde og i øvrigt rimelige arbejdsvilkår." siger Skadegård.

Hun er næppe for et forbud, men for rettigheder.

Brugerbillede for Lars R. Hansen
Lars R. Hansen

Ja - så længe samfundet alligevel behandler alle kvinder som ludere - da kan de mere reelle ludere selvfølgelig lige så godt indrette sig bedst muligt.

Brugerbillede for Troels Schmidt
Troels Schmidt

Hvad kan antiprostitutions-politisk motiveret mord på prostituerede evt. fortælle os om politiske partiers motiver og metoder imod prostitution?

Den i sociologiske kredse anerkendte kvindeforsker professor i historie ved Johns Hopkins University Judith R. Walkowitz mener at det ikke kan udelukkes at fænomenet Jack The Ripper (J.T.R.) var politisk motiveret mord på prostituerede. Hvis sandt, hvad kan dette evt. synliggøre for os om metoder og motivationer bag aktuelt politisk ikke-mord relaterede motiver bag prostitution i Danmark i dag?

Kvindeforskeren Judith R. Walkowitz´s tese:
Fænomenet Jack the Ripper skulle overbevise samfundet om mænds voldelige, ”farlige” seksualitet. Med Walkowitz´s videnskabelig arbejde om de victorianske hattedamers frygt for og ideologiske krig imod mænds seksualitet afsløres bl.a., at disse kvinders indsats ikke var noget der lindrede de kvindelige prostitueredes kår, tværtimod var der tale om en kønspolitisk magtkamp ført an af bl.a. i praksis, usolidariske og fremmede modsøstre fra bedre stillede samfundslag.

Hertil må tilføjes at det aldrig er blevet bevist at motivet var specielt seksuelt, plus at der ikke blev fundet sæd eller tegn på voldtægt.

Et konkret resultat af J.T.R. mordene og hattedamernes politiske aktioner var at 200 ”lodges”, dvs. områder, hvor hjemløse prostituerede og andre opholdt sig, blev nedlagt. De prostitueredes materielle kår blev herefter dramatisk forværret i det ludfattige East End, hvor knap 1 million af samfundets dårligst bemidlede havde til huse.

Krigen mod mænds seksualitet førte til krav om at alle mænd skulle udøve selvdisciplin og beskytte alle kvinder, tilvejebragt med masser af hjælp fra frivillige organisationer og enkeltpersoner der overvågede kvinderne alle vegne med det resultat at mænd fik endnu mere kontrol over kvindernes liv!

I 1888 gik datidens ”nyfeminister” så massivt og voldsomt i krig imod mænds seksualitet generelt, at det også førte til et forbud imod mandlig homoseksualitet i England helt indtil 1967. (Kilde: Jack the Ripper and the Myth of Male Violence, Feminist Studies 8, af forskeren, professor Judith R. Walkowitz, 1982.)

OBS!
Se gerne min YouTube video af de prostitueredes Sex Workers Rights demonstration fornyelig:
"Stem for lovlig købesex: Queerudvalget (EL) og Linda Kristiansen (R og RU) er for Sex Workers´ Rights - klik på:
http://www.youtube.com/watch?v=Rp3tvAnpnfY

Brugerbillede for Troels Schmidt
Troels Schmidt

Her har jeg rettet en fejl i mit indslag lige over dette. Undskyld ulejligheden:

Hvad kan antiprostitutions-politisk motiveret mord på prostituerede evt. fortælle os om politiske partiers motiver og metoder imod prostitution?

Den i sociologiske kredse anerkendte kvindeforsker professor i historie ved Johns Hopkins University Judith R. Walkowitz mener at det ikke kan udelukkes at fænomenet Jack The Ripper (J.T.R.) var politisk motiveret mord på prostituerede. Hvis sandt, hvad kan dette evt. synliggøre for os om metoder og motivationer bag aktuelt politisk ikke-mord relaterede motiver bag anti-prostitutionen i Danmark i dag?

Kvindeforskeren Judith R. Walkowitz´s tese:
Fænomenet Jack the Ripper skulle overbevise samfundet om mænds voldelige, ”farlige” seksualitet. Med Walkowitz´s videnskabelig arbejde om de victorianske hattedamers frygt for og ideologiske krig imod mænds seksualitet afsløres bl.a., at disse kvinders indsats ikke var noget der lindrede de kvindelige prostitueredes kår, tværtimod var der tale om en kønspolitisk magtkamp ført an af bl.a. i praksis, usolidariske og fremmede modsøstre fra bedre stillede samfundslag.

Hertil må tilføjes at det aldrig er blevet bevist at motivet var specielt seksuelt, plus at der ikke blev fundet sæd eller tegn på voldtægt.

Et konkret resultat af J.T.R. mordene og hattedamernes politiske aktioner var at 200 ”lodges”, dvs. områder, hvor hjemløse prostituerede og andre opholdt sig, blev nedlagt. De prostitueredes materielle kår blev herefter dramatisk forværret i det ludfattige East End, hvor knap 1 million af samfundets dårligst bemidlede havde til huse.

Krigen mod mænds seksualitet førte til krav om at alle mænd skulle udøve selvdisciplin og beskytte alle kvinder, tilvejebragt med masser af hjælp fra frivillige organisationer og enkeltpersoner der overvågede kvinderne alle vegne med det resultat at mænd fik endnu mere kontrol over kvindernes liv!

I 1888 gik datidens ”nyfeminister” så massivt og voldsomt i krig imod mænds seksualitet generelt, at det også førte til et forbud imod mandlig homoseksualitet i England helt indtil 1967. (Kilde: Jack the Ripper and the Myth of Male Violence, Feminist Studies 8, af forskeren, professor Judith R. Walkowitz, 1982.)

OBS!
Se gerne min YouTube video af de prostitueredes Sex Workers Rights demonstration fornyelig:
"Stem for lovlig købesex: Queerudvalget (EL) og Linda Kristiansen (R og RU) er for Sex Workers´ Rights
- klik på:
http://www.youtube.com/watch?v=Rp3tvAnpnfY

Brugerbillede for Ole Falstoft
Ole Falstoft

Kvinden er en vare? For mig at se er det sexualiteten der er en vare
og det behøver ikke naturnødvendigt betyde at kvinden som sådan ringeagtes
Jeg anderkender m.a.o.ikke den 'diskurs' det her beskrives -hold mig ude af den tak.
Virkeligheden er sgu mere kompleks
At sex er blevet en vare handler vel om at den efterspørges?
Der findes et marked for betalte sexuelle ydelser
om man kan lide det eller ej
Der vil altid være nogle (kvinder og mænd) som er villige til at gøre det til en levevej - uanset hvilket samfundssystem vi lever i
Det vi bør arbejde for er at ingen arbejder i den branche mod deres vilje og af nød og at dem der
gør det frivilligt får rimelige forhold?

Brugerbillede for Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid
Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid

Troels Shmidt:

Det er interessant det du bringer på bane. Krigen mod seksualitet generelt var jo et Victoriansk fænomen som vi vist endnu ikke er kommet os over.
Dog sporer jeg hos dig en idé om, at det er kvinder-mod-mænd, det her? Sådan ser jeg det bestemt ikke.
Hvis både mænd og kvinder i samfundet bliver hjernevasket med at (mandlig) seksualitet er farligt iflg. dit givne eksempel, bidrager det blot fra en anden vinkel til det samme billede som MST optegner. Hvis mandens seksualitet er farlig og ukontrolleret, og han endda selv opdrages til at mene det, så står han jo pludselig i en position hvor han til en vis grad ikke kan drages til ansvar for egne handlinger. Kvinden 'fristede' hans ukontrollerede drifter, hun 'ville selv', han 'kunne ikke modstå'... osv osv.
Observér i den forbindelse, at det hele tiden mandens drift der er i fokus, og kvinden er en 'ophidser', én der pirrer denne drift. Hun eksisterer ikke udenfor denne funktion.

M.a.o. tror jeg at din pointe i virkeligheden er præcis den samme som MSTs, blot fra et mandligt synspunkt. Det relevante spørgsmål at stille bliver derved: Who benefits? Hvem er det der får noget ud af at folk (m/k) 's forhold til seksualitet og til hinandens kønbliver problematisk?

Brugerbillede for Lars R. Hansen
Lars R. Hansen

Dana Hansen,

det er ikke så meget den klare logik - men de mere end tvivlsomme præmisser - jeg opponerer mod.

Brugerbillede for Rikke Pohl

Meget interessant artikel. Jeg er ganske enig med Mira langt hen ad vejen.

Det er især os kvinder selv, der skal ændre adfærd. Vi skal bare nægte at lege med. Men der er godt nok lang vej igen, når unge piger går og drømmer om at blive Cult-piger og hvad har vi.

Og der er lang vej, når der er kvinder, der har sex med fyre, de har været på date med, bare fordi han har betalt? Meget underlig tanke, må jeg sige. Han kan jo bare lade være med at invitere, hvis han ikke vil. Så der må kvinderne sgu tage sig sammen og sætte sig selv lidt højere. Ingen har nogen sinde optjent en "ret" til at have sex med én, og det må vi kvinder se at få lært..

På mig virker det, som om de unge piger nu går i den forkerte retning. De søger i alt for høj grad bekræftelse gennem udseende og seksualitet og tænker ikke på, at de selvsamme fyre, der lovpriser dem som lækre og hotte ikke nødvendigvis har nogen som helst respekt for den, de er. Banalt at skrive, men alt for sandt.

Især har de ikke respekt for en pige, der uddeler blowjobs i flæng, fordi hun tænker, at det kan gøre fyrene endnu mere rundtossede.

For der er, som Mira skriver, helt klart stadig ikke ligevægt i forhold til, hvad mænd og kvinder "må", når det kommer til seksuelle udskejelser.

Jeg er så ikke enig med Mira i, at der foregår en handel med sex i ægteskaberne. Jeg kan ikke se nogen paralel til handel med sex for penge. Det kan jeg ikke genkende fra min bekendtskabskreds.

Hvis man kan sige, der er tale om en handel går den vel kun sjældent ud på forsørgelse for sex. Det kan måske være, kvinden har sex en ekstra gang fordi hun er bange for, at han ellers skal skride med en anden, men ikke fordi hun er bange for at miste sin økonomiske tryghed, men fordi hun er bange for at miste sin elskede, og fordi hun ved, at sex er vigtigt for et forhold. For det er det jo.

Jeg synes da godt nok, det ville være sørgeligt, hvis kvinder kun havde sex med deres mænd som betaling for økonomisk tryghed? Det er også en underlig tanke. Man har da for pokker sex med sin kæreste/mand, fordi man elsker ham, og fordi sex er en vigtig del af et forhold.

Og hvis kvinden nu har et mindre sexbehov, men overgiver sig, fordi manden har mere lyst, så KUNNE det jo også være af kærlighed og ud fra et ønske om at give og tale det kærlighedssprog til manden, som han forstår. Det er da noget helt, helt andet end at sælge sin krop til en person, man slet ikke er fortrolig med.

Nogle kvinder er måske så materielt indstillede, at det bliver en handel, men de fleste af os kan faktisk godt forsørge os selv. Der er både børnepenge og boligsikring, hvis man er lavlønnet.

Jeg hører ofte i den offentlige debat den der med, at der også handles sex i ægteskaberne. Det er da forfærdeligt trist. Det er ski da for pokker de færreste ægteskaber, der starter med en handel. De starter som oftest med forelskelse og stor lidenskab, medmindre jeg tager helt fejl???
Så jeg synes, det er lidt søgt at sammenligne sex mellem to gifte mennesker med salg af sex til vildt fremmede.

Med hensyn til at sælge sex for penge, så vil det jo uden tvivl sikre kvinderne bedre med en legalisering. Når det nu vil foregå uanset.

Men som en eller anden skrev i en lignende debat for nylig, så er det jo en noget speget affære. For hvis det er et lovligt erhverv, vil man så risikere at blive sendt i jobtilbud som prostiueret og komme i karantæne fra a-kassen, fordi man nægter.

En lovliggørelse ændrer heller ikke på, at de prostituerede vil blive set ned på. Hvor mange mænd ville ønske sig en kone/mand, der arbejder som prostitueret, og hvad med de prostitueredes børn. Og ville folk så holde op med at bruge ordet luder som skældsord. Der er vist ikke mange andre stillingsbetegnelser, der bruges som skældsord med samme kraft, og som opleves som så fornærmende af modtageren.

Så ja tak til en ændring af kvindesynet.

Det er sgu også lidt besynderligt, at nogle mænd får den tanke, at det da ville være den naturligste ting i verden, at der står både kvinder og mænd til rådighed for dem, for at de kan få deres lyster styret. De kan da for pokker også ordne det selv, ligesom vi kvinder gør.

Før de kan skrive under på, at de ville have det fint med at være kæreste med en stripper eller luder, så er det ikke okay at ville benytte sig af deres tjenester.

Sex er jo ikke en menneskeret, og hvis den var, så ville der sgu blive et problem med at finde mænd nok til at betjene alle de gamle damer på plejehjemmene.

Brugerbillede for Ole Falstoft
Ole Falstoft

@Rikke: Uanset hvor høje forventninger man går ind i et ægteskab med så oplever hvis alle på et tidspunkt at sex er en del af den magtkamp som foregår i ægteskabet - det kan man så betegne som at der foregår en 'handel' -men den er ofte mere ubevidst ala 'fordi du ikke holdt vores aftale har jeg helt mistet lysten til sex med dig'
Det kunne være skønt med ægteskaber uden magtkampe og en verden uden købesex
-men det sker vist kun i drømme

Brugerbillede for Kåre Fog

Skadegård skriver:
" . . i 2011 er mandens udfarende seksualitet stadigvæk mere acceptabel end kvindens. Det er stadig den opfattelse, der dominerer vores seksuelle adfærd og forståelse."
Nu er det sådan, at hvor udfarende en person er seksuelt, først og fremmest bestemmes af testosteron-niveauet. Hvis en kvinde f.eks. får indsprøjtet testosteron (af medicinske grunde), bliver hun pludselig meget mere udfarende seksuelt. Og da mænd har mere testosteron end kvinder, er det naturens orden, at mænd er mere udfarende. Det kan man ikke lave om på. Nuvel, der findes kvinder med en ret udfarende seksualitet, men disse kvinder er formentlig blot udtryk for at der er individuel variation i hormon-niveauet inden for hvert køn.
Naturen har ordnet det sådan, at det ene køn, hunkønnet, skal være relativt afventende, og det andet køn, hankønnet, skal `tage initiativ´. Kun hormonterapi kan lave om på det.
Så det er lidt noget vrøvl, når Skadegård skriver at `Det er STADIG den opfattelse, der dominerer . . . ´ I ordet `stadig´ ligger en antagelse om, at det kan laves om. Men det kan det ikke, for det er biologisk bestemt.
Hvad har det så af konsekvenser for debatten her? En hel del.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Endnu en besynderlig artikel med et sammensurium af forklaringer om årsag og virkning, og med en konklusion der siger, at sådan er det bare, og det er der ikke noget at gøre ved, for kvinder er til salg på den ene eller den anden måde, og mænd og samfundet som helhed har nu én gang det kvindesyn man har.

Der er virkelig stærke kræfter i gang for at samfundet her i landet skal være grænseløst liberalistisk og med den laveste fællesnævner. Reklameindustrien, tv og medier har en opskrift, som fra vugge til grav sovser befolkningen ind i lyserødt og blåt, fladpandede og grænseoverskridende voldsfilm og politiske beskidte dagsordener, pakket ind i løgnen om det ”frie valg”, som efterhånden er så stereotypt at det er svært at få luft.

Kast selv lige et blik på tv-programmer og nyheder, og spørg så dig selv om du er tilfreds med det samfund du bliver tilbudt.

Brugerbillede for Kåre Fog

Jeg er enig med Inger Sundsvald i at der ligger et stort pres for tiden i retning af at vi skal dyrke den laveste fællesnævner og lade os styre af markedskræfterne. Det kan jeg heller ikke lide.

Samtidig kan jeg heller ikke lide den beton-feministiske tilgang som Pernille Vigsø Bagge med flere står for. Det er bl.a. derfor, jeg betoner biologiens betydning, for den fortæller, at grundlaget for disse feminister ikke er holdbart.

Hvad enten det er højrefløjen eller venstrefløjen, der skal dirigere, hvordan vi skal tænke om disse ting, vækker det hos mig modvilje og protestfølelse.

Kan vi dog ikke bare få lov til at holde os til almindelige fordomsfri sund fornuft, hvor enhver frit kan observere, hvordan tingene foregår og hvordan kønnene opfører sig over for hinanden, uden at det absolut skal sættes ind i en ultraliberalistisk eller betonfeministisk forståelsesramme.

Jeg nægter at kvinden eller kvindekroppen bare skal opfattes som en vare, sådan som en liberalistisk tilgang lægger op til. Og jeg nægter samtidig at samspillet mellem de to køn kun er baseret på fornuftsbetonede aftaler mellem ligestillede parter, sådan som en feministisk tilgang lægger op til.

Brugerbillede for Maj-Britt Kent Hansen
Maj-Britt Kent Hansen

En klar og logisk analyse af såvel eksplicitte som mere subtile manifestationer, hvor køn, samfund, menneskelige relationer og arbejdsmarked alle kan være medvirkende til diskrimination og manglende ligestilling.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Rettigheder er det vigtigste. Rettigheder til at FÅ præcis hvad man vil og når man vil.

Ang. køb/salg i ægteskabet så er jeg helt enig med Rikke Pohl. Jeg har da hørt om, at nogle mænd føler, at de først må støvsuge og samle deres egne sure sokker op fra gulvet, før de kan få sex, og at det er derfor de synes, at konen er ”skide sur”, når de ikke har gjort det. Men hvad har sure sokker med sex at gøre? En hel del.

Men det er her jeg løber sur i det. Hvis det accepteres at mænd er mere ”udfarende” end kvinder p.g.a. deres højere testosteronniveau og biologi, var det så ikke mere naturligt, at de oppede sig lidt og ”betalte” for sex, med det som de af erfaring ved tænder lige netop deres partner, så hun måske ligefrem selv kunne få lyst?

Hvis en mand forventer at få sex når han vil og så ofte han vil i et ægteskab/partnerskab, og at han bare behøver at sige ”læg dig ned”, så har han helt misforstået noget.

Det mærkelige er, at nogle mænd ser det som helt naturligt at betale med penge, status el.lign. for sex, men ikke med engagement i og følelser i parforholdet.

Men lad os endelig holde Pernille V.B.’s opfattelse af feminisme ude af denne diskussion og også de fornuftsbetonede aftaler. Ingen af delene holder, og vækker også modvilje og ligefrem afsky hos mig.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Jeg tror simpelthen ikke på at ALLE mænd har denne brutaliserede indfaldsvinkel til kvinder, og jeg tror heller ikke på at ALLE kvinder hopper med på den, af medierne fremstillede, måde en kvinde skal være på for at blive betragtet som en ”rigtig” kvindelig kvinde, både m.h.t. udseende, modepåklædning, opførsel og sågar spisevaner.

Men alle bliver i den grad bearbejdet af medierne, og påvirkningen kan ikke helt afvises, eftersom en tilpasning til det konciperede kvindesyn sniger sig umærkeligt ind på alle, hvad enten man vil det eller ej.

Hjernevask virker. Tænk bare på hvor liberalistisk og selvcentreret befolkningen som helhed er blevet på bare de seneste ti år.

Brugerbillede for Kåre Fog

Inger Sundsvald skrev:
"Hvis det accepteres at mænd er mere ”udfarende” end kvinder p.g.a. deres højere testosteronniveau og biologi, var det så ikke mere naturligt, at de oppede sig lidt og ”betalte” for sex, med det som de af erfaring ved tænder lige netop deres partner, så hun måske ligefrem selv kunne få lyst?"

Jo, men det er her det bliver svært. Jeg tror at alle mænd i hele Danmark har forstået at man skal klappe toiletsædet ned når man er færdig, og de kan nok også forstå at ordne deres sure sokker. Men når man har lært disse to detaljer, viser det sig, at der er fire andre detaljer, der også har betydning. Glassene skal stå med bunden opad i skabet, og opvaskemaskinen skal pakkes på en bestemt måde. Madrester må ikke ligge og mugne. Regninger skal betales til tiden. Når han så har lært disse 4 detaljer, viser det sig, at der også er otte andre detaljer, der har betydning. Når de er lært, er der seksten andre detaljer, der også har betydning. Og så videre i uendelighed. Faktisk viser det sig, at uendelig mange detaljer har betydning, og samtidig er kvinden stadig kold og sur, når alle detaljer er på plads, for i virkeligheden handler det ikke om detaljerne, men om noget helt andet, og så skal manden til at finde ud af, hvad dette helt andet er for noget. Det kan tage et helt liv at lære.
Alt imens manden prøver at gøre sit bedste, og aldrig, aldrig gør det helt godt nok efter konens mening, gør testosteronet gør sin virkning, og det får ham til at tænke på sex. Jo mere testosteron, jo oftere tænker han på sex. Til sidst smider han håndklædet i ringen. Han får hende alligevel aldrig til at ville så tit, som han selv gerne vil. Og så besøger han en kvinde i en stue med røde lampeskærme og betaler sig fra at få trykket lettet.

Er det forkert?

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Jeg tror sgu du har ret Kåre Fog, men ikke for ALLE hverken mænd eller kvinder. Nogle af de umulige typer skal der nok findes.

Men hvis en kvinde har været så uheldig fra starten af at få en mand, der ligefrem skal lære at madrester ikke må ligge og rådne og at regninger skal betales til tiden, så fatter jeg ikke at hun har tålmodighed til at gå videre med alle de andre ting der kræves i socialiseringen/opdragelsen.

Der er jo stor risiko for at hun også skal lære ham at vaske sig. Det er nok de færreste kvinder der gider lege mor for sin mand.

Brugerbillede for Marianne Mandoe
Marianne Mandoe

Der har du lige netop fat i noget Inger.

For lur mig om der virkeligt findes kvinder der gider at have sex med en mand der opfører sig som hendes barn.
Jeg tvivler.

Jeg siger ikke at en mand skal være supermaskulin, eller et veltrænet dyr.
Men han skal være en voksen og ansvarlig person. Ellers er der lukket for det varme vand.

Brugerbillede for Ole Falstoft
Ole Falstoft

Jeg kan anbefale arbejdsdeling i de små hjem
Aftal hvem der gør hvad og på hvilket niveau
Det sparer mange diskussioner

Brugerbillede for Kåre Fog

En af de mange ting, en mand skal lære, er ganske rigtigt, at kvinden tænder helt af på at skulle spille mor for ham. Og det er der rigtig mange mødre, der ikke vil indse. De opdrager, Gud ved af hvilken grund, deres håbefulde drenge til at være afhængige af at der hele tiden er en mor, der sørger for at de gør tingene rigtigt. Når drengen så bliver til mand og går ud i verden, forventer han ubevidst det samme af enhver kvinde, og så får han den kolde skulder.

Det er én af de mange ting, der kan gå galt for manden. Som jeg skrev, efter at han har lært en række detaljer, viser det sig, at i virkeligheden handler det om noget helt andet, og hvor kan han gå hen for at finde ud af, hvad dette `helt andet´er for noget? Måske er det sådan, at pigen er lige så forkert opdraget, og vant til at blive behandlet som en prinsesse, der kan få hvad hun peger på. Så når hun bliver gift, så forventer hun, at han ved hvilke smykker hun kan lide, hvilken bluse hun kan lide, hvilken dyr taske hun har kigget langt efter, og hver gang hiver pengen op af lommen og køber lige det helt rigtige. Foruden at han spenderer på udlandsrejser osv. Så er vi igen henne i, at manden køber kvindens hengivenhed.

Det hele er ikke så let. Men en mere moderne opdragelse af drenge og piger, så de udvikler sig til velfungerende mænd og koner, er der stort behov for.

Der er så fantastisk mange muligheder for skæv udvikling. Faktisk er det ejendommeligt, at der er så mange parforhold, der trods alt fungerer. Men kærligheden gør jo overbærende.

Er det forkert at manden holder døren for kvinden, når hun går igennem - er det en sexistisk måde at `købe´ hendes hengivenhed? Eller er det en måde at vise kærlighed på? Tingene er ikke simple og entydige.

En af de pointer, jeg har været længe om at se, er at det netop er naturens mening, at tingene ikke skal være entydige. Det er meningen, at det skal være tvetydigt. Netop hvis situationen er tvetydig, skal manden tydeligt kunne vælge den fortolkning, der rummer et element af kærlighed eller sexlyst, frem for den mere prosaiske fortolkning. Ved at navigere rigtigt i sådan en tvetydig situation, demonstrerer manden sin vilje til at ville have kvindens kærlighed. Hvis derimod situationen entydigt lægger op til sex/kærlighed, så er der ikke noget ved det for kvinden, for så har manden ikke vist sin selvstændige vilje til at fortolke situationen.

Altså: Dybest set ønsker kvinden tvetydige situationer, for kun i disse situationer bliver mandens vilje `fremkaldt´ og kommer til syne.

For resten er prostitution netop også tvetydigt: er det manden der udnytter kvinden, eller er det kvinden der udnytter manden? Er det ren sex uden følelser, eller nyder kvinden det faktisk?

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Der er sikkert mange mænd der kan bilde sig ind at en prostitueret nyder det. Det får hun jo penge for at sige, og nogle mænd er meget naive og vil gerne tro det. Kunden skulle jo også gerne komme igen, hvis han er typen der ikke ligefrem er voldelig eller forlanger en form for sex som hun ikke har indvilget i - så hun siger sikkert ikke hvis han lugter eller er ”ulækker” på anden måde. Man må tage det som det er, og vente med at få de posttraumatiske følger til den dag man ikke kan klare det længere.

Men jeg vil tro at en prostitueret er glad for at hun ikke skal skændes med kunden over de daglige trakasserier, ligesom manden sikkert er glad for at hun ikke stiller krav til ham andet end til at han betaler.

Måske er det manden der kan købes – for sex og søde ord, og så finder han sig i de røde lampeskærme, når bare der ikke er nogen der forlanger at han skal slå brættet ned eller nogle af alle de andre ting han ikke kan finde ud af.

Engang imellem tænker jeg på, om de mænd der har problemer med at få sex nok af konen mon overhovedet taler med hende, og om alt hvad han foretager sig i hjemmet er med bagtanker om hvad der kan betale sig med henblik på det der rumsterer i hans ”hoved” ustandseligt om at ”få trykket lettet”.

Brugerbillede for Søren Lom

@Inger

Der er sikkert mange kvinder der bilder sig ind, at der sikkert er mange mænd der kan bilde sig ind at en prostitueret nyder det.

Og sådan kan man blive ved med at gætte, men meget argument indeholder det jo ikke.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Søren Lom

Desværre deltager der ikke prostituerede der gerne vil ud af erhvervet, eller tidligere prostituerede i debatterne her. De er skrøbelige mennesker, der ikke har lyst til at blive overdænget med nedladende og klamme kommentarer. Men jeg har hørt nok til tidligere prostituerede på f.eks. facebook til at jeg ikke behøver at gætte helt vildt.

Det er en af grundene til at jeg taler deres sag, for jeg kan bedre tåle det, selvom også jeg kan få nok ind imellem.

Brugerbillede for Søren Lom

Det er en af grundene til at jeg taler deres sag, for jeg kan bedre tåle det, selvom også jeg kan få nok ind imellem.

Er du sikker på at du taler deres sag, eller bruger du dem til at tale din sag?

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

”Over alt beskrives kvinden som en vare, der skal tilfredsstille, behage og bedømmes på sine fysiske attributter.” (Det er en kendsgerning) Og: ”Selvfølgelig kan kvinder købes” (Det er en påstand).

Spørgsmålet er, om der er helt acceptabelt i det lange løb for kvinderne, at de forsøger at leve op til forventningerne og dermed ”sælger” sig selv til mændene, som så køber ”varen” for at få sex og kun behøver at deltage i de daglige gøremål i det omfang det er nødvendigt for at få sex (som man godt kan få indtrykket af i kommentarerne).

Er det virkelig acceptabelt for mænd af i dag? - Også som kvinden i ægteskab/parforhold beskrives i kronikken, som den der har økonomisk fordel af partnerskabet?

Man skulle sguda tro at vi levede i 50’erne eller tidligere, med manden som forsørgeren og som den der uddelte husholdningspenge og lommepenge til hustruen - hvis hun ellers opførte sig pænt når han tog det sex han havde behov for.

Brugerbillede for Kaspar Olsen
Kaspar Olsen

Troels Smidt
-"Den i sociologiske kredse anerkendte kvindeforsker professor i historie ved Johns Hopkins University Judith R. Walkowitz mener at det ikke kan udelukkes at fænomenet Jack The Ripper (J.T.R.) var politisk motiveret mord på prostituerede." (se evt . Troels hele indlæg fra idag 14 juli 9:20)

Interessant og ikke helt usandsynlig teori. Og sprængfarlig hvis det bare et eneste sekund overvejes, at kvinder ikke bare havde en finger med i spillet men tilmed var drivkraft eller alternativt at Jack the Ripper var en eller flere kvinder.
Ikke nødvendigvis sandhed, men selve tanken er en øjenåbner - også i dagens samfund.

Teorien forstyrrer ikke mit billede og opfattelse af forholdene både dengang og nu i Storbritannien - snarere tværtimod - desværre !

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Ja, det ville jo være bekvemt. Det er i virkeligheden kvinder der render rundt og er voldelige overfor de prostituerede og andre kvinder og slet ikke kunderne. Kvinde er kvinde værst.
Det er nok den ”sjoveste” konspirationsteori jeg har hørt.

Brugerbillede for Jesper Wendt
Jesper Wendt

De værste ludere sidder i Hellerup, som jeg plejer at sige: alle kvinder er ludere, det er et spørgsmål om prisen.

Tesen er, at stille to jævnbyrdige mænd overfor hinanden, med undtagelse af den ene er fattig. Ingen tøs, ville tage fattigrøven. Sådan er det bare, det ligger i generne. Kvinderne har måske nok lukket den lille fede prop ind med tegnebogen, men blev der krig, ja så sidder hun på skødet af hr.Jensen. ren overlevelse.

Jeg har intet imod kvinder, tværtimod. Men det er de valg, jeg kan se kvinder drages af. Og jo, der er altid undtagelser, jeg har bare ikke mødt hende endnu, uden at det skal forstås som en drømmepige. For mig er det basalt, at man ikke udbytter sin krop.

konklusion: kom ud af jordhulen.

Brugerbillede for Kaspar Olsen
Kaspar Olsen

Inger Sundsvald

Jeg ville ikke kalde lige den teori den sjoveste konspirationsteori.
Snarere den mest uhyggelige konspirationsteori. Nogensinde.

Men dermed ikke sagt at jeg for nærværende har paratviden nok til at argumentere for den teori specielt hvad angår sagens samlede handlingsforløb og detaljer.
Stadig - jeg finder teorien endda meget sandsynlig. Desværre.

Brugerbillede for Anne Rasmussen
Anne Rasmussen

Det her er faktisk ret sørgeligt. At Mira Skadegård Thorsen ikek har gjort noget som helst hjemmearbejde før hun spytter en artikel ud. Havde hun gjort det ville hun have vidst, at lige netop indførelsen af de såkaldte rettigheder og fagforeninger har bevirket, at prostituerede for at undgå at blive registreret af myndighederne, er gået under jorden.
Med andre ord, den direkte modsatte virkning af de fine hensigtserklæringer

Årsagen er flere:Man ønsker ikke at blive registreret på grund af frygt for de sociale myndigheder, man ønsker ikke at betale skat , man vil ikke stigmatiseres, man er blevet importeret, bordelejeren/alfonsen/bagmanden vil ikke have man bliver registreret (gælder særligt for udlændinge), man arbejder i escorten/hjemmefra/på gadeplan og skal sgu nok klare sig uden fagforeninger, man har kun tænkt sig at blive i branchen i kort tid.

I Holland er 60% af de prostituerede utilfredse med deres lov fordi det faktisk har indskrænket deres selvbestemmelse og deres indtjening.

Uanset hvilket land med legal/dekriminaliseret prostitution man beskæftiger sig med, er billedet nøjagtigt det samme - de prostituerede siver lige så stille væk og ud på det grå skjulte marked, hvor der absolut ingen kontrol er.

Så hvis sag er det egentlig man støtter ved at snakke rettigheder og fagforeninger - ikke de prostitueredes.

Brugerbillede for Kaspar Olsen
Kaspar Olsen

Inger Sundsvall

Jeg har kl 17:57 kommenteret på et indlæg fra Troels Schmidt - fra idag den 14 juli kl 9:20.
Ingen andre intentioner end dette.

Er en evt. misforståelse opklaret nu?

Brugerbillede for Jesper Wendt
Jesper Wendt

Skal man have en fod ind, er man nærmest pisket til, at legalisere det. Rettigheder og fagforening nytter lige fedt, hvis de ikke tør deltage. Har man spurgt de prostituerede, hvad de ønsker?

Mon ikke det står lysende klart for de fleste, at forbud ikke har den ønskede præventive effekt. Tværtimod slås mange af de piger med adskillige problemer udover at de er ludere.

Brugerbillede for Niels  Mosbak
Niels Mosbak

"Har man spurgt de prostituerede, hvad de ønsker?"

Nej - for man ved hvad de ønsker, og det de ønsker, ønsker man ikke at give dem. Så PVB og andre ønsker ikke at lytte.

Men de vil gerne lave et kønsrettet forbud.

Brugerbillede for Hanne Ribens
Hanne Ribens

Jae, ANNE RASMUSSEN; jeg har længe haft en mistanke om at de mange indlæg om "humane" og "ordnede forhold" for "sexarbejderne" er ønsketænkning fra nogle mænds side. Det synes saa rart og "hyggeligt" om disse klinikker var aldeles legitime og maaske endda lægekontrollerede!! At mange i "erhvervet" vægrer sig ved at blive skatte registrede er klart. Det er jo en nationalsport.
Jeg tror ikke der fra flere mænds side er virkelig bekymring for den menneskelige side af elendigheden i det saakaldte sexarbejjde.! Og Jesper Wendt, Er det piger som du saa nedladende kalder luderne du vil hjælpe, altsaa børn ,eller er det kvinder?.
.

Sider