Kronik

Kristendom er ikke ideologi

Når borgerlige debattører som Gotfredsen, Winkel Holm og Krarup anklager islam for ikke at skelne mellem religion og politik, rammer det dem selv som en boomerang. De bruger nemlig selv kristendommen i et klart politisk ærinde
Debat
24. august 2011
Måske er frikadeller og kartoffelsalat gode danske symboler, men filmen knækker, når der sættes lighedstegn mellem kristendommen og danskheden, mener dagens kronikør.

Måske er frikadeller og kartoffelsalat gode danske symboler, men filmen knækker, når der sættes lighedstegn mellem kristendommen og danskheden, mener dagens kronikør.

Keld Navntoft

I debatten om forholdet mellem kristendom og islam høres ofte det argument, at muslimer og kristne umuligt kan leve fredeligt sammen. Fortalere for konfrontationstænkningen øjner kun to muligheder i et multietnisk samfund.

Enten lader man de fremmede gøre, hvad de vil, bare de ikke blander os ind i det. Hermed opbygges parallelsamfund, som uvægerligt en dag vil ende med at eksplodere. Det er altså ikke en brugbar løsning.

Eller også skal de fremmede assimileres og dermed blive som os. 'Kom, som du er, og bliv som mig' sammenhængskraft sikres gennem homogenitet.

En tredje mulighed, hvor de fremmede på én gang får lov til at forblive anderledes og samtidig skal leve op til at være samfundsborgere i et demokratisk land med de pligter, rettigheder, muligheder og begrænsninger, som er forbundet hermed, lades ude af syne.

Helt galt går det, når flere af debattørerne på den borgerlige højrefløj i Danmark f.eks. Sørine Gotfredsen, Katrine Winkel Holm, Søren Krarup og Jesper Langballe søger at underbygge clash of civilisation-teorien med det teologiske argument: at islam, modsat kristendommen, er en statisk religion, som ikke kan give plads til en demokratisk styreform.

Ifølge disse debattører er islam i sit væsen fundamentalistisk, hvorfor islam altid har været og altid vil være en bogstavtro religion, der ikke kan give plads til et sekulært styre. Religionen vil altid fremstå som det sidste og overtrumfende argument, hedder det.

I henhold til denne opfattelse kan islam ikke moderniseres. Det er i Vesten, at oplysningen har fundet sted, og oplysningen og den heraf affødte sekularisering er muliggjort af kristendommen, der modsat islam ikke er nogen lov-, men en frihedsreligion.

Mytedannelse

Argumentet er uvederhæftigt af mindst to grunde. For det første fordi islam gøres til en statisk religion, som ikke levnes mulighed for at reformere sig selv indefra. Hermed underkendes dele af den islamiske tradition, andre overspilles for dermed at gøre gældende, at islam i sit væsen er fundamentalistisk.

Historien beskrives herved ud fra myten om, at kristendom og islam aldrig har eller aldrig vil kunne leve i fredelig sameksistens med hinanden. Dermed bliver det muligt at trække en lige linje fra korstogene, kampene mellem Osmannerriget og Vesteuropa til stridighederne på Balkan og ghettodannelser i Europa.

Denne form for mytedannelse er desværre selvopfyldende. Frem for at se på de reelle religiøse, sociale og demografiske fakta og konflikter, opstilles en myte om, at nationen er truet på sin eksistens. Kristendommen er hermed blevet til en ideologi, der sætter det enkelte menneske i stand til at abstraherer fra virkeligheden frem for i mødet med det enkelte menneske at kalde os tilbage til virkeligheden. Din næste er din næste, om han er muslim, agnostiker eller kristen.

For det andet er argumentet uvederhæftigt, idet det underkender den historiske proces, som kristendommen selv har gennemgået. At påstå at kristendommen i praksis altid har været garant for frihed og lighed, er lidt af en mundfuld. Derfor mener jeg, at det er klædeligt, hvis man i det mindste vil lade muligheden stå åben for, at islam også kan bevæge sig i en mere samfundsåben retning.

Ideologisk boomerang

Det mest mærkværdige er imidlertid, at de ovennævnte debattører i deres måde at sammenkoble teologi og politik underløber deres oprindelige teologiske udgangspunkt: at kristendom og politik skal holdes adskilt. Deres anklage imod islam: at den ikke er i stand til at skelne mellem religion og politik, rammer dem selv som en boomerang, idet de med deres måde at argumentere på bruger kristendommen i et klart politisk ærinde. Modsat hvad de siger, gør de kristendommen til en ideologi.

Læser man f.eks. Søren Krarups skrifter, er der én ting, som går igen: fremhævelsen af det konkrete. Den unge Krarup så netop kristendommen som en stopklods imod enhver isme, herunder særligt marxismens historie- og menneskesyn. Den politiserende teologi var for ham en bastard. Paradoksalt er det derfor, det er fra denne fløj, der i dag drives den mest markante politiske teologi, hvor kristendommen gøres til garant for dansk sindelag og nationalitetsfølelse. Kristendommen forholder sig ikke længere til den konkrete virkelighed, at Danmark allerede er et multireligiøst og -etnisk samfund. I stedet bliver den brugt som den ideologiske garant for et nationalt, kulturkonservativt anliggende.

Mangfoldig kristendom

For mig at se er dette det mest fatale teologiske fejlgreb i denne form for politisk teologi. For kristendommen ødelægges indefra, hvis den gøres til et nationalt værdigrundlag. At Danmark er et kristent land, er ikke ensbetydende med, at Danmark kun er for kristne. Det er heller ikke ensbetydende med, at det er noget særligt dansk at være kristen. Kristen kan man i øvrigt være på så mange måder. Det behøver man blot at holde et fireugers prøveabonnement på Kristeligt Dagblad for at forvisse sig om.

Kristendommen udgør i sit væsen et kald til at tage vare på min næste (og min næste er mere end min nabo ...). Kristendom er i sit væsen ikke national. Den overskrider tværtom de nationale særkender uden derved at underkende dem. At være kristen i Grønland, Danmark og Bangladesh er på ingen måder det samme det har og må have vidt forskellige kulturelle udtryk.

Som teolog vil jeg argumentere for, at mangfoldigheden i de kulturelle udformninger af kristendommen er en del af selve inkarnationstanken: at Gud blev menneske. Ved det at Gud er gået ind i verden, har Gud udleveret sig selv til en kulturel mangfoldighed.

At være konkret handler dermed ikke kun om at se kristendommen i dens særlige kulturelle udformning (f.eks. den evangelisk-lutherske danske folkekirke), men også om at se den faktiske kontekst, hvori kristendommen indgår (Danmark som et de facto multireligiøst og multietnisk land).

Magthaverreligion

Hvis kristendommen gøres til et værdipolitisk instrument i bestræbelsen på at skabe sammenhængskraft i Danmark, undermineres den indefra. Den bliver da i bedste fald til en civil religion »Gud bevare Danmark« hvis primære formål er at understøtte det eksisterende samfund. Kristendommens dobbelthed: fordringen om at leve for næsten, og den skænkede nåde, når dette ikke lykkes, forvanskes til en nationalunderstøttende religion, hvor danskhed og kristendom bliver gjort til synonymer.

Hermed mister kristendommen sin iboende kraft, som også er en kraft til at tale magthaverne midt imod, hvis ikke de opfylder deres forpligtelse til at tage vare på almenvellets bedste herunder at tage vare på, at udsatte grupper ikke forfølges eller stigmatiseres.

Den kristne Gud er netop en Gud, som lod sig korsfæste af magthaverne for menneskenes skyld. Frelsen består ikke i, at Gud ville have et offer, men i at Gud ofrede sig selv for menneskenes skyld. Og det var vel at mærke et offer, som ikke rev andre mennesker med sig i døden.

Den senere ridder- og korsfarerteologi udgør en total forvanskning af kristendommens indhold og virkning (her ofres andre i Guds navn). Det er denne forvanskning, som atter dukker op i en symbiose mellem neonationalkonservatisme og kristendom, hvis hovedfjende er islam på den ene side og det multireligiøse og multikulturelle på den anden side. En sådan ideologiserende brug af kristendommen er fatal for både samfund og kristendom.

Hans Vium Mikkelsen er Lektor, ph.d. ved Teologisk Pædagogisk Center, Afd. for Præstehøjskolen i Løgumkloster

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Brian Pietersen

afskaf alle religioner, eller i det mindste, hold dem for jer selv.

c¨,)

Tak!

Tak for denne artikel!

“Indvandrerne i Danmarks historie” af Bent Østergaard, Syddansk Universitetsforlag, 2007,  kan man læse at, den højreorienterede bevægelse i Danmark mod indvandrere fik en helt speciel udformning i forhold til andre europæiske lande:

"I modsætning til lignende højrebevægelser i andre europæiske lande inddrog man således i Danmark også gudsforholdet i den politiske kamp for håndhævelsen af en nationalstat. Det virkede derfor som en grum ironi, da statsminister Anders Fogh Rasmussen i 2003 på Venstres landsmøde modtog voldsom akklamation, da han kraftigt tog afstand fra nogle imamers virksomhed, idet han fremhævede, at man i Danmark holdt religion og politik skarpt adskilt. Alle vidste, at statsministeren havde baseret sin regering og politik netop på Dansk Folkeparti uden at lade sig anfægte af dets nationalkristne idelogi”.

Citat slut fra side 512.

Jens Thorning

Går man til kilden, som er Det Nye Testamente, må Jesus. i 70'er terminologi, betegnes som rystende upolitisk. I Pasolinis film Matthæus Evangeliet er samlet alle de udsagn, der kan tolkes som politiske, men de har mere moralsk, tugtende karakter. Kristendommen blev politisk under Konstantin den Store, det fortsatte under Den Spanske Inkvisition og kulminerede i 30-årskrigen.

Per Holm Knudsen

Selvfølgelig er kristendommen som al anden religion ideologi - i modsætning til videnskab.

Er der nogen, der kan svare på det, der for mig er et mysterium :
Hvorfor kæmper folkekirken (med nævnte personer i spidsen) ikke for kirkens løsrivelse fra staten, kirkeministeriets nedlæggelse, afskaffelse af borgerregistrering i kirkens regi og alt hvad der iøvrigt følger ??

@ Leo Nygaard

Hvem skulle så afholde alle udgifterne til lønninger, vedligholdelse osv.?

Leo N: Der er nogle præster, der går ind for adskillelse af kirke og stat: http://www.information.dk/214911

Men ikke S. Krarup. Jeg citerer:
"Hvorfor har vi en folkekirke i Danmark?
Svar: Fordi det danske folk er et kristent folk"

og længere henne i teksten:

"Sådan lever det danske folk. Sådan er fanatisme, hellighed og hovenhed udansk. Sådan er den danske virkelighed præget af skønsomhed og overbærenhed.

Det skyldes den danske folkekirke. Det skyldes, at den danske folkekirke er en evangelisk-luthersk kirke." Citat slut.

http://tidehverv.dk/index.php?option=com_content&task=view&id=836

Per Holm Knudsen, videnskab er da om noget også ideologisk.

Ove A. Laursen

Per holm Knudsen

En religion tror man på trods al fornuft. Ideologi er en tankerække man ser som sund fornuft. De er diametrale modsætninger.

Claus Oreskov

Kristendommen er nu ikke mere idelogi end rutsjebanen på Dyrhavsbakken er det! Ligesom alle andre religioner er kristendommen opstået ud fra: syner, åbenbaringer og hallucinationer. Det er hvad religionerne selv hævder – hvem er jeg at jeg skulle modsige dem?

Brian Pietersen

@Ove Laursen og Peter Hansen

tak fordi I lige vækkede mig.

c¨,)

Albinus - Krarups dogmatiske holdning er egentlig ligegyldig ift adskillelse. Han tegner ikke folkekirken. Og snart er han ikke med i folketinget, hvorfra et initiativ burde komme.
Det er præster, biskopper og menighedsråd der skal tage stilling.

Alle uenighederne gennem tiden viser dødvandet, som har varet i 160 år med den manglende kirkeforfatning.
Angsten for splittelse må være årsagen.

Da man åbenbart ikke kan regne med noget fra den kant, må folketingets på borgernes vegne give kirken sin frihed og ansvar. Altså udsmidning.
Men her er der osse problemer. Berøringsangsten for store spørgsmål og trangen til at ville bestemme over befolkningen står i vejen.
Det burde være et emne i valgkampen.

Rasmus Knus - Du mente det vel alvorligt.
I en Kærsgaard debat sidste vinter sagde en PRÆST, at debatten om kvindelige præster (som kunne splitte kirken) stoppede, da der var fare for manglende løn til den første. Så, ja.

Så må de af jer der modsiger islam ud fra kristendommen vel også undsige jøder, hinduer, buddhister mm. - thi alle de lever jo også, i princippet et liv efter ganske 'ugudelige' forskrifter, for buddhisternes virke endda med tanken og ideen om reinkarnation.

Og må jeg gøre opmærksom på Luther som godt nok var en stor reformator, men et meget lille menneske. Han (altså Luther) har sagt dette 'slå dem ned som gale hunde' da bønderne ville have magt. Luther holdt nemlig med fyrsterne, da det endelig kom til stykket. (han var jo katolsk munk når sandheden skal frem før han blev til Luther).

Luther mente ej heller, at man burde gøre oprør imod øvrigheden (altså fyrsten, staten), da Paulus jo havde skrevet noget lignede dengang for cirka 1500 år siden (altså set fra Luthers tidspunkt og perspektiv). Og endelig mente Luther jo, at manden skulle være Faderen i husholdningen som Fyrsten var Faderen for landet og Gud var Faderen over dem alle. Og Luther mente også, at både Gud, Fyrsten og Faderen havde ret til at straffe sin flok efter forgodt-befindende, sålænge de ikke blandede sig i, hvordan folk troede eller hvad folk troede på.

Og hele denne form for kristendom holdt sig i Danmark op til cirka 1800-tallet - og den var kalkeret efter Bibelen. Og indeholdt et religiøst diktat om hvordan man bør og skal leve sit liv.

Interessant er det jo også, at både den nuværende og den tidligere pave er i samklang med Søren Krarup, når han mener, at menneskerettighederne er djævelens værk, og fører til diktatur og totalitære stater, fordi netop menneskerettighederne sætter Mennesket i centrum, ikke Gud. Og Gud skal bestemme - altså ifølge Søren Krarup.

Heinrich R. Jørgensen

Per Holm Knudsen Abonnent:
"Selvfølgelig er kristendommen som al anden religion ideologi - i modsætning til videnskab."

Hvis man mener at religion handler om doktriner, er der ingen forskel til anden ideologi.

Når religion og ideologi bliver perverst, har det at gøre man at man forveksler begreber og forestillinger med fysiske fænomener. Når det sker, har man mistet fornemmelsen af etik, fornuft, retfærdighed og medmenneskelighed. Dernæst er man et nemt bytte for enhver autoritet, der påberåber sig at repræsentere den konkretiserede ideologi, som man følgeligt blindt må adlyde.

Moderne videnskab er et eksempel på det. Videnskabsfolk er under et gensidigt åg, med peer-reviews, betalte jobs på akademia og udstrakt tillid til de andre præsters retskafne natur.

Heinrich R. Jørgensen

Karsten Aaen:
"Og må jeg gøre opmærksom på Luther som godt nok var en stor reformator, men et meget lille menneske."

Tjah. Den romerske-katolske kirkes magt der opstod i løbet af det fjerde århundrede, var på mange måder blevet knækket allerede i det femte århundrede. Attila og siden Theodoric. Siden kommer Islam (i sin gyldne alder) og bogomilerne til, og bidrog til at holde åndsmørket i Rom i ave. Renaissancen fulgte, og bidrog til at holde mørkemændene nede.

At den repressive og autoritære forståelse af kristendommen fik en opblussen, skyldes snarere Luther end nogen anden. Lutherssæregne variant af en "reformation" bestod i, hvordan man fik fyrster til at tage repressionspakken til sig, og bruge en version af kristendom til at holde pøbelen nede med.

Zwingli og Calvin derimod, tegnede sig for en ganske anden og modsat rettet tendens, der handlede om frisætning af mennesker snarere end at genopfinde åget.

Mht. kilden -det ny testamente- er det da korrekt nok at den i 1970er optik bestemt er upolitisk; men i Palæstina var godt 2000 år siden var det manden sagde og gjorde ikke spor upolitisk.

Han gik rundt og talte med kvinder, havde omkamp med ludere og lommetyve og -toldere- og andre slige udstødte. Alle sammen nogle som det officielle parnas tog dybt afstand fra.

Han viste for at udtrykke det på den måde, at Guds kærlighed og omsorg også skinnede på dem, ikke kun på de frelste.

Heinrich R. Jørgensen

Karsten,

vi aner grundlæggende ikke ret meget om de samfundsmæssige forhold for ca. 2000 år siden på de kanter. At vi tror vi kan udlede mening af de tekster der er blevet overleveret (næppe originaludgaverne), skyldes at vi har tiltro til de skrøner der er blevet digtet og genfortalt i tidens løb, og at vi kan forstå konteksten og betydningen.

Der er al mulig grund til at antage, at de "historiske" kilder der har en tendens til at blive bevaret, er de tekster der understøtter de fabrikerede skrøner de magtfulde til alle tider har få digtet, om disses storhed og forgængernes afstumpethed, med udgangspunkt i de nye herrers verdensbillede.

Brian Pietersen

Utroligt at i rent faktisk tror på hvad der står i biblen.

Heinrich R. Jørgensen

Brian Pedersen:
"Utroligt at i rent faktisk tror på hvad der står i biblen."

Hvem gør det? Det er et kompendium, der er blevet sammensat af opportune tekster, der formodentligt har været forståelige og meningsfulde engang hvor sproget, begreberne og konteksten var kendt. Teksterne er siden blevet forvansket til ukendelighed. Der er reminiscenser af opvakte betragtninger bevaret, men ikke noget der umiddelbart kan udledes ret meget af.

Liliane Morriello

"Mennesket først, kristen så."

Mon ikke Danmark kan betragtes mere som Grundtvigiansk end som kristent, selv om Grundtvig var præst og salmedigter. Er det ikke netop med Grundtvig at vi som Danskere skiller os ud?

Jeg er agnostiker, jeg er dansker, født i Danmark, og vokset op her. Jeg har altid følt mig 100% dansk, og gør det til dels stadig, når jeg kan se bort fra de ændringer der har været i samfundet, med DF og præstestyre.

Jeg har aldrig vist at det at være dansk havde nogen som helst sammenhæng med det at være kristen, det er der så mange der er, over hele kloden.

Man skal ikke være kristen for at være dansk, eller dansk for at være kristen, og var immigranter kommet til Danmark i form af afrikanske kristne, så havde DF og præstestyret såmænd fundet en anden undskyldning.

Heinrich R. Jørgensen

Liliane Morriello:
"Mon ikke Danmark kan betragtes mere som Grundtvigiansk end som kristent, selv om Grundtvig var præst og salmedigter"

Ærligt talt tror jeg ikke der er mange i det danske rige er på åndelig bølgelængde med salig Grundtvig. Så hvor mange grundtvigianere er der? Tja, bom bom.

Grundtvig havde rod i etik og filosofi. Det kristne var underordnet hans etiske grundsyn, og var ikke plat overtro eller underdanighed over klerikale åndshøvdinges lærde udlægninger af tekster.

Nationalfascisme var så langt fra hans tankegang som noget kan være.

Den ultimative hån er, når nationalkonservative mørkemænd erklærer sig for grundtvigianere.

Det var aldeles befriende, at høre en teolog med begge ben på jorden. Så kan man igen besøge den lokale kirkegård, med velsignelse.

Jeg synes godt man kan sige vi lever i et multikulturelt samfund, det er bare afgrænset efter forgodtbefindende. Hvilket netop synliggører stigmatiseringen af Islam, og andre minoriteter.

Fortolkning, er som i alle andre religioner, et centralt budskab, for den enkelte teolog. Kan man være kristen og subjektiv? Fortolknings teorien ( om man vil ) finder hvile i 11.000 forgreninger.

Der er intet håb for kirken, men, måske kirken kan give håb.

Med udgangspunkt i karsten Aaen: 'Så må de af jer der modsiger islam ud fra kristendommen vel også undsige jøder, hinduer, buddhister mm. -'

Nah, det er ikke så simpelt. Kristendom og Islam er alene i deres monoteistiske gummicelle. Og der er en splid der kun angår disse to parter. Den drejer sig om progression eller regression. Fri tanke og forskning versus underkastelse og facitliste.
For et ateistisk hoved kan det naturligvis gerne opfattes parralelt med venstre versus højre politisk, og det er derfor at det fortsat undrer med de venstreorienterede positioneringer i islam-debatten. Det er jo ikke 'kammerater' overhovedet.

Men det er en god artikel som betoner, at det er en del af kristendommen, at man ikke politiserer denne.

Hvad skal man så fra et kristent synspunkt stille op med en opposition der politiserer sig 100%.i den situation ? Være passiv ? Nej, man skal naturligvis åbent gøre opmærksom på denne forskel - og leve med at man så får at vide at man politiserer. Det gør man ikke, man oplyser.

Skismet mellem Islam og Kristendom er jo, kan vi så repetere, at islam fastholder en pagant politiserende opfattelse af religionens rolle. man ønsker at vende tilbage til 'den oprindelige jødedom'. Muhammeds jødehad stammer jo fra at de 'grinede af ham' - Mekkas jøder
Der skal ikke komme nogen her og være morsomme og sætte ting i større sammenhænge. Det er meget forstyrrende for det muhammedanske projekt ..

Det skal man fortælle tørklædekvinden og mullahskægs-teenageren. At det er sådan.
'Næste-kærlighed' er at tage sig af de ting der lander på ens bord. Lad de der vil politisere AT man gør det politisere. Det kan man ikke forhindre.

Olav Bo Hessellund

Heinrich R. Jørgensen:
”Hvis man mener at religion handler om doktriner, er der ingen forskel til anden ideologi.”

Enig – og det er derfor man med nogen ret kan tvivle på, om Jesus ville kalde sig kristen, hvis han vendte tilbage til vores verden. Hvis der var noget han ville gøre op med, så var det netop den rigide, doktrinære tolkning af jødedommen, hans samtids ypperstepræster stod for. I øvrigt: ordet religion, ville han formentlig slet ikke have forstået, men det er en anden sag.

Dostovjevski har i Brødrene Karamazov leget med tanken, at Jesus vendte tilbage til jorden - og såvidt jeg forstår ham, ville det med stor sandsynlighed resultere i opstandelse i alle ordets betydninger. Kaos ville opstå - ikke mindst blandt de, der i dag hævder at repræsentere de kristne kirker (måske forudså Jesus selv situationen, Matt. 7.21). Skulle det utænkelige alligevel ske, er mit gæt, at han ville blive lagt i spændetrøje og hurtigst muligt anbragt i enecelle på nærmeste psykiatriske hospital.

Er i øvrigt ikke enig med dig, når du et andet sted skriver, at vi ikke ved særlig meget om samfundsforholdene på Jesu tid – men den diskussion hører nok ikke hjemme i dette forum.

@ Heinrich

Arkæologer og religionsforskere mener faktisk at det at Jesus taler med kvinder er noget nyt; i Palæstina på Jesu tid blev kvinder betragtet som 2.rangs mennesker (hvis endda det). Og selvfølgelig skal man være kildekritisk, også overfor teksterne i ny testamente.

Ifølge den jødiske tro skal der være mindst 10 personer tilstede i synagogen for at der kan holdes tempel (gudstjeneste). Jesus bryder dette med de her ord: 'hvor to eller tre er forsamlet i mit sted vil jeg være tilstede.' Og det jeg der taler her, igennem Jesus, er Guds ord. Og det var bl.a. det der fik farisæerne m.fl. til at anklage Jesus for blasfemi.

@ odd:

Pointen var at sammenstille islam med hinduisme og buddhisme, da, set fra en bestemt optik, både buddhisme og hinduisme har forskrifter man skal følge, personligt og samfundsmæssigt for at få et godt liv. I den optik må kristne (som det nu slettede indlæg?, jeg reagerede på) advare imod hinduisme og buddhisme, da det jo ikke er kristendom.

Og kristendommens jødehad kommer af at det var jøderne, der slog Jesus ihjel.

Og jeg ved ikke hvorfor nogen bliver ved med at påstå, at islam er politiserende mens kristendommen ikke er. Noget islam er dette, præcist som noget kristendom er er dette. Og som noget jødedom er. Og som noget buddhisme og hinduisme er.

I tiden i den kolde krig blev religionen brugt flittigt som et våben imod de gudløse stater. Og især den tidligere pave, Johs. Paul den 2., brugte religionen sådan. Og i DDR var det lutherske kirke som organiserede modstanden mod de stats-kapitalistiske byrokrater. Men så snart moske-erne i f.eks. Ægypten, Tunesien, Syrien, mm. gør det sammen, ja så er der tale om islamisk fundamentalisme.

Det er der altså ikke; der er tale om at man her kan tale sammen og organisere kampen mod diktatur-staterne og diktatorerne.

Ingen i Vesten løftede et øje da Lech Wawensa (tidl. elektriker og formand for Solidarnosc i Polen) bøjede knæ for Pave Johs. Paul den 2....men så snart vi taler om islam....

Heinrich R. Jørgensen

Olav B. Hessellund:
"det er derfor man med nogen ret kan tvivle på, om Jesus ville kalde sig kristen, hvis han vendte tilbage til vores verden."

Det sidste sker selvfølgelig ikke. Men hypotetisk, så nej. Han ville næppe fatte nogle af de der kalder sig kristne. Formodentligt ortodokse judæere, mange af de mest oplyste muslimer, buddhister i mange aftapninger og mange hinduer.

Mht. de daværende samfundsforhold, er det værd at spørge sig om hvilke primærkilder der er? Eller hvilke sekundære/tertiære kilder der er grund til at fæste lid til?

Heinrich R. Jørgensen

Karsten Aaen:
"i Palæstina på Jesu tid blev kvinder betragtet som 2.rangs mennesker (hvis endda det)."

Nu er der ikke troværdige kilder til en præcis tidsangivelse. Endsige at der er tale om en historisk person. Med lad os sige midt i det første århundrede sådan cirka, for eksperimentets skyld.

Der er stor forskel på den romerske provins Palæstina, og de romerske provins Judæa. Det er mestendels den almindelig udlægning, at forløbet primært udfolder sig i sidstnævnte. Det er en romersk provins, der er funderet på et nyt regime, nemlig det herodianske rige, grundlagt formodentligt 37 BC. Det består af det tidligere kongeriget Judah, og dele af det tidligere Israel. Der er verdener til forskel i dette nye rige, hvor to meget forskellige kulturer mødes.

Der igen er meget forskellige til områderne rundt om. Provinsen Palæstina, Dekapolis og flere. For slet ikke at tale om den romerske tilstedeværelse.

Vium Mikkelsen skriver IKKE, på trods af at hele artiklens pointe sigter derimod, at kirken skal frigøre sig fra statsstyring. Teologen tør måske ikke.

Folketinget repræsenterer mange forskellige livsindstillinger og overbevisninger. Hvad har et tilfældigt flertal med kirken at gøre.
Skulle bestyrelsen i en fodboldklub blande sig i tennisklubbens regler .

Eller er den sammenligning for enkelt ?

Aaen, vi er helt enige om at der er mange nuancer ude i den virkelige, og i forhold til ideologier mere ens fungerende, verden, som ikke kommer med når de største tommelfingerregler repeteres. jeg påstår ikke at gøre andet :-)

Pas på med at spille 'jødehads-kort', iøvrigt. Det koster ihvertfald denne følgende svada her i denne sammenhæng :
'Jøden' er 'den kristnes' åndelige forfader. Der er ikke noget institutionaliseret 'jødehad' i kristendommen som kan sammenlignes med Koran-lærens udtrykkelige bekæmpelse af jøderne.
Had eller ej ?
Hader forstkandidaterne de dyr de afliver af hensyn til naturbalancer (i menneskets interesse) ? Nej.
men de opfatter dem heller ikke som mennesker, men som laverestående væsener med andre 'rettigheder' eller mangel derpå.
'Lev og lad leve' har islam det vanskeligt med, og det skal man påtale.

Selvom der er masser af teologer som gennem tiderne har været endda meget frihedsorienterede, har kristendommens virke gennem religionens mange institutioner, da aldrig været en garant for friheden, snarere tværtimod. I det tyvende århundrede bakkede den katolske kirke eksempelvis op om diverse rædselsregimer.

I øvrigt er det noget fis, at kristendommen ikke er en lovreligion. Den gamle pagt vi finder i den tykkeste del af Bibelen, bliver stadig flittigt refereret af kristne verden over som Guds ufejlbarlige ord, hvorfor jødernes lovreligion altså er en integral del af kristendommen rigtig mange steder. Selvom Jesus gjorde op med de ti bud, er hans påbud, at vi skal elske vores næste og ære vores gud en næsten ordret udlægning af samme påbud i Mosebøgerne, som vel må siges, at udgøre kernen i den jødiske lovreligion.

Desuden har jeg aldrig kunnet få ind i mit hoved at den institutionaliserede kristendom iflg. præstestanden skal ses som en art hyldest til mesteren fra Nazareth, som jo netop gjorde op med den institutionaliserede jødedom og den klerikale klasse og derfor med samme type folk som idag er præster og (politiserede) teologer, men det er selvfølgelig en helt anden diskussion.

Liliane Morriello

@Heinrich

Da jeg kun er en bjørn med en meget lille hjerne, er jeg ikke sikker på, om jeg misforstår dig eller om du misforstår enten mig eller Grundtvig?

Et mere tydeligt svar efterlyses.

Liliane Morriello

@Heinrich

"Nationalfascisme var så langt fra hans tankegang som noget kan være." (citat slut)

Det er jeg så udemærket vidende om!

"Den ultimative hån er, når nationalkonservative mørkemænd erklærer sig for grundtvigianere." (citat slut)

Hvem snakker du egentlig om her? Og hvad har det med mig eller min kommentar at gøre?

Men selv om jeg er agnostiker så er det netop i Grundtvigs tanker at jeg genkender det som jeg forbinder med at være dansk. Kan jeg sige det tydeligere?

Jeg beklager men dit svar virker som sort snak.

@odd

I Koranen fortælles der om hvordan jøderne gang på gang ikke opførte sig som Gud ville have. De slog deres profeter ihjel og forlangte beviser fra Gud om at han var der og så videre.

Da Muhammed kommer til Medina(Der er ikke noget on jøder der griner i Mekka, så vidt jeg ved var det de fleste i Mekka der ikke syntes om ham) lavede han og hans fæller nogle aftaler med de jødiske stammer der boede der. Disse jødiske stammer brød så aftalerne gang på gang og tilsidst gik de jødiske stammer sammen med folkene fra Mekka(der var fjendtligt indstillet overfor Muhammed og hans folk) om at få fjernet Muhammed.
Da så Muhammed sejrede, fordrog han de jødiske stammer fra området da man ikke mente(og stadig mener) at de ikke er til at stole på.

Dette er den muslimske version af de ting som skete. Jødehad er ikke en del af Islam.

"Lev og lad leve’ har islam det vanskeligt med, og det skal man påtale"

Der er faktisk i Sharia lovgivning en del om at man kan lev og lade leve... men det er nok ikke en del mange kender til. At man kan tilgive og forsone ved alle brud på loven dog ikke ved brud på loven der har med hele samfundet at gøre.

Jeg tror efterhånden at debatten om Islam og Kristendom er kommet så langt ud at vi ikke aner hvad vi diskutere og faktisk bare diskuterer det andre siger.

Desuden har der været mange filosoffer og tænkere i den Islamiske verden, som har haft et andet syn på Islam end det Wahhabi-istiske syn der hersker idag.
For at nævne en kan vi jo starte med Ibn Rushd(Averroes) som vi idag betegner som sekularismens fader.

Tak er så enig...
Men det er åbenbart en del af trenden, at folks politiske intentioner og religiøse overbevisninger HAR et tydeligt sammenhæng, og det bliver meget ofte fortiet i debatten....mere åbenhed om det tak...

SEKULÆRT SAMFUND NU!!!!!

Heinrich R. Jørgensen

Liliane Morriello:
"Et mere tydeligt svar efterlyses."

Jeg har ikke dyrket Grundtvigs skriblerier, men er alligevel ret sikker på at have indset hvad der var grundsubstansen i hans verdensforståelse.

Han indså, at det vi betegner som guder (gamle mænd med hvidt skæg, enten klædt hvidt eller rødt tøj, evt. i minuaturestørrelse og med en træslev i hånden) begrebsmæssigt er det rene vås. Det er ikke noget man kan tro på, eller bruge til noget. Eller burde ikke være det; erfaringer viser noget andet.

Hvad man kan ikke blot tro på, men vide (selv en hardliner agnostiker som undertegnede), er at man selv eksisterer. Med "en selv" skal forstås ens bevidsthed, og ikke ens krop. Hvad Descartes udtrykte med udsagnet "jeg tænker, derfor er jeg" (på fransk, altså). Det "jeg" der er, er ens selvopfattelse, ens bevidsthed, eller hvad man vil kalde det.

Selvbevidsthed er grundlaget for at vi kan udvikle en personlig etik. Hvilket grundlæggende set ikke burde være vanskeligt. Det er ikke ligefrem en unik eller avanceret tanke at regne ud, at fundamentet må være at afstå fra adfærd man gerne er fri for at andre praktiserer mod én :-)

Den indsigt er folk kommet til mange gange i historiens løb. Også langt tid før nogen havde fundet på måder at nedskrive det på. Den var en indsigt, der blev overleveret til yngre generation via opførsel og tale (evt. grynt).

Det er en naturlig oplevelse, for enhver person at indse at man er noget særligt, da man har sine egne tanker og egen bevidsthed. Det er logisk at nogen har gjort sig den forestilling, at netop det forhold at enhver lærer (etik og færdigheder) af sine forældre, og gør som de lærer én, gør at man har et almenmenneskeligt fællesskab. Som f.eks. kan udtrykkes med en forestilling om æteriske forældre, forfældre, himmelske forældre eller noget tilsvarende. Når man lærer etik af sine forældre, og det går igen generation efter generation, har det et ophav et sted.

Den forestilling handler ikke om guder, men om det guddommelige. Som er et begreb, på lige fod med retfærdighed, kærlighed og andet. Alt det findes som begreb, men i sin rene form er det ikke materielt.

Det er næppe sådan salig NFS ville have udtrykt det -- det brugte han svjv noget der svarer til 24.000 sider på at gøre -- men essensen af tankegangen må være i det nabolag. Han kaldet det sin "mageløse opdagelse".

Betydning er begrebet "gud" har mange steder være en harmløs statue eller lignende, der f.eks. skulle illustrere gode menneskelige egenskaber.

Når nogle har mistet forståelse af, at det guddommelige er det der findes (som begreb, og således ikke er synligt) og klumpen af ler ikke er andet end en klump ler, men antages for at være en synlig og materiel gud, har det i mange tilfælde blev kaldt "dæmon" eller "djævel" i stedet.

Oplevelse af "det guddommelige" gør at mennesker kan opleve en samhørighed, og et fællesskab. Det er grundlaget for en indsigt i, at det er naturligt at tage vare på andre, at kunne forlige, at være fælles, at kunne deles, osv.

Det er den oplevelse af samhørighed, der giver mennesker mulighed for ganske naturlig at vedtage en fælles etik og en gængs adfærdskodeks. Det er denne naturlige etik, der er grundlaget for at man kan beslutte sig for, at man vil opføre sig "naturligt", Det er basalt set det der giver os mulighed for at adskille os fra alle de andre dyr. At vi vælger hvordan vi vil opføre os -- og gør det.

Grundtvig kan selvfølgelige ikke bruge hverken kirken eller det kristelige djævle-parnas til noget. Det guddommelige (eller hvad han end kaldte det) kunne han bruge. Det var humanisme i ren form. Det var grundlaget for at frihed, fællesskab, medmenneskelighed og andet godt var muligt. Det var grundlaget for den elementere indsigt, at man ikke skal gøre forskel på folk. Selv muselmænd og kvinder mente han skulle værdsættes som mennesker, på lige fod med andre ;-)

Hvor mange der forstod Grundtvigs tanker dengang, har jeg ingen anelse om. Da han lidt vel ivrig satte sin indsigt på skrift, blev resultatet at han blev pålagt censur. Ægte menneskelig frihed er fyrsters og præsteskabers største trussel. Dengang som nu.

Heinrich R. Jørgensen

E Jakobsen:
"Der er faktisk i Sharia lovgivning en del om at man kan lev og lade leve"

Det samme koncept eksisterer i kristendommen, og hedder det samme -- "Vejen". Dette omtales mange gange i det Nye Testament. Det er ligeledes tænkt som en vejledning i god opførsel.

Heinrich R. Jørgensen

E. Jakobsen:
"At man kan tilgive og forsone ved alle brud på loven dog ikke ved brud på loven der har med hele samfundet at gøre."

Også i de kristelige tekster omtales der flere love.

Der er den første, der er den naturlige lov. Som ikke er en lov som jurister taler om love, men som er indsigt i hvordan man bør opføre sig. Fundamentet er den personlige etik. Det er denne, Rousseau skriver om.

Siden følger den lov Moses kodificerer, og som i vid udstrækning er en lov i juridisk forstand. Et rigidt regelsæt, man kan slå andre i hovedet med. Og ikke mindst bruge til at få gennemtrumfet sin vilje med.

Endelig følger en tredje, der er en afløser for den lov Moses formulerede. Et sæt nye doktriner, der skal afløse Moseloven. Som er en tilbagevenden til en "naturlig lov".

Kristian Rikard

Her meget sent i forhold til andre kommentarer kan jeg bare sige, at jeg synes, det er et fremragende og logiskt knivskarpt indlæg Hans Vium Mikkelsen har skrevet. Og tak for det!

Liliane Morriello

@Heinrich

Tak for dit uddybende svar. I min første kommentar starter jeg med at ctere Gundtvig, "Mennesket først, så Gud."

Og for at gøre det meget enkelt, de grundtvigianske tanker, er det meget af det Danmark har bygget sin identitet på.

Folkehøjskolerne, andelsbevægelsen, de danske demokratiste tanker, osv. osv. Med sine skrifter, salmer og gennem højskolerne, var NFS Grundtvig med til at præge dansk kultur, mere end nogen anden har gjort, både før og efter ham. Og det er netop dette jeg forbinder med at være dansk. Dette har intet med tro at gøre.

Som agnostiker, respekterer jeg andres ret til at tro, og til selv at vælge hvad de vil tro på, eller lade være, hvis de ikke lige kan finde troen frem. Jeg respekterer også det faktum, at der er mennesker, og ikke helt så få endda, der vitterligt har et behov for at tro, og hvem skulle jeg være hvis jeg ville forbyde dem det.

Du var meget kort inde på hvad der adskiller mennesket fra dyret, der mener jeg at det der må stå øverst på listen er, vores bevidsthed om at vi skal dø, vores evne til at reflektere, ikke blot over nutiden, men også fortiden og fremtiden. Og derefter at vi ved tankens kraft er i stand til at handle ikke blot ud fra vores instinkter, men også imod vores instinkter. Vi kan adskille hvad der er en naturlig (instinktiv) handling, og hvad der er den "rette" handling.

Du skriver at det ""Guddommelige" er grundlaget for en indsigt i, at det er naturligt at tage vare på andre, at kunne forlige, at være fælles, at kunne deles, osv."

Jeg har aldrig oplevet noget guddommeligt, men jeg finder i allerhøjeste grad, at det er naturligt at tage vare på andre, at kunne forlige sig, at være fælles, at kunne deles, osv. Dette er vel ikke blot forbeholdt troende?

Brian Pietersen

Religioner laver de love der passer dem.

Det eneste der adskiller os fra den mørke middelalder på det punkt er at religionerne ikke har så meget magt.

Det lykkedes den katolske kirke at holde al viden væk fra den almindeelige befolkning i 1500 år, og først efter 3. forsøg på at bevise guds eksistens krakelerede katolismen, og heldigvis for det.

Nu skal man bare ha liberalismen og ikke mindst konservatismen væk fra menneskeheden, så går det beydeligt bedre i verden.

c¨,)

Brian Pietersen

@Lilliane

selvfølgeligt er det ikke det.

alle lære , eller mærker i sin opvækst, hvad smerte betyder, og kan se hvad den smerte man påfører andre gør ved den/de personer.

Så er det en masse valg man tager derefter, livserfaring osv.

Så selvfølgeligt behøver man ik den bog, tværtimod, den bog har stort set ikke lavet andet end "holde folk nede, sørge for folk ikke var så vidende, at de gennemskuede deres hensigter osv." .

Der vil så nok i en rum tid endnu, komme andre fortalere for de religioner som man skal "slås" med, og så gør man så bare det.

c¨.)

Casper Kennild

@ Heirich R. Jørgensen; jeg ved ikke, om du eksempelvis har læst Morten Things "Den evige jøde"?
Heri gives der et noget andet billede af Grundtvig, end den filosofiske og frihedselskende teolog, da han i en gengivet diskussion faktisk antydede, at man ikke kan være dansk uden at være kristen.
Grundtvig og en jødisk redaktør af et liberalt tidsskrift, Goldsmith mener jeg han hed, diskuterede, hvor Grundtvig syntes at komme til kort, hvorefter det antisemitiske kort blev spillet... "Jøden"var født og opvokset i Danmark, talte dansk og følte sig dansk, var i følge N.F.S. at se som gæst i Danmark, da han jo havde fremmed ophav og ikke var kristen, men netop "noget andet".

Det ligger jo i tråd med det, DF's ypperstepræster siger den dag i dag... bortset fra at erstatter "jøde" med muslim etc.

Desværre sidder jeg ikke med bogen nu, så jeg kan ikke give citater etc...

Casper Kennild

@ Heirich R. Jørgensen; jeg ved ikke, om du eksempelvis har læst Morten Things "Den evige jøde"?
Heri gives der et noget andet billede af Grundtvig, end den filosofiske og frihedselskende teolog, da han i en gengivet diskussion faktisk antydede, at man ikke kan være dansk uden at være kristen.
Grundtvig og en jødisk redaktør af et liberalt tidsskrift, Goldsmith mener jeg han hed, diskuterede, hvor Grundtvig syntes at komme til kort, hvorefter det antisemitiske kort blev spillet... "Jøden"var født og opvokset i Danmark, talte dansk og følte sig dansk, var i følge N.F.S. at se som gæst i Danmark, da han jo havde fremmed ophav og ikke var kristen, men netop "noget andet".

Det ligger jo i tråd med det, DF's ypperstepræster siger den dag i dag... bortset fra at erstatter "jøde" med muslim etc.

Desværre sidder jeg ikke med bogen nu, så jeg kan ikke give citater etc...

Liliane Morriello

@ Casper

En interessant kommentar

Heinrich R. Jørgensen

Liliane Morrillo:
"Jeg har aldrig oplevet noget guddommeligt, men jeg finder i allerhøjeste grad, at det er naturligt at tage vare på andre"

Det som noget i tidens løb har givet mange navne -- det guddommelige, altet, kosmos, listen er lang -- består af ord, som for de fleste virker latterlige og mystiske. Men der er ikke nødvendigvis noget mystisk eller overtroisk i det.

Det handler om den indsigt, at man erkender at man er til. Hvor eksistens intet har at gøre med den fysisk vandsæk man består af, men af ens (selv)bevidsthed. Fordi man kan tænke og erkende, findes den bevidsthed, der er kernen i hvad man er.

Man kan jo spørge hvem som helst: Findes du? Alle (der svarer) vil formodentlig svare Ja. Spørger man hvorfor, vil nogle måske svare fordi de kan se (dele) af sig selv, mens andre vil sige fordi de er bevidste om sig selv. Når nogle begrunder deres svarer med at de kan se sig selv, skyldes det spejlet. Uden spejlet, ville man være den eneste der ikke kunne se hvordan ens ansigt ser ud. Det er trods alt folks ansigter, bl.a. øjnene, som vi bruger som pejlemærker.

Det "mirakuløse" (beklager ordvalget) består i at erkende sin egen eksistens. Efterfulgt af erkendelsen af, at andre på samme måde kan erkende deres eksistens. Hvorefter den naturlige etik (gør mod andre osv.) følger direkte efter.

Hvor kommer din menneskelighed (humanisme) og din personlige etik fra? Dig selv. Hvor kommer din agnostiske tankegang fra? Dig selv -- din fornuft afviser overtroisk bavl. Det er der intet metafysisk i. Det er et almen menneskeligt fænomen, enhver kan observere.

Hvis døden var så interessant et fænomen, var der nok nogle flere tænkere der havde skrevet om det. Det er der ikke mange der har. De har oftest skrevet om livet, om at leve, at være levende osv. Dermed mener de som regel det der følger efter en erkendelse om egen og andre eksistens som "åndsvæsener" ("bevidste" personer) og den naturlige etik der følger. Har man erkendt det, har man et ganske andet fokus for hvordan man vælger at forvalte ens tid. Man kan bruge tiden til noget fornuftigt. Det er "at leve". Tidsrummet mellem fødsel og sidste vejrtrækning, er sjældent hvad filosoffer kalder "liv". Og "død" optager dem følgelig heller ikke.

Ordet "tro" er ligeledes perverteret til et skældsord. At tro betyder "at være overbevist om noget". Noget, der grænser til viden, uagtet at man ikke kan fremlægge bevismaterialerne på et bord. Findes man selv? Findes andre? Kan man have en personlig etik? Skal man opføre sig ordentligt overfor andre mennesker? Ja, selvfølgelig. Det kan man sagtens være overbevist om, er sandt. Det er at "tro".

Spørg en hindu, en buddhist, en ortodoks jøde, en gnostiker og formodentligt en del muslimer -- og de vil kunne genkende beskrivelserne (omend de givetvis kalder det med andre navne).

Heinrich R. Jørgensen

Casper Kennild:
"Heri gives der et noget andet billede af Grundtvig, end den filosofiske og frihedselskende teolog, da han i en gengivet diskussion faktisk antydede, at man ikke kan være dansk uden at være kristen."

Hvad forstod Grundtvig som "at være kristen"? Det havde ikke med kirke, præster, liturgi eller de sædvanlige doktriner at gøre (Nikæa 325 osv.). Tværtimod.

Det kristne var for Grundtvig at findes frem til grundlaget til humanisme, til den personlige etik, til at beslutte sig for at opføre sig i overensstemmelse med sin etik (dvs. "at leve"), at undlade at praktisere det modsatte ("ondskab"), f.eks. ved at blive vred, sværge troskab til andre, gengælde andre ondskab på samme vis, at dele med andre, ikke at gøre forskel på mennesker.

Med andre ord -- det præcist modsatte af det den romerske kirke erklærede som den sande tro i slutningen af det fjerde århundrede, da det efter havde udryddet alle konkurrenter.

Heinrich R. Jørgensen

Brian Pedersen:
"Det eneste der adskiller os fra den mørke middelalder på det punkt er at religionerne ikke har så meget magt."

Den såkaldte mørke middelalder var ikke mørk. Du har islam gyldne tidsalder, bogomilerne og andet, der fortsætter videre i renaissancen. Pavemagten er stærkt på retræte.

Desværre betyder Gutenbergs opfindelse, at vidensoverførsel kan ske ved at folk selv læser, men uden nødvendig at kunne forstå. Den orale tradition der følger med læring, og burde supplere det læste, svækkes.

Desværre re-inkarnerer Martin Luther den klassiske åndformørkelsespakke, til de verdslige herrer begejstring. De kan dermed legitimere deres magt. De såkaldte "Religionskrige" fulgte, og åndsmørket sænkede sig igen.

Indtil Descartes, Rousseau og Montesquieu alle indser det samme som siden Grundtvig. De tre franskmænds erkendelse er årsag til en ny oplysningstid, med USA og Frankrig som ægte demokratier. Det var netop indlysende, at alle mennesker havde umistelige rettigheder, og var det af et broderskab af mennesker (der rakte ud over de nationale grænser).

I Danmark satte man en præst til at lede arbejdet med en dansk forfatning. Naturligt nok blev demokrati ikke indført dengang. Eller siden.

Grundtvigs energiske produktivitet var et resultat af en simpel erkendelse. Alle andre bemærkelsesværdige personer, der har sat sig et markant indtryk af humanisme, har gjort sig de samme erkendelser. Georg Brandes, Poul Henningsen, Arne Gaardmand, Tine Bryld, forskellige kommunister i tidens løb.

Alle filosoffer der er værd at læse, beskæftiger sig stort set ikke med andet end den erkendelse, og reflektioner om "det naturlige" og hvorfor fornuft og oplysning trædes under fode gang på gang.

Brian Pietersen

@Heinrich

Først da Thomas Aquinas mislykkedes med sit gudsbevis omkring år 1250 og den katolske kirke gik ned og begyndte at slippe sit tunge åg på befolkningen, kom viden til folket.

Derefter begyndte det at gå stærkt med udviklingen.

Oplysningstiden kom til Danmark omkring 1750 - 1800.

Jeg anser ikke Grundtvig for at være nogen stor filosof, han er for kristen til mig, men selvfølgeligt har han haft indflydelse på vores land og udvikling.
Har selv gået på en Grundtvidiansk friskole, men kun fordi kommuneskolen ikke fungerede.

Kant er den der får mest betydning efter han har læst Hume.

Islam havde sin storhedstid fra 600-800 tallet.

E. Jakobsen :
'Jeg tror efterhånden at debatten om Islam og Kristendom er kommet så langt ud at vi ikke aner hvad vi diskutere og faktisk bare diskuterer det andre siger'.

Jae....Om vi ALLE ikke 'aner' hvad vi diskuterer er nok lidt voldsomt sagt, men mange gør ikke, eller fører en anden debat per stedfortrædende emne.
Ja, det er jo meget hvad andres fortolkninger er, som vi diskuterer, inklusive om Muhammeds jødiske oprindelige mentorer så nøjedes med at fnise, eller rent faktisk tog aktiv part i opponens imod diktatoren - i sin tid - i Hedjaz.
Jo man kan finde almene 'humanismetanker' i Koranens samfundsordner. I Det Sassanidiske Sammenbrudte skulle der ikke meget til.
Man kan også finde et sted i NT, hvor Jesus bramfrit erklærer i tidens ikke specielt sublime sprog, at hans modstandere 'bare kan komme an'. Lige før indtoget i Jerusalem - men hidsigere bliver det jo ikke.

Sådanne detaljer ændrer dog ikke på det grundlæggende skisme i den monoteistiske forståelse.
Takker for inspirationen til at have formuleret følgende iagttagelse så :
Muhammed : Historiens afslutning og 'Mig forevigt'.
Jesus : Historiens begyndelse og 'Mig forevigt'
Og det ER altså ikke slut endnu....terminatoren taber i længden. Det tror jeg på at endeløsningskrigere gør.

Sider