Kronik

Kristendom er ikke ideologi

Når borgerlige debattører som Gotfredsen, Winkel Holm og Krarup anklager islam for ikke at skelne mellem religion og politik, rammer det dem selv som en boomerang. De bruger nemlig selv kristendommen i et klart politisk ærinde
Debat
24. august 2011
Måske er frikadeller og kartoffelsalat gode danske symboler, men filmen knækker, når der sættes lighedstegn mellem kristendommen og danskheden, mener dagens kronikør.

Måske er frikadeller og kartoffelsalat gode danske symboler, men filmen knækker, når der sættes lighedstegn mellem kristendommen og danskheden, mener dagens kronikør.

Keld Navntoft

I debatten om forholdet mellem kristendom og islam høres ofte det argument, at muslimer og kristne umuligt kan leve fredeligt sammen. Fortalere for konfrontationstænkningen øjner kun to muligheder i et multietnisk samfund.

Enten lader man de fremmede gøre, hvad de vil, bare de ikke blander os ind i det. Hermed opbygges parallelsamfund, som uvægerligt en dag vil ende med at eksplodere. Det er altså ikke en brugbar løsning.

Eller også skal de fremmede assimileres og dermed blive som os. 'Kom, som du er, og bliv som mig' sammenhængskraft sikres gennem homogenitet.

En tredje mulighed, hvor de fremmede på én gang får lov til at forblive anderledes og samtidig skal leve op til at være samfundsborgere i et demokratisk land med de pligter, rettigheder, muligheder og begrænsninger, som er forbundet hermed, lades ude af syne.

Helt galt går det, når flere af debattørerne på den borgerlige højrefløj i Danmark f.eks. Sørine Gotfredsen, Katrine Winkel Holm, Søren Krarup og Jesper Langballe søger at underbygge clash of civilisation-teorien med det teologiske argument: at islam, modsat kristendommen, er en statisk religion, som ikke kan give plads til en demokratisk styreform.

Ifølge disse debattører er islam i sit væsen fundamentalistisk, hvorfor islam altid har været og altid vil være en bogstavtro religion, der ikke kan give plads til et sekulært styre. Religionen vil altid fremstå som det sidste og overtrumfende argument, hedder det.

I henhold til denne opfattelse kan islam ikke moderniseres. Det er i Vesten, at oplysningen har fundet sted, og oplysningen og den heraf affødte sekularisering er muliggjort af kristendommen, der modsat islam ikke er nogen lov-, men en frihedsreligion.

Mytedannelse

Argumentet er uvederhæftigt af mindst to grunde. For det første fordi islam gøres til en statisk religion, som ikke levnes mulighed for at reformere sig selv indefra. Hermed underkendes dele af den islamiske tradition, andre overspilles for dermed at gøre gældende, at islam i sit væsen er fundamentalistisk.

Historien beskrives herved ud fra myten om, at kristendom og islam aldrig har eller aldrig vil kunne leve i fredelig sameksistens med hinanden. Dermed bliver det muligt at trække en lige linje fra korstogene, kampene mellem Osmannerriget og Vesteuropa til stridighederne på Balkan og ghettodannelser i Europa.

Denne form for mytedannelse er desværre selvopfyldende. Frem for at se på de reelle religiøse, sociale og demografiske fakta og konflikter, opstilles en myte om, at nationen er truet på sin eksistens. Kristendommen er hermed blevet til en ideologi, der sætter det enkelte menneske i stand til at abstraherer fra virkeligheden frem for i mødet med det enkelte menneske at kalde os tilbage til virkeligheden. Din næste er din næste, om han er muslim, agnostiker eller kristen.

For det andet er argumentet uvederhæftigt, idet det underkender den historiske proces, som kristendommen selv har gennemgået. At påstå at kristendommen i praksis altid har været garant for frihed og lighed, er lidt af en mundfuld. Derfor mener jeg, at det er klædeligt, hvis man i det mindste vil lade muligheden stå åben for, at islam også kan bevæge sig i en mere samfundsåben retning.

Ideologisk boomerang

Det mest mærkværdige er imidlertid, at de ovennævnte debattører i deres måde at sammenkoble teologi og politik underløber deres oprindelige teologiske udgangspunkt: at kristendom og politik skal holdes adskilt. Deres anklage imod islam: at den ikke er i stand til at skelne mellem religion og politik, rammer dem selv som en boomerang, idet de med deres måde at argumentere på bruger kristendommen i et klart politisk ærinde. Modsat hvad de siger, gør de kristendommen til en ideologi.

Læser man f.eks. Søren Krarups skrifter, er der én ting, som går igen: fremhævelsen af det konkrete. Den unge Krarup så netop kristendommen som en stopklods imod enhver isme, herunder særligt marxismens historie- og menneskesyn. Den politiserende teologi var for ham en bastard. Paradoksalt er det derfor, det er fra denne fløj, der i dag drives den mest markante politiske teologi, hvor kristendommen gøres til garant for dansk sindelag og nationalitetsfølelse. Kristendommen forholder sig ikke længere til den konkrete virkelighed, at Danmark allerede er et multireligiøst og -etnisk samfund. I stedet bliver den brugt som den ideologiske garant for et nationalt, kulturkonservativt anliggende.

Mangfoldig kristendom

For mig at se er dette det mest fatale teologiske fejlgreb i denne form for politisk teologi. For kristendommen ødelægges indefra, hvis den gøres til et nationalt værdigrundlag. At Danmark er et kristent land, er ikke ensbetydende med, at Danmark kun er for kristne. Det er heller ikke ensbetydende med, at det er noget særligt dansk at være kristen. Kristen kan man i øvrigt være på så mange måder. Det behøver man blot at holde et fireugers prøveabonnement på Kristeligt Dagblad for at forvisse sig om.

Kristendommen udgør i sit væsen et kald til at tage vare på min næste (og min næste er mere end min nabo ...). Kristendom er i sit væsen ikke national. Den overskrider tværtom de nationale særkender uden derved at underkende dem. At være kristen i Grønland, Danmark og Bangladesh er på ingen måder det samme det har og må have vidt forskellige kulturelle udtryk.

Som teolog vil jeg argumentere for, at mangfoldigheden i de kulturelle udformninger af kristendommen er en del af selve inkarnationstanken: at Gud blev menneske. Ved det at Gud er gået ind i verden, har Gud udleveret sig selv til en kulturel mangfoldighed.

At være konkret handler dermed ikke kun om at se kristendommen i dens særlige kulturelle udformning (f.eks. den evangelisk-lutherske danske folkekirke), men også om at se den faktiske kontekst, hvori kristendommen indgår (Danmark som et de facto multireligiøst og multietnisk land).

Magthaverreligion

Hvis kristendommen gøres til et værdipolitisk instrument i bestræbelsen på at skabe sammenhængskraft i Danmark, undermineres den indefra. Den bliver da i bedste fald til en civil religion »Gud bevare Danmark« hvis primære formål er at understøtte det eksisterende samfund. Kristendommens dobbelthed: fordringen om at leve for næsten, og den skænkede nåde, når dette ikke lykkes, forvanskes til en nationalunderstøttende religion, hvor danskhed og kristendom bliver gjort til synonymer.

Hermed mister kristendommen sin iboende kraft, som også er en kraft til at tale magthaverne midt imod, hvis ikke de opfylder deres forpligtelse til at tage vare på almenvellets bedste herunder at tage vare på, at udsatte grupper ikke forfølges eller stigmatiseres.

Den kristne Gud er netop en Gud, som lod sig korsfæste af magthaverne for menneskenes skyld. Frelsen består ikke i, at Gud ville have et offer, men i at Gud ofrede sig selv for menneskenes skyld. Og det var vel at mærke et offer, som ikke rev andre mennesker med sig i døden.

Den senere ridder- og korsfarerteologi udgør en total forvanskning af kristendommens indhold og virkning (her ofres andre i Guds navn). Det er denne forvanskning, som atter dukker op i en symbiose mellem neonationalkonservatisme og kristendom, hvis hovedfjende er islam på den ene side og det multireligiøse og multikulturelle på den anden side. En sådan ideologiserende brug af kristendommen er fatal for både samfund og kristendom.

Hans Vium Mikkelsen er Lektor, ph.d. ved Teologisk Pædagogisk Center, Afd. for Præstehøjskolen i Løgumkloster

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Henrik L Nielsen

Casper har ret i at Grundtvig var antisemit. Ikke nok med den af Casper refererede samtale, så var Grundtvig imod jødisk stemmeret og ejerskab af jord i Danmark. Hans holdninger til jøder kan til dels sammenlignes med dem DF officielt har til muslimer. Og han var rigtig meget indlueret af Kant. Og på denne baggrund filosoferede hans sig fre til national romantikken hvor bønderne skulle kunne læse mend så sandelig også være tro mod kongen.

Ifølge Grundtvig så kunne jøder aldrig blive til mere end gæster i Danmark, og Goldschmidt havde ifølge Grundtvig slet ikke ret til at deltage debatten omkring Slesvig på grund af hans manglende danskhed. Til trods for at M A Goldschmidt var født i Vordingborg, talte sproget og kendte historien ganske udemærket. Selvom han ikke var en af de skarpeste tunger i debatten, så mente Grundtvig ikke at jøder nogensinde kunne blive danskere da de havde anden etnisk oprindelse og religion.

Og selvom Grundtvig som en anden har sagt sagde folket først, så tilskrev han nu alligevel tabet af Norge til danskernes manglende gudfrygtighed.

Omkring tyskerne så ville Grundtvig også gerne af med dem, men dette skal ses både i lyset af krigen hvor hans to sønner var frivillige, samt i at han udtalte at han kun ville jage dem til Ejderen.

Grundtvis nationalisme er forskellig fra den som "mørkemænd " tilskriver ham. Men ikke desto mindre, så var han nationalist med fire punkter til beskrivelse af danskheden. Sprog, kultur, territorie og historie Virker beskæmmende bekend hva? Og igen en jøde født her, der talte sproget og kunne landets historie var alene på grund af sin kultur-religion ikke istand til nogensinde at blive dansk ifølge Grundtvig.

Den eneste forskel på Grundtvig og mørkemændene er såmænd at Grundtvig trods alt (så vidt jeg husker) aldrig har talt for at smide fremmede ud. Omend han ville have Færringerne givet deres eget folk ved den første grundlov.

Så jo, tildels var Grundtvig da nationalist, og antisemitisk. Han var alligevel med i en slave frigørelses komiteen. Men han ville ikke have de frigjorte slaver til Danmark. Når alt var sagt så var de jo ikke danske.

Der er så ganske uhyggeligt at tænkt på, at denne mands tanker er de første skridt på vejen til ekstrem nationalisme, selvom han muligvis ikke kan tilskrives en sådan. Men når vejen er brolagt er det jo nemmere at kigge frem.......

Heinrich R. Jørgensen

Brian,

Hvad Thomas Aquinas mente, ved jeg ikke. Er der troværdige kilder der er bevaret? Eller alene andres overleveringer, som man kan tro (eller ej)?

Historieskrivning er kampen om sproget og begreberne. Om erindringen, der orkestreres. Det er løgn og latin. Siden løgn på andre sprog.

Liliane Morriello

Jeg kunne aldrig finde på at kalde andres, hverken tro eller overtro for bavl. Det ville jeg se som disrespekt for individet.

Uanset hvad du, Heinrich forsøger at gøre til et mirakel, så har jeg ikke oplevet noget sådant, måske har jeg læst for megen astronomi og fysik.

Jeg kan hverken bevise eller modbevise eksistensen af en Gud, eller en nisse for den sags skyld, så øvelsen ville for mig være ørkesløs.

Ligesom man indenfor historie kun kan konkludere at visse begivenheder må have fundet sted, og at visse levevilkår har været tilstede. Så kan man ikke bevise at noget ikke fundet sted, det er simpel matematik. I øvrigt er historie som regel skrevet af vinderne, og derfor skal tingene tages med et gran salt.

Og jo alt hvad jeg består af kommer af en kombination af mine samlede erfaringer, jeg har opdraget mig selv, og er selv kommet frem til den livsanskuelse jeg har, der er intet fra min familie i min personlighed eller livsholdning.

Her på (tilsyneladende Heinrich's hjemmebane ;-)) tør jeg - det som dreng var KFUM-aktiv spejder i mange år, når højttænke, når jeg læser Liliane Moriello: "Mon ikke Danmark kan betragtes mere som Grundtvigiansk end som kristent, selv om Grundtvig var præst og salmedigter. Er det ikke netop med Grundtvig at vi som Danskere skiller os ud?"

Danmark er et landområde. Danskerne er mennesker, nogle af dem er medlem af Folkekirken. Folkekirken er en organisation, hvor jeg tror Indre Mission har flertallet. Dvs. jeg tror Indre Mission regerer de fleste menighedsråd.

Blot fordi Folkekirken er en gammelorganisation, der har sine klubhuse på vores begravelsespladser, så er Folkekirken ikke Danmark.

Lovene i Danmark er - tilsyneladende for sjov - givet af en dronning af Guds Nåde og Holstensk afstamning.

Men den kultur der præger danskerne han mange facetter. Hver gang vi taler om Danmark som et kulturfællesskab så er det vand på DF's mølle - og vi taler mod det faktum at der i Danmark lever mennesker med ens borgerrettigheder, som har forskellige kulturer.

Disse meget enkle forhold synes jeg er vigtige at have forrest i panden når vi taler om religion i Danmark og dansk nationalisme og - ...

Ja nu kommer der ikke mer'

Heinrich R. Jørgensen

Liliane Morriello:
"Og jo alt hvad jeg består af kommer af en kombination af mine samlede erfaringer, jeg har opdraget mig selv, og er selv kommet frem til den livsanskuelse jeg har"

Hvilket netop er hvad andre udmærkede mennesker også er nået frem til (bl.a. Grundtvig). At etik kommer fra én selv. Fra ens reflektioner og erfaringer. Og ikke mindst, at enhver forstandig person vil nå frem til samme etik, og samme værdier. At være ærlige, ikke undertrykke andre, osv.

Andre har udtrykt det med andre ord, dvs. begreber. Når andre har omtalt det samme fænomen som du har beskrevet i det citerede, har de sat andre ord på fænomenet.

Vi er over i begreberne verden. Mirakuløs, guddommelig, fantastisk, osv. angiver begreber. Mirakel, gud, fantasi er det modsatte -- noget konkret. Det konkrete er overtro. Det rene nonsens.

Når du kaldet det "en kombination af mine samlede erfaringer", er det jo heller ikke konkret og materielt. Det er et fænomen, der meningsfuldt kan forstås som begreb. Men det kan ikke lægges frem på et bord, så andre kan se dine erfaringer.

Grundtvig og andre fik deres mentale styrke ud fra en erkendelse af, hvor de fik deres etik fra -- nemlig fra dem selv. Samtigt vidste de med sikkerhed, at de ikke tog fejl på det område. De indså, at de var udstyret med et pålideligt moralsk kompas, der kunne fortælle hvad der var rigtigt at gøre.

Deraf følger både uafhængighed og ansvar. Uafhængighed fra at andre skal fortælle én hvad man skal mene. Ansvar til at tage sig selv alvorligt, og leve i overensstemmelse med ens etik. Summen af de to er "frihed" -- at foretage egne valg og tage konsekvenserne.

Beklager, men som jeg ser det, er det logik.

Brian Pietersen

@Heinrich

På universitetet har vi lært ting som der på en eller anden måde findes beviser for.
Vi har lært fra de første ting som kan verificeres fra omkring 5-800 f. kr. til i dag.

Jeg er ret sikker på at der var 3 der prøvede at lave gudsbevis, men kan lige her kun huske Anselm og Aquinas.

Aqiunas har skrevet helt vildt meget, så vi ved ganske meget om ham.
Han var den store mand og håbet for katolismen, men som sagt fejlede han i sin bevisførelse.

Jeg er desværre syg, så kan ikke rigtig læse og skrive ret meget.

Heinrich R. Jørgensen

Henrik Nielsen:
"Casper har ret i at Grundtvig var antisemit."

"Antisemit" hører til blandt trylleordene. Hvad er en "antisemit"? Andet end et skældsord, beregnet på at få andre til at klappe i?

Jøder kommer i flere aftapninger. Der er ortodokse jøder (f.eks. russiske) der ville have været på bølgelængde med NFSG. Det var tydeligvis ikke disse, Grundtvig havde en kontrovers, eller udtalte sig om.

Har du læst Hume og Kant? Hvilke? Hvilke udgaver? Eller genfortæller du andres udlægninger?

Kant skrev mange bøger. Kigger du på titlerne alene, indikerer det klart hvad der optog ham.

Jeg indskyder lige i den religionshistoriske udredning noget om ideologi.

Ministeren(K) blander sig og vil diktere kirken.
Om det er hans ret og pligt ved jeg ikke. Under alle omstændigheder påvirkes kirken af en ideologi.
Bliver ministeren om kort tid en socialist, har hun sikkert en anden indstilling, en anden ideologisk indgang.

De skrevne medier fyldes med protester mod folketingets indblanding i "statskirkens" liv, både fra politikere, religiøse, atister og midt imellem.

Nu må folketinget afgive magten og give friheden til "menighedernes" kirke.
Så kan kirkens folk skændes videre med hinanden uden vi andres indblanding og revne på langs, hvis det bliver konsekvensen.

Hilsen fra en ateist og demokrat.

Liliane Morriello

Jeg vil også tro at de fleste menighedsråd består af medlemmer der kan betragtes som indremissionske. Det ville næsten være naturligt da de fleste danskere måske nok siger de tror på Gud, men som sådan ikke praktiserer religionen. Det gør derimod dem der er indremissionske, deres liv har religionen som omdrejningspunkt, og de tager derfor en anden form for interesse i deres sogn, kirke og den indflydelse de kan have gennem det at være medlemmer af menighedrådene.

Til Heinrich,

Tak for dit sidste indlæg, som jeg næsten føler er en "ros" til undertegnede og mine holdninger. Men jeg hverken fortjener eller behøver en sådan ros.
Jeg vil dog stadig fastholde at jeg blot er et menneske, der har prøvet lidt af hvert i livet, haft medgang, men mest af alt modgang. Jeg elsker livet men jeg ser vores tilstedeværelse her og livet som et rent tilfælde, et sammenfald af mange omstændigheder, men set i det store perspektiv er vi intet andet end bakterier.

Mange har gennem tiden forsøgt at finde en mening med livet, og har frygtet det meningsløse.
Men som jeg ser det er der ikke nogen mening med livet. Vi er en del af en fysisk/biologisk process. Vi bliver født og vi dør. Og indgår som affald i naturen som naturen kan bruge, til at forsætte en del af denne process.

Kommer der noget efter døden, jeg ved det ikke, men jeg tror det heller ikke. Der er ingen mening med livet, da jeg kom til den erkendelse, kunne jeg endelig slippe alle bekymringer og al frygt., og begynde at nyde livet. Og jeg elsker livet, men jeg frygter ikke døden, har set døden i øjnene, to gange allerede. Første gang husker jeg dog ikke.

Jeg har et ansvar, først og fremmest som medmenneske, til ikke at gøre nogen hverken dyr eller mennesker ondt, at respektere at alt og alle har en ret til det liv de er født til og til at søge lykken på bedste vis. Man kan ikke leve livet uden at "komme til" at gøre ondt, men man kan arbejde på ikke at gøre det. Dette indkluderer udnyttelsen af andre for egen vindings skyld, Samle og hamstre, mens andre sulter. For mig er disse ting naturlige og jeg regner med at det er det for de fleste.

Men tak for de pæne ord, håber ikke jeg har misforstået det, så må du endelig sige til.

På falderebet, Kirkegaard var også antisemit. Men at skælde mennesker ud for det der på det tidspunkt nok var fremherskende, er ikke rimeligt.

Det er som når voksne mennesker i dag vender sig mod deres forældre i 60erne fysisk afstraffede dem, 1) det var på det tidspunkt helt almindeligt, og 2) man vidste ikke bedre.

Heinrich R. Jørgensen

Liliane,

dine holdninger er helt fine. Du har selv fundet ud af hvad du bør mene og hvordan du bør handle. Og gør det, du mener er rigtigt.

Man har lavet videnskabelige undersøgelse vedr. "naturlig etik", og bedt personer fra alverdens kulturer forholde sig til etiske dilemmaer. 99,9xx % vælger ens. Ergo: alle kan sagtens finde ud af at formulere en etik, og handle derefter. Det er ikke påført udefra. Mennesker er et altruistisk væsen, og ikke naturligt egoistisk. Hvilket andre pattedyr også er.

Andre undersøgelser viser, at man kan få mennesker til næsten hvad som helst. Min tese er dog: kun hvis de ikke har besluttet sig for at ville vælge selv, i overensstemmelse med deres etik.

Meningen med livet er selvfølgelig at bruge det. Helst bruge det godt ;-)

Grundtvig var rasende over klaphatte, der insisterer på at man skal tage deres dæmoner og forrykte facitlister alvorligt, og anerkende deres vås som den ufravigelige, evige sandhed om alt. Hans synspunkt kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Det gælder uanset hver der insisterer på at få deres sludder kanoniseret.

Hvis det var hvad NFS mente med at være menneske, dansk, kristen eller noget syttende, så fint med mig.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Dahl:
"Blot fordi Folkekirken er en gammelorganisation"

Det er den heller ikke. Det var et navn opfundet at den komite der i 1848 forberedte rigets første grundlov. Det de mente med begrebet, var den almindeligt forekomne religion i landet. Hvilket ikke er en institution. Navnet var også opfundet, fordi det antydede en ændring fra tidligere, hvor det var statens kirke.

Ved grundlovsrevisionen i 1953 (efter retskrivningsreformen i 1948) valgte man (helt efter Junigrundlovens intentioner) at skrive folkekirken med lille "f". Netop fordi det ikke er en organisation (eller rettere: burde ikke være det, eller opfattes som sådan). Folkekirken er et begreb.

Det var også i 1953, at grundlovens tekst valgte at gud skulle forstås materialt, og ikke som et begreb. Således blev det der før var enten gud eller Gud til at blive Gud. Referaterne fra Junigrundlovens tilblivelsesproces afslører ikke, om det var det korrekte valg. Formodentligt ikke. Jeg erindrer ikke at Grundtvig fór i hartkorn over en sådan tåbelighed. Det skal siges, at han var vedholdende pendantisk på alle områder under hele processen; selv de mindste detaljer.

Det er den sandfærdige historie om skabelsen af "Folkekirken" og den danske "Gud". Samt det uigendrivelige bevis for samme guds eksistens -- det står jo i den ny-hellige bog, Grundloven af 1953 ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Brian Pedersen:
"På universitetet har vi lært ting som der på en eller anden måde findes beviser for."

Det er jeg ked af at høre, selv om det var hvad jeg frygtede ;-)

Videnskabelig metode er ikke kendetegnet ved hvad man kan bevise (nemlig intet som helst), men ved man kan modbevise. At man forkaster hvad der ikke kan bære. Falsifikation som metode.

Men det er selvfølgelig nogle år siden jeg selv gik på universitetet, og er måske ikke helt fuldt med tiden? Den metode du omtaler, lyder som neo-videnskab ;-)

@Henrich, i dag er det sandt hvis der kan skrives en faktura.

Brian Pietersen

enevælde ophører i Danmark i 1848-49

Juni-grundloven D. 6 juni 1849
Man skulle være mand og over 30 år og have en HVIS indtjening for at stemme, det var vores første form for demokrati.

Der var 101 valgsteder i Danmark. til at starte med.
Der kom en justering i Grundloven i 1866.

Først i 1901 kom det endelige systemskifte.

Herfra er det et rigtigt folkestyre.

Kant sagde i 1798:
Alle mennesker har et erkendeapperat der består af tid og = årsagssætning.
Man opfatter ting i tid og rum og forstår og erkender det man oplever i en rækkefølge, gjorde man ikke det ville ens sansninger være ren kaos.
Deretfer siger Kant til Videnskaben, i kan roligt fortsætte jeres arbejde, og får lagt gulvtæppet ind under videnskaben igen.

Kant's ide´om fornuften og dens evne til at tænke i almene principper deles op i to her:
Individualisme og Historisk Bevidsthed.

Det Kant sagde der, er stadig det man siger i dag.

Der er mange andre, bl. a. Darwin.

Det var hvad jeg lige har tid til nu.

fortsat god debat.

Brian Pietersen

skulle stå...>>tid og rum = årsagssætning<<

Brian Pietersen

@Heinrich

Du behøver ikke frygte noget, vi har haft en af danmarks dygtigste lektorer til de ting, som er gammel i gårde og ved hvad det her handler om.

Nu skal vi have noget mere videnskabsteori i dette semester, men har nogenlunde styr på det meste, men det er så et fag vi skal have, og det er super, da det er interessant.

Jeg er desværre bare syg, meget kraftig hovedpine, så jeg kan ikke rigtig læse eller skrive.

Brian Pietersen

@Lilliane

Jo der var mange af de kristne, som skrev for deres tro og som vidste hvad det handlede om for at bevare magten, de havde holdt folk nede igennem 1500 år indtil den katolske kirke gik ned, men du kan roligt regne med at der er nogle der stadigt vil den vej.

Prøv at se i Amerika, der prøver de at ville have videnskab ud af skoleklasserne og lære dem at gud skabte jorden, det er ret uhyggeligt.

Mange republikanere har den opfattelse, og når de sidder på magten, det er uhyggeligt/farligt/skræmmende, og skal have noget opmærksomhed.

Brian Pietersen

@Søren Lom

Der tager du grueligt fejl.

c¨,)

Heinrich R. Jørgensen

Brian,

i 1849 gik man en enevældig-monarkisk styreform til en indskrænket-monarkisk. Det står stadig i Grundlovet (pt. § 2).

I 1885 var riget på oprørets rand. Befolkningen var bevæbnede, folkemøder og demonstrationer var hyppige, og de blå gendarmer uddelte tæsk fra hesteryg. Rigsdagen blev suspenderet, og der blev regeret via provisoriske lov. En ung typograflærling syntes dog det var alt for galt, og skød to gange mod konseilspræsident Estrup. Et af dem ramte - en knap, der knækkede. Det var ugentlemanagtigt at skyde mere end to skud, så de øvrige fire forblev i tromlen. En civil borger foretog en civil anholdelse, af den unge mand der ventede på stedet. Hvorefter revolutionen gik i sig selv igen. Nok ville man have demokrati, men ikke uden moralsk overlegenhed. Et princip var noget der ikke kunne fraviges. Heller ikke en knækket knap. Revolutionen var dermed afblæst.

I 1873 var Venstre så utilfredse med at Høire og Kongen stadig sad på al magten i praksis, at de besluttede at bruge deres eneste legale middel mod kongens fortsatte - nelmlig at undlade at godkende finanslove når/hvis de fik flertal i Rigsdagen. Der måtte ikke spenderes, med mindre de er vedtaget bevillingslove. Den situation opstod i 1901, og da Kongen givetvis kendte til begreber som karakter og den fopligtende, personlige etik, måtte han bøje sig.

Demokrati kom heller ikke i 1901. Eller 1915, 1920, 1939 eller 1953. Parlamentarismen blev dog legitimeret med Grundlovsædringen i 1953.

Kant skrev meget, og godt. Bl.a. at man skal vove at tvivle, og at ikke skal stole på autoriteter. Underforstået, at man skal stole på sig egen evne til at vurdere.

Når de var ærke-moralister for blot 100 år siden, var det ikke fordi de frygtede repressalier, men primært fordi var bevidste om, at de havde en personlig etik, som man ikke forbrød sig imod.

Når der i Grundloven står, at tingets medlemmer alene er forpligtet af deres samvittighed, er det fordi det engang betød noget. Ens karakter opbyggede man løbende, ved at gøre hvad den personlige etik foreskrev. At gøre noget i modstrid med ens samvittighed, var en forbrydelse mod een selv. Karakter-selvmord.

Læser man i Karnov om hvilken betydning det med samvittigheden har, er svaret at betydningen ikke er forstået, og at udsagnet ingen praktisk betydning har.

Mit synspunkt er: en personlig etik er altafgørende, hvis man skal håbe på humanisme eller anden fornuft.

Brian Pietersen

@Heinrich

Jeg studere jo ikke historie, så jeg kan ikke huske alt det i hovedet, men har skrevet hundredvis af sider og lavet en tidslinje med religiøse, videnskabelige og andre vigtige og relevante ting ned i et langt dokument fra omkring 800 f. kr. til i dag.

Der er sket rigtig mange og interessante ting, det jeg skrev om angående systemskifte i 1901 står der også om i dette link:

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_hist...

men er på mange måder enig med dig.

Sad lige og kiggede på mine Grundtvig notater, det jeg synes bedst om af hans gerninger er, at få alle lært at læse.

Vi har bevæget os i en kraftig højreretning igennem lang tid i her i Danmark, det kan jeg slet ikke acceptere.
Jeg har lært fra jeg var lille at stille kritiske spørgsmål og undersøge ting, bruge min fornuft.

Jeg kan ændre mening hvis jeg synes det er fornuftigt, ikke fordi andre synes jeg skal.

Jeg kommer aldrig til at acceptere religioner, jeg har det ok med at folk er troende, hvis de som sådan holder det helt privat.

Henrik L Nielsen

@ Heinrich

Ja jeg har læst en hel del af om Grundtvig, og nej jeg refererer ikke blot andre omend der er flere med samme udlægning. Ligesom der er dem der er har en anden. Hvis man læser hans prædikener så synes jeg ikke man kan sige hans kristne holdninger var underlagt hans humane etiske opfattelse omend han havde en lidt lysere tilgang til kristendommen end mange af hans samtidige. Det betyder dog ikke at han ikke var troende og ikke havde en gud. Religiøst ænder han sig over årerne men jeg har ikke læst at han skulle have forkastet den kristne gud. Faktisk så han sine problemer med sindet som en guddommelig irettesættelse på grund af hans personlige hovmod, hvilket gav ham en kristen vækkelse. Dette gjorde at Grundtvig omkring 1810-12 droppede store dele af hans romantisk ideer og udviklede en bibel-funderet kristendom baseret overvejende på Luther, som du modsat Grundtvig anser for at være mørkemand. Interessant når nu Grundtvig i hans nyvækkelse fulgte Martin Luther tæt.
Omkring det med antisemitisme, så bruger jeg her ordet som at han ikke kunne tilslutte sig tanken om at jøder skulle kunne være danske, eje jord i Danmark eller have stemmeret. Alene fordi de var jøder, uagtet hvor de måtte være født. Længere gik hans demokratiske holdninger altså ikke. Faktisk var Grundtvig som jeg læser ham tilhænger af at kongen havde en hel del af magten.
Du spørger også om jeg har læst Hume og Kant, hvilket egentligt er irrelevant da det er Grundtvig alene jeg skriver om, men svaret er ja. Igen en hel del. At Grundtvig delte nogle af sine holdninger med andre filosoffer betyder jo ikke at han var helt enig med dem i enhver hensende. Kant gjorde også op med dele af Hume.

Heinrich R. Jørgensen

Henrik,

det kunne være jeg skulle tage min egen medicin, og læse hvad Luther egentligt skrev. Det er muligt, jeg gør ham uret.

Som jeg læser Grundtvig, skyldes hans begejstring for Luther vist mest, at han dermed skaber grundlaget for religions-frihed. Forstået som en personlig frihed, til at vælge hvad man vil tro og mene. At man som kristen alene skal forholde sig til bibelens tekster og sin egen fornuft som autoritet. Væk med kirker, præster og de dogmer de har opfundet.

I så fald kan jeg godt følge logikken i Grundtvigs begejstring, og se det som en frisætning. Selv om jeg ikke fatter, hvilken autoritet Luther skulle besidder, der kunne fjerne de åg tidligere spåmænd med lige så tvivlsom autoritet havde pålagt enhver der ville kalde sig kristen ;-)

Selvom Luther muligvis havde udmærkede intentioner, er hans virke dog forbundet med ganske voldsomme politiske begivenheden gennem mere end 100 år derefter. Det er meget muligt, at Luthers andel i al den galskab er ubetydelig eller nul.

Kemp, Løgstrup og Grundtvig mener jeg, at jeg forstår, og kan tilslutte mig deres udgangspunkt. Som er det samme som naturfilosoffer til alle tider har haft. Locke, Kant, Smith osv., men som du skriver, ikke (hele) Hume.

Henrik L Nielsen

@ Heinrich

Jeg tror, uden dog at være skråsikker, at den autoritet som Martin Luther besad blandt andet kom fra folkelig opbakning grundet hans modstand mod den katolske kirkes undertrykkelse. Han oversatte efter sin ekskommunikation Biblen til et sprog som folk omkring ham forstod. De færreste forstod græsk eller Latin, og de tidligere tyske oversættelser var på grund af daværende sproglige forskelle ikke forståelige for alle. Samtidig indkorporerede han sine egne tolkninger, der gjorde menigmand mere fri i forhold til autoriteter. Dog fremhævdede Luther senere at autoriteter fortsat skulle følges, men han tog kraftig afstand fra hvad han så som kirkens korruption og misbrug, hvilket gjorde at paven udstødte ham da Luther ikke ville trække sine teser tilbage.

Ved at oversætte Biblen og udgive hans store og lille katekismus muliggjorde Luther efter min mening netop som du siger frigørelse. Han gjorde troen tilgængelig for de der kunne læse og lod ordene forstå af de der hørte dem. Mange Kristne præster gennem tiden har haft deres helt egen udlægning af Ordet og har udnyttet til fulde at ingen vidste hvad Biblen egentligt sagde. Kirken havde hidtil fuld kontrol over udlægningen af religionen.

Det er fortsættelsen af Luthers ideer jeg mener vi skal være Grundtvig taknemmelige for, da han gjorde det at læse tilgængeligt for den bredere befolkning og gjorde det lettere for "folket" at følge deres egen fornuft og stille spørgsmål til autoriteterne. Derfor tror jeg at du har helt ret i at Grundtvigs begejstring for Luther skal identificeres igennem denne fortsatte frisætning.

Både Luthers og Grundtvigs intentioner og holdninger skal naturligvis forstås ud fra deres samtidige kontekst. Selvom Grundtvig ikke var gennemført demokrat, så har hans gerninger og ord nu en gang hjulpet med at frigøre danskerne.

Jeg er helt enig i at ikke alt der er gjort i Luthers (eller Grundtvigs og Jesus) navn helt ville falde i de herrers smag. Luthers tekster blev benyttet under folkelige opstande mens han levede, og flere af de ting som blev gjort med autoritet i netop hans tekster tog han aktivt afstand fra.

Heinrich R. Jørgensen

Henrik Nielsen:
"Selvom Grundtvig ikke var gennemført demokrat"

Det mener jeg nu han var. Han ønskede en frisat befolkning, der var rodfæstet i naturlig etik.

Når det galdt hvem vores undertrykker skulle være (hvilket dog ikke blev et aktuelt spørgsmål), mente han vistnok at pøbelens vælde ville være den værst tænkelige konstruktion. Om han tænkte på et indirekte pøbelvælde eller eller et direkte, husker jeg ikke. Formodentligt det første?

Så hellere en monark, der var stækket via en forfatning og berøvet retten til despoti. Velsagtens fordi man kunne håbe på, at der var kontinuitet og langsigtet horisont bag embedet?

Olav Bo Hessellund

Nu da Grundtvig er blevet bragt så kraftigt på bane i denne debat, kan jeg ikke nære mig for at henvise til denne artikel af Pietro Cini, hvor han hudfletter grundtviganismens indflydelse i dansk kultur og undervisning:
http://pietrocini.dk/default.asp?mainId=3&subpageId=5

Grundtvigs i mange henseender selvmodsigende tænkning betegnes som en fattigmands dialektik - og det danske uddannelsesvæsens forfald og overgang til management- og neoliberalistisk tænkning kan vi takke grundtvigianere som Ebbe Kløvedal Reich, Ritt Bjerregaard, Ejvind Larsen og Bertel Haarder for.

Det er ganske forfriskende at læse en sådan harsk kritisk vurdering af Grundtvig uanset, man er enig i kritikken eller ej.

Heinrich R. Jørgensen

Olav,

det er en fornøjelse at Pietro Cini har læst Grundtvig, og højlydt undrer sig over at han ikke kan få det til at hænge sammen.

Den ydmyghed kunne andre lære af. Hvad der er skrevet om Grundtvig i tidens løb, er ikke småting. Meget af det er vås. De der vedgår at de ikke forstår nogle af hans tekster, forklarer det med sindssyge, ulykkelig kærlighed, kriser o.lign. Deus ex machina, voila, en forklaring hvad der ikke giver mening for een.

De kan måske dække sig ind under at det med patetiske bortforklaringer er en erhvervsskade? De fleste er præster, og den teksttilgang er jo ikke usædvanlig? ;-)

Grundtvig skælder og smæder mod kirkehistoriens mange klaphatte, og navnligt diverse der har excelleret i bevidste løgne. Jeg ved ikke hvilke kilder Grundtvig har haft, men det skulle ikke undre mig hvis han selv har regnet det mest ud selv.

De såkaldte "hunnere" i det femte århundrede var formodentligt fra nabolaget af det nuværende Ungarn. Theodoric der i 476 væltet pavestolen, kom fra Karthago i Nordafrika, men var svjh de "hunnere" der var flyttet efter første runde. De var derfor gotere, vil jeg formode.

Det er dog ikke dem, NFS henviser til i forbindelse med renaissancen. Det er "bogomiler" der formodtligt var fra det der i dag er Bulgarien. Dem kan man vel også mene er fra nordlige breddegrader? Selv om det folkeslag er migreret fra det der er i Tyrkiet, øst for Bosporus.

Tror jeg nok. Krøniker er en tredjedel eventyr, en tredjedel løgn og en tredjedel gæt.

Sider