Læsetid 5 min.

Modvækst er omstilling til fremtiden

Vækst ses som løsningen på alle Danmarks udfordringer. Men faktisk medvirker vækst til langt de fleste af vores problemer lige fra fysisk nedslidning og psykiske sygdomme til klimaforandringer. Vækstkritik er derfor ikke udtryk for nostalgi. Det er vækstsamfundet, der er tilbageskuende
Hver gang mikrofonerne kommer forbi, er der et ord Helle og Villy altid husker at sige: vækst.

Hver gang mikrofonerne kommer forbi, er der et ord Helle og Villy altid husker at sige: vækst.

Henning Bagger

26. august 2011

Uanset om Danmarks statsminister hedder Thorning-Schmidt eller Løkke Rasmussen efter valget er ét sikkert: Alle sejl vil blive sat for at genoplive det hensygnende vækstsamfund.

Men vækstpolitik er både udsigtsløs og meningsløs. Der er behov for en ny politisk dagsorden.

Årtierne efter Anden Verdenskrig var præget af velfærdsstatens opbygning. Tankegangen var, at velstand var et middel til at afskaffe fattigdom. Efterhånden som målet blev nået, ville vækst blive overflødig.

Udviklingen var forankret i en vision om at skabe et rigt samfund med fri tid, demokrati og velfærd. Det indebar, at vækst fik mindre betydning, i takt med at rigdommen steg. Det ville i stigende grad blive ikkeøkonomiske forhold, der kom til at sætte dagsordenen for samfundsudviklingen.

Det var dette projekt, der kendetegnede efterkrigstidens arbejderbevægelse og socialdemokrati og i forlængelse heraf tidens politiske konsensus.

Velfærdsstaten nåede sit højdepunkt i 1970'erne. 1968-oprøret og nye sociale bevægelser satte emner som køn, miljø, demokrati og seksualitet øverst på den politiske dagsorden. Tidens fokus på ikkeøkonomiske emner og de tilhørende kritikker af vækstsamfundet var en praktisk realisering af de politiske muligheder i tiden efter fattigdommen.

Velfærd på hovedet

Siden 1980'erne har vi dog været vidner til en samfundsmæssig kursændring, hvor tingene er vendt aldeles på hovedet, selv om rigdommen er fortsat med at vokse.

Det farvel til fattigdommen, der blev varslet i 1970'erne, blev ikke virkeliggjort. Samfundet er gennem de seneste 30 år på ny blevet viklet ind i fattigdommens problematik nu på meget mere subtile og indtrængende måder. Overgangen til det nyliberale forbrugssamfund har medført, at vækst er blevet det styrende princip for alle samfundets centrale aktører.

Væksten skaber nye former for knaphed, og forbrugets kulturelle dimensioner i form af tegn og status gør det ubegrænset. Vækstdagsordenen er blevet permanent, og faldende forbrug er en alarmerende social tilstand. Det gælder ikke mindst, når vi taler om det offentlige forbrug, dvs. 'velfærden'. I forbrugssamfundet opfattes velfærd som størrelsen af det offentlige forbrug.

Nyliberalismen indebærer samtidig markedsgørelse af hele samfundslivet med staten som en afgørende faktor. Frem for at staten, som i efterkrigstiden, opfattes som en institution, der skal fremme demokrati og velfærd, betragtes den i stadig højere grad som en institution, der skal styrke markedet og fremme væksten.

Og det essentielle ved det nyliberale forbrugssamfund er, at det ikke kun er en udvikling, som borgerlige kræfter fremmer. I 1990'erne kom Socialdemokraterne med på vognen, og i de senere år er også SF blevet en del af denne tendens.

Alt underordnes væksten

S og SF's Fair Løsning bygger på »en klar erkendelse af, at den offentlige sektor bidrager til privat vækst, samt at den offentlige sektor har et ansvar for at fremme privat vækst«. Oppositionens altoverskyggende mål er at skabe vækst.

I 2020-planen har oppositionens værdier, som historisk set holdt vækststrategien i skak og pegede på alternativer, fået nye roller som løftestænger for den uendelige vækst.

Miljø og klima skal skabe grøn vækst og styrke Danmarks konkurrenceevne og internationale position. Kollektiv transport og grøn byplanlægning skal styrke de danske byers brands og konkurrenceevne. Udsatte grupper skal integreres og uddannes, så de kan træde ind i vækstmøllen. Forskningen skal kommercialiseres for at få mere gang i økonomien. Sundhedsvæsnet skal forhindre nedslidning og den deraf følgende afkortning af arbejdslivet. Demokratiet skal styrkes, for at alle borgere tager ansvar for at arbejde mere og yder deres ypperste til at holde vækstlokomotivet kørende.

Den politiske konsensus er altså vendt helt på hovedet i løbet af få årtier. Vækst er i dag kun et skridt på en vej uden ende, og alle politiske værdier er underordnet væksten.

Med et nyt parlamentarisk flertal ledet af S og SF vil vi sandsynligvis opleve, at væksten kommer op i højere omdrejninger. Den socialdemokratiske politik er mere vækstfremmende, og venstrefløjen er bedre til at mobilisere brede befolkningsgrupper, hvilket også giver sig udslag i en højere vækst.

Men vækst løser ingen problemer. Det er væksten, der er problemet.

Ingen vækstfremtid

Selv om venstrefløjen er bedst til at skabe vækst, er det et alment vilkår, at det konstant bliver sværere og mere usikkert at opnå vækst. Der har været en tyngende tendens til faldende vækst fra 1960'erne, hvor væksten var på omkring 5 pct. om året, til det indeværende århundred, hvor væksten i gennemsnit har været på under 1 pct. om året.

Væksten indebærer nedslidning. Ikke alene af naturlige, men også menneskelige og sociale ressourcer, så det bliver simpelthen i stigende grad vanskeligt at presse citronen yderligere.

Der er isoleret set ikke grænser for forbruget, men for det store flertal af befolkningen kommer forbruget ikke ud af den blå luft. Det forudsætter, at der arbejdes mere og/eller hårdere. Derfor stagnerer forbruget i takt med, at folk oplever grænser i arbejdslivet. Brede grupper oplever fysisk, psykisk og social nedslidning i forbindelse med arbejdet. Der er en omfattende modstand mod at arbejde mere eller hårdere, hvilket modstanden mod afskaffelse af efterlønnen symboliserer.

Globaliseringen og klimaforandringerne har også gjort spørgsmål om overforbrug og bæredygtighed bredt aktuelle igen. Vækstkritikken er i dag ofte individuel og uartikuleret, men den reflekterer fælles livsvilkår og erfaringer, der også finder mere systematiske udtryk i de netværksbaserede globaliserings- og klimabevægelser. Derfor bliver det bestemt ikke let at mobilisere befolkningen til endnu en forestilling i det uendelige vækstcirkus.

Økonomisk ubæredygtig

I de seneste 30 år har det faktisk kun været muligt at skabe vækst gennem bobler og bestikkelse. De omfattende dereguleringer af den finansielle sektor har skabt en fatal bobleøkonomi med en enorm usikkerhed, hvilket den aktuelle krise leverer talrige beviser på.

Bestikkelse i form af skattelettelser og meget lave renter har også på kort sigt hævet væksten, men indebærer samtidig, at systemets ubalancer vokser på grund af eskalerende privat og offentlig gæld.

Vækstsamfundet er derfor ikke kun økologisk og menneskeligt ubæredygtigt, men også økonomisk ubæredygtigt. I de seneste måneder har krisetegnene hobet sig op igen efter historiens korteste opsving i 2010. En fremtid i vækstens billede vil byde på tiltagende kriser og modstand.

Når vi advokerer for et opgør med vækstsamfundet, er det altså ikke et udtryk for nostalgi. Vi ønsker os bestemt ikke tilbage til hverken fattigdommen, velfærdsstaten eller 1970'erne. Vækstsamfundet forfalder, og det er derfor vækstdagsordenen, der er tilbageskuende.

Vi ser opgøret med vækstdagsordenen som påtrængende i lyset af den aktuelle situation og fremtidsudsigterne. Et sådant opgør vil også skabe rum for et nyt og progressivt fokus på demokrati, bæredygtighed og det gode liv. Modvækst er i realiteten udtryk for modernisering og økonomisk ansvarlighed. Modvækst er første skridt i omstillingen til fremtiden.

Kristine Holten-Andersen er arkitekt Peter Nielsen er lektor i økonomi og politik på RUC Begge bidrager til bogen 'Modvækst Omstilling til fremtiden', der udkommer i dag på forlaget Hovedland

Vækst eller modvækst

Der er to veje i dansk politik, siger politikerne, men målet er det samme: Vækst. Spørgsmålet er imidlertid, om vækst er den rette løsning på de udfordringer Danmark står overfor. Er øget velstand lig med velfærd? Eller ødelægger jagten på vækst og velstand i virkeligheden vores velfærd? Og kan man overhovedet tænke sig en fremtid, hvor vækst ikke spiller en afgørende rolle?

Seneste artikler

  • Opvæksten drukner i vækst

    9. september 2011
    Børn tærer på deres forældres ressourcer og hæmmer deres produktivitet. Paradokset er, at de på den ene side er ønskebørn og prestigeprojekter, mens de på den anden side tynger vækstsamfundet og derfor overlades til et liv i institutioner
  • Tid til en kollektiv kold tyrker?

    9. september 2011
    Informations kantine lagde onsdag ryg til en debat om væksten og dens grænser. Det blev dog hurtigt til en snak om frihed
  • Der er intet i vejen med at være glad for sin nye iPad

    7. september 2011
    Vores evige jagt på næste forbrugsfix koster os lykken, klager vækstkritikerne. Men faktisk er der intet til hinder for, at årtiers produktivitetsgevinster kunne være brugt på mere fritid og økologi. Når det ikke er sket, er det fordi almindelige mennesker har ønsket det anderledes
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Holger Nielsen

Det er dog forfærdeligt som disse ellers fornuftige, jordbundne og sympatiske modvækstfolk ikke kan bekvemme sig til at tage ordet socialisme i deres mund.

Niels-Simon Larsen

Håber modvækstdebatten er kommet for at blive. Nu har vi fået første del af den, den der handler om vækstens umulige fortsættelse. Næste halvdel skal handle om, hvordan det bliver at leve i modvækstsamfundet.

Niels-Simon Larsen

@Niels-Holger: Problemet med socialisme er, at ingen kan finde ud af, hvad det betyder - nøjagtigt som med kristendommen i øvirgt.

Socialismen var vist nok det der med Gulag-lejrene, hemmeligt politi, folk skræmt fra vid og sans, fordrukne ledere, militærparader og strækmarch.

Jeg synes, det er vigtigere at erkende, at vi selv har et Gulag, der består af alle de slavefabrikker i de fattige lande, der giver os billige varer.
Vi kan ikke på den gamle facon kæmpe mod kapitalismen, når det er os selv, der er udnytterne. Enhver forbruger er en tyv i dag.

Clausen og Aaen nævnede ordet socialisme til sidst i deres kronik, og dermed synes jeg, de fik et forklaringsproblem.
Det minder lidt om en højrefløjspolitiker, der lige skal nævne, at der er noget, der hedder de kristne værdier, inden hun går ned ad talerstolen. Der er ingen kristne værdier. Det er rent pladder.

For mig er modvækst et nyt begreb som alle bør og kan forholde sig til.

Kvalitet er et sted der kan hentes meget, øget modvækst med alternativ energi. Alle huse kan løftes på energisiden. Der er nok at sætte igang, uden det behøver at blive en katastrofetur.

Johnny Werngreen

Medens vi venter på Bernanke, kunne vi overveje læren fra forgængeren Alan Greenspan, som i sin selvbiografi næsten indrømmer ikke at kunne forstå en hylende fis af, hvorfor finansmarkedet kollapser og siden kommer på fode igen. Uforståeligt er det også, at én mands tale og forventninger kan påvirke verdensøkonomien. Det var mere forståeligt, hvis det var fejlslagen høst; men økonomi og produktion hænger slet ikke sådan sammen mere. Så måske skulle vi gøre en indsats for at få ændret dagordenen, så den ikke længere kun handler om økonomi og vækst, men om noget mere grundlæggende som forholdet mellem det personlige og det fælles. Der er nogle påtrængende dagsordener, såvel lokalt som globalt, der handler om, hvad der skal være fælles, og hvad der skal være personligt, og hvem der har ret til hvad og hvorfor. Hvem behøver flere beviser for, at i det individualiserede samfund undertrykkes fællesskabet og sammenhængskraften, og i fællesskabssamfundet undertrykkes personligheden, og at disse undertrykkelser sjældent fører til noget godt. Økonomi er ikke livets målestok; vi skal lede helt andre steder efter meningen med det.

Philip C Stone

@ Niels-Simon Larsen
"For mig er modvækst et nyt begreb som alle bør og kan forholde sig til."

Måske, men jeg tror at mange arbejdsløse og unge der er under uddannelse, eller er begyndt at søge job eller praktikpladser vil have gode grunde til at forholde sig negativt til netop det begreb, da det kan ses som en trussel mod deres fremtid. I en tid med stigende arbejdsløshed, stigende fattigdom, en middelklasse under større og større pres, kan man ikke regne med opbakning til et begreb der truer.

Vi er enige om at den vækstlogik der har kendetegnet vores samfund er uholdbar, og at, hvad enten vi vil det eller ej, den vækst vi kender vil løbe ind i nogle grænser som af sig selv vil bremse den. (Jeg mener i øvrigt at den nuværende, tilsyneladende uløselige krise er et tegn på at dette allerede er begyndt at ske.) I det omfang vi kan reagere proaktivt, er folkelig opbakning til den store omstillingsproces nødvendig, og det kræver at diskussionerne om arbejdsløshed mm. og vækst bliver en integreret hel, og at der er noget positivt at byde på. Til det formål mener jeg at begrebet modvækst er uegnet.

Niels-Simon Larsen

@Philip: Modvækst-ordet er ikke godt nok, men det bedste indtil videre. Det ville være bedre med et ord, der direkte udtrykte, hvad det drejede sig om i stedet for at skabe eksistens ved at være imod noget.

Jeg forstår godt din skepsis mht. dem i yderzonen af jobmarkedet. Der er også arbejdere, der forsvarer deres giftige arbejdsplads. En rigtig klassiker, som man må være opmærksom på.
Du spørger lidt ind til, hvem der kan samles om modvæksttanken. Jeg har ikke noget svar og må bare vente og se, hvad der sker.
Jeg har selv beskæftiget mig med modvækst i lang tid.

Niels Holger Nielsen - Hvorfor skulle de det ?

Det kunne jo være at disse ideer ikke skal indplaceres i den normale ideologiske skala.

Men der er klart nogen, der vil bruge dette i egen dagsorden

Den bog må jeg ha'

I forbrugssamfundet opfattes 'velfærd' som størrelsen af det offentlige forbrug

I det hele taget er mange af vores lykkeindikatorer, størrelser der kan måles nu og her, i modsætning til størrelser som eksempelvis, kvalitet, bæredygtighed og lokalproduktion.

Cobb-Douglas formel er en rigtig kapitalistisk vækstformel, som er implementeret i enhver økonomisk model med respekt for sig selv. Formlen
Q = K L R , siger, at Kapitalen (K) * Arbejdskraften (L) * Ressourcerne (R) giver den samlede produktion (Q).

Rent matematisk kan formlen vendes så vi lade ressourceinputtet (R) gå mod nul. Det eneste, der skal til for at bevare 'væksten' i samfundet, er at tilføje tilsvarende mere arbejdskraft (L).

Formlen peger således på et håndværker- reperations- og genbrugssamfund, istedet for vores nuværende forbrugs- og smidvæksamfund...

...det hedder sig ofte at håndværkere er hundedyre og at de ofte er nogle fuskere - selv bliver jeg altid positivt overrasket over den hurtighed og kvalitet jeg får levert, og regningen er sjældent specielt overraskende.

Aksel Gasbjerg

Modvækstsamfundet kan blive et veltrængt opgør med kendte samfundssystemer. Defor ville det have været befriende, hvis forfatterne havde konfronteret og perspektiveret tankerne om modvækstsamfundet med andre samfundssystemer.

Men artiklen nævner ikke ordet "kapitalisme" og slet ikke ordet "socialisme". Begge ord er næsten tabu i den offentlige samfundsdebat.

Troen på det kapitalistiske systems fortræffeligheder sidder så dybt forankret, at kapitalismen næsten er blevet en naturlov, som ikke kan diskuteres endsige afskaffes, trods de mange kriser, miljøødelæggelser mv. Derfor er kapitalismen gået hen og blevet et tabu-ord i betydningen ”det taler vi ikke om, for det er bare det bedste system, basta, og for øvrigt er socialismen lig med ensretning og fattigdom”.

Når samfundet grundlæggende skal kritiseres - som i denne artikel - tales der ikke om ”kapitalismen”, men i stedet bruges udtryk som ”nyliberalismen”, ”vækstsamfundet”, ”forbrugssamfundet” osv. Dermed efterlades læseren i tvivl om man grundlæggende er imod kapitalismen, eller man mener, at kapitalismen kan reformeres til et modvækstsamfund, blot ved at fjerne nogle vildskud.

Socialisme og planøkonomi er tilsvarende tabubelagt og kan ikke diskuteres fornuftigt, fordi man som nævnt hysterisk hurtigt vil ende i Stalin, Gulag og Berlinmur.

Diskussionen om det fremtidige modvækstsamfund ville blive betydeligt opkvalificeret, hvis man lagde tabuerne til side, og forsøgte at inddrage de helt grundlæggende samfundselementer fra både kapitalismen og socialismen (private/offentlige ejerforhold, marked, profit, lighed, produktionsmåde, planøkonomi osv.) og forsøgte at perspektivere disse grundbegreber med tankerne i modvækstsamfundet. Hvilke elementer dur, og hvilke dur ikke.

Artiklen gør udmærket rede for den historiske udvikling af vækstdogmet, men er fattig på opstilling af et bæredygtigt alternativ.

Jeg er helt enig i og bevidst om, at modvækstsamfundet er i en indledende afklaringsfase, hvor der naturligvis er flere spørgsmål end svar.

Men man gør den fremtidige diskussion en bjørnetjeneste, hvis man ikke kommer ud af børneværelset, og får konfronteret modvækstkravet med andre fundamentale samfundsspørgsmål, og ikke mindst får afklaret indenfor hvilke elementære samfundsrammer, som modvækstsamfundet skal udfolde sig.

Og så ser jeg i øvrigt frem til at læse en forhåbentlig spændende og øjenåbnende bog om modvækst.

Martin Pedersen

"I de seneste 30 år har det faktisk kun været muligt at skabe vækst gennem bobler og bestikkelse."

Vrøvl. Den reaktionære højrefløj vandt kampen. Så det er en korrekt beskrivelse af historien, men bestemt ikke den eneste mulighed for at skabe vækst.

Hvis man med den regulering som højrefløjen førte krig mod og vandt over, havde sagt at biler skulle kunne køre 30 kilometer på literen og der derfor var blevet udviklet en bil der kunne dette, så havde man haft en økonomisk vækst med mindre ressourceforbrug i forhold til den bil der kun kan køre 15 kilometer på literen, fordi der ingen regulering har været.

Og hvis du ikke kan vinde kampen for regulering hvordan fanden skal du så kunne vinde kampen om modvækst?

At sige, at fordi det og det er sket de sidste 30 år, så har det været den eneste mulighed negerer jo også ens eget projekt. "Modvækst har ikke været mulig fordi det ikke er sket de sidste 30 år." Tåbeligt udsagn. Modvækst, eller økonomisk vækst uden bobler og bestikkelse har været muligt, det bare ikke blevet gjort!

Her er et eksempel på en regulering: Alle nybyggede private huse skal selv, ved hjælp af sol, vind eller jordvarme, producere 50% af den energi det forbruger. Om fem år sættes det op til 75%. Resten af energien skal komme fra en statsejet grøn energi sektor. Og inkluderet i det er medregnet opladning af husstandens elektriske transportmiddel.

Se det kræver nogle ressourcer og noget arbejdskraft(økonomisk vækst). Men mht. til ressourcer, er det ikke en gang tæt på det antal ressourcer vi hiver op af jorden i form af kul og olie og som vil blive erstattet.

Og nu er der lige blevet udskrevet valg. Så find de politikkere der argumentere for. For det hjælper ikke noget at gentage sig selv om 3 måneder på Informations debatforum. Det er nu slaget står. Og vinder den reaktionære del af højre eller venstrefløjen, så er slaget tabt.

Gorm Petersen

Kapitalisme kan erstattes af "debitorisme". Ethvert nyfødt barn får udleveret gældsbeviser - altså barnet skylder penge ved fødslen.

Ved at arbejde skiller man sig af med gældsbeviser - ved at forbruge erhverver man gældsbeviser.

Den maksimale rigdom er derfor nul gældsbeviser. Man undgår at folk kan blive så rige, at de kan overtrumfe demokratiet.

Philip C Stone

@ Niels-Simon
"Modvækst-ordet er ikke godt nok, men det bedste indtil videre."

Begrebet skal vel omfatte både det at vores økonomi skal afkobles fra vækst som økonomisk motor, og at der samtidig er brug for vækst i bestemte sektorer.

På dansk har vi ordet om, som i omtanke, at tænke sig om, at lave noget om, at omstille. Hvad med omvækst?

"alle politiske værdier er underordnet væksten"
Lige præcis - og det er der fandme ikke meget politik over. Hvis ikke vi kan diskutere væksten, så har vi ikke politik - så har vi religion og ideologi!

fransk (la décroissance), italiensk og engelsk (degrowth) taler man om "af-vækst" eller "om-vækst". Der står lidt på Noah's side.wikipedias franske side:

Modvækst-bevægelsens forløbere var den gamle anti-industrielle tankegang i det 19. årh, der befandt sig i kanten af kristendom og socialisme som den især kom til udtryk i Storbritannien via John Ruskin og Arts & Crafts (1819-1900) bevægelsen, i USA via Henry David Thoreau (1817-1862) og Rusland via Lev Tolstoj (1828-1911).

""Degrowth" er ikke et konkret projekt, men et nøgleord, skrev den franske økonom og filosof, Serge Latouche, i Le Monde Diplomatique i 2004. Latouche er en af de vigtigste repræsentanter for begrebet "Modvækst".

Niels-Simon Larsen

Modvækst-ordet er ligesom ordet ateisme, der også frit oversat betyder – tag lige og lad vær’ med det der. Man skal væk fra at definere sig selv i henhold til sin modstander og dermed rode sig ind i en masse vækst- og gudesnavs. Det er ikke så let, når man døbes og begraves til op over begge ører i noget, man synes er forkert.
Jeg går ind for menneskelig vækst, alle med på vognen og varme følelser. Hurra, men hvordan mor? Man kan dårligt blive andet end til grin ved den udmelding.
Så skal man kunne skrive en roman om, hvordan kærligheden har det i modvækstsamfundet, en der river alle med.
Ja, jo.
Man kan også slå koldt vand i blodet. Bøger ligger fremme på disken om modvækst og debatten har set dagens lys. Det skrider, det skrider.

@Niels-Simon Larsen :
Modvækst er vel det modsatte af vækst. Hvad så med ingen vækst? Eller vækst på andre præmisser? En anden definition af vækst, som ikke binder sig til køb og salg?
Vil du definere vækst for mig? positiv udvikling i BNP?
Jeg spørger alene af den grund at jeg ikke kan svare, men gerne vil blive klogere (hurtigt, hehe).

@Niels-Simon Larsen
Skrive en bog. Hvis planen er at komme ud til en bred offentlighed så har Frank Erichsen alias Bonderøven i høj grad opfyldt dine projektplaner. Og der findes masser af entusiaster udi økologi, energihuse, køkkenhaver og naturpleje, som vil være betydeligt mere interessant at høre på, end de evindelige mainstreame villa-have programmer, der absolut ikke lægger op til nogen som helst debat.

*JUBIIII*: Nu har jeg fået et nyt ord jeg kan bruge når jeg diskuterer politik. Modvækst, eller vækst.

Tak for det.

Ordet vækst er ikke behæftet med så mange associasioner som ordet KAPITALISME. Af en eller anden grund så bliver folk sure når man bruger ordet KAPITALISME, og farer i flint og siger : Vil du hellere have KOMMUNISME som dengang i Sovjet?

Det er som om at ordet Kapitalisme straks føder tanker om kommunisme. Ordet Vækst og modvækst giver slet ikke de rektioner - har jeg opdaget. *JUBEL*

Så please: Lad ikke ordet blive besudlet af sammenkædningen med socialisme:-)

@ Karsten Jachs : Nemlig;-)

Men det ene ord (Kapitalisme) vækker følelser og billeder der gør at det er svært at bruge det uden at det vækker mærkelige følelser hos mange modtagere.

Det er fuldkommen irrationelt, men det er virkelighed. Bedriver man kapitalismekritik bliver man ofte betragtet som en fundamentalistisk marxist. ( Det er bare min erfaring...) Men når jeg bruger ordet vækst får jeg slet ikke de samme reaktioner;-)

Befriende, at der igen er nogen, der tager alvorligt fat på dette fortrængte problem.

Men det bliver ikke let at ændre på. For kravet om vækst er de riges betingelse for overhovedet at ville deltage i velfærdsstaten.

Markederne for kapitalspekulatation oversiger i størrelse de nationale budgetter og de største private koncerner har flere penge end deres hjemlandes statskasser.

Problemet er, at denne private storkapital har mere magt end politikerne. Det er således umuligt at forestille sig en statslig omfordelingspolitik, der betyder, at de rigeste faktisk bliver fattigere.

Social omfordelign i moderne stater foregår derfor på den made, at når de fattige får lidt, får de rige lidt mere. Derfor er nulvækst utænkelig for moderne politikere. De fattige kan kun få en større bid af kagen, hvis kagen vedvarende bliver større.

Derfor døde den spændende debat om "Grænser for vækst". Derfor er en bæredygtig samfundsvision uden konstant materiel vækst nærmest et mareridt for både liberale politkere og sande kapitalister. Og derfor blev Brundlandkommissionens smukke og idealistiske anbefalinger om social og økologisk ansvarlighed udvandet med tomme klicheer om "økonomisk bæredygtighed".

Jeg glæder mig til at læse bogen.

Troels

Gorm Petersen

Det har et eller andet at gøre med reklame og forbrugerræs at gøre.

Læg mærke til udtrykket: "Dygtig marketing".

Kan man forestille sig udtrykket brugt i en sammenhæng, der ikke er samfundsskadelig ?

Jeg mener - hvis ikke nogen er blevet narret, ville man vel ikke kalde det for "dygtig" marketing.

Hvis forbrugeren faktisk fik det bedste produkt - og altså ikke blev snydt, ville man kalde det noget andet.

Var ideen med konkurrence ikke, at forbrugeren fik det bedste produkt ?

Er "dygtig" marketing ikke det totale benspænd for markedets eneste undskyldning ?

Vækst, som den økonomiske vækst der er tale om, er naturdominans.

Mennesker, dyr, planter, luft og vand........ Alt hvad planeten rummer - Naturen i ballance.
I naturlig vækst - Naturvækst.

Begrebet modvækst er nyt for mig. Jeg opfatter det som et forsvar for naturen og for mennesker.
Økonomisk vækst er rovdriften på naturen og befolkningseksplosionen skubber bag på.

Ny politik kan kun tage udgangspunkt i nuet.
Ikke i socialisme. Den har vi jo ikke..
Derfor skal der regulering af den liberale kapitalisme (Martin Petersen 15.06).
Modvækst må opfattes som en protestbevægelse.

Demokratiet skal bruges. Hvad ellers.
Et liberalt parti som går ind for og beskriver måden at regulere på er vejen frem. Reguleringerne skal ha` sit grundlag i naturen og i hvad der iøvrigt er skadeligt for mennesker. F.eks spekulation og hysteri på finansmarkeder, og sundhedsskadelige fødevarer.

Ved aftenens partilederdebat var Johanne Schmidt Nielsen den eneste der nævnte forbedring af miljø og klima som en mærkesag.
Kedeligt for en liberal, at der ikke er salg i det valgemne.

Naturvækst !!
Skat på unatur, forbrug og forurening - Naturskat !!
Naturlig frihed - Borgerydelse !!

Liliane Morriello

Jeg er fuldstændig enig i artiklen, dog er jeg lidt ked af at artiklen kun indeholder argumentation mod vækstsamfundet, og mangler at skitsere hvad modvækst reelt vil betyde i praksis. Så længe det ikke bliver fremlagt, vil mennesket generelt se det som et stort onde, der blot begrænser og regulerer deres liv.

Og det er jo ikke sådan det hænger sammen. Men modvækst vil kræve en utrolig omvæltning af holdninger generelt, for de allerfærreste vil for indeværende kunne se, hvordan det reelt kan lade sig gøre.

Jeg er end ikke sikker på at jeg kan se hvordan det kan lykkes at implementere modvækstsamfundet, selvom jeg mener at vi pinedød er nødt til at gøre det.

Det vil tage mange år før vi når så langt som til bare at kunne påbegynde modvækstsamfundet, og desværre sker det nok ikke i min livstid. Modvækstsamfundets succes vil nemlig være betinget af en hel række faktorer, som især under de sidste 10 års politiske vejr, er blevet meget upopulære;- Solidaritet, empati, humanisme, bevidsthedsudvidelse, osv. Disse træk står i øjeblikket ikke særligt højt i kurs. Nej, det er for mange nærmest blevet lig med skældsord.

Et skridt i den rigtige retning vil dog være at påbegynde at bearbejde disse holdninger, vi skal væg fra Mig A/S, den idelige konkurrence med altid at skulle have noget der er lidt bedre end naboens, et lidt større hus, en lidt flottere have, en lidt hurtigere bil.

Der vil være langt mindre arbejde der skal udføres i modvækstsamfundet, og det arbejde der bliver skal derfor deles ligeligt mellem alle arbejdsduelige, der skal igen produceres kvalitet, hvor f.eks. møbler bliver lavet for at holde, smukke godekvalitets møbler, der kan holde livet ud. Brug og smid væk mentaliteten skal bearbejdes, så netop overforbruget kommer under kontrol. Det vil kræve at alle ser sig selv som en del af en helhed og som medansvarlige i samfundets succes. Ikke sådan som regeringen har talt om ansvar, men ansvar på et helt andet plan.

Vi skal vitterlig se på jorden og dens ressourcer som noget vi kan bruge, men kun hvis vi bruger naturens overskud, og ikke dens grundlag.

Jeg er dog bange for at hvor gerne jeg end ville være her for at se disse forandringer, så kommer der til at gå manege år, måske endda generationer inden vi begynder at kunne se reelle forandringer. Medmindre naturen for alvor tvang os til at ændre vores holdninger, med naturkatastrofer og dødstal i hidtil uset omfang.

Hvorfor kommer det til at tage så lang tid, fordi mennesket som alt levende, grundlæggende er egoistisk (Richard Dawkins - The selfish Gene), og selv om vi som mennesker kan skelne mellem fornuft og instinkt, så har vi stadig den holdning at hvis man reagerer på noget instinktivt, så er det et godt forsvar og undskyldeligt.Vi skal altså tage mennesket et skridt videre, hvor vi begynder at sætte os selv ud over vore basale instinkter, og det tror jeg ikke menneskeheden er parat til endnu.

Uanset så er vi nødt til at begynde at tage de første spæde skridt i den retning, og det er en vandretur jeg ser frem til og glæder mig til. Og det er dette man taler om når man taler om "The 21st Century Enlightenment".

Der er efterhånden flere og flere videnskabsmennesker og filosoffer der taler om dette, og jeg vil da gerne have lov til at anbefale følgende 2 videoer:

http://www.youtube.com/watch?v=l7AWnfFRc7g&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=qOP2V_np2c0&feature=relmfu

Mvh (tanker fra en meget lille bjørn med en meget lille hjerne)

Mange tabte værdier skal findes og støves af, friskes op og gøres tidssvarende

Niels-Simon Larsen

Kære debatvenner. Disse indlæg, vi skriver her, er toppen af udviklingen. Jeg kender ingen andre steder (de findes måske?) end Inf.s debatforum, hvor der er en så åben og interessant debat.

Aldrig før i menneskehedens historie har vi stået foran at vinke farvel til flere millioner års udvikling, for egen hånd så at sige. Er dette emne så en vigtig del af valkampen? Overhovedet ikke.

@Johan A: Vækst og modvækst. Det, kampen står om nu (for mig at se), er en fortsat materiel og naturødelæggende vækst kontra en opbremsning. Denne dæmpning af forbruget medfører et tomrum, som skal fyldes ud af noget. Det resulterer i et andet slagsmål om, hvad dette noget er for noget? Her vil jeg ikke læse højt, men fx gerne høre på dig.

MODVÆKST OG OMSTILLING er de to nye begrebet, der skal bankes ind i befolkningen (på den søde måde), men ind skal de.

Omstilling er Transition Town-tanken om, at man skal lave konkrete eksempler på et nyt og bedre samfund. Enhver kan bare begynde, hep, hep.

@Kammerat Bill: Stryg nu skuffelsen af dig over at 1800-tallets revolutionære socialisme faldt over sine egne ben. Kom med en ny udgave, der kan lykkes i det 21.århundrede!

@Ursula: Så fint. Bare på med vanten.

@Liliane: Modvækst i praksis, skriver du. Ja, jo. Giv mig en hest, mor! Nej, vi skal selv først fange den. Jeg har for resten i de sidste par dage gået og tænkt: Hvad med kærligheden i modvækstsamfundet? Den får vel andre vilkår end i vækst- og konkurrencesamfundet.
Der er meget, at tænke over.

Brian Pietersen

Jeg elsker ordet socialisme, det giver mig en følelse af at være sammen med andre om noget, sammen om det samfund jeg lever i.
Det er vejen frem.
Kommunisme er også et godt ord, det er desværre bare aldrig lykkedes at have kommunisme noget sted, der er så diktatorer der har brugt ordet, men kommunisme har aldrig rigtig fået chancen.

Borgerlig politik skal helst i baggrunden, så langt at kapitalisme ikke har den magt som den har i dag.
Så har vi et tydeligt tegn på at vi har udviklet os fra stenalderfolket.
c¨,)

Brian Pietersen

@Niels Simon

Socialisme har ikke fejlet, men har bare rigtig meget at slås med, derfor tager det lang tid.

Der er stadigt for mange egoistiske mennesker som man hele tiden skal kæmpe med, så man kæmper bare videre.

Niels-Simon Larsen

@Brian P: Aldrig en chance? Ok, vi har haft masser af chancer. Hammurabi fra det gamle Mesopotamien indskrev på en stele, at vi skulle tage os af ’enken og den faderløse’. Er vi nået dertil i dag? I Athen opsteg den første duft af demokrati. Dannede det skole? Ha! Slaveopstand med Spartacus i Rom fik ikke romerne til at blive hjemme og tænke over tingene i stedet for at gå til næste gladiatorkamp. Jesus’ ofring af sig selv for menneskeheden fik ikke hans såkaldte stedfortrædere til at ofre sig for andet end sig selv på toppen af en magtfuldkommen kirke. Renæssancen står som en genfødsel af kultur, og det gør den stadig. Og så vores kommunisme, der skulle være essensen af menneskelighed, den ligger begravet i ’killing fields’ over hele Jorden. Hvad er der tilbage? Intet. Jo, måske lige netop det, at vi skal begynde noget nyt og ikke gentage fortidens fejl. Finde nye ord og begreber.
I aften indsamling til nødlidende. Vil befolkningen dæmpe det overforbrug, der er skyld i alle ulykkerne? Overhovedet ikke. Det er der, vi er, så lad os begynde der! Modvækst!

Gorm Petersen

Det bedste mindesmærke over konkurrenceræset er en hypotetisk bogtitel:

"Professionalisme i parforholdet - få mere ud af samværet end din partner".

I 70èrne opstod partiet De Grønne. De forsvandt lige så hurtigt, de var opstået.
Men de eksisterer stadig. En lille studiekreds, som kalder sig et parti.
Jeg prøvede at få dem til at samle energien med Retsforbundet og påvirke Liberal Alliance. LA er jo på scenen. Nej, alle er optaget af deres egen selvopfattelse.

Det drejer sig om at stå på scenen, med udgangspunkt i nutiden og på nutidens betingelser.
Jeg er ikke en lærd teoritiker, men praktiker. Studiekredse og sympatiske debatfora gør ingen sommer.

Vi har ikke tiden. Når verden tvinges af omstændighederne, er det for sent.
Praktisk politik er den eneste vej. Studiekredse er et nødvendigt, oplysende redskab, ja.
Men alene samler de mug.

Få så fødderne op af vaneforestillingerne og tag skridtet ud i jomfruelig jord.
Medvækst for naturen. Ikke bare imod i protest.

Moriello - tak for henvisningen til de fantastiske videoer.

Der er tilsyneladende en udbredt fortielse omkring socialisme og kapitalistisk økonomi i forbindelse med modvækstdebatten, hvilket da også giver sig udtryk i selve artiklen. Vil man debatten det bedste, så er det altså nødvendigt at analysere de mekanismer i kapitalismen, så som akkumulation af magt og kapital, finanskapitalens jagt på profitmaksimering, samt den multinational kapitals magt over arbejdsmarkeder, naturressource og nationale samfund, hvis altså ikke bestræbelserne med modvækst skal forblive frugtesløse.

De meget socialistforskrækkede kan måske trøste sig med den antagelse at superkapitalisterne ikke nødvendigvis er onde, de er bare samspilsramt i et system, som har den indbyggede fejl at det poster alle verdens værdier og magt ned i lommen på nogle ganske få – The One Percent, og det alene fordi de ikke vil miste den milliard de lige har tjent. De trænger til hjælp.

Ovenstående afladserklæring gælder ikke ubetinget for The One Percents lakajer.

Emil Jennings

Jeg har altid klukket lidt for mig selv over samfundets kvababbelser i kølvandet på stigende stress. Stress er kapitalismens sundhed?

Jeg vil i al ydmyghed erklære min dybeste sympati for folkene på dette forum - et kærkomment pusterum fra de danske politikeres vækstenvinde

Niels-Holger Nielsen

Ursula Nielsen

"Men det ene ord (Kapitalisme) vækker følelser og billeder der gør at det er svært at bruge det uden at det vækker mærkelige følelser hos mange modtagere."

Det er som med fækalier. Hvis du ikke nævner ordet ved dets rette navn (lort), så kan du ikke være sikker på at folk genkender fænomenet, når de ser det.

Den socialistiske kritik af kapitalismen er en gammel sag, som har ophobet utallige brugbare forklaringer på hvad det er, vi er oppe imod, og et principielt korrekt svar på hvad løsningen er. Uanset, at bestræbelserne på at realisere svaret endnu ikke er faldet voldsomt positivt ud, for at sige det mildt. Men Cuba er dog trods alt værd at betragte, som en mulig vej ud af miseren. Kun idioter eller jubeloptimister (de er altid betagende) ville forvente et vellykket resultat første gang, eller anden gang for den sags skyld. Ingen historiske og sociale transformationer er sprunget ud af de tilbagevendende kriser som Athene af Zeus' pande. Historien flytter sig i sidste instans på grund af menneskets stædighed, som regel længe efter, at de utålelige tilstande er erkendt for første gang og mange forsøg på stormløb mod dem er mislykkedes. Athene startede nok også som en bums, når det kommer til stykket.

Når transformationen så endelig lykkedes, var det næppe fordi man gav målet et andet navn, men fordi man havde lært af sine fejltrin og fastholdt målet.

Niels-Simon Larsen, du er målløs, du vil intet ud over at definere dig negativt. Du tør ikke tage konsekvenserne af din fuldt ud korrekte diagnose. Det er ikke nok, at erkende væksten som cancer. Du må også stille dig selv spørgsmålene om hvad årsagen er og hvordan den sunde tilstand, målet, er karakteriseret. Dine problemer med religion kommer ikke det smør ved, det er dine egne idiosynkrasier, som jeg i øvrigt deler et langt stykke hen ad vejen;-)

Vækst er noget lort, derfor må vi slippe af med det. Kapitalisme lever af lort, derfor er det smart at skaffe sig af med det. Kapitalisme er produktion for profit, deraf hele miseren. Produktion for reelle menneskelige behov er svaret. Det kan selvfølgelig ikke være et individuelt svar, når der er tale om et socialt dyr som mennesket. Det må altså være fælles og bygge på solidaritet. Altså er vores individuelle tilbøjeligheder ikke en ledetråd. Det er derimod den plan, som vi i fællesskab kan blive enige om. Vi er historisk formet under demokratiet, så det ved vi noget om. Vi ved også hvorfor det gik galt, nemlig på grund af særinteressernes sejr over det fælles bedste. Alting peger på, at vi må besinde os og finde sammen på fællesskabets præmisser. Det er socialisme. Og det er en eller anden form for planøkonomi , som ikke dræber det selvstændige initiativ og lader os leve i en tryg lokal base, uden at vi bliver snæversynede eller nationalistiske af den grund.

Til dato har der kun været to overvejelsesværdige alternativer til kapitalismens vækstafhængighed. Disse to er den økologiske steady-state-økonomi og økosocialisme. På alle afgørende punkter er disse to retninger enige i kritikken af kapitalismens udskejelser. Hvad der er endnu bedre, er at de også er enige om forudsætningerne for et menneskeligt samfund: nul vækst og forstandigt hushold med klodens ressourcer. Som Jørgen Petersen, formand for Kommunistisk Parti sagde, da jeg forklarede ham hvad hovedtrækkene i steady-state-økonomernes løsningsforslag var: For min skyld gerne, når bare jeg må kalde det socialisme. For en ordens skyld skulle jeg måske lige oplyse, at jeg har min information om steady-state fra Herman Dalys bog "Nødvendighedens økonomi" og et par andre tykke bøger af samme forfatter.

Der er imidlertid nogle svære mangler og udeladelser i Daly-filosofien. Den bygger helt klart på hvad vi socialister altid har kaldt småborgerlig tænkning i samfundsindretningen. Den idealiserer den mindre bedrift under privat ledelse og har meget sympatiske forestillinger om de ansattes medbestemmelsesret. Fx. demokratiske diskussioner om hvordan et overskud skal anvendes (overskud vil altid opstå hvor det snilde menneske er på spil;-), det være sig til forbedringer af kvaliteten eller funktionaliteten, mere fritid (afspadsering), opstart af ny produktion eller kollektive goder. Dertil har den meget sympatiske overvejelser om en sådan virksomheds lønspredning fra gulv til direktør (uden ledelse er moderne produktion umulig). Konkret foreslår Daly 1:10, som jo er noget ganske andet end de mange tusindfold forskelle, som vi kender fra dagens monopolkapitalistiske realiteter. Alt i alt vældig sympatisk, og på mange måder eftertragtelsesværdigt. Det er i øvrigt søgt praktiseret i de spanske (baskiske) produktionskollektiver som er samlet under en hat i "Mondragon Corporation" (se Wikipedia). I dag er denne utraditionelle koncern en af Spaniens ti største korporationer, så vidt jeg husker. Ud fra min overfladiske bedømmelse, er det værd at studere disses praksis og erfaringer, og steady-state-økonomerne forsker mig bekendt også heri. Jeg er nu, måske, nået så langt, at du kan forstå, at jeg ikke nødvendigvis går ind for betonsocialistisk centraliseret planøkonomi a la Sovjetunionen, selv om jeg i en kort årrække i min ungdom var Stalinist. Bare rolig, jeg har konverteret!

Men når det er sagt, så er der mange problemstillinger, som steady-state-folkene ikke adresserer. Her er det væsentligste, at de ikke beskæftiger sig meget med, hvordan vi skaber en transformation. Læs: revolution mod monopolkapitalisterne. I det hele taget har de ikke vildt klare tanker om hvordan vi skal bære os at med at opretholde de dele af disses produktion, som er nødvendige for et samfund af den karakter, som vi trods alt sætter pris på (fx. avanceret udstyr til sundhedsvæsnet, forskning oma.) Det er som om de tror problemet (monopolkapitalens diktatur) forsvinder, hvis vi blot undlader at nævne det, ligesom de ikke rigtig fatter, at vi ikke kan undvære denne form for stordrift. Det kan vi ikke. Derfor har vi brug for den demokratiske socialistiske stat (som forhåbentlig hen ad vejen mister sin karakter af stat i magtmæssig forstand - for Marx og anarkisterne!) som organisator af nødvendige samfunds- og produktionsinstitutioner, som på alle måder er hinsides småborgerlig produktion, og dertil behøver vi en plan - uden at du behøver at associere til Stalins femårsplaner, tvangskollektivisering eller "kulakkerne som hovedfjenden". Med andre ord: Spørgsmålet om staten slipper vi ikke for, og kun reaktionære højreanarkister som Keith Farnish og Edward Goldsmith, og så måske Atle Hesmyr, vil forsøge på at omgå denne nødvendighed. Hvis vi ikke har en stat som er udtryk for folkets forenede vilje, vil vi jo heller aldrig kunne forhindre, at den småborgerlige eller måske lidt større produktion udarter til monopolkapitalister og usurperer samfundet. Det kunne jeg sige meget mere om, men alligevel over til noget andet.

Steady-state-folkene har tilsyneladende ikke de stor forestillinger om kollektiv ledelse og kollektive produktionsformer, uden at jeg dermed har sagt at de er imod dem, det ved jeg ikke noget om. Men det er som om hele deres forestilling om et nulvækstsamfund (nulvækst er i øvrigt et bedre ord end nedvækst) er støbt i småborgerens billede med den gode patron og de loyale ansatte. Det må bestemt skyldes amerikansk socialismeforskrækkelse. Ikke at de (eller du Niels-Simon;-) nødvendigvis selv lider af denne skræk, men de (I) er tilsyneladende skræmt af den store majoritet, som lider af disse fordomme, og ikke altid med urette. Men der findes som sagt ikke nogen vej udenom.

Nu nævnede jeg to overvejelsesværdige alternativer, nemlig økosocialisterne og steady-state-folkene. Det er meget skematisk. Der er mange andre nuancer, fx. mange peak-oilere, Bill McKibben, Richard Heinberg osv. osv. Dem regner jeg for en fraktion af steady-state-folkene, hvortil man strengt taget også må regne økosocialisterne, da de er modstandere af vækst i forbrug af naturgrundlaget. De sidste er repræsenteret af så forskellige folk som fx. John Bellamy Foster (socialist), Ted Tainter (marxistisk anarkist) og Don Fitz (grøn marxist). Jeg kan anbefale dem alle, og appellerer kun til at vi finder sammen om en demokratisk model som ikke indbefatter monopolkapitalister og andre inkarnerede vækstnarkomaner, altså socialisme. Som sagt vi må have et demokrati af producenter og en plan, som ikke bygger på at vi skal være forbrugere og kunder i selvsamme stat. Decentralitet, lokalitet, brugerstyring etc. er hvad vi bør blive enige om. Men det bliver ikke nødvendigvis noget teselskab eller en skovtur at nå så langt. Det er nødvendigt, og det bliver hårdt. Det kommer aldrig til at ske uden politiske programmer, massebevægelser og klare strategier. Vi er oppe mod verdens herskere, og de vil gøre alt for at smadre os, for i vores utopi er der ikke plads til dem. Det er dem eller os. Jeg ved godt hvad jeg foretrækker.

Nu kan jeg ikke mere, men der er en sidste ting, som jeg må have med. Når vi skal opbygge vores utopia efter den nødvendige magtovertagelse, vil det være barnligt at forestille sig, at vi kunne blive enige om alting, hvor diverse grænser skal gå, hvad vi skal producere og hvad ikke. Der vil til tider blive hårde ideologiske kampe, som vi ved det også kan forekomme mellem gode venner. Her er det vigtigt, at vi udover at lære, hvor grænserne for det socialistiske samfund går (hvis det ikke skal udarte til kapitalismens genkomst) også lærer at betragte modsigelser inden for folket som ikke fjendtlige, og at forstå, at vores socialistiske samfund sagtens kan bestå, ja nærmest ikke kan bestå uden disse sidste modsigelser. Der vil være folk, som forsøger at trække i mere kommunistisk retning (mig!) og der vil være folk, som forsøger at trække i mere individualistisk retning. Disse modsigelser skal aldrig løses en gang for alle, men er selve livsblodet i vores levende socialisme.

Jeg fik ikke sagt alt hvad jeg ville, men håber at diskussionen fortsætter på et mere kvalificeret grundlag.

Niels-Holger Nielsen

Det fik jeg ikke med, bla.: Vi må afmystificere spørgsmålet om planøkonomi. Planøkonomi er nødvendigt, når der ikke er uendelige ressourcer at gøre godt med. Men planøkonomi må aldrig blive overdreven centralistisk og slet ikke bureaukratisk. Planøkonomi forudsætter, at vi har oceaner af fritid (højest fire timers arbejde om dagen) til at diskutere hvad vi skal producere og hvordan vi gør det. Her skal der ikke være diskussionstvang, der mere end nok af kværulanter, som slet ikke kan lade være. Der skal være plads til alle, også de, der mest vil passe sig selv og sysle om dagligdags ting eller hengive sig til dagdrømmeri, det er positivt ment! I perioder kan man tilhøre det ene segment og i andre det andet. Vi skal ikke have en ny politisk korrekthed. Er vi modne til det?

Niels-Holger Nielsen

Rettelse

Ted Tainter burde vhave været Ted Trainer, undskyld.

Se i øvrigt denne kronik fra Arbejderen i onsdags om modvækst:

Modvækst – en omstilling til fremtiden
Kronik
- 24. Aug
Vore magthavere er handlingslammede, for hvis de for alvor skulle vende katastrofekursen, måtte de gribe ind i selve kapitalens hjertekammer og stoppe dens indbyggede væksttvang.

af John Holten-Andersen, lektor ved Danmarks Tekniske Universitet

Niels-Holger Nielsen

John Holten-Andersen er medforfatter til den bog som omtales i Informations ovenstående kronik. Jeg synes bare, at JH-As kronik er bedre end denne. Døm selv.

Niels-Simon Larsen

@Niels-Holger: Formidabelt indlæg. Tak for din åbenhed - også selvom jeg får et par over nakken. Det er nok ikke kun Emil Jennings, der finder tråden interessant, og der er virkelig mange fine indlæg. Selv en Gorm Petersen skriver forståeligt og bliver anbefalet (hvilket nok ikke huer ham).

Lad os se på varerne!
Selvfølgelig skal vi ikke slås om at finde det rigtige navn, og ordet socialisme er da et smukt navn og kapitalisme et grimt. Kommunisme? Hm . . . Kristendom? Hm. . . Ordet skaber, hvad det nævner, sagde Grundtvig. Jeg er lidt forsigtig, også med ’modvækst’. Jeg hørte lige Arne Würgler synge om den røde fane, og kom til at tænke på Stratego, hvor det gælder kampen om fanen.
Vi må ikke jagte symboler og navne, som har haft deres chance eller er tømt for indhold.
Jeg vil da gerne have kommunisme, hvis jeg bare kan blive fri for at blive hentet kl. 05.00 (bei nacht und nebel) og sat fast, eller skal klappe af en pave/kommisær, der holder en tale på 4 timer, eller være sammen med nogle ’kammerater’ i et påtvunget fællesskab, så jeg til sidst ikke ved, hvem jeg selv er. Det begynder som politik og ender i psykologi, og så kender vi begge virkningerne: folk der slikker sår resten af livet.
I modvækstsamfundet bliver den slags over mit lig. Det kan godt være, at vi bliver nødt til at indføre et øko-diktatur, og i min krystalkugle kan jeg ikke se, at vi kan undgå det, men hvis vi fx bliver nødt til at opfordre til en form for øko-angiveri, så må det ikke føre personlig vinding og magt med sig. Slavoj Žižek har listet nogle punkter op, der ligner kommunismen til forveksling, men alligevel ikke er det.

Årsagen til al balladen? Jeg ved ikke, hvorfor vi altid er nogle røvhuller over for hinanden og altid har været det. At beskylde kapitalisterne eller dem med sort hår for miseren, er for dumt. En vis skuen indad på egne fejl (bare det ikke udarter) er en god ting, men løser ikke problemet. Jeg ved ikke rigtigt . . . Min metode i øjeblikket er at gå til øko-møder, stille gode spørgsmål, deltage i debatten, gøre lidt. Her træffer jeg tit forfatterne til modvækstbogen. Jeg var også til receptionen for bogen på Frb. Gode taler, god stemning. Meget opløftende.

Idiosynkresi mht. religion? Ordet betyder ’overfølsomhed over for visse stoffer’. Brændt barn både iht. rød og sort front, og det er ikke så godt, for det er jo hele tiden det, vi diskuterer her i trådene, men har de fleste af os det ikke på samme måde: Ud med lortet! Bagefter går vi ud og piller i det for at finde de perler, der røg med ud i farten: Drømmen om et fællesskab hvor man også kan være sig selv. En stor vågenhed over for de kommende farer. En hengivelse til hinanden i kærlighed.
Jeg er en af de ateister, der kender Bibelen, salmerne og diskussionerne. Kommunismen og kristendommen bor dør om dør, men vil ikke kendes ved hinanden, og det er der kommet meget ballade ud af.

Jeg anerkender din store viden og belæsthed. Jeg er mere en ’street fighter’. Det er også derfor jeg huserer her i trådene og skubber lidt til folk. Jeg har læst dit indlæg et par gange, og vi er ikke så forfærdeligt uenige, efter min mening.
Du skriver til sidst: Jeg fik ikke sagt alt hvad jeg ville, men håber at diskussionen fortsætter på et mere kvalificeret grundlag.
Nå, så ved jeg ikke, om jeg kan være med. Niveauet er højt nok for mig.
Planøkonomi! Hvilke politikere i DK kan fumle en plan sammen overhovedet? Nu vil de nedlægge de regioner, de lige har indført. S-SF vil slikke boligejerne. Og de kommende øko-problemer bliver ikke nævnt med et ord. Der er tegnet en streg i folketinget mellem Enhedslisten og alle de andre partier.
Nå, jeg må ud og nyde solen nu.

@ Niels Holger

Jeg trækker mig fra DIN debat. Jeg er hverken klog eller kvalificeret nok til at deltage. Hyg dig- indtil jeg finder SANDHEDEN.

John Fredsted

I mine øjne er S og SF's nuværende værdigrundlag grundlæggende selvmodsigende, i hvert fald hvis tanken om solidaritet, der, såvidt jeg har forstået det, ligger disse partier meget på sinde, skal være stort mere end et stadig mere rent nationalt anliggende, frem for et fællesmenneskeligt projekt. For i en endelig verden kan vedvarende økonomisk vækst ikke omfatte alle: nogle vil blive vindere, andre vil blive tabere. I Krishnamurtis terminologi er det enkeltmenneskets tankegang. Blå blok udgør naturligvis ikke noget alternativ. Som Niels-Simon korrekt skriver: "Der er tegnet en streg i folketinget mellem Enhedslisten og alle de andre partier."

Niels-Holger : "Når vi skal opbygge vores utopia efter den nødvendige magtovertagelse, vil det være barnligt at forestille sig, at vi kunne blive enige om alting.......".

Atkins : "De meget socialistforskrækkede kan måske trøste sig med den antagelse at superkapitalisterne ikke nødvendigvis er onde, de er bare samspilsramt i et system.......".

Bare et par citater.
Retorikken ar afslørende.
Modvækst tages til indtægt hos gamle ideologer, hvis utopia ikke blev til noget. Gamle socialister vejrer morgenluft.
Kristne mener de har patent på det gode menneske. Socialister mener I har patent på retfærdighed og solidaritet.
Og kom nu ikke med en lang historisk udredning.

Jeg gentager vist mig selv :
Der er kun en vej. Langsom og sikker vej gennem vort demokrati. Gennem de politiske partier og måske et nyt. Gennem oplysning til den brede befolkning. Gennem undervisning i folkeskoler, efterskoler og højskoler. Og selvfølgelig højere lære anstaltet, hvor det vel allerede er startet.

Med udgangspunkt i nutiden som den ser ud. Overbevise flest mulig om at lykken ikke findes i nye fladskærme og mere plastik, altså kold materialisme.
Jeg er optimist. Mange hved det nemlig godt. De har selv erfaret det.

Jeg må stoppe og henvise tilbage til mit indlæg 23.40.

Niels-Holger Nielsen

Niels-Simon Larsen

Først en stor tak for din ros og for den måde du møder mig på. Jeg gjorde mig også store anstrengelser for at nå dig, og det kunne jeg ikke gøre på anden måde end ved at skrive et laaangt indlæg! Hvor er det tilfredsstillende når ens stræben krones med succes.

Vi er ikke helt enige, som du også antyder. Og hvad så, det er vel ikke hverken meningen eller ønskeligt per se. Hvad det imidlertid handler om er, om vi er så enige, at vi kan handle sammen i et fornuftigt fællesskab? Det ikke bare tror jeg at vi kan - det er jeg sikker på, at vi kan. Bare for at nævne det mest oplagte, men også det mest lovende (blandt os to;-): Jeg støtter også modvækstbevægelsen (faktisk har jeg flere gange været på vej, til jeres møder, men bla. min kroniske sygdom og inaktivitet har stillet sig i vejen), og har gjort det hele tiden, især når den får stemme fra en fortræffelig mand som John Holten-Andersen, som har et skarpt blik for nødvendigheden af massebevægelser som modsvar på klimakatastrofen. Bla. har han involveret sig passioneret for at gøre fagbevægelsen til en del af kampen for et bæredygtigt samfund. Jeg har aldrig læst et indlæg af den mand, som jeg ikke har kunnet skrive under på, og har kun haft mindre indvendinger mod småting, men det har man vel som kritisk individ mod alt, hvad man bliver præsenteret for. Mere end en gang har jeg i disse spalter fremhævet netop disse kvaliteter ved John Holten-Andersen og mindst en gang (før i går) har jeg lagt links til hans artikler i Arbejderen. Så, en dag mødes vi vel face to face, det vil jeg se frem til.

"Lad os se på varerne!", skriver du, formodentlig med et strejf af ironi, da det jo heldigvis ikke er varer, som vi forhandler. Men alligevel er det sådan, at man uværgeligt forfalder til at bruge metaforer fra en virkelighedsopfattelse, som man selv er modstander af, også mig sagde hunden. Vi hænger i sproget, som vist flere kloge folk har pointeret. Men ok lad os se på mulighederne (lovende ord ikke?).

"Selvfølgelig skal vi ikke slås om at finde det rigtige navn, og ordet socialisme er da et smukt navn og kapitalisme et grimt."

Jeg aner at du muligvis, med visse forbehold, vil anerkende, at socialisme måske ikke er nogen helt forkert betegnelse for vores fælles forehavende. For mig betyder socialisme intet andet, end at vi bryder med markedet og profitten som den dominerende faktor for hvad vi planlægger og tilstræber for vor (forhåbentlig snart) ydmyge gang på jorden. Menneskets behov før profitten. Som bekendt forholder det sig omvendt med vore modstandere (her er jeg lidt i tvivl om, om du mener, at vi i det hele taget står over for modstandere, som er forenet i (klasse-)interesser, ideologi og benhård kamp for deres særinteresser), som mener, at når blot profitten sikres, så bliver der mulighed for snart sagt et hvilket som helst megalomant produktionsprojekt, som er i stand til at tilfredsstille selv de mest eksotiske krav til individuel udfoldelse, oven i købet for hele verdens befolkning. Vi skaber velstand siger de, mens de skaber voksende fattigdom og mere afhængighed af et stort input i vores produktion ("vi" skaber et stedse voksende produktionsapperat, som kun kan føre til kollaps, som Erik Rolfsen Nissen aldrig er blevet helt træt af med rette at fastslå i disse spalter). Det skyldes ikke en speciel slags ondskab i mennesket som sådan eller i enkelte mennesker overhovedet, men at vi ikke har været i stand til at forhindre denne udvikling, da den først blev sat i gang for mindst seks tusind år siden. Den vigtigste årsag til at vanviddet ikke har fundet sin slutning for lang tid siden, har været, at moder natur har stillet alt for rigelige midler til vores rådighed, således at vi i det mellemlange løb altid har kunnet forlige vores indre modsigelser, læs menneskets udbytning af mennesket, tilstrækkeligt (?!) ved at forøge vores rovdrift på hovedstolen (hov, der var lige en bankterm), moder jord. Det er slut. Verden er blevet lokal, og der er ingen steder at ekspandere hen, kun mulighed for at øge ødelæggelsen af vores (og især andres) eksistensgrundlag.

Nu er du jo ikke altid karakteriseret ved lysende klarhed, dine mange kvaliteter ufortalt, så jeg håber, at du ikke tager mig det ilde op, at jeg tolker lidt på hvad du skriver, nemlig:

"Kommunisme? Hm … Kristendom? Hm… Ordet skaber, hvad det nævner, sagde Grundtvig. Jeg er lidt forsigtig, også med ’modvækst’. Jeg hørte lige Arne Würgler synge om den røde fane, og kom til at tænke på Stratego, hvor det gælder kampen om fanen."

I mine ører lyder det lidt som om du sidestiller kommunisme og religion. Paroler, faner, skriftesteder og ornater er et fedt, lad os bekæmpe uniformeringen. Der kan jeg godt følge dig i et langt stykke hen ad vejen. Ethvert menneske med respekt for sig selv i klassesamfundet har vel en anarkistisk åre, hvis det ikke har valgt, eller er blevet tvunget til, at falde til patten? Den første væsentlige forskel på kommunister og religiøse, er at de første lover tusindårsriget her på jorden, mens de sidste lokker med tærter i himlen og selvgodhed som belønning for at finde løsningen inden i dig selv og i anråben af en postuleret guddom. På den måde er du måske lidt religiøs trods alt, din ydmyghed ligner i hvert fald lidt den som religionen fordrer af deres menige og ofte underpriviligerede proselytter. Kommunister har en plan, og den er også du en del af, ligesom jeg vil foretrække være en del af din vision. Kommunismens fortalere og iværksættere har gjort fatale fejltagelser igennem snart hundrede års forsøg på at realisere planen, men det er prisen for at søge det som konventionel visdom hævder er umuligt. Andet ville vel ikke være at forvente i bagklogskabens klare lys, selvom allerede Karl Marx klart fremhævede, at dette ville ske, og at målet kun kunne nås igennem mange fejlslagne forsøg. Ja, mennesket er lille i forhold til den verden, som de gerne vil gøre til et bedre sted. Selv havde Marx ikke nogen klare opfattelser af, hvorledes vi skulle nå frem til kommunismen, han erklærede det blot som den logiske stræben ud fra hans analyser af kapitalismen og klassesamfundet. Men som jeg skrev i mine tidligere indlæg, så er det ikke mit mål, at vi to eller andre skal være enige i denne stræben for at kunne slå følgeskab i kampen mod profitten og kapitalakkumulationes tyrani af mennesket og sønderbrydning af vores eksistensgrundlag. Skulle målet vise sig at være både muligt og ønskeligt i praksis, så bliver det under alle omstændigheder ikke i hverken min eller i mine børns tid, men man har vel lov at drømme, håbe og stræbe? Jeg er ikke enig med dig i, at kommunismen har haft sin chance, eller at den er tømt for indhold, men jeg kan godt garantere dig, at jeg aldrig vil søge at påtvinge dig dette verdens- og menneskesyn.

Hvad jeg appellerer til er blot, at vi bliver enige om det, som vi alle kan se, hvis vi er ærlige over for os selv og hinanden, nemlig at kapitalismen er en del af problemet og absolut ikke en del af løsningen. Jeg siger ikke, at det er den eneste hindring, vi står over for, hvis vi vil søge fred og overenskomst med resten af naturen. Måske er det ikke en gang den sværeste hindring, men det er den første og her og nu den væsentligste. Jeg appellerer ikke til, at vi skal kalde dette mål for socialisme, fordi det ville være så dejligt om Karl Marx fik ret, og at der var en dejlig kontinuitet i mine egne bestræbelser, men kun fordi ordet socialisme især defineres af, hvad vi ikke kan bruge til noget og hvad vi er nødt til at skaffe os af med. Tillad mig at blive konkret. Hvis vi nu antager at samfundet nåede frem til, at det er nødvendigt med en forceret fremrykning mod VE gennem at opstille sådanne rammer for kapitalismen, at det blev mest profitabelt at investere og forske i VE, så ville en sådan succesfuld transformation efterlade kapitalisterne med overordentlig store profitter, som de herefter naturnødvendigt måtte søge realiseret i endnu højere profitter. Jeg er overbevist om, at du har fantasi nok til at forestille dig, at vi derefter for alvor ville være tvunget til at være aktører i forbrugscirkusset og foranstalte det sidste og afgørende blodbad på naturen. Kapitalisme er lige præcis de fordringer på fremtidens naturgrundlag og den menneskelige arbejdskraft, som dette systems aktører er i stand til at mobilisere igennem den tøjlesløse vækst, som ingen andre samfund end det kapitalistiske har kendt til. Socialisme er intet andet end en betegnelse for den tilstand, hvor vi bliver enige om, hvad der efter kapitalismens fald, skal erstatte denne. Socialismen er tillige et løfte om, at vi ingen sinde vil tillade at den form for samfundsorganisation, som bygger på evig vækst og naturødelæggelse kan genindføres. Hvilket selvfølgelig betyder, at vi bliver nødt til at afskaffe eller undertrykke/begrænse den slags organisering, som vi godt ved fører tilbage. Ingen udbytning og ingen profit. Hvor vi måtte finde det formålstjeneligt at anvende markedsmekanismer og materielle stimuli, må vi sikre os, at disse midler ikke endnu en gang tager magten fra os og lukker uhyret ud af sækken. Ingen blinde og upersonlige mekanismer må forekomme, kun vores bevidste organisering af produktionen for at opnå nok på den mest rationelle og værdige måde med mindst muligt ressourceforbrug bør tolereres, hvilket vil sikre alle individer rigelig fritid til at gøre livet meningsfuldt og tilfredsstillende for sig selv og dem, som de elsker og lever sammen med. Fritid betyder fritid, hvilket vil sige den del af ens liv, som ingen andre kan blande sig i så længe vi ikke skader andre og fællesskabet. Hvis du vil bruge din fritid til at brygge vin og drikke dig en skrumpelever til, så er det det, så længe du blot møder op og udfører de forpligtelser, som vi har pålagt hinanden for at opretholde et værdigt samfund, hvor nok er målet og overflod er en synd.

"Jeg vil da gerne have kommunisme, hvis jeg bare kan blive fri for at blive hentet kl. 05.00 (bei nacht und nebel) og sat fast, eller skal klappe af en pave/kommisær, der holder en tale på 4 timer, eller være sammen med nogle ’kammerater’ i et påtvunget fællesskab, så jeg til sidst ikke ved, hvem jeg selv er. Det begynder som politik og ender i psykologi, og så kender vi begge virkningerne: folk der slikker sår resten af livet."

Nu mener jeg som sagt ikke at det vi sammen (med forhåbentlig mange flere) skal kæmpe for, er kommunisme, men blot socialisme. Kommunismen kan komme fordi det er en mulighed, hvis det er det vi vil, eller den kan komme for de, der slutter sig sammen i kommunistiske fællesskaber uden at ville påtvinge andre samfundsmedlemmer den samme praksis, eller på nogen måde ligger hindringer i vejen for eller på anden måde generer det, som flertallet er blevet enige om. Som en yderligere garanti, vil jeg godt tilstå, at jeg ikke er tilhænger af at påtvinge nogen, det være sig nok så lille et mindretal maksimalpolitiske foranstaltninger, som ligger uden for det, som er nok. På den anden side må man heller ikke lægge nogen hindringer i vejen for at forfølge et hvilket som helst mål, som ligger inden for dette helt nødvendige. Som du måske kan se, mener jeg altså at socialisme er umuligt uden demokrati, frihedsrettigheder og gensidig respekt, og aldrig må udarte til et flertalsdiktatur. De principper vil jeg dø for at opretholde om nødvendigt, så hvis der kommer nogen og henter dig kl. 5 om morgenen for at føre dig til forhør, så sidder jeg sandsynligvis allerede ude i salatfadet, så vi kan følges ad til afhøring;-)

"I modvækstsamfundet bliver den slags over mit lig. Det kan godt være, at vi bliver nødt til at indføre et øko-diktatur, og i min krystalkugle kan jeg ikke se, at vi kan undgå det, men hvis vi fx bliver nødt til at opfordre til en form for øko-angiveri, så må det ikke føre personlig vinding og magt med sig. "

Jeg kan ikke lide glosen økofascismen, den er opfundet af folk, som tror, at evig vækst er mulig. Selvfølgelig må vi tage eventuelle antropofacister fra fadet, men hvordan det i givet fald skal ske, og hvorledes vi nu beslutter os for at indføre blød magt, synes jeg fører for langt at diskutere her og nu. Angiveri lyder dog væmmeligt i mine ører. Jeg vil foretrække et gennemsigtigt samfund, hvor angiveri ikke er nødvendigt.

"Årsagen til al balladen? Jeg ved ikke, hvorfor vi altid er nogle røvhuller over for hinanden og altid har været det. At beskylde kapitalisterne eller dem med sort hår for miseren, er for dumt. En vis skuen indad på egne fejl (bare det ikke udarter) er en god ting, men løser ikke problemet."

Kæreste Niels-Simon, det her er rent vrøvl i mine ører, for der er ikke noget i mit liv, der fortæller mig, at vi altid er nogle røvhuller over for hinanden. Personligt er jeg ikke i tvivl om, at det er klassesamfundene, som kan lastes for den megen ondskab, som menneskerne i hele den såkaldt civiliserede periode har udløst over hinandens syndige hoveder. Heller ikke jeg er tilhænger af at beskylde hverken kapitalisterne eller nogen anden kategori af mennesker for at være personligt ansvarlige for samfundsmæssige miserer. Men jeg skal indrømme, at jeg i mit tidligere indlæg har sløset lidt med sprogbrugen og skrevet kapitalister, hvor jeg retteligen burde have skrevet kapitalismen. I mit objektiv ville det fuldt ud være muligt, at det ved skæbnens gunst eller ugunst kunne have været dig og mig, som var kapitalismens agenter - os som ikke ville have kunnet se nogen alternativ vej ud af miseren, og som ville forsvare vores privilegier med hud og hår til sidste blodsdråbe. Det er ikke mennesket, der er noget i vejen med, det er de systemer, som de i deres uvidenhed og uforstand kan komme til at opbygge, og som sidenhen tager magten fra dem, som er problemet. Ikke kun først og fremmest men faktisk udelukkende. Her er det min opfattelse, at du og John Fredsted på den ene og jeg og andre på den anden side ikke er helt enige, idet I altid vender tilbage til denne ufrugtbare tese om menneskets utilstrækkelighed. Det er næsten værre end at påstå, at enkeltgrupper som kapitalister skulle være mennesker af en særlig dårlig kvalitet. Vi er som vi er, og i grunden er vi mere ens end nogen af os vil indrømme, men vi er gode nok, når blot vi ikke stiller os større mål end vi magter.

Det ord, som jeg nævner i forbindelse med dig og religion er idiosynkrasi og ikke "idiosynkresi", som vist ikke findes (i hvert fald kan jeg ikke finde det). Måske blander du det sammen med synkretisme, som betyder noget helt andet. Det må du selv udrede, men jeg kunne jo også bare have brugt ordet modvilje, undskyld;-)

"Kommunismen og kristendommen bor dør om dør, men vil ikke kendes ved hinanden, og det er der kommet meget ballade ud af."

Som jeg har antydet oven for, så har kommunisme og kristendom intet med hinanden at gøre, bortset fra, at den samme person efter min mening godt kan være begge dele på en gang. Men siden du vælger at bringe påstanden om identitet mellem de to begreber til torvs, så synes jeg at det påhviler dig i det mindste at sandsynliggøre den. Hvis du gider, altså. For mig er det mindre vigtigt end det åbenbart er for dig. Jeg ved godt, at kristendom og kommunisme kan have visse overfladiske ligheder, eftersom kommunisme altid vil være et spørgsmål om tro, siden den ikke er virkeliggjort til nogen tider eller nogen steder på jorden, men det forekommer mig, at det er en sammenligning, som oftest bruges af folk, som i nedgørende øjemed sidestiller kommunismens utopiske stræben med en luftig tro på en gud i himlen og retfærdighed i det hinsides. Disse mennesker betragter ofte sig selv som fortalere for offensive realism og er altså i ordets alleregentlige forstand antiutopister. Det synes jeg er en unødvendig begrænsning af menneskets stræben og tillige en farlig pessimisme.

Jeg er blevet mig pinligt bevidst efter din og Ursula Nielsens ophævelser mod min brug af ordene "kvalificeret grundlag". Det burde jeg ikke have formuleret på den måde, som jeg gjorde, jeg kan godt se de kedelige bibetydninger, der kan ligge deri. Hvad jeg mente var blot, at jeg synes, at ord som socialisme og planøkonomi oftest defineres negativt af folk, som ikke formår at skille de to ord fra Sovjetunionens og andres uheldige, eller dogmatiske forsøg på at realisere dem.

Du er da også selv en ganske belæst person. Selv om du måske har (eller er blevet tvunget til?) tilbragt lige rigelig tid med at studere epistlerne, sakramenterne, salmerne og evangelierne (i betragtning af at det ikke er noget du tror på;-), har de jo trods alt ikke forhindret dig i at nå frem til en erkendelse af ,at vi selv er en del af naturen, og at evig vækst er umuligt. Den slags erkendelser er ikke noget man falder over ved en tilfældighed.

Hvis nogen har opfattet, at jeg betragter diskussionen her på siden som havende et ringe niveau, eller mig selv som havende et niveau, som distancerer mig herfra, er det i hvert fald en misforståelse. Niveauet er højt nok til mig, og til at tjene sagen på en lovende måde.

Niels-Holger Nielsen

Leo Nygård

Jeg ved ikke af, hvor jeg skulle have udtrykt, at jeg er modstander af demokrati, men det kan du måske henvise til? Helt ærligt, det dur ikke at du piller sølle 24 ord ud af mit lange indlæg og foregiver, at man herud fra kan karakterisere mig og alt hvad jeg står for. Jeg synes at det er lumpent, ligesom jeg synes, at det er forkert at sidestille mig og Bill Atkins, det er en fornærmelse af to selvstændige individer. Selvom der er en hel del opfattelser, som vi er enige om, så er der dog også mange forskelle, især på hvordan vi vælger at udtrykke os. Som du kan læse ovenfor, vælger jeg at udtrykke mig lidt anderledes om kapitalister end Bill Atkins gør i det af dig citerede, men forskellen i meningsindhold er vel til at overse.

Det du skriver efter dit umotiverede og uartikulerede udfald mod bla. mig er da ok, men jeg synes, at det mildt sagt er meget utilstrækkeligt. Fx. skriver du:

"Med udgangspunkt i nutiden som den ser ud. Overbevise flest mulig om at lykken ikke findes i nye fladskærme og mere plastik, altså kold materialisme.
Jeg er optimist. Mange hved det nemlig godt. De har selv erfaret det."

Det er isoleret set korrekt, bortset fra, at nu har fladskærmsdillen, kulmineret i denne omgang og så kan man da godt tillade sig at bagatellisere den som vigtig for ens livskvalitet, nu hænger den der jo.
Det store problem er blot, at hvis vi holder op med at forbruge, og i den udstrækning vi gør det, så bliver vi arbejdsløse og sidenhen udstødt. Det er jo erfaringen fra utallige kriser i almindelighed og den nuværende i særdeleshed. denne uhyggelige modsigelse er indbygget i kapitalismen, og kan kun undgås i den udstrækning vi vælger en anden produktions- og forbrugslogik end kapitalismen. Det har jeg forklaret indgående på andre debatsider på Information og vil ikke yderligere uddybe lige her og nu.

Du undervurderer hvor meget vores dagligdag under kapitalismen påvirker vores opfattelser, og du undervurderer hvad kapitalismen vil gøre for at fastholde os i denne dagligdag. Se blot hvordan markedsmekanismer og reklamer trænger sig ind i selv de fjerneste afkroge af vores samfund. det er ikke i aftagende, på trods af de ændrede præferencer, som mange, men måske ikke så mange igen, efterhånden har til forbrugsræset. Du antyder, at vi har al den tid, som det måtte tage, men det er forkert. Enten stopper vi snart kapitalismens amokløb og destruktion af klodens ressourcegrundlag, eller det hele kan være ligegyldigt. Vi befinder os midt i en klimakatastrofe, som vi i stigende grad er ved at miste grebet om. Det er fandeme uhyggeligt du. Det skal gå meget hurtigere, og her er væbnede modstandsgrupper, befriede områder og anden revolutionsromantik i hvert fald kontraproduktivt. Der er kun en vej frem, og det er at udnytte demokratiet og den demokratiske debat til det yderste. Herunder er det vores demokratiske ret, at gå på gaden og demonstrere fredeligt, når vi finder, at det går for langsomt.

Vil du benægte, at, og i givet fald, når vi får flertal for at afskaffe væksttyranniet (som er det samme som kapitalismen), så vil der være tale om en magtovertagelse.

Vil du benægte, at kapitalismens indbyggede vækst- og profittvang er den væsentligste årsag til den katastrofale overudnyttelse af klodens ressourcer?

Vil du benægte at et flertal har lov til at afskaffe kapitalismen, hvis de finder det nødvendigt?

Sidst, men ikke mindst, kan du forklare mig, hvordan vi på en gang kan opretholde kapitalismen og samtidig undgå økologisk ragnarok? Som du sikkert ved, så er formålet med at søge fortjeneste (forstået som profit) at efterfølgende opnå endnu større profit og således ad infinitum. Hvordan kan kapitalisme eksistere uden at forfølge dette formål? Vi kunne selvfølgelig afskaffe konkurrencen (alles kamp mod alle) og profitten, men så ville det jo heller ikke være kapitalisme længere, idet vi så måtte finde andre styringsmekanismer og andre mål end mest muligt af alt. Her er det så, at jeg er tilhænger af demokratisk rådslagning om, hvad der er nok, og om hvorledes vi får produceret dette nok på den for vores menneskelige værdighed mest passende måde, altså lægger en plan. Hvad har du imod det?

Du har ikke noget belæg for at insinuere, at jeg ønsker at gå ad andre veje end overtalelsens. Det er derfor, at jeg deltager i debatten og ikke er gået under jorden med kalashnikov og hele udtrækket. Prøv at være lidt fair, selvom der måtte være dette eller hint vi er uenige om.

Niels-Holger Nielsen

PS Leo Nygård

"Gennem de politiske partier og måske et nyt."

Hvorfor tror du egentlig, at jeg er medlem af Enhedslisten, og betragter Kommunistisk Parti som mine nærmeste allierede? Vi følger alle de legale spilleregler plus lidt civil ulydighed for at få opmærksomhed og modsætte os de mest horrible udslag af kapitalismens vanvid. Vi deltager på lige fod med alle andre i de mere eller mindre demokratiske diskussioner, vi er som David, der tager kampen op mod Goliath på lige fod, selvom han har millioner af kroner til sin rådighed, og vi andre kun har vores bare næver, empati og intellekt. Hvad mere kan du forlange. Føler du, at jeg på nogen måde har forsøgt at røvpule dig, så kan jeg forsikre dig om, at det ikke har været hensigten, og så vidt jeg kan se heller ikke tilfældet?

Det ville klæde dig bedre, om du, i stedet for at melde dig ud af debatten, kunne komme med nogle reelle indvendinger mod noget af det, som jeg disker op med. Du skal være så inderlig velkommen.

Sider