Klumme

Antividenskab er nu det store slagnummer

Skønt det moderne ellers påstås at bygge på netop naturvidenskab. Men naturvidenskaben strider jo mod kapitalismen — Hvilket omvendt kunne (burde) være en chance for Radikale Venstre, SF og Socialdemokraterne — for ikke at tale om Enhedslisten
27. september 2011

»Det er, som om folk er stolte over at have irrationelle tanker. Men hvorfor antividenskab er blevet politisk slagnummer, det kan jeg ikke svare på.«

Ralph Cicerone, formand for USA's videnskabelige selskab, i en paneldebat i New York i sidste uge. Ifølge referat i Politiken i går 26/09/11.

Ganske vist noterede den nu afdøde danske digterfilosof Villy Sørensen så tidligt som for snart 40 år siden, hvad en af USA's fremmeste videnskabsfolk i dag forbløffet og fortvivlet konstaterer.

Lidt mere sprogligt æggende end Cicerone udtrykte Sørensen den moderne gåde:

» Tidligere måtte man tro, hvad man ikke vidste, i dag kan man ikke tro, hvad man ved.«

Danskerens iagttagelse var bl.a. affødt af FN's første naturvidenskabeligt forankrede verdenskonference om de allerede da indtrufne og sandsynligvis kommende miljø — og naturødelæggelser, der følger af vores moderne vækstøkonomi og hele levevis.

Og af Romklubbens samme år (1972) fremførte og lige så naturvidenskabeligt funderede konstateringer af »Grænser for vækst«.

Uden at disse naturvidenskabelige advarsler affødte synderlige ændringer af enten højre- eller venstre- eller centrumorienteredes sædvanlige, det vil sige moderne, progressive krav til politik, økonomi og åndsliv om mere fremskridt. Om mere forbrug af naturgoderne i deres materialitet til private og/eller offentlige investeringer, til privat og/eller offentlig daglig udnyttelse og til affald slet og ret. Ingen af fløjene i moderne åndsliv og politik og økonomi kunne åbenbart tro, hvad man ifølge naturvidenskaben ved.

Alarmerende advarsler

Siden er naturødelæggelserne af bl.a. plante- og dyrearter blevet langt mere smertelige og følgerne af overforbruget af naturens evne til absorbering af CO2-ækvivalenter langt mere frygtindgydende. Hvorfor den langt overvejende del af nutidens naturvidenskabsfolk nu dagligt udsender betydeligt mere alarmerende advarsler end for 40 år siden om omkostningerne for dyr, planter og mennesker af de såkaldte venstre- eller højre- eller centrumorienterede fremskridt.

Alligevel mødes verdens topledere stadig hvert år i anledning af denne viden — alene for endnu engang at konstatere, at tidligere måtte man tro, hvad man ikke vidste, i dag kan man bare ikke få vælgerne eller undersåtterne eller medierne eller økonomerne eller sig selv til tro, hvad man ved. Altså for endnu engang at konstatere at det er, som om folk er blevet stolte over at have irrationelle tanker.

Så antividen og antividenskab er i dag det helt store slagnummer i stort set alle blå eller røde eller grumsede politiske lejre.

»Blot to måneder før det næste globale klimatopmøde (om at vi ikke kan tro, hvad vi ved) anklager den danske EU klimakommissær, Connie Hedegaard, i usædvanligt skarpe vendinger USA for at ignorere videnskabelige fakta i klimadebatten,« skriver Politiken i samme artikel, hvorfra Ralph Cicerone-citatet er hentet.

Langt fra videnskaben

»Jeg er chokeret over, at USA har en debat, der er så langt fra videnskabelige fakta,« siger Connie Hedegaard, der kalder det »svært at se lyspunkter« i den amerikanske klimadebat.

»Og når man hører amerikanske præsidentkandidater benægte klimaforandringerne, ser det svært ud,« siger Connie Hedegaard.

Derfor forudser hun også, at næste måneds klimamøde i Durban i Sydafrika vil ende ligesom topmødet i København i 2009, nemlig uden en forpligtende global aftale om at begrænse CO2-udslippet.

Her må der faldes for fristelsen til at citere fra Informations læseres webdebat af lørdagsartiklen 'Forsker-alarm: CO2 må trækkes ud af atmosfæren — de fortsat stigende udledninger af drivhusgasser har stået på så længe, at det er nødvendigt at bremse væksten inden for fem år':

John Fredsted siger:

»Så nåede vores sølle art helt forudsigeligt til dette nye lavpunkt.«

Anders Andkjær siger:

»Man kan let tilgive enhver dyreart, som ødelægger sit grundlag, for den har ikke evnen til at handle anderledes. Menneskeracens udryddelse af sig selv og sine avancerede medartsfæller er en sand tragedie, udløst af dens mørkeste sider, hvor dens lyse sider kunne have reddet den. Det er faktisk lidt komisk, på samme måde som vi i dag trækker på smilebåndet over Paaskeøens befolknings hovedløse handlinger.«

Niels Engelsted siger:

»Rolig nu, John og Anders! Vorherre ville aldrig tillade, at der skete os sådan noget grimt noget. Det har Rick Perry — mulig næste US præsident og nuværende guvernør af Texas — selv lovet. Vi skal bare bede pænt.«

www.disinfo.com/2011/08/rick-perry-believes ...

Svaret på gåden er, at kapitalismen (til forskel fra det rene marked) ikke kan fungere uden vækst. For er der ikke udsigt til øget økonomisk gevinst, er der heller ingen grund til fortsat aktivitet. Så i valget mellem enten den naturvidenskabelig viden eller den kapitalistiske antividen-tro må den sidste blive den religion, hvis kirke snart synes at beherske hele kloden.

Dog måske med undtagelse af de regeringsforhandlinger der for tiden finder sted i Danmark?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Holger Nielsen

Ja, tænk sig, at Søren Kjær skulle gå hen og blive et hit i Edisons og James Hansens fædreland.

Desværre minder det mig mest om Hitlers eugeniske videnskab og Stalins videnskabelige socialisme. Men hvad, når man erklærer krig mod terror og krig mod narko, så kan man vel også erklære krig mod videnskaben?

Vi behøver dog ikke gå over åen eller dammen efter vand; vi har jo selv genuine bekæmpere af videnskaben som fx. Thor Petersen og DF der satte Lomborg på finansloven.

For en gangs skyld sendte jeg en hjertevarm tanke til Connie Hedegaard og hendes kollegaer, som dog alle selv har en rem af huden.

Og den gamle videnskabsfreak, Tor Nørretranders, lader også til at have konverteret, når han påstår, at hele kloden befolkning kan konsumere kød i danske mængder, når blot vi slipper køer, gæs, geder og svin fri i "naturen".

Ak, ja. Mod tåber kæmper selv guderne forgæves.

Frej Klem Thomsen

Det er nu en kraftigt medvirkende årsag at der er så voldsomt et koordinationsproblem om et fælles gode. Ren "tragedy of the commons". For når selv en helhjertet og smertefuld indsats fra vores side måske er utilstrækkelig, fordi de andre kvajpander ikke kan/vil tage sig sammen, så bliver det nemmere at overbevise sig selv om at der måske slet ikke er noget problem. Det er også et udslag af irrationalitet, men det er nemmere at leve med en behagelig løgn end med en ubehagelig sandhed, hvis man alligevel ikke kan gøre noget ved nogen af delene.

Søren Kristensen

Nogle gange kan underbevidstheden (eller ens spindoktor, hvis man er præsident) vælge at tro noget andet end det man ser. Det kaldes coping og går ud på at holde desperation og mismod fra døren i en akut fase. Selvfølgelig kan Obama ikke stille sig op og sige sandheden om verdens klimatiske tilstand; han har andre interesser end sine egne at tage vare på. Den slags problemer skal som sædvanligt takles nedefra. I det perspektiv er det dig og mig og ikke så meget Obama der har en opgave der skal løses og så længe vi fortsætter som vi plejer sker det ikke andet end det vi godt ved, men som vi helst ikke vil tro.

Benægtelse af naturvidenskabelige forklaringer
udspringer af en irrationel verdensforståelse,
Her har rationelle argumenter har en underordnet betydning.
Kreationisterne og klimabenægterne er en alen ud af et stykke
Argumenter og kendsgerninger bruges så længe de støtter deres egen opfattelse ellers ikke

Skulle man acceptere denne logik som gyldig vil betyde et kollaps af hele en naturvidenskabelige tænkning ikke kun indenfor biologien, men også indenfor fysikken, kemien og astronomien. Hele det moderne verdensbillede, vil bryde sammen. Fremskridt indenfor disse videnskaber vil ikke længere være muligt. Dette kollaps vil uundgåelig brede sig til de anvendte videnskabsgrene som lægevidenskabelige/medicinske, agrovidenskaberne og ingeniørvidenskaberne etc.

Er det det der ønskes? Der er helt sikkert mange der brændende ønsker den rationelle naturvidenskab død og borte, trods de overvældende fremskridt den har tilført vores civilisation. Et stærkt had til naturvidenskaben og det rationelle verdensbillede er en vigtig drivkraft bag det hele

Hvorfra stammer dette had?
Jeg tror, at en vigtig grund er hadet til den moderne verden, som naturvidenskaben har været med til at skabe. Denne verden med al dens komfort, og overflod, er ikke kun en entydig positiv verden. Det er også en verden fuld at angstfremkaldende aspekter:
Atomkrig, terror, civilisationers sammenstød, stigende udviklingshastighed, stigende krav til det enkelte individ etc. For mange mennesker er denne verden svær at overskue og håndtere
Det fremkalder angst, rodløshed. Mange længes efter et tryggere mere overskueligt liv.

Mange drømmer om tilbagevenden til en verden fra før industrialismens og naturvidenskabens gennembrud i begyndelsen af 1800 tallet. Til en verden hvor troen dikterer, hvad der er sandt og falskt, og præsteskabet er den øverste autoritet. Det er stammens tabte enhed, der søges genetableret. Er det denne formørkede middelalderlige vision, der er menneskehedens frelse? Vil menneskene virkelig blive lykkeligere ved at vende sig væk fra søgen efter sandhed og viden?
Jeg tillader mig at tvivle.

"Tidligere måtte man tro, hvad man ikke vidste, i dag kan man ikke tro, hvad man ved."

Jeg vil tillade mig at komme med følgende alternativ: "Tidligere måtte man tro, hvad man ikke vidste, i dag kan nogle ikke tro, hvad nogle ved," der, selvom knap så poetisk som Villy Sørensens udgave, måske gør det mere klart, at de to gange 'man' i Villy Sørensens udgave ikke nødvendigvis refererer til samme menneske eller samme gruppe af mennesker.

Og måske skal udsagnet endda reelt strammes til følgende: "Tidligere måtte man tro, hvad man ikke vidste, i dag kan nogle ikke tro, hvad nogle andre ved," for kan man reelt mene at vide noget, når man ikke er i stand til at tro på det? Kan "... vælgerne eller undersåtterne eller medierne eller økonomerne ..." reelt anses for at anerkende naturvidenskabens udsagn, når de til syvende og sidst vælger ikke at tro på dem?

Rettelse: Kan “… vælgerne eller undersåtterne eller medierne eller økonomerne …” reelt anses for at anerkende naturvidenskabens udsagn, og dermed vide, når de til syvende og sidst vælger ikke at tro på dem?

Forbryderisk naivitet

Det er næsten for venligt, at betegne den nuværende klima-situation som 'tragisk'. Den klassiske, græske tragedie rummer jo det særskilt tragiske, at de tragiske skikkelser faktisk ikke ved eller kender de forhold, der viser sig fatale, før det er uigenkaldeligt for sent.

Verdenslitteraturen har måske slet ikke fostret de typer, der belæsset med viden vælger forkert? De er ikke 'tragiske', men forbrydere. Findes der noget forsvar for dem ud over de romaner, der skildrer deres smertefulde selverkendelse?

Men det hører jo med til forsvaret, at man ikke på forhånd har kalkuleret med det, så man begår forbrydelsen i sikker forvisning om, at man bagefter kan slippe af sted med at 'angre' - når konsekvenserne af forbrydelsen ikke står til at ændre.

Det skete med Amerikas indianere (som Tocqueville forudså i 1830'erne). Det sker nu ved højlys dag i Palæstina. Og det sker ligeledes i dag med klimaet.

Om tyve år er nutidens politikere pensionerede eller døde. Om tyve år viser resultaterne af deres æreløse virke sig som fatale for en ny generation.

Det er ikke en tragedie. Det er en forbrydelse. Vi ved det allerede nu, men retsopgøret venter, til forbryderne kan appellere til vores 'medfølelse' p.gr. af deres alder. Det er igen et brud på den græske tragedie.

Heinrich R. Jørgensen

Ole, det der erklæres for "videnskab" lever ikke altid op idealerne. Forskning er langtfra altid fri. Akademias peer-pressure promoverer ikke altid fri forskning, men er i mange tilfælde dybt reaktionær. Kommercialisering af akademia og dermed dele af det videnskabelige miljø, er dybt problematisk. Koncensus-diktaturet blandt "videnskabs"folk kan tit og ofte forhindre landevindinger, gennembrud, paradigmeskift, nytænkning, o.lign.

På mange måder er "videnskaben" blevet shanghai'et og gjort til en ny tids reaktionære præsteskab, komplet med tabuer, kætter-bashing osv.

Det er dybt sørgeligt. Navnligt da videnskabelig metode og tilgang burde være idealet, og klerikratisk repression burde være blevet lagt bort for mere end 100 år siden.

@Ole Falstoft: Jeg er ikke sikker på, at problemet er tabet af sikkerhed i en kompliceret verden, og at man derfor længes tilbage til tidligere tider. For det er vel de færreste moderne mennesker, der ønsker at leve som for eksempel Amish folkene gør det.

Nej, jeg tror det handler om den forståelige angst, der skabes, når/hvis den rationalitet, som naturvidenskaben nu engang er (nødt til at være), arrogant(!) hævdes at være, eller fremstilles som værende, en alt-omfattende og alt-udtømmende beskrivelse af verden.

Men misforstå mig endelig ikke: Jeg sætter til enhver tid viden over tro. Strider noget jeg ved overens med noget, jeg tror, så dropper jeg sidstnævnte som en komponent i det, jeg måtte tro på. Selvom jeg er en naturvidenskabsmand, så har også jeg behov for at tro på noget.

AK ja - der er lang vej for dele af den amerikanske befolkning. Men som Athur C. Clark udtalte, så er tilpas avanceret teknologi ikke til at skelne fra magi. og så kan de jo lige så godt tro på den magi, der fortæller dem, at de er specielle og elskede individer.

Har her i dk også været ude for denne anti-videnskabs indstilling. Her troede personen ikke på vores viden om tyngdekraften og da jeg beskrev hvordan vi kunne afprøve vores forskellige forståelser, forsvarede han sig med, at det forsøg var designet af videnskabsmænd og derfor ikke var neutralt!

Nobelprisen

Jeg glemte at skrive, at Nobelprisen, som Obama fik på et ukvalificeret grundlag, naturligvis skal tages fra ham igen - symbolsk. Han fortjente den ikke, da han fik den, og endnu mindre i dag. Han har ikke Jimmy Carters format - men det er så nok også forklaringen på, at han og ikke Carter bliver genvalgt i et politisk system, der mangler det format, der skal til for at opfatte sig selv som den frie verdens leder.

USA er i dag en møllesten på næsten alle områder. Økonomisk sætter de verden i hysteriske bevægelser p.gr. af deres spekulative og egoistiske fundamentalisme: politisk opfører de sig som vore dages Romerrige; og klimatisk er de en fuldbyrdet katastrofe - ikke kun for sig selv, men for hele verden.

I halvreds år har USA haft mulighed for at opbygge en ny international retsorden, der forpligtede alle stater på nogle universelle retsprincipper. Hvad har de brugt tiden på? At modarbejde en sådan retsorden ved hele tiden at sætte USAs interesser foran alle andre.

Nu ændrer verden sig radikalt til fordel for Kina, Indien og Brasilien. Vil de rette sig efter internationale aftaler? Hvorfor skulle de det? USA har vist vejen.

Det er nok noget af det dummeste, der er sket i verdenshistorien. Europa bør løsrive sig fra et fællesskab med USAs bibelbælte.

jasper bertrand

Jeg kan godt svare på det med antividenskab. Årsagen er selvf at man har droppet krav i skolen, man kan ikke lære eksakte fag uden lidt pinsel, og det udsætter vi jo ikke vore forkælede unger for. Så vi har en generation der intet kender til naturvidenskab, og det har usa også. Med deraf følgende religiøst vrøvl. Men inde Connie H kommer for godt igang skal man nu tænke på at usa i modsætning tilEuropa faktisk har nedsat sit co2 forbrug, europæerne vedtager jo bare store løfter, men gør ingenting. Og med hensyn til hvem der tror på vrøvl er det vel mere vrøvlet at ville tro både på Darwin og en gud, end at tro på kreationismen. Og det første er jo hvad det gennemsnitlige folkekirkemedlem gør.

Muligvis er 'videnskabelig socialisme' en særlig lusket form for anti-videnskabs-tro.... ?
Hvordan man kan tale om at menneskeheden udrydder sig selv ? Total dominans 7 milliarder og stigende ? Den gør det besværligt for individdet, - og det oplever individet måske endda indenfor sin begrænsede levetid - denne besværliggørelse. Men hverken art i sig selv eller biologisk potentiale for evolutionen er truet på nogen måde.
Men det - menneskeartens roderi - er sandsynligvis enden på kønnet forplantning. Lissom lungefisken var enden på gælleriet. Vil teknoaben mere så er det på en HELT anden måde ;_D

VKO-regeringen gjorde anti-videnskab salonfähig symboliseret ved Bjørn Lomborg og meget andet. Tilbage i 1970'erne var yderfløjene i politik ellers rørende enige om, at videnskaben var urølig. Ikke at tro på videnskaben var fascisme eller overtro, doceredes det. Nu er det slut, og hvad bliver det næste; Bibelens skabelsesberetning rehabiliteret?

Tom W. Petersen

Piet Heins alter ego, professor Notorius Jubelco, sagde i 1949:
"Jeg er meget pessimistisk m. h. t. fremtiden. Til gengæld forventer jeg, at en lykkelig udvikling vil gøre al min pessimisme til skamme."
Det er vist ikke nogen ualmindelig tankegang.

Den moderne naturvidenskab er i høj grad baseret på en matematisk kvantificerende forståelse af fænomenerne.

Dette har vist sig at være et ’uhyrligt’ effektivt erkendelsesredskab, der har medført en enorm teknologisk forøget formåen for pattedyrearten Homo Sapiens til at gribe forstyrrende ind i sit ophav, biosfærens livsprocesser og dermed også i sit eget livs forudsætninger.

Den moderne matematiks begrebsmæssige udvikling baserede sig i starten på bl.a. monetærøkonomiens voksende sociale gennemslagskraft i Europa fra Renæssancen og frem - altså udviklingen af den begyndende kapitalismes regnskabsførelse
( http://da.wikipedia.org/wiki/Dobbelt_bogholderi ) baseret på det stadigt mere arbejdsdelte samfund og de deraf følgende stadigt mere omfattende pengeformidlede bytteprocesser.

Men denne kvantificerende pengeformidling af de sociale processer, markedsgørelsen af alt og alle, betød også en indsnævring af værdibegrebet, hvorved alle værdier blev reduceret til den samme abstrakte, kvantitative målestok, isoleret fra alle kvalitative aspekter, altså det egentlige ’værdifulde’, således at alt dermed blev gjort ’lige gyldigt’ og således også ’i sig selv værdiløst’.

Tilbage er der kun den sociale magt til at kunne kontrollere samfundsmedlemmerne via ’pengemekanismerne’, :-).

En stor udfordring i dag er derfor at begrebsliggøre sig kvantificeringens ’omfangslogik’ både i de sociale sammenhænge, i den menneskelige selvforståelse og i den naturvidenskabelige erkendelse.

En opgave for den menneskelige ’Videnskabs’ selverkendelse?

Med venlig hilsen

Da Pasteur opdagede de små baktusser, rullede de videnskabelige resultater over verden.
Alle havde erkendelsen af et problem, pest og sygdomme hærgede.
Problemet fik en løsning, fordi alle kunne se og forstå.

Kan alle se, er alle klar til handling. Selv politikere.
Derfor er vejen at synliggøre, oplyse, udviklingen i praksis og ikke kun i teoritiske rapporter.

Hvis vi var dyr, "vidste" vi at der skulle regulering til, for at bestanden kunne overleve i et godt liv.

Kapitalismen skal leve og overleve ved at forstå sine begrænsninger og fjerne sine ulemper.

Heinrich R. Jørgensen

Jasper, problemet er næppe hvor meget eller hvor lidt "nutidens unge" kender til videnskab. Det der halter, er forståelsen af de vidensteoretiske aspekter. Hvilket er stærkt problematisk.

Ejvind Larsen: "For er der ikke udsigt til øget økonomisk gevinst, er der heller ingen grund til fortsat aktivitet."

Det forstår jeg ikke. Selv med nulvækst og 10% arbejdsløshed, får 90% af arbejdsstyrken stadig deres udkomme. Og selvom markedet for f.eks. fladskærme skulle halveres, så vil virksomhederne kæmpe ligeså hårdt, eller hårdere, for at bevare markedsandele eller blot overleve. Kapitalismen kan da udmærket klare både nulvækst og tilbagegang. De arbejdsløse og de svage får det blot endnu sværere, men det kan vel i teorien klares med lighedsskabende lovgivning, der dog skal være nogenlunde ens over hele kloden for at kunne fungere.

Lars Kristensen

Måske skal vi blot gøre som en bibelsk kendt person gjorde. Han byggede sig en båd, for at klare den store oversvømmelse.

Det kan være det er på tide at forberede sig på en anden form for oversvømmelse, som ikke nødvendigvis er af vand.

Vi kan nok ikke stoppe det der allerede er på vej, for så skulle vi - menneskeheden - nok have stoppet for mange årtier siden.

Derfor er der kun et at gøre. At forberede sig på det der kommer, hvad det så end kan være.

Dermed ikke sagt, at vi blot skal fortsætte med at gøre de ting der skaber fremtidens katastrofe.

Vi ved ikke helt, hvad det er der vil komme, men jo tættere på det kommer, jo tydeligere bliver det og har vi ikke forberedt os på dets komme, så vil vi blive skyllet væk, som et hus der er bygget på sandbund, i stedet for på klippegrund.

Godt nok tror jeg ikke på bibelens ord, men mange af de udsagn der er sagt af diverse omtalte personer, er næppe mindre kloge end nutidens kloge hoveder, når taler falder på det ikke naturvidenskabelige.

Danni Madsen - Ja, citatet er uforståeligt.

Til dit indlæg vil jeg tilføje til "lighedsskabende lovgivning" :
I Danmark kunne vi godt gennemføre ændringer, der imødekom en sådan situation.
F.eks kunne arb.markedets parter gennemføre ægte solidaritet i et flexibelt marked ved at dele det arbejde, der til enhver tid er, istedet for som nu at 90% A-mennesker ganske usolidarisk betaler nogle af de10% B-mennesker for at holde sig væk.

Jeg kunne godt tænke mig at dreje samtalen over i noget personligt mere nært (og dette ikke som reaktion på nogen bestemt kommentar ovenfor) ved at spørge om følgende: Hvad gør I, kære debattører, hvis I i jeres (nære) omgangskreds er sammen med et eller flere mennesker, der vælger "ikke at tro på det, man ved" (for nu at blive i Villy Sørensens terminologi)?

Som følge af Ejvinds frie ord i dag har jeg atter engang funderet en del over dette spørgsmål i forhold til nogle i min (lille) bekendtskabskreds: Dem, der kender mig herinde, vil sikkert kunne huske, at jeg ved tidligere lejligheder har omtalt to af mine venner, der begge, som jeg, er fysikere: De og jeg er rygende uenige om klimatruslen. De mener, sådan groft sagt, at det skal menneskeheden nok finde en (teknologisk) løsning på, alt imens de fortsætter med at tage flyveren til diverse destinationer.

Med tiden er vi i det store og hele endt op med ikke at berøre emnet i nogen særlig grad for at undgå, at stemningen ligesom ødelægges. Men det leder hver gang til en voldsom følelsesmæssig konflikt inde i mig. Er I endt op i tilsvarende situationer? Jeg kan ikke lade være at pusle med tanken om at trække en streg i sandet ved at sige til dem, at med den fundamentale uoverensstemmelse på et sådan for vores fælles fremtid afgørende punkt ser jeg mig nødsaget til at bringe venskabet til ophør. Men det er vel en alt for voldsom handling!?

Michael Kongstad Nielsen

Er det nu også så sort det hele?

Ejvind Larsen skriver, at alle advarslerne og ødelæggelserne ikke har medført sønderlige ændringer i politik, økonomi og åndsliv. Hverken siden Villy Sørensen skrev eller frem til idag.

Jeg vil dog mene, at nogle må have gået og puslet med noget ude i garagerne og udhusene, så de med hjælp fra den lokale smed fik bakset noget sammen, der kunne dreje rundt, når det blæste. Det var vist den udskældte skole i Tvind, der fik rejst den første større vindmølle herhjemme. Siden blev dette miljøflippede, userøse, langhårede, antiautoritære og totalt urealistiske venstrefløjsdrømmeri til en af Danmarks absolut største industri- og eksportsuccesser nogen sinde, foruden at vi hjemmeforsyner os med el fra vinden i et helt uhørt omfang, ingen turde tro (apropos tro). Vestas er verdensførende, Siemens ekspanderer. Kina bygger vindmøller, Frankrig, Spanien, osv. gør det.

Det er sgu da en positiv historie. Og husk også, at det kan godt være, at klimatopmøderne har været fiaskoer (særligt i København), fordi man ikke kunne nå hinanden med juridisk bindende aftaler, men der sker en masse på klimaindsatsen alligevel overalt. Også USA. Det er bare ikke en politisk sællert. Man vinder ikke valg i øjeblikket på at snakke om CO2.

Fredsted - Hvis jeg brokker mig over deres materialistiske statusræs, klapper de i og bliver fornærmede. De ved godt, hvordan de skal undgå at trykke på dén politiske knap, der sætter mig igang.
Jeg har en gammel ven som lytter - og jeg lytter.
Han er socialist fra arbejderklassen og jeg er liberal. Vores største lyst og mål er at omvende den anden. Det har varet i 40 år.
Dine fysiker- "venner" er belastet af deres ekspertviden og derfor fantasiløse. Måske bare stædige og inderst inde er der en orm, der gnaver.
Den orm du har plantet.

Og så lige en indvending : Hvis de er tror på den tekniske løsning, må de jo ha` erkendt, at der er et problem. Så er I vel enige om truslen, men uenige om løsningen.

Noget med det, jeg skriver 12.30, at gøre.

det er skidt med for meget anti-
videnskab; så hellere anti-astrologi ( mod-astrologi )
så aner man nemlig at carlo h. hansen ( fysikkens elendighed )
nok er blandt danmarks p.t. femten mest vidende fysikere

man burde jo ikke fortie at mange af de som betvivler den p.t. officielle vesterlandske naturvidenskab, gør det ud fra den dialektisk materialisme og næppe ud fra de samme antagelser som mange religøse.

@Leo Nygaard: Tak for dit svar.

Det forvirrer mig dog: Havde du været socialisten og din ven den liberale, så ville det have været lettere for mig at forestille mig, at du brokker dig til dine andre venner/bekendte over deres materialistiske ræs. For jeg forestiller mig, at man som liberal mere end som socialist har, eller ønsker sig, en materialistisk livsstil.

At mine venner skulle være fantasiløse som følge af deres ekspertviden kan jeg ikke tilslutte mig, for så skulle jeg mene det samme om mig selv, idet jeg, som dem, ligeledes er fysiker, som tidligere nævnt.

Selvom jeg bestemt godt kan se, at du har en pointe med din indvending angående trussel/løsning, så mener jeg dog ikke, at mine venner for alvor har forstået alvoren eller omfanget af klimatruslen - og måske netop derfor er de i stand til at nære de i mine øjne naive teknologiske håb.

Din kommentar "Kapitalismen skal leve og overleve ved at forstå sine begrænsninger og fjerne sine ulemper", kl. 12.30, kan jeg heller ikke tilslutte mig.

randi christiansen

Vi er som menneskehed ved at træde ud af en epoke, som har været kendetegnet ved manglende forståelse af altings forbundethed. Enhver er sin egen lykkes smed - det personlige ansvar - osv. er det misforståede grundlag for manges verdensanskuelse. Kvantefysikken viser at "noget" først beslutter sig for om det vil være bølge eller partikel når det bliver betragtet - altså foregår der en interaktion mellem materie og bevidsthed, som vi ikke har forstået, og derfor kan man f.eks ikke tillade sig at tro man er sin egen "ø". Den globale bæredygtige løsning er en nødvendighed - altså, fakta kan ikke afvises - ikke engang af teapartytyperne

ikke kun den p.t. officielle vesterlandske naturvidenskab, men al den p.t. vesterlandske videnskab betvivler mange jo, ud fra den dialektiske materialsime og ikke ud fra fra de religiøses formodninger ( vel ofte mod egen anden viden ).

Lars Kristensen.
Det kan være det er på tide at forberede sig på en anden form for oversvømmelse, som ikke nødvendigvis er af vand.

Lad os grave et meget dybt hul!

@Kim Gram: Nu er det jo ikke fra den dialektisk materialistiske side man hører kritik af naturvidenskabelige resultater f.eks. på klimaområdet. Kender du til en sådan kritik?

Og hvorved adskiller den materialistiske dialektiske metode sig fra den traditionelt naturvidenskabelige?

Hvordan ser en materialistisk dialektisk klimavidenskab mon ud (I wonder)?

@John Fredsted: Hvad bygger dine venners optimisme på? Er der bare en generel teknologibegejstring eller har de nogle realistiske bud?
Det hjælper ikke med løs snak når man påstår det er muligt at finde en løsnnig.
CO2 'en i atmosfæren mindskes jo ikke bare mens de sidder og snakker og det haster rigtig meget med brugbare løsning hvis det ikke skal være for sent. Kender de begrebet 'the tipping point' som vi nærmere os med foruroligende hast?
Måske interessere emnet dem i virkeligheden ikke og de vil helst udgår at tænke på det -hvis det er tilfældet så gør du ret i ikke at diskutere det med dem. Det er spild af tid - men du må så afgøre med dig selv om du kan holde den situation ud
Jeg berører heller ikke emnet i alle de kredse jeg kommer - men jeg kan altså ikke holde kæft hvis jeg hører for meget vrøvl

@ole falstof

efter mit indtryk:

og forenklet sagt:

der er to væsentlige skoler indenfor dialektisk
materialisme mht. det:

1) en som er meget ligesom den p.t. officielle
vesterlandske naturvidenskab

2) en anden som antager at de for menneskene til rådighed stående naturressourcer ( i det mindste de strengt nødvendige ) fra naturens sider, er evindelige og grænseløse
2.1 ) nogle tilføjer: og for menneskene, er der heller ikke i praksis nogle endeligheder eller grænser der.

Fredsted - Et par af disse bemærkninger viser, at vi hurtigt sætter sætter hinanden i bås.
Der findes vel fantasifulde fysikere og liberale der går ind for modvækst.
Jeg har tidligere nævnt at jeg er retsstatsmand.
Det betyder at jeg isnart 50 år har gået ind for et godt grundlag for modvækst, uden ha` forudsagt det, der sker lige nu.

Din sidste kommentar må du gerne uddybe.
Jeg tar` udgangspunkt i verden, som den er nu og vil ikke vente på en socialistiske "revolution", der aldrig sker.
Realisme er at se verden som den er og ikke som den burde være.
A´propos Larsens artikel.

"Svaret på gåden er, at kapitalismen (til forskel fra det rene marked) ikke kan fungere uden vækst."

Det er nok korrekt. Men det er ikke problemet. Det vigtige er hvilken vækst. For at stoppe den stigende forurening - som er et resultat af stigende befolkning, stigende materiel velstand samt teknologisk økologisk belastning - er det en betingelse at den teknologiske belastning reduceres (på lang sigt til nul). Dette kræver vækst af teknologier som ikke belaster økosystemet, men som samtidig kan levere de ydelser vi har brug for, mad, vand, transport, energi og teknologi). Løsningen er derfor vækst, men ikke vækst som vi kender den (materiel vækst, dvs.BNP), derimod vækst i anvendelse af cykliske processer (som f.eks. anvendelse af VE, genbrug) i modsætning til de nuværende teknologiske metoder som skaber forurening (dvs lineære processer som f.eks. afbrændinmg af fossile brændstoffer).

For at tiltrække investorer er det nødvendigt at beskatte teknologier som forbruger resourcer og skaber forurening for på den måde at sikre at investeringerne vil gå mod teknologier som vi har brug for for at standse den økologiske belastning. Profitmotivet vil altid være til stede, der handler om at gøre det til et redskab for en bæredygtig udvikling.

Den nødvendige teknologiske udvikling kan givetvis ikke hamle op med - kompensere for - presset fra stigende befolkning og kravet om øget velstand. Derfor er det helt korrekt når Lykketoft i et interview fornylig siger at vækst som vi kender det (vækst af BNP) - kan ikke fortsætte. Det betyder at for at stoppe stigningen i økologisk belastning hurtigt nok skal vi i de rige lande gå ned i materiel levestandard for at give plads til at de meget fattige kan gå op i levestandard.

Vores økonomiske beslutninger skal baseres på vurdering af samtlige omkostninger knyttet til investeringer, dvs omkostninger i hele livscyklus og som inkluderer både interne og eksterne omkostninger. I realiteten betyder dette (bæredygtighed) at vi inddrager de økologiske ydelser i vore økonomiske vurderinger af vores aktiviteter. Økosystemer lever ydelser til os hvis værdi langt overstiger BNP, men der tages ikke hensyn til disse ydelser i gældende økonomi, herunder tab af ydelser (ødelæggelse af vandkredsløb, havmilieu, luftkvalitet osv). Dette er kernen i vores problem. Målet må være vækst eller minimum stabilitet af hele det økologiske system vi opererer i og ikke kun det lille hjørne som vi definerer gennem BNP.

Derfor skal vi stille spørgsmålet: vækst af hvad?

@Ole Falstoft: Tak for dit svar.

Jeg tror faktisk ikke, at det interesserer dem. Jeg forestiller mig, uden dog med sikkerhed at vide det, at det gør dem utrygge eller bange at tænke for meget over.

Nej, de har ikke nogen konkrete (teknologiske) bud på løsninger. Det overlader de tilsyneladende blankt til andre i en form for mere eller mindre blind tillid til vores arts opfindsomhed.

Jeg tror såmænd sagtens, at de kender begrebet 'tipping point' og flere andre centrale klimatiske begreber.

@Leo Nygaard: Du har ret, vi var vist lidt hurtige til at sætte hinanden i bås. Jeg vil gerne undskylde for min part heri.

Jeg kan godt forstå, at du gerne vil have en uddybning af mit sidste afsnit, for det blev - grundet dovenskab eller træthed, velsagtens - noget kortfattet:

Når jeg ikke kan tilslutte mig dit standpunkt om kapitalismen, så skyldes det dels, at jeg simpelthen ikke bryder mig om kapitalismen, som jeg opfatter/oplever som værende grundlæggende og uhelbredelig aggressiv; og dels, eller måske netop derfor, at jeg simpelthen ikke tror på, at 'den' nogensinde vil blive i stand til "forstå sine begrænsninger og fjerne sine ulemper".

Fredsted - Er vi enige om at emnet er : Hvordan indføres det nødvendige, her benævnt , Modvækst.

Hvem skal beslutte ? Folket via demokratiet !

Ikke "kapitalismen", den kan ikke beslutte noget, det har du ret i. Den skal tøjles og opdrages til at spille med via demokratiet.

Hvis det samfundssystemet først skal ændres fra kapitalisme til socialisme (for det må jo være dit alternativ), via demokratiets beslutning, og først derefter tage stilling modvæksten, ja, så tror jeg, at ideerne kan opgives straks.

Min pointe er altså, at der overalt i vort samfund, (og blandt vennerne, ha,ha) særligt i de politiske partier, skal arbejdes med oplysning og synliggørelse med det endemål at demokratiet gennemfører reguleringer af kapitalismen. Sådan fungerer det allerede, f.eks med miljøreguleringer, grønne afgifter, osv.
Danmark kan begynde selv. Cop`erne går langsomt.

Derfor har jeg i de sidste par år spekuleret i : "Naturskatten",(min eget term) en direkte udvikling af Retsforbundets grundideologi om grundskyld og skat på resourser og forurening, istedet for skat på arbejde.

Jeg håber, at jeg gør mit budskab tydeligere og ikke er alt for naiv/uvidende.
Metode til at igangsætte og nå endemålet.

John Fredsted:
Jeg synes det ville være en dårlig idé at droppe dine venner, bare fordi I ikke er enige. Gode venner hænger ikke ligefrem på træerne, og (jeg synes) de bliver sværere at få med årene.

Jeg var engang borgerlig, sandsynligvis arvet efter mine forældre, men bekymrede mig allerede dengang for miljøet. Jeg begyndte så at undersøge miljøproblematikken dybere på egen hånd, og kom langsomt frem til den konklusion, at det var kapitalismen i dens nuværende udformnings skyld, og langsomt har jeg taget rejsen venstreover i det politiske spektrum og kan ikke komme længere ud. Den rejse har taget ca. 10 år, og har også undertiden resulteret i lignende tanker som du har, med at droppe venner, som har håbløse synspunkter og ikke har interesse i oplysning.

Dine venner kan som jeg har gjort, også ændre sig og komme tættere på dig med årene. Især når de katastrofer, begyndende med det finansielle kollaps, begynder at komme til udløsning.

Jens Holger Laursen

"Det hændte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publikum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troe, at det er en Witz".

@Leo Nygaard: Dit budskab er ganske klart, og det er bestemt ikke mere naivt end de ideer, jeg nærer. En skat på ressourcer frem for arbejde er jeg med på. Og vi er, naturligvis, enige om emnet: modvækst, eller hvad vi nu skal kalde det.

Noget imod min vilje må jeg jo nok indse, at du sikkert har ret i, at det ikke lader sig gøre at vente på, at samfundet først skal blive socialistisk. Min modvilje skyldes naturligvis ikke, at jeg ikke ønsker at give dig ret, men dét at regulere kapitalismen forekommer mig nærmest at være en illusion.

Nu kan vi jo i første omgang afvente hvilken medfart EU-forslaget, støttet af blandt andre Nicolas Sarkozy og Angela Merkel, om at bankerne skal være med til at betale for krisen får.

Jens Holger Laursen

Jeg er født ind i en forbrugerkultur, som jeg afskyr, men som samtidig er et grundvilkår i min tilværelse. Hvad kan jeg stille op? Sælge min bil, flytte ud i skoven og leve af småsten og fuglefjer?
Menneskeheden har én chance: Grøn revolution.

@Anders Andkjær: Tak for dit svar. Du har sikkert ret i, at det ville være en dårlig idé at droppe nogle venner, for de hænger ikke ligesom på træerne, specielt ikke, når man ikke længere er helt grøn. Og det er naturligvis også det, der ligger i "Men det er vel en alt for voldsom handling!?" i min oprindelige kommentar.

Jeg kan forstå på din kommentar, at du er endt op ved Enhedslisten. Der befinder jeg mig også i dag efter i min unge dage at have ligget, akkurat som du, på højrefløjen. Pudsigt nok så bevæger de fleste sig den anden vej, vil jeg mene: som ung nærer man en masse fine, solidariske synspunkter; de fordamper så ofte senere hen under vægten af villa-vovse-volvo-prioriteterne.

@randi christiansen: Det er pudsigt, og for mig opløftende, at du berører kvantefysikken i netop denne tråd. For det er præcis kvantefysikken og dens dybe filosofiske implikationer, der danner hovedfundamentet i min tro. Det var netop kvantefysikken, jeg tænkte på, da jeg i min tidligere kommentar skrev "Selvom jeg er en naturvidenskabsmand, så har også jeg behov for at tro på noget."

Til dem der mener at løsningen er et socialistisk samfund (hvad jeg ikke siger det ikke er):
Det er ikke i sig selv nogen garanti for en ansvarlig ressourceudnyttelse at staten bestemmer
Tænk på det hedengangen Sovjetunionen. Mage til ressourcesløseri skal man lede længe efter. Da ressourcerne var fælles eje havde ingen interesse i at spare på noget som helst - lidt lige som i en boligforening hvor alle betaler det samme i vandregning - resultat: ingen gider spare for 'det gør naboen garanteret ikke'
Desuden da staten bestemte hvem der fik adgang til hvilke ressourcer opstod der en udbredt korruption hvor dem med magten til det tilranede sig den største bid af kagen - der var ingen solidaritet overhovedet - men et stærkt klasseopdelt samfund

@Leo Nygaard: Nej, det har du sikkert ret i. Og det er også derfor, at jeg grundlæggende er holdt op med at tro på, at der er os nogen ordentlig fremtid i vente. Netop derfor er jeg, som jeg ved andre lejligheder har givet udtryk for, tilfreds med, at jeg ikke har sat børn i verden. Om jeg så ikke udretter stort andet med mit liv, så har jeg trods alt udrettet det.

Jeg må indrømme, at jeg grundlæggende føler lede ved at (skulle) deltage i det, der kaldes for Livet - denne slåskamp på stort set alle områder. Men nu bevæger jeg mig naturligvis ud af en tangent så mørk, at den bedst bedrives alene bag nedrullede persienner - så det vil jeg gøre.

Sider