Kronik

Brug bedre

100 DAGE – Energi, materialer, mad - det hele skal genopfindes. Vi skal kræve noget nyt. Så får vi bæredygtighed og Danmark får noget at leve af
Hvorfor bruge fossile brændsler op af jorden, når en energikilde, der kan dække vores forbrug mange tusinde gange, hænger lige over hovederne på os?

Hvorfor bruge fossile brændsler op af jorden, når en energikilde, der kan dække vores forbrug mange tusinde gange, hænger lige over hovederne på os?

Debat
24. september 2011

Vi skal ikke bruge mindre. Vi skal heller ikke bruge mere. Vi skal bruge noget andet, end vi gør i dag: Vi skal bruge bedre.

Det er både reaktionært og perspektivløst, når den ene fløj vil have os til at bruge mindre af alting - energi, ting, mad - mens den anden vil have os til at bruge mere, fordi det får hjulene i sving. For ingen af delene passer, og begge dele fastholder os i en civilisatorisk logik, der har kendt bedre dage.

Vi skal en anden vej: Alting skal genopfindes, fordi verden har rodet sig ud i en økologisk og økonomisk krise, der kræver nytænkning - en nytænkning som Danmark og danskerne traditionelt har været ret gode til. Derfor skal vi holde op med den kvantitative diskussion om mere eller mindre og i stedet begynde at tale om at gøre noget kvalitativt anderledes og bedre.

Katastrofe i slow motion

Energien leverer det mest anskuelige eksempel. Nutidens energisystem er baseret på fossile brændsler - kul, olie og gas - som i det store perspektiv er en pudsig parentes i verdenshistorien. Når vi brænder det af, tømmer vi nogle geologiske depoter, som ikke kommer igen. Og vi skaber nye depoter af affald, blandt andet i atmosfæren ,som vi fylder med CO2, der skaber global opvarmning.

Derfor rejses det naturlige krav, om at vi skal bruge mindre energi, så vi ikke tømmer depoterne og ikke udleder CO2. Men det er et reaktionært krav, for det går bare ud på at få katastrofen til at ske i slowmotion. Langsommere, men sikkert. I stedet skal vi bruge en anden form for energi, som ikke kommer fra depoter og ikke fører til affaldsdepoter. Det er den vedvarende energi, som strømmer gennem Jordens miljø, fordi solen hele tiden tilfører Jorden en energimængde, der er mange tusinde gange større end menneskehedens samlede forbrug. Når vi bruger den vedvarende energi, er det ikke særlig oplagt at bede os om at bruge mindre, end vi har lyst til. Den drøner alligevel gennem miljøet - at bede om, at vi fangede mindre af den, svarer til at kritisere træerne for at have for mange blade.

Selvfølgelig skal man ikke ødsle med energien og fråse, men det skal man lade være med, fordi det er dårligt for en. Huse med gennemtræk og byer fulde af el-biler på speed er ikke så dejlige at bebo. Vi skal bruge noget andet, ikke noget mindre.

Fra tekop til dukkearm

Det samme gælder alle de ting, vi forbinder med det at forbruge: elektronik, tøj, møbler, dukker, bogreoler og havkajakker. De kan sagtens laves, så de materialer, der indgår, bliver lette at genbruge. Så vil det ikke betyde ret meget for miljøet, at en bunke atomer for en tid tager form som en kaffekande, for med lidt solenergi kan man bagefter lave den om til noget andet, man skal bruge.

I dag er det bare sådan, at de fleste ting er lavet så evnesvagt, at man ikke kan gøre noget andet end at smide dem ud efter brug. Men det er kun, fordi ingeniørerne ikke er ambitiøse nok og forretningsfolkene ikke kan få øje på en god forretning.

Den dag - og den kommer meget snart - hvor alverdens industrialister indser, at forbrugerne kræver forbrugsvarer, som kan genbruges, bliver de lavet sådan. Verden venter kun på, at vi forlanger det.

Det kan passende starte med danskerne, som alle dage har været et folk som forlangte helt urimelige ting som folkeoplysning, hospitaler, forureningsbekæmpelse og decentral energiforsyning, for derved at skabe et verdensmarked for de industrifolk, der fik øje på udfordringen.

Når alting skal genopfindes for at skabe et bedre miljø, bliver det en mulighed for at tjene penge. Genopfindelsen af civilisationen, nu baseret på vedvarende energi og materialestrømme i kredsløb, betyder økonomisk vækst parret med økologisk forbedring.

Kød er ikke forbudt

Maden er den største udfordring. De fødevarer, vi tilbydes i supermarkedernes kølediske, er gennem de seneste årtier blevet alt andet end livsbekræftende. De er usunde for mennesker at spise, og de er ødelæggende for miljøet at lave.

De dyr, vi spiser, har levet under forhold, vi ikke kan holde ud at tænke på, mens vi spiser dem. De planter, vi spiser, er dyrket med metoder, der ødelægger Jordens øverste frodige muldlag og kræver et kolossalt forbrug af kemi og fossil energi.

Spis ikke kød, får vi at vide. Men det er et dårligt råd. Jordens økologi hænger kun sammen, fordi der både er planter, dyr og bakterier. Planterne spiser solskin og tilfører det levende sin energi. Dyrene render omkring og samler planter, spiser dem og returnerer næringsstofferne med deres kokasser. Bakterierne sender det hele tilbage i kredsløbet. Den ene har brug for den anden, og ingen kan økologisk set undværes. Derfor er der ikke noget mærkeligt i at spise kød.

Bortset fra, naturligvis, at det kød, vi tilbydes i den moderne verden, er dybt absurd. Det stammer fra dyr, som netop ikke må rende omkring, men står indespærret i båse, hvor de proppes med korn og tømmes for gylle. Landmanden futter fossilt brændsel af fra den traktor, som kører rundt og samler mad til de tilfangetagne dyr. Hvis ikke det var så tragisk, ville det være komisk. Men der er et alternativ. Vi kan spise kød fra dyr, som selv har samlet maden - det er påviseligt sundere. Vi kan spise planter, som selv evner at vokse uden traktorpløjning - det smager af mere. Vi kan skabe et landbrug, der genbruger ressourcerne og ligner vilde vækster mere end civilisationens husdyr og kulturplanter. Vi kan spise noget andet.

Det danske landbrug er på nippet til at kollapse under sin gældsbyrde. Vi andre skal stå på spring for at skabe fødevarefællesskaber, forbrugerfinansierede fællesbrug, byhaver, bylandbrug, vildmadsoplysning og en folkebevægelse for ordentligt foder til dyr og mennesker. En ny nordisk madkultur er ved at vokse frem. Snart er det ikke kun restaurant Noma, der er verdensmester.

Det er bare med at komme i gang. En brøkdel af EU's landbrugsstøtte vil kunne betale hele omstillingen.

Brug livet bedre

Men det forudsætter alt sammen, at vi tør bede om at få noget andet at spise, noget andet at forbruge og en anden form for energi. Det skal være danskernes krav om et bedre liv, der tvinger erhvervslivet til at søge nye produkter, nye markeder og nye veje.

Det vil føre til vækst, ja. Men en vækst i produkter, der sikrer, at affaldsdepoterne og jordødelæggelsen ikke vokser. Der er ikke i sig selv noget galt i vækst, heller ikke noget godt. Hverken mere eller mindre er nødvendigvis bedre.

Der er kun én ting, der i sig selv er godt, og det er at gøre noget, der er bedre.

Alt det kan en ny regering ikke gøre for os. Men den kan stritte mindre imod. Og den kan hjælpe til at gøre tingene mere gennemskuelige, så de skjulte økonomiske og økologiske omkostninger ved vores nuværende forbrug bliver blotlagt. Den kan hjælpe ved at støtte de nye initiativer til selvorganiseret energiforsyning, genbrug og madforsyning, der vokser frem. Den kan hjælpe ved at skrotte alle de uigennemskuelige støtteordninger til energiselskaberne, der under dække af klimavenlige etiketter som CO2-kvoter og el-afgifter rundforvirrer forbrugerne og gør os handlingslammede.

En ny regering kan hjælpe ved at lytte, når folket igen rejser de krav om bedre infrastruktur, bedre livskvalitet, bedre forskning og bedre folkeoplysning, som i sidste ende har været drivkraften bag det eventyr, at lille Danmark på de tågede sandbanker gik hen og blev et af verdens rigeste lande.

Vi skal smile til hinanden og tænke: Vi vil skabe en bedre verden. For vores egen skyld - og for at redde verden og blive rige.

Vi vil ikke bare begrænse dumheden. Vi vil skabe skønhed. Sammen. Vi vil bruge livet bedre. Dét er bæredygtighed: Brug bedre.

 

Tor Nørretranders er forfatter. Til november udgiver han sammen med Søren Hermansen fra Samsø Energiakademi en bog med titlen 'Fællesskab'.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Jeg synes, det er et flot indlæg i debatten, og kan ikke sige noget imod det. Det er jo helt rigtigt alt sammen og mangler bare at blive realiseret.
At nogle af os har lavet en provokation, der hedder modvækst, skyldes jo nok, at Tors klare tale ikke virker på alle og til enhver tid. Det skal ikke forhindre de visionære i at spille deres kort klart ud som om fornuften stod klar til at bryde ud af skabet og guderne ikke kæmpede forgæves mod dumheden.
God kronik.

Heinrich R. Jørgensen

Det mest begavede, indsigtsfulde, visionære og sammenhængende forslag der er set i årevis.

Tor Nørretranders for Gandalf, eller lignende.

Jeg ser nu et kaempe problem: Vildtvoksende planter? Fritloebende dyr? Det ville kraeve en plads, som ikke er til stede hvis vi oensker at broedfoede de 7 milliarder mennesker, som vi er nu, for slet ikke at tale om de 9 som vi snart bliver.

Selv med et samfund som Tor Noerretranders beskriver, skal vi have forbrug af jordens ressourcer. Der skal raamaterialer til at bygge vindmoeller og solfangere. Der skal bruges megen energi til at udvinde disse raastoffer. Og vi bruger rigtig megen energi. RIGTIG megen. Flytte os 100% over paa vedvarende med snart 9 milliarder mennesker?
Det lyder godt, det Tor skriver, og jeg vil meget gerne tro paa det, men kigger man paa proportionerne i det hele, ser jeg en utopi.

Vi kommer ikke uden om at saenke vores befolkningstal betydeligt (=1-1.5 milliarder), derefter kan vi tale om Tors ideer.

"Det kan passende starte med danskerne, som alle dage har været et folk som forlangte helt urimelige ting som folkeoplysning, hospitaler, forureningsbekæmpelse og decentral energiforsyning, for derved at skabe et verdensmarked for de industrifolk, der fik øje på udfordringen."

Alle dage? Trangen til dansk selvforherligelse overvinder historiske kendsgerninger. Er det oplagt at de stavnsbundne danske bønder havde ret til at forlange særlig meget og at de så, endda i en førindustriel tidsalder, ville have forlangt "folkeoplysning, hospitaler, forureningsbekæmpelse og decentral energiforsyning, for derved at skabe et verdensmarked for de industrifolk, der fik øje på udfordringen?" Kunne flertallet under provisorietiden forlange og er det så oplagt at det ville have forlangt decentral energiforsyning og forureningsbekæmpelse? Var valget og genvalget af Fogh Rasmussen et udtryk for denne forlangende?

Samme løsagtighed kendetegner også kronikkens omgang med energi og ressourcer. Nørretranders har konstrueret en luftkastel som har meget lidt med virkeligheden at gøre. Jeg er fuldstændig enig i Anders Andkjærs kritik.

John Houbo Pedersen

Hvad med billigt kinesisk lort, der ikke kan repareres,men bare ender som affald idet det er for dyrt at reparere. Kortsigtet? eller hvad.
Afgift på det , miljøafgift hvis mennesker VIL købe det

Heinrich R. Jørgensen

At læse Tor Nørretranders's tekst, er en reminder om, hvor meget der kan opnås hvis det politiske lederskab tegnes af visionære tænkere og store humanister. Der er brug for at samme tankegang som navnligt Svend Auken er kendt for, genopdages og videreføres.

Jens Helge Hagemann

En stor tak til Tor Nørretranders. Håber, mange mennesker læser artiklen og ser rigtigheden. Det er en vision, som jeg tror, mange gerne ser manifestere sig.
Håber også at mange politikere er enige i Tors budskab.
Vi kan jo starte med os selv: Køb økologisk - så behøver vi ikke at spise så meget. Økologiske fødevarer - er jeg overbevist om ved egen erfaring - har langt højere energiindhold end fødevarer fremavlet i det såkaldte traditionelle landbrug.
Måske kan vi begynde med at få en slags giftklaration på de "tradionelle" varer: "Advarsel: Denne vare indeholder formentlig rester af pesticider, medicin etc., som er sundhedsskadelige for mennesker og dyr at spise!"

Forfriskende artikel i debatten. Minder en hel del om Cradle to cradle-tankegangen - hvilket bestemt ikke gør det mindre rigtigt:
http://www.vuggetilvugge.dk/

Potentialet i vedvarende energi er helt sikkert enormt. Udover vind- og solenergi som nævnes i artiklen, skulle der også være et kæmpe potentiale i geotermisk energi. Et af problemerne med vind- og solenergi er den ustabilitet det giver i energiforsyningen idet vinden ikke blæser hele tiden og solen heller ikke skinner døgnet rundt. Desuden skal energien nogen gange transporteres over store afstande, fordi de steder hvor der er gode muligheder for at indsamle vindenergi (f.eks. på havet) og solenergi (f.eks. i ørkenen) ikke altid er de samme steder hvor energien skal bruges.
Der er f.eks. indgået en aftale mellem Tyskland og Algeriet om at transportere strøm fra Algeriet til Tyskland genem et 3000km langt kabel. Strømmen skal produceres i anlæg der drives af solenergi og naturgas. På sigt er det forhåbningen at strømmen kan komme udelukkende fra solenergi. Se http://www.cbsnews.com/stories/2007/08/11/tech/main3158809.shtml

”Algeria seems an obvious source of solar power.
Africa's second largest country is more than four-fifths desert, with enough sunshine to meet Western Europe's needs 60 times over, according to estimates cited by Algeria's energy ministry.”

Når vi ikke har set en global omstilling til vedvarende energi, skyldes det altså, at der er forhindringer i vejen for denne omstilling. Dels forhindringer af teknisk karakter, men i første omgang også modvilje mod omstillingen fra etablerede magtstrukturer i det kapitalistiske system.

”The hybrid plants will use a thermal technology called concentrating solar power, or CSP, in which sunlight heats fluids to drive an electricity-generating turbine.
The system is widely regarded as being cheaper and having better storage potential for large-scale energy production than photovoltaic technology, which converts sunlight directly into electricity. CSP plants have operated in California since the 1980s, but when gas prices fell, new construction stopped.”

CSP teknologien benytter spejle til at koncentrere solenergien og opvarme en væske, f.eks. smeltet salt. Det skulle være muligt at lagre solvarmen natten over på denne måde, og derved også kunne levere strøm i nattetimerne hvor solen ikke skinner. Dette ville kunne afhjælpe problemet med forsyningsstabiliteten for den vedvarende energi.
CSP er ikke nogen spritny teknologi, men den er ikke blevet udbredt, fordi den ikke kunne betale sig, og der er ikke udsigt til, at dette ændrer sig lige med det første:

”Right now, solar-derived electricity costs 25 percent more than using gas and will need to be subsidized for 10 years until the cost of solar power comes down, said Hasni, the Algerian company director.” (Bemærk artiklen er fra 2007)

Se også http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2008/03/low-cost-so...

På grund af markedets manglende evne til at tænke forudseende og bæredygtigt, og politikernes og forbrugernes manglende evne til at dirigere markedet i den rigtige retning, har vi altså opbygget et kæmpe forbrug af fossile brændstoffer, som lige nu er så stort, at forureningen forbundet dermed truer med at få katastrofale konsekvenser. Vækst som vi har kendt den de sidste mange år, fører automatisk til øget afbrænding af fossile brændstoffer, fordi alting kræver energi, og de fossile brændsler er fortsat vores betydeligste energikilde. Når folk råber på modvækst eller lignende, er det ikke (nødvendigvis) en modstand mod forandring, eller et udtryk for, at man bare vil have mindre af det samme, som Nørretranders skriver, men en konstatering af, at vækst som vi kender den uvægerligt fører til øget ressourceudvinding og forurening. Indtil verdenssamfundet har demonstreret, at det kan fungere bæredygtigt og med brug af eksklusivt vedvarende energi, mener jeg en opbremsning i merforbruget er vores bedste mulighed for at afværge den farefulde kurs.

Den voldsomme omstilling vi står overfor, hvis hele verdenssamfundet skal fortsætte sin 'udvikling' uforstyrret, mens hele energiforsyningen omstilles til vedvarende energi, er mildest talt enorm. Vi må huske på, at der er enorm inerti indbygget i systemet, fordi alting er langt an på fossile brændstoffer, og så ekstremt mange produkter er afhængige af dem, og alle de allerede etablerede kulkraftværker og fabrikker lukker ikke lige fra den ene dag til den anden, vores bilpark bliver heller ikke udskiftet over natten, hvis hele flyindustrien skal omlægges så vi i stedet i fremtiden skal rejse med højhastighedstog eller lignende, kræver det også en kæmpe omstrukturering. Ikke alene skal alt det nye vi bygger være bæredygtigt, vi skal på samme tid også erstatte alt det gamle. At mobilisere verdenssamfundet til en sådan transition, kræver noget nær en verdensomspændende revolution.
Vi må også huske på, at selvom energien bliver ved med at strømme fra solen, kan den ikke tappes direkte fra den tomme luft – der kræves store anlæg af solfangere eller vindmøller m.m., og alle disse anlæg skal bruge ressourcer i konstruktionsfasen, plus en mængde energi i anlægsomkostninger. Videre skal anlægge vedligeholdes, så selv om energien er uudtømmelig, er det ikke sikkert at vores mulighed for at indsamle den er ubegrænset.

Nørretranders er optimistisk, og fred være med det, men faren er, at det går hen og bliver jubeloptimisme. Ideen om, at alle råstoffer kan genbruges evigt og hele samfundet kan drives på vedvarende energi, er en utopi. Jeg tilslutter mig den gerne, men den er stadig meget langt fra at være realiseret, og indtil vi har set den realiseret i større skala, forbeholder jeg mig retten til at være skeptisk. For store forventninger til fremtiden, som ikke kan indfries, kan gå hen at blive et alvorligt problem, og blokere for den nødvendige selverkendelse af, at en omstilling er nødvendig, en omstilling, som i første omgang nok vil betyde et lavere (ressource)forbrug. Nørretranders har dog ganske ret i, at vi skal ønske os noget andet, end det vi bliver tilbudt pt.

Håber ikke jeg lyder for negativ, der er mange smukke idealer i Nørretranders' kronik som jeg hjertens gerne vil se blive til virkelighed.

Nørretranders tænkning forudsætter, at politikere og forbrugerkampagner kan forhindre, at flertallet går efter markdets billigste produkt.

Bill Atkins,

Ja, det er et klart opgør med den social-liberalistiske dogmatik.

Men afliver man ikke også heste der ikke kan gå?

Niels-Holger Nielsen

Tor Nørretranders er ikke dum, men nok naiv. Han har fattet, at hvis vi skal lave en omstilling, som ikke bliver alt for bøvlet, så går det ud på at spænde kapitalismen for forandringens vogn. Det er han slet ikke den første til at indse; det har været common sense fra starten for mange miljøbevægelser. Ja, det er faktisk en strategi som hele tiden har været fremherskende inden for det miljøbevidste segment. Ergo indeholder kronikken ikke for fem flade øre nytænkning, og har i sin avancerede form længe været kendt som "cradle to cradle". Kanske, at der er tale om en naturlig inerti (at vende en supertanker), som kræver sin tid, men som dog meget langt fra har indfriet sine løfter, bare tilnærmelsesvist eller lovende.

Lad os for tydelighedens skyld bare antage, at strategien er realiserbar (hvad den langt fra er), som naturvidenskabeligt/teknisk begrundet omstilling.

Ingen ansvarlig (ansvarlig over for kapitalens formål) kapitalist vil investere med de tidshorisonter, som omstillingen kræver. Der kunne nemlig nemt ske det, at profitten ved en sådan omstilling (markedsdrevet), lader vente så længe på sig, at de, der er gået i spidsen, når at forbløde inden den viser sig. I det mindste, hvis de ikke forbløder, så har de, med en mindre profithorisont for længst akkumuleret sig til en muskelmæssig fordel, som de så kan sætte ind på, at udnytte det nybrud, som foregangsmændene idealistisk havde udviklet. Virkeligheden er desværre sådan, at for selv de største og stærkeste kapitalkoncentrationer er det alfa og omega at vokse på kort sigt, hvis de vil forblive at være de største og stærkeste, eller på markedet overhovedet. Det betyder, at hvis strategien har noget for sig (rent ressourcemæssigt og teknologisk), så er der behov for at statsmagten går ind og jævner vejen for de fremsynede, hvilket i sig selv ville være at sætte markedet til at spille andenviolin. Det ville betyde en slags planøkonomi i blandet regi. Det ville også betyde, at et væsentligt argument for de eksorbitante og stigende aflønninger af kapitalismens entreprenører ville falde bort; nemlig den store risiko som begrunder disse. I virkelighedens verden ville det betyde at nogle mennesker ville oppebære en ufattelig økonomisk fortrinsstilling uden nogen nævneværdig grund, og at deres kamp for større udbytter ville hvile på demokratiets nåde, idet den ville skulle begrundes inden for den samfundsmæssige plan - herrer ville blive forvandlet til tjenere, og ville i sagens natur også derfor kunne aflønnes efter fortjeneste, og der ville være et krav fra samfundets side om, at de med de største evner - uanset baggrund og forbindelser - skulle indtage kommandoposterne. Det ville simpelthen være nødvendigt for at undgå nepotisme og korruption. Langt hen ad vejen ville der blive tale om en slags meritokrati eller mandarinvælde. Folk ville begynde at kritisere disse mægtiges levevis og eventuelle mangel på social interesse, empati og solidaritet. Der ville være åbnet en ladeport for et mere socialt afbalanceret samfund og krav om at beslutningsretten blev flyttet nærmere til de berørte lokalsamfund - hele den rige klasses livsstil kunne komme under beskydning, idet den ville kunne betragtes som en enormt stor omkostning til glæde for de få og betalt af de mange. Kort sagt ville skællene falde fra øjnene af de mange, som leverer den daglige dont. Alternativt ville demokratiet blive sat ud af kraft for at sikre mandarinerne råderetten af samfundsproduktet. Det ville i yderste konsekvens betyde, at almindelige mennesker ville blive blot og bart tandhjul i en feudalkapitalistisk maskine, som godt nok sikrer (?) den økologiske bæredygtighed, men som reducerer dig og mig til tandhjul i overklassens samfundsmæssige maskineri. Hvis der skulle klippes en tå og skæres en hæl i den nødvendige udvikling, ville det med andre ord være givet, at det ville være dine og mine tæer og hæle. Hvis det nu viste sig, at overklassens forbrug og særstilling ikke var bæredygtig, så ville det fx. kunne betyde, at man blot kunne udrydde store dele af den både unødvendige og omkostningsfulde menneskehed. Hvad det ville betyde for kultur og etik, vil jeg lade den enkelte overveje med sig selv.

Altså, hvis Tor Nørretranders visioner skulle have noget for sig, rent humanistisk, ville det betyde at en udvidelse af demokratiet og den lokale selvbestemmelsesret skulle realiseres i en grad, som jeg ikke ville tøve med at kalde socialisme. Det betyder produktion for menneskelige behov og ikke for profit. Ergo hvis Tor Nørretranders visioner skal have en kinamands chance, så må vi skaffe os af med menneskets udbytning af mennesket, og det skriver han ikke noget om - han gør ikke sin utopi falcifiserbar, men blot luftig.

Det var den om nissen, som helst ikke skulle flytte med. Hvad angår selve de naturvidenskabelige og tekniske forudsætninger for utopien synes jeg at trådens deltagere har leveret godt skyts mod hans opfattelse. Det kunne jeg uddybe meget mere, men det tillader hverken pladsen eller min tid lige nu. Blot vil jeg i den forbindelse bede folk om at genlæse Klaus Illums artikler her i Information. De er meget eftertænksomme, men turde gerne kræve en uddybning og yderligere konkretisering.

Så, er der tidsperspektivet. Det levner os ikke alt for meget tid til prøv og fejl forsøg. Den her omstilling skal gå tjept, eller slet ikke finde sted.

Sidst men ikke mindst, så har Tor Nørretranders' utopi slet ikke plads til de nødvendige overvejelser omkring den eksistentielle nytte/fylde - eller mangel på samme - af at leve i et ubegrænset rum hvor selve tilfredsstillelsen af i princippet uendelige behov synes at være målet. Besindelse finder jeg ikke i dette makværk af en utopi. Besindelse på kærlighed, fred og lighed. Jeg ser ingen bomme for at berige sig på andres bekostning, når bare det er bæredygtigt. Jeg ser ingen besindelse på forbrugersamfundet og dets fremmedgørelse og jeg ser slet ikke muligheden for at menneskeheden kan bevæge sig ind i åndrighedens verden befriet for udvendige og nytteløse behov, som er aldeles umættelige.

Tor Nørretranders er en popfilosof, og det har han været lige siden han forlod sin overfladiske flirt med marxismen. Han og Jesper Hoffmeyer er som Knold og Tot, men samtidig de mest lovende naturvidenskabsfolk, som desværre er forvitret i sniksnak.

Jeg vil meget gerne uddybe alle ovenstående påstande, men det kræver kvalificeret modstand.

Teis Asbjørn Iversen, kan du måske delagtiggøre mig i dine overvejelser omkring aflivning af den social-liberalistiske dogmatik og i hvad der skal sættes istedet?

Tor Nørretranders selv, er ikke fortaler for et planøkonomisk samfund, men derimod tror han - vist nok - på en langsom transformering af kapitalismen til et mere stabilt samfundssystem via informationssamfundets muligheder. (Mærk Verden s.487)

Niels-Simon Larsen

Jeg har læst indlæggene med interesse og finder lidt støtte til den spæde tvivl, jeg havde efter læsningen af kronikken. Jeg er nok den type, der synes, at hvis bare folk siger noget godt, skal de roses.

Nu er vi inde i en diskussion af en dybde, jeg ikke selv kan bunde i. I Tors kronik følte jeg mig løftet op i de tyndere luftlag. Nogle vil nok spørge, om jeg så ikke er faldet ned med et brag, men jeg vil stille et modspørgsmål: Hvad er det, vi diskuterer nu?

Tor har ikke sagt noget forkert, så det er vist rigtigt alt sammen. Han bliver nu anklaget for, at vejen han går til ’det rigtige’ er en forkert vej, og at han faktisk forleder andre til at gå ’hans vej’.

Nå, venner, hvad er så den rigtige vej? Min vej i øjeblikket er, som jeg har fortalt, at gå til møder, deltage i debatterne og gøre lidt her og der. I dag står jeg ude i Den grå Hal og sælger de to modvækstbøger og snakker med folk. En mur- og nagelfast plan for vores redning har jeg ikke, og det er med den største bekymring, jeg ser, hvad der foregår i samfundet. Jeg er ikke så meget for fynd- og klemordet, socialisme, og angreb på kapitalismen er en gratis omgang, så brug nogle andre.

Jeg synes, det er en rigtig god debat her.

Sören Tolsgaard

På planet Nørretranders kan festen fortsætte, med oksesteg, tunsalat og kaviar. Ikke et stigende forbrug (for vi kan jo ikke spise mere), men et bæredygtigt forbrug. Vi kan kan flyve til New York elller Shanghai og shoppe omkring efter certificerede produkter, eller deltage i en grøn GMO-workshop i Australien i dag og drøfte økologisk minkpels-produktion i Alaska i morgen. Og 8-9 milliarder mennesker kan efterhånden gøre det samme, altsammen baseret på vedvarende energi og genanvendelige produkter.

Tor Nørretranders udredninger er behagelig snak for et mageligt segment af konsumenter, som fornemmer, at der er noget galt, men ikke lige har lyst til at ændre ret meget i hverdagen af den grund. Ligesom Bjørn Lomborg serverer Nørretranders et udsnit af befolkningen lige præcis de argumenter, som de ønsker, mens der ikke levnes plads til selvbesindelse i dette univers. Vi har de profeter, som vi fortjener, og mange (i egne øjne) progressive danskere er nok tilbøjelige til at købe Nørretranders vision om at fortsætte festen - mens forskningen sørger for, at vi forbuger bedre!

Nørretranders :
" Det skal være danskernes krav om et bedre liv, der tvinger erhvervslivet til at søge nye produkter, nye markeder og nye veje."

"En ny regering kan hjælpe ved at lytte, når folket igen rejser de krav..........."

Heri ligger metoden. Den demokratiske model, som tager udgangspunkt i, hvordan verden er lige nu.
For at transformere livet til noget bedre, må dette liv beskrives over for folket, folkene.

At tro at valget står mellem kapitalisme og socialisme er en fejltagelse, som der må advares imod. Der er tale om en tredie vej, som stiller krav til kapitalismen. Nuet er kapitalistisk og fremtiden begynder nu. Der er ikke tid til og mulighed for, først at indføre en verdensomfattende socialisme og derefter at "bruge bedre" (Til Niels-Holger og ligesindede)

Hvis babelstårnet skal nedbrydes efter krav fra naturen (Gud), skal oplyses om et bedre liv. Gennem arbejde i de politiske partier, vi har og måske i et nyt, gennem de folkeoplysningsinstitutioner, vi kender og måske i nye.

Nørretranders :
"Det kan passende starte med danskerne, som alle dage har været et folk som forlangte helt urimelige ting som folkeoplysning, hospitaler, forureningsbekæmpelse og decentral energiforsyning, for derved at skabe et verdensmarked for de industrifolk, der fik øje på udfordringen."

Meget af dette naturlige og retfærdige startede i USA for 130 år siden. Nu kan mange se det rigtige, fordi det er det nødvendige.
Jeg skal til landsmøde i "Retsforbundet" på søndag.

Nørretranders skriver: Den dag - og den kommer meget snart - hvor alverdens industrialister indser, at forbrugerne kræver forbrugsvarer, som kan genbruges, bliver de lavet sådan. Verden venter kun på, at vi forlanger det.

...eller i forkortet form: "Forbrugerne venter kun på at forbrugerne kræver forandring" - en tætpå tautologi

... og alt imens bombarderer det kapitalistiske propagandaapparat forbrugerne med hjernelammende underholdning, reklamer, samt fjende- og trusselsbilleder.

Forbrugeren skal indse, at den eneste virkelige trussel her i livet er forbrugeren selv - Jeg tror desværre der er meget langt igen.

@Niels-Holger Nielsen

Du siger mange rigtige ting. For at lege med tanken: Hvis vi forestillede os, at vi fandt en planet identisk med vores egen, men uden menneskelig beboelse, og at vi kunne slå os ned på denne, kan det så udelukkes, at vi kunne etablere en højteknologisk civilisation, som baserede sig udelukkende på vedvarende energi og bæredygtig produktion og genanvendelse? (Det er klart, at intet varer evigt, men lad os så sige bæredygtigt over en tidshorisont på mange tusinde år.) Det kan måske virke lidt akademisk at diskutere, men svaret afgør om vi kan sige, det er teoretisk umuligt at lave en omstilling til et bæredygtigt højteknologisk samfund, eller kun praktisk enormt besværligt, men dog principielt indenfor mulighedernes rammer. (Jeg spørger i forlængelse af din bemærkning ”Lad os … bare antage, at strategien er realiserbar (hvad den langt fra er), som naturvidenskabeligt/teknisk begrundet omstilling.”)

Atkins - Har du et alternativ ? Vores kloge politikere handle imod deres vælgere ?

Niels-Holger Nielsen

Bo Hansen

Jeg tror godt, at vi kan lave en bæredygtig højteknologisk civilisation på basis af vedvarende energi. Jeg tror endda, at vi er nødt til at gøre det, på denne klode vel at mærke. Men jeg tror ikke, at en sådan civilisation kan være baseret på kvantitativ vækst, hverken på kort sigt eller i det lange løb. Med kvalitativ vækst og forandring forholder det sig derimod omvendt; den er nødvendig.

Hvis man har sci-fi på hjernen og ikke kerer sig om tidshorisonter, så kan alting lade sig gøre. Men her og nu er vi altid underlagt konkrete begrænsninger. Lad os tage vindmøller (og den nødvendige tilhørende infrastruktur) fx., men det kunne lige så godt være CSP eller begge dele. Hvis vi skal bygge tilstrækkeligt af disse aggregater til at opretholde et samfund som det vi, i den bedst stillede del af den vestlige verden, lever under, for hele klodens befolkning, som forhåbentlig og forventeligt kulminerer i løbet af århundredet med ca. 10 milliarder mennesker, plus at der skal være plads til fortsat vækst, så er det en uoverstigelig opgave at producere alle disse aggregater med den forhåndenværende teknologi. Det kan ændre sig i løbet af nogle hundrede år ved hjælp af menneskets enorme snilde, men vi ved det ikke, og lige nu virker det ikke sandsynligt. Men det kunne tænkes, og det ville måske være glædeligt. Helt sikkert er det, at det vil være umuligt at fuldføre inden den globale opvarmning kommer endegyldigt ud af kontrol. Isoleret for Danmark eller Vesten måske ja, men for hele klodens befolkning, nej. Vi skal jo også tænke på at denne enorme mængde af aggregater kun har en vis levetid (25-35 år), og altså løbende skal renoveres og fornys. I den konkrete verden rejser det en hel række problemer, som der aldrig er nogen, der har beskæftiget sig med hvordan skulle kunne lade sig gøre; endsige regnet helt straight på. Vi taler om millioner af gigatons af materialer som beton, jern, stål, glasfiber, glas, kobber og sjældne metaller og jordarter, der skal recirkuleres. Ellers ville vi blive nødt til igennem århundrederne, at udlægge meget store områder af moder natur til ørkenagtige deponier. Rent bortset fra, at alle metaller skal recirkuleres, da de kun findes på vores klode i uhyre begrænsede mængder - århundreder taget i betragtning, eller måske endda kun årtier (i hvert fald for flere af dem). Kan det lade sig gøre? Muligvis, vi ved det faktisk ikke, men hvad kommer det til at koste i arbejdskraft og energi? Her skal man tænke på følgende eksempel: Hvis du har en god uddannelse og et godt og sikkert job, så ville du ved at arbejde 12 timer om dagen 6 dage om ugen (det er muligt, hvis du holder dig i form, lever sundt og udnytter din sparsomme fritid til kvalitetsmæssige oplevelser, som giver dig noget åndeligt brændstof at fortsætte på, men det bliver eddermaneme svært), så ville du kunne opretholde en endog meget høj levestandard, som kun ville blive overgået af de allerrigeste, dem for hvem penge til privat forbrug aldrig betyder noget som helst, men ville det være det værd? Nogle ville sikkert svare ja, men jeg tror, at de fleste ville betakke sig. Det vi skal spørge os selv om, når (hvis) vi har regnet ud, at det rent faktisk og materielt er muligt, er om det også er det vi ønsker. Er vi så forgabt i ting og det gnidningsfrie knald, at vi vil gøre os til slaver af dem? Har det ingen værdi overhovedet, at undvære visse ting, at der findes elementer i vort daglige liv, som giver modstand, og husker os på, hvem vi er, og hvor vi kommer fra? Findes der ikke fænomener og oplevelser, som er eftertragtelsesværdige, ja ligefrem grundlæggende for menneskelig værdighed, og som kun kan lade sig gøre ved hjælp af fri tid med en selv og især med andre?
Og så har vi endda ikke berørt hvad denne overshoot-strategi kommer til at betyde for klodens biologi, geologi og essentielle kredsløb og balancer, som opretholdes ganske gratis for os, hvis vi ellers bare kunne holde nallerne væk. Vi har ikke berørt alle de utallige måder, den menneskelige aktivitet a la i dag producerer drivhusgasser på - minedrift, landbrug, plantagedrift, asfaltering etc. - som selv hvis det var muligt at organisere på basis af elektricitet, og biobrændstof, frigør betragtelige mængder af drivhusgasser via bearbejdelse af jordskorpen.
Og vi har slet ikke berørt hvilket organisationssystem og hvilket bureaukrati, der skal til for at få denne helvedesmaskine til at køre nogenlunde gnidningsfrit. Gider vi leve i en myrestat? Gider vi, at være midler for de få i toppen? Kan vi bære den ensretning, som ville være nødvendig for at opretholde et sådant monstrum?

Jeg kan på egne vegne med stor overbevisning svare nej til samtlige spørgsmål.

Jeg ved, at mit svar muligvis ikke vil være tilfredsstillende for dig, og det accepterer jeg. Jeg accepterer også, at jeg kunne tage fejl, og at der ville kunne tænkes muligheder og løsninger, som jeg har overset. Det er jo derfor, at det er vigtigt, at vi diskuterer - og især diskuterer andet, mere, og mere dybt end det, som er den almindelige diskurs i en offentlighed, som er domineret af pekuniære interesser, tillader.

For mig er denne diskussion altid åben, og jeg tørster efter at blive sat på plads, på dagsordenen eller på hjemmearbejde. Men det er vigtigt for mig, at diskussionen bliver så konkret som mulig, holder sig til hvad vi kan gøre her og nu, og giver plads til en drøm om frihed (indsigt i nødvendighed).

Så, lad diskussionen fortsætte. Og tak for spørgsmålet. Hvis der er emner, som du synes, at jeg ikke svarer på, eller svarer alt for kort eller generelt på, så ville det være dejligt at fortsætte diskussionen. I praksis dør disse debattråde altid ud, så kunsten består i, at bringe det man lærer i den enkelte tråd med til andre tråde, så vi ikke skal starte med Adam og Eva hver gang.

Vi ævles

Niels-Holger Nielsen

Leo Nygaard

Det er rart at se, at den sidste georgeist ikke er død. Hil! Disse giver som steady-state-økonomerne (økologiske økonomer, Herman Daly m.fl.) mange gode svar på mange vigtige spørgsmål, men desværre har de ingen svar på de mest afgørende. Hvilket naturligvis ikke forhindrer, at de er til stor inspiration og kan, måske endda bør blive en del af den nødvendige løsning. Så bare klø på!

Niels-Holger Nielsen

PS. Jeg håber, at I havde et godt landsmøde.

Niels-Simon Larsen

@Niels-Holger:
Form: Debatterne her er ikke egnet til lange indlæg. Det stiller krav om modydelse, og kommer de, er det ikke noget, der gavner debatterne, men gør dem tunge. Stemningen skal være kort, spids, velovervejet, nøjagtig. Skæg skilt fra snot. ’Vi ældre herrer’ har det med at læse op af vores samlede værker og stille det samme afslutningsspørgsmål: Kan I ikke se, at jeg har ret?
Indhold: Du vil gerne have kvalificeret modspil. Det får du nok ikke til fulde. Jeg ser trådene her som en øvelsesplads i at udtrykke sig. Folk, der er fremme i det offentlige rum, kommer ikke ind her. De må synes, det er spild af tid. Har du mødt en teolog her? Jeg har ikke. En på en ansvarsfuld post?
Vi er bare nogle såkaldte skidesprællere med en vis indsigt, med en vis erfaring ingen har brug for. Vi er ikke-nogen. Måske er nogle glad for, at vi er her, men ingen drømmer om, at tage os med på råd. De ’100 dage’ er et godt eksempel på det. Det er svært at finde et nyt spor for en udrangeret togvogn. Her er der noget, der smager lidt af banelegeme.
Tors kronik er god ud fra det, der er skrevet. Man kan så kritisere ham for noget andet. Hans fortid fx , men det fører ikke til noget. At kalde ham og Klaus for Knold og Tot, taler bare om, at de gjorde noget, som du ikke brød dig om. Hvis de gjorde det ’forkerte’, er det straks mere alvorligt, for så afveg de fra den linje, du havde, og som var den ’rigtige’.
Konklusion: Kort, spids, i centrum. Uden humor er du nu ikke.

Udfordringerne er kollosale hvordan vi end vender og drejer dem. Og chancen for at vi lykkedes er små men ikke helt døde - så længe der er liv er der håb!
Lad en 'skidespræller' fra sit håbløst amatøragtige udgangspunkt kaste et par tanke torsk:
Udfordringen blive så vidt jeg kan se at forene langsigtet og solidarisk afvejet ressurceforbrug
og
menneskelige kreativitet og konkurencelyst
Det er som at prøve at definere 'cirklens kvadratur'
Men det går ikke uden begge dele.
Vi må ikke forstene i statsmonopolistiske bureaukrati der vil dræbe al vores virkelyst og
personlig engagement
men heller ikke ende der hvor enhver er sig selv nærmest og fanden tage den sidste
Jeg ser f.eks. ingen vej udenom en form for 'verdensejendomsret' til
alle naturessourcer (vand, jord, olie, malm etc.)
Hvorfor skal f.eks. Saudi Arabien har ret til at udnyttet den olie de tilfældigvis bor ovenpå til vores alle sammens ulykke?
Hvorfor skal vores landmænd have lov til at ødelægge vores landbrugsjord og grundvand som vi alle er afhængige af?
Lad verdenssamfundet sætte kravene til hvordan vi udnytter de ressourcer på en ansvarlig måde og lad kreativiteten blomstre på at finde de bedste løsninger på de vilkår

Vi må hver for sig bevæge os væk fra denne studiekreds/ævleforum, ud i det virkelige liv i de kredse, vi færdes.

Som liberal bevægede jeg mig ind i LA og efter 3 år ud igen. Dèr er der ingen visioner, fantasi, ensige medlemsdemokrati.

For snart 50 år siden så jeg den tredie vej med den daværende horisont. Noget med retfærdighed mellem mennesker, frihed, ansvar, jorden og dens rigdomskilder, samfundets indtægtskilder og omfordeling.

Frem til nutiden, globalt, noget falder på plads i en højere enhed. Derfor skal jeg til det første landsmøde. Derfor nævner jeg dette her.

Og så henviser jeg tilbage til mit indlæg 11.53, for at fremhæve metoden, udbredelsen, oplysning.
I praksis, kære venner. Ikke dogmatisk teori.

Studiekredse kan meget gode og nødvendige. Men det må ikke stoppe herved.

Niels-Simon Larsen

@Leo: Jeg bryder mig ikke om termen, ævleforum. At der er nogle, der ævler, kan man ikke forhindre i et åbent forum, men der er mange rigtigt gode indlæg. De er styrende, hvor de andre bare falder fra som visne blade.

Det bekymrer mig lidt at næsten alle indlægholdere synes at tilhøre kategorien 'det grå guld'.
(det er da muligt jeg tager fejl- men det er det indtryk jeg har)
Interesserer emnet slet ikke folk under 50?
De har da en fremtid foran sig
de kommer til at mærke virkningerne af det der sker
langt mere end os halvgamle
Var jeg under 30 ville jeg virkelig være bekymret

Niels-Holger Nielsen.

"Jeg vil meget gerne uddybe alle ovenstående påstande, men det kræver kvalificeret modstand."

Jeg ved ikke om jeg kan give dig kvalificeret modstand i dine påstande, men de giver mig minder om diskussioner vi havde for 34 år siden.

I 1977 var vi en stor gruppe mennesker ( ca.500 ) der diskuterede, hvordan laver vi et socialistisk samfund i en kapitalistisk stat.
På et tidspunkt måtte vandene skilles. En gruppe, der ønskede at vi først skulle diskutere alle de problemer vi kunne komme ud for og hvordan vi så skulle løse dem. En anden gruppe, der ville skride til handling nu, der skulle blot være enighed om pejlemærkerne: fællesøkonomi, fællesarbejde, og fællesbeslutning.
Jeg var med i den sidste gruppe og i 1978 overtog vi Svanholm Gods i Hornsherred.
Selvfølgelig fik vi problemer efter overtagelsen af det store produktionsapparat, men det var ikke dem, som den anden gruppe ønskede vi skulle diskutere først og løse.
En vigtig detalje i min gruppe var, at vi ikke ville bruge ordet socialisme i vores kommunikation med omverdenen. Det skulle være den "stille" revolution - og det blev det så.
Men vi skal videre her på Svanholm. Og her er Tor Nørretranders og bogen "Modvækst - omstilling til fremtiden" til stor inspiration for os.
Ligesom vi også forventer os en god debat, når Enhedslisten kommer med den bebudede Bæredygtighedskommission.

Og så tilbage til dig og dine betragtninger, Niels-Holger Nielsen. Jeg mener ikke de er relevante og interesante NU. Det er handling og vilje det drejer sig om NU.

Eks. Problemet med de store aktieejede banker.!

Merkur Almennyttige Andelskasser har ca. 18.000 kunder. Hvor mange var det nu lige der stemte på Enhedslisten til valget.?
Se så at få skiftet bank, hvor svært kan det være.!

stephen wolfram: a new kind of science:
de såkaldte kaosmatematikker, fraktalmatematikker, helhedsmatematikker hippiematematikker; holografimatematikker,

og de nye samfund,

og de politiske bevægelser langt mere communistiske end enhedslisten, de tilsvarende økologiske bevægelser og miljøbevægelser, langt til venstre for enhedslisten, som nærmest fik ry for at formere sig ved knopskydninger;

-----------------

de synes alligevel at kunne enes , heles, med
med inspirationer fra den slags nu så kendte tegninger og mønstre og film;

men de tegninger, mønstre, film,
kan i den grad snyde hvis man der holder
sig til det kun formaliserede;

for hvis, så virker de
nemlig nok kun som en slags opfangninger,
som kun vesterlandske capitallogikker,
i stedet for den dialektiske materialisme

den slags spørgsmål, burde ikke nævnes uden også at påpege:

at den mindst ringe samfundsorden til at beslutte mht. også den slags spørgsmål, bør være:

1) at især de forenede arbejdere har mest at skulle have sagt; mht. beslutninger

2) og først så det "ideologiagtige",

-----------------------

som mest bør opfattes som kun tilbud til 1 )

det "ideologiagtige"
som ( lidt på tværs af det ordvalg "ideologiagtige" )
bør være:

materialisme, dialektisk materialisme

det er ikke en underkendelse af div. ikke-materialismers
evt. gyldigheder; men en formodning om at i det fælles rum, er materialisme,
( dialektisk materialisme ) den(!) fællesnævner mennesker kan blive enige om; øvrigt bør derfor holdes som mestensdels kun privatsager, egensager.

--------------------------------

bortset fra ( det “tekniske” , det naturvidenskabelige )
nemlig spørgsmålene om hvordan miljøet arter sig ( naturvidenskabelige spørgsmål )

og at mene at:

også miljøsagerne, øcolgismen er sager som bør tages op,
så viser også de sager sig at være rene husholdningssager, økonomisager:

nemlig at lige og frie mennesker
( som forudsætter: fælleseje til de vigigtigste produktionskræfter )
indbyrdes bør aftale , lede og
fordele arbejdet, ydelser og nydelser; mht. det
mennesker bør og ikke bør gøre indbyrdes og mht.
miljøet. ( aftaleøkonomi, planøkonomi )

–––—

også økologismen er egentlig kun et økonomispørgsmål

Niels- Simon
Sorry - den kom fra NielsHolger, 4.35, "Vi ævles"

Ole Falstaff - jeg er sikker på at der i NOAH er unge mennesker, også vedr Modvækst.

Kim Gram - jeg forstår ikke en ski` af din poesi.

@leo nygaard

så måske mere ligefremt:

formodningen er:

at en communstisk verdenssamfundsorden
vil være den bedst mulige, måske den eneste mulige(!) verdenssamfundsorden, mht. at løse evt. økonomispørgsmål og derfor også evt. miljøsager, tilstrækkeligt.

Niels-Holger Nielsen

Niels-Simon Larsen

Jeg tror ikke, at der en rigtig måde at skrive indlæg på. Ideen virker dogmatisk. Det er ikke det samme som at jeg rammer plet. Af og til rammer jeg nok bare ud i den blå luft. Først og fremmest er det vel et spontant medie? Ellers kommer der vist ikke mange indlæg. Når det er sagt, vil jeg da se, om jeg kan gøre det kortere. I det her tilfælde diskutere vi jo en stor kronik, som desværre forenkler til det uansvarlige, men så kan man måske bare være kort og sarkastisk? Der må findes en mellemvej. Desværre kommer der af og til nogle subjektismer med, ikke altid for at provokere - det hænder også at naturen går over optugtelsen. I går fik jeg slettet et indlæg, det sker ikke så tit.

Hvis du er så begejstret for kronikken, hvorfor melder du dig så ikke ud af degrowth og ind i cradle to cradle i stedet for?

Din kritik er modtaget, i den ånd den er givet, og i øvrigt tak for den.

når der nu pluseligt bringes noget meta-debat ind i tråden:

hvis man skriver debatindlæg på en debat som her, så må man jo være indforstået med evt. at blive rettet, modsagt,
( altså også selve det at det er en sådan debatsammenhæng, gør at så behøver man jo så ikke selv at modere sine udtalelser så meget som man ellers burde gøre.

f.eks kunne man udtrykke sig meget pave-agtigt,
uden at den form kan være alvorligt ment; da det ovennævnte , jo anyway, må være godtaget )

Niels-Holger Nielsen

Holger Madsen

Det er interessant at høre om jeres diskussioner i halvfjerdserne. Jeg deltog selv i noget lignende på samme tidspunkt.

Du skriver at: "Det skulle være den “stille” revolution - og det blev det så. Nok stille, men så vidt jeg kan skønne også meget krævende. Det er ikke sikkert at I havde kunnet gennemføre, hvad I har gjort, hvis I ikke havde været ideologisk rusten fra start af. Det er nok ikke sådan noget almindelige danskere lige går hen og laver. Og det ved du godt, for I har jo selv haft hårde kampe om at fungere på markedet med selvrespekten i behold. Konstant har I måttet yde store ofre, for at få det på jeres måde, med de gevinster i søgte. Hvad stiller folk, som arbejder på et skibsværft eller i et rederi fx. op med deres situation. Vi skal jo nok have andre produktionsformer end økologiske bondegårde og økologiske andelskasser. Jeg kunne også være fræk og spørge om du tror, vi når det inden helvedet bryder løs, hvis vi kun anvender jeres metoder? Men det ved jeg jo godt at du ikke mener. Dog er tingene i almindelighed langt mere indviklede end du og kronikørerne lader ane.

Selvfølgelig er jeg helt med på alt det dejligt anderledes vi skal have, og som jeg selv har berørt i en del indlæg på andre tråde. Det fremhæves generelt for sjældent, og er en undervurderet kraft i forandringen (den nødvendige).

Selv om du sjældent siger det højt, så er jeg glad for at du er socialist. Så går vi samme vej.

Niels-Holger Nielsen

Undskyld!

Der skulle ikke have stået "ideologisk rusten", men ideologiske rustede. Så kan man sige, at hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med, men det er så langt fra hele sandheden;-)

Her på Christanias 40 års dag kan det undre mig, at man ikke for lang tid siden, f.eks. i 1970erne simpelthen købte grunden af staten. Så havde man selv kunnet indrette sig som man ville. Det havde og har folkene bag Svanholm Gods forstået....

Desuden var jeg i anden forbindelse inde på Svanholms hjemmeside for nogle år siden og så der, at man planlagde nogle forandringer, bl.a. skulle de enkelte virksomheds-dele være mere selvstændige og et underskud i en af delene kunne vist ikke længere dækkes af et overskud i en af de andre (af Godset). Jeg kan selvfølgelig huske forkert....

den måske ofte lidt sære stil herfra, skyldes mest, påtænken: at de lærer, som med et lidt dårligt navnevalg kaldes for: lærer om parralleluniverser

( foreningsvirkeligheden, foreningstiden, forgreningsvirkeligheder, forgreningstider )

bør anderkendes som materialisme.

det kan jo være meget vedkommende mht. spørgsmålene om hvor mange og hvor gode økonomiske ressourser og miljøressourser, vi mennesker kan have adgang til

---------------

@n-hn:

temmelig enig, der kommer næppe ordentlige løsninger på hverken økonomiens eller
miljøets områder, før arbejderne i og som fællesskab har verdensmagten.

Niels-Simon Larsen

@Niels-Holger: Tak for dit svar.
Jeg ser cradle to cradle som en god, men begrænset ting. Modvækst er for mig et helt nyt samfund, og derfor er jeg hoppet på den vogn. Jeg er nok lidt af en drømmer, men prøver at omsætte mine drømme til realiteter. Tor står ikke på den samme barrikade som mig. Han står på sin helt egen, og det er nok hans svaghed.
De, der taler varmt for fællesskab, er ikke altid så gode til fællesskab selv, og de, der er rigtig gode til at være fælles om noget, kan ikke altid sætte ord på det. Det har livet lært mig. Ingen af typerne kan vi undvære.

Jeg var ude på Christiania i går. Det er da dejligt, at folk kan være afslappede osv., men for filen da hvor ville jeg blive irriteret på dem, der ikke kan være andet. Der er meget modvækst i Christiania. Et Christiania uden kriminalitet, kan man forestille sig det?

Og N-H, der er brug for folk som dig, der kan give et ordentligt spark i løgsovsen og trække nogle lange linjer op, så det hele ikke ender i gulerødder. Det kræver selvfølgelig nogle linjer på papiret.

Niels-Holger Nielsen

Leo Nygaard

Jeg synes, det er stærkt, at du ikke gør en røverkule ud af at du har været ideologisk rundforvirret, og jeg er glad for, at du byttede den forkromede tomhed i LA ud med den langt mere meningsfulde reflekteren i retsforbundet.

Hvis jeg må være så fri: Hvad stemmer en georgeist på, når partiet ikke stiller op til folketingsvalg;-)

Niels-Holger Nielsen

Niels-Simon

Endnu en gang tak.

Niels-Holger Nielsen

Karsten Aaen

Selvfølgelig har Svanholm haft masser af problemer med at fungere alternativt i en kapitalistisk økonomi. Om det er lykkes for dem at gøre det på en tilfredsstillende måde (hvad er målestokken), skal jeg ikke kunne sige, men personligt betragter jeg mere Svanholm som en meget speciel og mere sympatisk niche end så meget andet i den kapitalistiske produktion. Jeg synes langt fra at de repræsenterer en almen vejledning til handling i den katastrofale situation, som vi befinder os i.

Niels-Holger Nielsen

Holger Madsen

Jeg ser også frem til ELs bæredygtighedskommission. Nok ikke af helt de samme grunde som dig, men det er vel en del af verdens frugtbare mangfoldighed.

Niels-Holger Nielsen

Leo Nygaard

"Vi ævles" er bare slang og selvironi for dybsindige og/eller åbne samtaler, der hvor jeg kommer fra.

Vi skrives ved.

mht. bla.: svanholm, christiania, thylejren, økologiskse nicher's, cooperativers og evt. fredede områders vanskeligheder
( og noget som nørretranders vel fortier lidt ):

en evt. “ø” “fristed” i capitalismen,
kan næppe “længe”
lade sig gøre;
sådan evt. “ø”, “fristed” må
nødvendigvis også forsøge at afskaffe
capitalismen også udenfor;
ellers kommer capitalismen,
drevet af dens nødvendige behov for at udvide,
rendende på “ø”’ en, på “fristedet”

@leo nygaard

indrømmet:

især en debattør herinde har mestensdels kun ævlet løs, og det det jo i stedet især kommer an på er at forandre verden.

Niels-Holger
Der er kun LA for en liberal.
Bed mig ikke om en nærmere forklaring.
Det falder udenfor denne tråd.

@Niels-Holger Nielsen

Tak for svaret. Det er nu et udmærket svar (og jeg har ikke noget imod at det er langt, så længe det er relevant – et langt velargumenteret indlæg må være bedre end 50 løse paroler der blæser i vinden). Jeg er også selv noget skeptisk mht. til muligheden for en omstilling. Det synes åbenlyst, at det ikke kommer til at ske af sig selv ved bevarelse af status quo. Hvis man skal forestille sig en omstilling tids nok, må den ske i et tempo der svarer til en krigstidsmobilisering, jævnfør det klassiske eksempel med amerikanerne, der i 1942, da de gik ind i anden verdenskrig, kun producerede ganske få krigsfly, men ved at forbyde bilsalg og omstrukturere fabrikkerne til i stedet at bygge flyvemaskiner og andet militært isenkram, lykkedes det at opbygge en betragtelig militær styrke. Det forekommer selvfølgelig også illusorisk at verden skulle kunne blive enig om en sådan mobilisering.

Hvorvidt det så rent faktisk er muligt at have en højteknologisk civilisation med en levestandard der svarer til vores, er stadig et åbent spørgsmål, og du illustrerer meget godt nogle af de tilsyneladende uoverstigelige problemer et sådan samfund skal løse. Det virker som om, at hver gang menneskeheden skaber en ny teknologi der løser et givet problem, så medfører de forstyrrelser menneskene derved forårsager på de naturlige systemer blot andre udfordringer, som så igen skal løses med ny teknologi osv., og man kan godt have sin tvivl om det ikke er bare er skruen uden ende og at det til sidst uvægerligt vil føre til forfald. Man kunne få den tanke, at mennesket forestilling om at det kan beherske naturen, kun er en forfejlet forestilling. For at kunne argumentere endegyldigt for disse tanker, kræver det dog, at man er i stand til at kvantificere sine overvejelser, og ikke blot appellere til uoverskueligheden af opgaven.

Personligt trives jeg fint med et begrænset ressourceforbrug og åndelig føde, men hvis man skal forsøge at overbevise andre om, at dette er den fornuftigste levevis, kan den være nødvendigt at kunne argumentere med andet end bare overbevisninger og personlige præferencer, men også rent faktisk kunne påpege nogle områder hvor det er faktuelt umuligt at fortsætte med vores nuværende levevis, endsige eksportere den til hele verden.

det med at "ø"er, fristeder i capitalismen, næppe længe kan lade sig gøre....

f.eks. romtraktaten, og nu eu mod thylejren;
ser de kampe ikke "lidt" ulige ud ?

næh ! for man bør altid se på de lyse sider;
de ( eu-tilhængere ) står hele vejen omkring, og er så mange;
så thylejrboerne kan næsten ikke komme til at skyde ved siden ad dem.

Sider