Kronik

Der er intet i vejen med at være glad for sin nye iPad

Vores evige jagt på næste forbrugsfix koster os lykken, klager vækstkritikerne. Men faktisk er der intet til hinder for, at årtiers produktivitetsgevinster kunne være brugt på mere fritid og økologi. Når det ikke er sket, er det fordi almindelige mennesker har ønsket det anderledes
Vores evige jagt på næste forbrugsfix koster os lykken, klager vækstkritikerne. Men faktisk er der intet til hinder for, at årtiers produktivitetsgevinster kunne være brugt på mere fritid og økologi. Når det ikke er sket, er det fordi almindelige mennesker har ønsket det anderledes
7. september 2011

Det siges, at de grønne er som vandmeloner: grønne udenpå og røde indeni. Antologien Modvækst hvis skribenter har optrådt flittigt i Informations serie om vækst og modvækst bekræfter dette.

Modvækst er en traditionel marxistisk kapitalismekritik i højere grad end en kritik af vækstsamfundet. Der klages over fremmedgørelse (»rodløsheden næres af arbejdets og arbejdsforholdets uophørligt skiftende karakter«), udbytning (»nu synes det at være menneskers ultimative formål som 'slaver' at tilfredsstille erhvervslivets og politikernes hang til vækst«) og falsk bevidsthed (»alle disse omkostninger er danskerne åbenbart i stand til at fortrænge«).

Det er i dag normen, at den yderste venstrefløj er kritisk over for økonomisk vækst. Men sådan har det ikke altid været. Faktisk var et af argumenterne for kommunismen og dermed imod den kapitalistiske samfundsorden, at man med planøkonomi forventedes at være bedre til at frembringe vækst. I 1930'erne syntes Sovjetunionen at hale ind på kapitalisterne i Vesten. Men i sidste ende viste kapitalismen sig at være langt bedre til at skabe vækst, hvilket bidrog til det sovjetiske imperiums sammenbrud.

Derfor måtte kapitalismekritikken nødvendigvis ændre karakter. I dag opfattes kapitalismens evne til at øge borgernes velstand således som selve kapitalismens problem.

Men når Ejvind Larsen i forordet til ovennævnte bog kalder økonomisk vækst for den kapitalistiske models »grundsten«, tager han fejl. Den kapitalistiske models grundsten er personlig frihed. Den kapitalistiske samfundsmodel er gradvist vokset frem i løbet af en periode på flere hundrede år. Dens fundament er beskyttelse af de grundlæggende personlige frihedsrettigheder, heriblandt ejendomsretten og aftalefriheden.

Målet hermed var ikke at frembringe et moderne forbrugersamfund, noget som ingen i deres vildeste fantasi kunne have forudset. Adam Smith var lige så optaget af at sikre fred og retfærdighed, som han var af, at et sådant system via den berømte 'usynlige hånd' af sig selv sikrede økonomisk vækst.

Syge mennesker

Trotsky og Lenin ville ikke alene skabe en ny kommunistisk samfundsorden. De ville ligeledes skabe et nyt sovjetisk menneske, med en ny personlighed. Modvækstfolket synes at have et lignende projekt. Lektor Peter Nielsen kalder det gamle menneske det menneske vi skal væk fra for »det økonomiske menneske«, og skriver, at det ikke blot er »hjemmevant i kapitalismen som den naturlige orden, men er også entydigt positivt stemt over for forbrug«. Han tilføjer, at dette forbrug »som det eneste får lykkebarometeret til at slå positivt ud«. Det eneste? Tror Peter Nielsen, at det kun er ham og hans modvækstvenner, der søger kærlighed og venskab; der glædes over naturen eller barnets første, usikre skridt?

At privatforbrug i et kapitalistisk samfund skulle være det eneste vigtige, er en absurd stråmand. Men den er nødvendig, for havde Peter Nielsen blot skrevet, at privatforbrug er en af de parametre, der får lykkebarometeret til at slå ud, ville læseren tænke: ja, og hvad så? Hvad er der er i vejen med at være glad for sin nye iPad? Med de to ord »det eneste« forsøger Peter Nielsen at manipulere med læseren for at fremkalde billedet af en monoman, sygelig tilstand. Det økonomiske menneske er sygt. Syge mennesker kan ikke altid tage vare på sig selv. De har brug for hjælp.

Tvangsafvænning

En af marxismens teorier var, at mennesket er underlagt den herskende (borgerlige) ideologi og derfor ikke er i stand til at se sine 'virkelige' eller 'objektive' interesser, men lider af en falsk bevidsthed. Modvækstfolket bekender sig åbent til den ide. Eller som medforfatter, lektor ved DTU Inge Røpke udtrykker det: »Forbrugernes 'behov' konstrueres af den sociale og økonomiske kontekst.« Det er da godt, at Røpke kan skille andre menneskers falske behov fra de sande.

Civilingeniør Jørgen Stig Nørgård argumenterer for, at hans samfundsvision der blandt andet indebærer et fald i BNP vil medføre en forøgelse af den »ultimative« nytte, lykke og tilfredshed. Hvor ved han det fra? Og hvis det er sandt, hvorfor gør folk det så ikke selv?

Nørgårds svar er, at han er klogere end dem og har forstået, at der er en »ultimativ« lykke, hvor andre kun kan få øje på en mere umiddelbar. Nørgård forklarer, at vores materielle forbrug såsom »en modestyret udskiftning af bil, tøj, køkken osv.« kun giver en »flygtig lykke, hvilket ligesom med (andre) narkotika yderligere accelererer forbruget«.

Vi er altså ikke alene syge og forsynede med konstruerede og dermed indbildte behov. Vi er narkomaner. Og derfor kan tvangsafvænning komme på tale.

Ganske vist skriver Ejvind Larsen i bogens forord: »Vi tror ... ikke på, at man grundlæggende kan skifte spor, ved at magthaverne gennemfører forkromede reformer fra oven.« Tak for det, Ejvind. Men civilingeniør Toke Haunstrup Christensen skriver senere: »Der er i høj grad tale om et politisk projekt, som ikke kan gøres til den enkelte borgers personlige ansvar alene. Det er et fælles anliggende«. Og Inge Røpke fremsætter en lang række konkrete forslag til, hvordan 'fællesskabet' kan gribe ind: For det første skal priserne på varer fra de fattige lande hæves. Det er dét, vi andre kalder for protektionisme og hun har jo ret i, at det givetvis vil reducere væksten i de fattige lande.

Desuden vil hun indføre en »drastisk« stigning i prisen på energi (formentlig ved hjælp af skatter og afgifter), forbud imod reklamer, højere skattetryk (i forvejen verdens højeste) og omstilling af danskernes (i international sammenligning allerede beskedne) private forbrug til offentligt forbrug (i forvejen verdens højeste).

Ingen væksttvang

Økonomisk vækst er ikke, som modvækstfolkene påstår, en forudsætning for, at kapitalismen kan fungere. Kapitalismen har vist sig fremragende til at frembringe investeringer, innovation og dermed stigende produktivitet. Men der er intet i kapitalismen, som fremtvinger denne udvikling eller forhindrer, at produktivitetsstigninger for eksempel omsættes i stadig mere fritid i stedet for vækst.

Faktisk har vi i årtier set en sådan udvikling. Vi er inden for et par generationer gået fra, at normen var 48 timers arbejdsuge og to ugers ferie til nu en 37-timers arbejdsuge med seks ugers ferie.

Når vi ikke har omsat endnu mere til fritid, men i stedet har ladet hovedparten af produktivitetsfremgangen igennem mere end hundrede år bidrage til øget velstand, skyldes det, at almindelige mennesker har villet det sådan. At de som frie individer har truffet en række valg, som har ført til økonomisk vækst.

Det er ikke kapitalismen, der frembringer vækst. Det er mennesker. Kapitalismen giver dem friheden til at forfølge deres drømme. Ikke nødvendigvis kun for at opnå vækst og velstand, men også for at udrette ting, for at blive bedre, for at nå nogle mål, for at sætte deres præg på samfundet. Hvorfor? Fordi sådan er vi mennesker. Hvis vi ser et bjerg, vil vi bestige det. Ikke fordi det er let, men netop fordi det er svært. Og fordi det står der.

Den egenskab skal vi være glade for. Det er den mere end noget andet som er nøglen til at løse menneskehedens udfordringer, inklusiv diverse miljøproblemer.

Kapitalismen hverken tvinger eller snyder os til at skabe vækst, som modvækstfolkene vil have os til at tro. Den tillader det. Og derfor søger mennesker imod kapitalistiske samfundsformer og væk fra andre samfundsformer. Aldrig i kapitalismens historie har det været nødvendigt at bygge en mur for at forhindre befolkningen i at flygte fra den.

Modvækstfolkene vil skabe en samfundsorden, som forhindrer mennesker i at virke frit en autoritær samfundsorden. Også på den måde viderefører de arven fra Karl Marx.

Martin Ågerup er økonom og direktør for CEPOS

Serie

Vækst eller modvækst

Der er to veje i dansk politik, siger politikerne, men målet er det samme: Vækst. Spørgsmålet er imidlertid, om vækst er den rette løsning på de udfordringer Danmark står overfor. Er øget velstand lig med velfærd? Eller ødelægger jagten på vækst og velstand i virkeligheden vores velfærd? Og kan man overhovedet tænke sig en fremtid, hvor vækst ikke spiller en afgørende rolle?

Seneste artikler

  • Opvæksten drukner i vækst

    9. september 2011
    Børn tærer på deres forældres ressourcer og hæmmer deres produktivitet. Paradokset er, at de på den ene side er ønskebørn og prestigeprojekter, mens de på den anden side tynger vækstsamfundet og derfor overlades til et liv i institutioner
  • Tid til en kollektiv kold tyrker?

    9. september 2011
    Informations kantine lagde onsdag ryg til en debat om væksten og dens grænser. Det blev dog hurtigt til en snak om frihed
  • Det er fordelingen, den er gal med

    6. september 2011
    Vækst i sig selv er ikke et onde, sådan som vækstkritikerne hævder. Men den bliver først gavnlig, når vi husker fordelingsdiskussionen. Uden omfordeling gavner væksten kun de få og ender med at underminere fællesskabet
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Du svarer stadig ikke, Bjarke. Hvad er så din løsning? Du kommer jo med intet. Igen.

Jeg bad DIG om at svare, og istedet spørger du mig, hvad jeg "forestiller mig".

Bjarke Hansen skriver:
"Ågerup har fuldstændig ret. Indtil for fem minutter siden argumenterede socialister mod kapitalismen med argumentet, at den var dårligere til at skabe velstand end en centralt planlagt økonomi. "

Hvornår har socialister argumenteret for det? Jeg har ikke set nogle kildeangivelser endnu på Agerups mange påstande.
Men siden du nu påstår det samme, så må du ligge inde med en kilde?

Derudover kan man ikke kalde Sovjetunionen hverken socialistisk eller kommunistisk. http://www.youtube.com/watch?v=Nz11K1wUbrc&feature=relmfu

@ Andkjær

Når jeg spørger dig, er det for at vise, hvorfor jeg betragter de sædvanlige indlæg herinde som 'forarget sofisteri'.

Kritik uden bud på alternativer er nemt og værdiløst.

Mine bud på løsninger er større brug af vedvarende ressourcer og øget forskning i disse. Dette er eneste troværdige løsning - uanset hvilket økonomisk system vi lever i.

Bjarke, jeg har ikke givet nogle bud på en løsning. Jeg har heller ikke kritiseret andet end Ågerups lemfældige omgang med fakta.

Kan du komme med eksempler på det du kalder "sofisteri"?

@ Andkjær

"Bjarke, jeg har ikke givet nogle bud på en løsning."

Nej, det har du ikke. Det har heller ingen af de andre forargede. Til gengæld har abstraktionsniveauet i kritikken været meget høj. Altså - sofisteri.

"Dr. Thomas Sowell offers 3 questions that destroy most liberal (venstreorienterede) arguments:

1. Compared to what?
2. At what cost?
3. What hard evidence do you have?"

http://thpatriots.blogspot.com/2011/05/dr-thomas-sowell-difference-betwe...

Niels-Simon Larsen

Bygger kapitalismen ikke mure? Hvad så med muren mellem Mexico og USA og den i Israel, og hvad med alle de hegn, der er stillet op omkring velhavernes områder?

De ødelægger da ikke noget, Bjarke Hansen, for de har jo ingen værdi. Man skal da ikke udvikle ved at benchmarke, selvom erhvervslivet synes, det er smart. Man skal bestemme sig for, hvad vi selv vil som samfund. Vi er ikke singaporianere, det vil vi slet ikke være gode til at være, til gengæld vil de også være skidedårlige til at være danskere.
I princippet koster de bedste ting i livet - ingenting! De koster kun noget, fordi vi tillægger dem en pris.
Og på samme måde med såkaldte facts, der om noget er dikteret af antagelser og kontekster. Forskellen på opfattelsen af naturvidenskabelige sandheder blot mellem europæiske landets forskningstraditioner er meget øjeåbnende.

Bjarke, aner du overhovedet hvad sofisteri er?
Og hvornår får vi eksempler fra dig?

Du minder meget om Ågerup, idet du bare slynger påstande ud, uden at bakke dem op med noget som helst.

Anders Sybrandt Hansen

@ Bjarke Hansen

"Mine bud på løsninger er større brug af vedvarende ressourcer og øget forskning i disse. Dette er eneste troværdige løsning - uanset hvilket økonomisk system vi lever i."

Hvis vi gætter på, at det er løsningen på miljøproblemerne, du skriver om her, så, ja, det skal til uanset økonomisk system.

Men eftersom forbrugerøkonomien specifikt bevist medregner en kort levetid på de fleste produkter med det formål at forkorte udskiftningstiden (så vi rigtig kan få gang i væksten..), og lever af konstant at skabe nye behov, som forbrugerne ønsker at få opfyldt materielt, så står du med den absolut mindst 'økonomiske' måde at forvalte jordens resourcer på.

@ Mønniche

I den angelsaksiske sprogsfære er 'Liberal' = venstreorienteret.

Hvis de taler om en liberal i Ågerupsk forstand, så siger de enten classical liberal eller libertarian.

@ Andkjær

Ågerup har ret i alt, hvad han skriver. Muligvis ikke ned i detaljen (om Danmark er blevet overhalet af Holland eller Norge i skattetryk for nyligt ved jeg fx ikke. Synes egentlig heller ikke det er så vigtigt. Vores skattetryk er fuldstændigt unødvendigt højt - det er det vigtige), men i hvert fald i substansen.

Alle dine krav om dokumentation betyder flere timers kildejagt på google efter noget, du sikkert ikke ville godtage alligevel. Så melder pas, med mindre du har én konkret fejl, som du mener ødelægger Ågerups argumenter fuldstændigt. Så skal jeg nok forsøge at følge op.

@ Anders

Er det derfor en moderne kapitalistproduceret Ford Mondeo holder i så kort tid sammenlignet med en kommunistproduceret Yugo eller Lada?

Så vil jeg da gerne som det første menneske tilbyde at nøjes med 30 timers arbejde og løn om ugen.
Dessvære er min arbejdsgiver ikke nær så loyal som jeg er. Så den dag kommer hvor han ikke længerer vil give mig 30 timers arbejde og der er det så, at jeg åbenbart render ind i alle de her almindelige mennesker, som vil straffe mig for min nøjsomhed.

Bjarke Hansen, du er stadig ikke kommet med eksempler på det du kalder "sofisteri" her. Det kræver ikke "timelang jagt på dokumentation". Det kræver bare, at du uddyber din påstand.

Nå, må vi så få at høre? Eller vil du ikke vedkende dig, at du ikke aner hvad "sofisteri" betyder, og din anklage derfor er komplet grundløs?

Anders Sybrandt Hansen

@ Bjarke

Det er derfor din computer holder 2 år, din mobil 1 år, osv.

Mener du for øvrigt, at det er forkert, at producenter i bevidst tænker i hvilken udskiftningstid der vil give det højeste afkast? Afstemmer enhedsprisen med en forventet levetid og udskiftning?

Hvis du er enig i at finder sted, mener du så, at det er irrelevant ift. verdens miljø?

@ Andkjær

Sofisteri kan fx være at drage slutninger baseret på falsk logik. Det kan også være (forsøg på) sprogfælder uden egentlig at ville forsøge at nå frem til nogen form for sandhed. Jeg synes tråden byder på eksempler på begge - men nej hr. Anders, jeg danser ikke efter din pibe. Du bliver nødt til at regne ud, hvad jeg henviser til selv.

@ Anders Hansen

Der produceres da i meget høj grad langtidsholdbare produkter - og de markedsføres som regel som sådan. Mine meget dyre gryder holder fx nok livet ud, og med eksemplet biler, så er de altså kun blevet mere og mere holdbare med tiden.

Men jo, der produceres skam også billigt skidt.

@Bjarke Hansen: "Jeg går ind for virksomheders frihed til at børsnotere sig og for menneskers ret til at forsøge sig på aktiemarkedet - med de gevinster eller tab, det evt. måtte medføre."

Og du mener altså ikke, at dette på nogen måde kunne tænkes at lede til en situation, hvor et eller flere menneskers liv, et eller andet sted i verden, forringes?

Anders Sybrandt Hansen

@ Bjarke Hansen

Kunne det så ikke være et sted, hvor vi kunne lovgive os til noget effekt?

Vores liv er jo alligevel reguleret med ejendomsret, strafferet, voldsmonopol, osv. så det er jo ikke ligefrem som om, at vi i dag er frie, men vil blive statens slaver det øjeblik, vi indfører en ny regulering, som vil komme os til gode på lang sigt.

Hellere en gryde i hånden, end ti på taget!

@ Fredsted

Altså aktiehandel? Jo, det kan sagtens tænkes. Ingen politiske til- eller fravalg er uden negative konsekvenser - selvom alle politikere (til højre såvel som venstre) forsøger at foregive det.

Bjarke Hansen, har du lige været på Google? Flot.

Hvis du nægter at komme med eksempler på sofisteri, så vil jeg erklære dig diskvalificeret i diskussionen. Ihvertfald for mit vedkommende.

Tak for denne gang.

@Bjarke - I den angelsaksiske sprogsfære er ‘Liberal’ = venstreorienteret.

Hvis de taler om en liberal i Ågerupsk forstand, så siger de enten classical liberal eller libertarian.

Mon ikke din forvirring starter allerede her ved grunddefinitionerne ? Hvis ikke engang 'danskere' forstår hinanden set det sandelig sløjt ud.

@ Anders Hansen

Jo, jeg mener skam staten har en rolle at spille på både området for vedvarende energi og miljøbeskyttelse - hvis det er det, du mener.

@Bjarke Hansen: "Altså aktiehandel? Jo, det kan sagtens tænkes. Ingen politiske til- eller fravalg er uden negative konsekvenser ..."

Dette strider imod din flotte udmelding "Den går der, hvor din frihed starter. Altså hvor mine handlinger kan være til skade for andre mennesker" i din tidligere kommentar. Kunne jeg derfor bede dig om at tage stilling til, hvad du rent faktisk mener?

@ Andkjær

"Hvis du nægter at komme med eksempler på sofisteri, så vil jeg erklære dig diskvalificeret i diskussionen."

Her var et eksempel.

Vi diskuterer vel for pokker ikke sofisme her - ergo er det en falsk præmis, du opstiller - og altså tom retorik - sofisteri.

Er jeg kvalificeret til at fortsætte nu?

@Bjarke Hansen: I den første kommentar melder du, såvidt jeg opfatter det, sympatisk ud, at grænsen for et menneskes frihed går, hvor dets handlinger skader et andet menneske.

Senere siger du så, at aktiehandel kan tænkes at have negative konsekvenser - for andre mennesker, formoder jeg - samtidig med, at du går ind for menneskers ret til at investere i aktier.

Det kan ikke være indbyrdes konsistente holdninger at have. Jeg beder dig såmænd bare om at præsentere et logisk selvkonsistent sæt af holdninger. Uden et sådant, eller viljen til at forsøge at finde frem til et sådant, så anser jeg enhver debat for grundlæggende nytteløs, for så kan hvad som helst 'koges op'.

Bjarke, jeg anholder dig på din retorik og forlanger et svar. Hvad har det med sofisme at gøre? Du griber efter halmstrå, for du HAR ingen eksempler på din grundløse påstand.
Og jo, vi diskuterer sofisme, for det var dig selv der bragte det på bane. Og du har endnu ikke villet uddybe det.

Og nej, du er ikke kvalificeret. Overhovedet.

Lad mig komme med et særdeles kvalificeret input til diskussionen om FRIHED. Blandt andet Bjarke Hansen skulle læse med. Ps. det er dårlig stil at trække racisme... argh, sofisme-kortet (med mindre man er på niveau med Plato).

Will Kymlicka - Contemporary Political Philosophy

s. 148 - om definitioner på liberty (frihed)
"Moralized definitions will not work, because they presuppose a theory of rights. The neutral definition is not prommising, because quantitative measurements of neutral freedom lead to indeterminate or implausible results. And the purposive definition simply obscures the real basis of our assessment of the value of liberties."

Når nogen siger frihed...
s. 153
"Whenever someone says that we should have more freedom, we must ask who ought to be more free to do what from what obstacle? Contrary to Gordon, it's not the specification of these things, but the failure to specify them, that obscures the real issues".

Og så lige en kommentar til oversskriften. Ja det er i orden at være glad for sin iPad? En stor misforståelse er i artiklen, at den ser os som frie individer. Vi er ikke frie. Vi er derimod stedfastet i en større sammenhæng. Dvs. Vores rationalitet (at være glad for sin iPad) er ikke -kun- skabt af os selv, den er skabt af langt mere, nemlig kollektivet, kulturen dvs. markedet inklusiv. Vi træffer ikke frie valg, fordi vi ikke er placeret i et vakuum. Vores lykke bestemmes altså i den grad også af kulturen.

Desuden er det jo direkte udemokratisk samt vanvittigt at føre denne ideologi ud i virkeligheden. Staternes nedlæggelse og markedets triumf - det vil skabe ragnarok. Læs evt. Hobbes for en konsistent liberalistisk (endog!) teori. Og i forlængelse heraf, findes ingen særlig menneskenatur - for den er meget begrænset - nej det er snarer, at hvis vi fjerner vores institutioner med ét, så er reaktionen deraf.

Som jeg forstår artiklen - så skal der bare føres en balanceret afgiftspoltik så at de forskellige markeder 'tvinges' til den gode opførsel. Men det behøver man da ikke at være hverken økonom eller ingeniør for at kunne tænke sig frem til. Det ville selv Maren i kæret kunne tænke sig til.

"Det er ikke kapitalismen, der frembringer vækst. Det er mennesker. "

Haha, ja det er knageme godt set. Mennesker opfattes som ressourcer. Når flere menneskers arbejdskraft udnyttes desto mere vækst. Og desto mere skæv er den økonomiske fordelingen. (En satirisk fejltolkning af citat, som desuden er en fejlslutning idet kapitalisme og mennesker holdes adskilt).

@ Fredsted

At skade andre skal forstås rent fysisk ift. de negative frihedsrettigheder. Altså som fysisk magtanvendelse. Det er fx ikke at udkonkurrere en anden virksomhed, selvom det selvfølgelig skader nogen økonomisk.

At politisk definere frihed på andre måder end fraværet af tvang er en meget farlig affære. Men meget anvendt i disse tider. Nogen begynder så fx at tale om 'friheden til at undgå at blive såret af udtalelser' eller 'friheden til at få ét eller andet af staten'.

Man kan mene disse ting er rigtige og gode, men man skal holde op med at kalde det frihed.

Jeg mener fx at uddannelse i Danmark hovedsageligt skal finansieres af staten. Men det definerer jeg som en mulighed - ikke som en frihed. Tværtimod, da det jo skal finansieres af tvangsinddrevne midler.

@ Johan Andresen

Selvfølgelig er vi alle influeret af vores opvækst og vores omgivelser, når vi træffer valg. Og hvad så? Er det et argument for, at staten ved magt afskaffer muligheden for overhovedet at træffe et valg?

Eller sagt med andre ord - selv hvis vi godtager præmissen, at frihed er en illusion, er det så argument for, at staten tvinger mennesker til ting? Er det ikke en værdifuld illusion i sig selv?

(Og Hobbes som liberalist?? Den var ny for mig.)

Anders Sybrandt Hansen - god tanke med lange levetider og bedre holbarhed med mulighed for udskiftning af elementer hvor teknologien er under stadig udvikling.

Utroligt som begrebet 'falsk bevidsthed er kommet på mode igen:

"En af marxismens teorier var, at mennesket er underlagt den herskende (borgerlige) ideologi og derfor ikke er i stand til at se sine ‘virkelige’ eller ‘objektive’ interesser, men lider af en falsk bevidsthed."

Nu om dage er det bare regeringsbærende politikere til højre, der bruger det - om kvinder, der insisterer på at det er deres egen FRI VILJE om de vil bære slør.

@Ralf Jørgensen

Men hvis du ser på hvad vi får for skattepengene sammenlignet med andre lande som du sammenligner beskatningen med, så er (var) den danske model ganske 'økonomisk rationel' (kilde mangler). Der er med andre ord ganske god sammenhæng mellem hvad vi bruger og hvad får sammenlignet med andre lande. (dog siger nogen, at det danske skattesystem er så uigennemskueligt at vi ikke ved hvad pengene bliver brugt på).

@Bjarke Hansen:
Det første er jeg fuldstændig enig i.
Hvis du mener at staten fratager dig muligheden for at træffe valg, så svar på følgende: hvilket valg bliver du forhindret i at træffe, og hvad er forhindringen er helt præcist? Du er repræsenteret i staten, hvorfor din stemme ligger til grund for dine og vores muligheder. Jeg kan forstå at du er overbevist om, at privat og offentlig interesse er modstridende.
Kan du udelukke nødvendigheden af statlig regulering af markedet? Danske Banks direktør anerkendte, at uden statens bankpakkeredning, så ville hans bank krakke. Er du glad for disse bankpakker?
Argumentet hentyder sådan set bare til, at et frit valg på et marked ikke er frit. Af den grund kan man godt glemme at snakke om 'det frie valg'. For igen, hvem skal være fri til at gøre hvad fra hvilken forhindring? Jeg kan forstå at sidstnævnte er staten, men dette må præciseres.

Fordi jeg ikke forstår din brug af 'frihed' (jf. Kymlicka ovenfor), er det lidt dumt at forsøge at svare dig på 'om det er en værdifuld illusion'. Desuden er det et meget stort spørgsmål. Ønsker du, staten fjernet til gengæld for rent marked (spørg din 'frie vilje')?

Angående Hobbes
Hobbes kan selvfølgelig anses fra en række forskellige perspektiver, hvorfor måske ikke alle ser det geniale i hans teori.
Dernæst læs dette, for her kender vi begge kilden:

http://www.leksikon.org/author.php?n=604:
"Hvis liberalisme er den teori, der betragter alle mennesker som lige og udstyret med fundamentale rettigheder, så er Hobbes grundlægger af liberalismen."
-Ulrik Crone (1965-) cand mag i filosofi (2005) med speciale om Thomas Hobbes.
http://da.wikipedia.org/wiki/Liberalisme:
"Den britiske filosof Thomas Hobbes (1588-1679) gjorde sig med værket Leviathan til en af liberalismens pionerer."

Hobbes' rettighedsbegreb er subjektivt, så rettigheder er noget den enkelte har. Det forhold at rettigheder er primære gør ham til liberalist.
I hans naturtilstand hersker desuden total frihed ('rent marked'). På baggrund af dette udledes Hobbes' teori. Så har han ganske vidst også en normativ forudsætning om at mennesket er amoralsk, egoistisk osv. hvilket jeg går ud fra du kender til. Men det er netop fordi at enkeltmenneskenes egeninteresse - baseret på frygt og ikke lyst - varetages optimalt ved indstiftelsen af suverænen/Leviathanen, at denne er retfærdig. Dette kommer til udtryk gennem socialkontrakten.

I stedet for 'kapitalisme' i sætningen - “Det er ikke kapitalismen, der frembringer vækst. Det er mennesker. ” - skulle der nok bare stå 'kapital'. Og mon ikke vi skulle lade alle de gamle filosoffer ude af debatten - de forvirrer mere end de gavner.

Niels-Simon Larsen

Har lige hørt Martin Ågerup på mødet på Information fortælle, at fortsat vækst ikke er et problem, at der er kul nok til 800 år og at det heller ikke betyder noget, at vi bruger energi til det, der svarer til 4 planeter (det gjorde man nemlig også i stenalderen).

Problemet er vækstmodstandernes skrigeri.

CEPOS er en tænketank. Jeg kan godt gå med til, at det er en tank.

Iøvrigt mener jeg at man ikke kan regne Martin Ågerup for en seriøs økonom med en uddannelse fra universitetet i Bristol i økonomi og økonomisk historie. Mon ikke der er tale om hans egne subjektive tankeeksperimenter ?

@ Johan Andresen

"Hvis du mener at staten fratager dig muligheden for at træffe valg, så svar på følgende: hvilket valg bliver du forhindret i at træffe, og hvad er forhindringen er helt præcist?"

Ja det kommer da så sandelig an på, hvad vi snakker om.

Men findes den personlige frihed (defineret som fraværet af tvang) ikke - da den jo alligevel bare bygger på illusionen om den frie vilje - så hersker en bestemmende elites bud på almenvellet, og det igennem trusler om vold fra voldsmonopolet, staten.

Dette er den uundgåelige konsekvens af, at man ikke tror på, eller i det mindste respekterer en tro på, individets frihed. Deriblandt individets ret til at træffe valg for sig selv. Heriblandt også dårlige valg.

Så kunne det fx helt konkret være svømning eller kampsport, som man blev tvunget til at vælge fra, da staten havde afgjort, at disse aktiviteter er for farlige for individet, og de med nogle forskere i ryggen kunne bevise, at folk alligevel ikke bliver lykkelige af disse aktiviteter. Det kunne også være alt muligt andet. Om denne stat har et flertal i ryggen - altså demokratisk legitimitet - eller ej, gør ikke dens tvangsanvendelse til mindre tvang.

Og dine mange spørgsmål hurtigt:

Nej, jeg ønsker ikke staten afskaffet. Jeg anser det i øvrigt også for umuligt pga. menneskets natur, hvorfor såvel kommunisme samt alle varianter af anarkisme - deriblandt også anarkokapitalisme - ifølge mig er verdensfjerne og uopnåelige utopier/dystopier.

Ja, markedet skal underlægges en hvis form for regulering. Det er dog ikke markedets problem i dag - det er dens forlovelse med staten. Crony capitalism eller corporatism om du vil.

Nej, jeg kommer nok aldrig til at gå ind for skattefinansierede sikkerhedsnet under private virksomheder. Med frihed følger, at man selv tager ansvar for konsekvenserne af ens valg. Det gælder også for bankfolk. Jeg kan dog sagtens forstå, at de ansvarlige politikere ikke turde lade falde hvad ikke kunne stå... her for nyligt.

De fleste vil nok kategorisere Hobbes som en tidlig konservativ tænker. Jeg er selv konservativ, og jeg har i hvert fald aldrig hørt ham defineret som andet.

Jeg har i øvrigt Leviathan stående, og det er ikke så længe siden, jeg læste den. Jeg vil sige, at der skal særdeles meget god vilje til at beskrive Hobbes' tanker som liberale set med moderne øjne. Han er jo netop ret ligeglad med indholdet af individets rettigheder - og i øvrigt også med statens/suverænens beskaffenhed. Så længe den holder, hvad den lover folk, og holder samfundet fra naturtilstanden, så er den at foretrække.

Hans pessimistiske (realistiske - ifølge os konservative) menneskesyn og hans deraf følgende frygt for anarki er hovedsageligt det, der placerer ham i den konservative kanon.

Bjarke Hansen - det er rosværdigt, at du erklærer dig som såkaldt 'konservativ'. Men vi befinder os altså ikke på Chr IV's tid, men er kommet 400 år videre. Som kurriosum kan jeg nævne at en af mine aner var hofmedicus ved det danske hof i 1600-tallet. I forbindelse med sin profession udviklede han en klystersprøjte for indblæsning af tobaksrøg i anus, hvilket skulle have en vis lindrende virkning hos patienten. Den metode er man dog idag gået bort fra. Tilsvarende på det økonomiske og samfundsmæssige område. Teori skal ses på den tidsmæssige baggrund hvor den er udviklet. Der er ikke noget af den gamle teori der kan bruges mere og lærebøgerne er pt. ved at blive skrevet om. Derfor må man i vore dage improvisere og fægte sig frem med foråndenværende tanker og idéer til løsninger.

Niels-Simon Larsen skriver:
"Har lige hørt Martin Ågerup på mødet på Information fortælle, at fortsat vækst ikke er et problem, at der er kul nok til 800 år og at det heller ikke betyder noget, at vi bruger energi til det, der svarer til 4 planeter (det gjorde man nemlig også i stenalderen).

Problemet er vækstmodstandernes skrigeri."

Tænkte jeg det ikke nok. Dette planter Ågerup solidt i lejren med fanatiske liberalister med hang til benægtelser af alt, som går imod deres ideologi

Og fanatikere kan man ikke diskutere med, da de vil lukke øjnene for alt, som går deres ideologi imod.

Anders - ja meget mærkeligt - problemet er vist at den gode Martin Å ikke har overvejet definitioner af 'vækst', 'kapital' eller 'kapacitet'. Endvidere kan man ikke krybe udenom noget så grundlæggende som 'enhedsbetragtninger' for beholdninger, input og output retateret til tidsfaktoren ?

Johannes Lennar

Det er altid nemt at sige ja tak til et produkt der koster 4000kr. Hvad er det? 51 timers arbejde?
Se forudsætningerne og udregning her:
http://gupl.dk/65187/

Det lyder jo nemt. Hvem kan ikke arbejde i 51 timer? Det er kun 1,5~2 måned.

Men så prøv selv at arbejde der.
* 98 timer overtid per måned
* 1 dag fri hver 13. dag
* 12 timers skift
http://www.geek.com/articles/apple/foxconn-asks-workers-to-sign-no-suici...

Ok så prøv du at arbejde der i 1,5 måned. og når du har gjort det så kom tilbage og så se om du stadig kan sige at der intet er i vejen med at være glad for sin ipad.

Sider