Kronik

Der er intet i vejen med at være glad for sin nye iPad

Vores evige jagt på næste forbrugsfix koster os lykken, klager vækstkritikerne. Men faktisk er der intet til hinder for, at årtiers produktivitetsgevinster kunne være brugt på mere fritid og økologi. Når det ikke er sket, er det fordi almindelige mennesker har ønsket det anderledes
Vores evige jagt på næste forbrugsfix koster os lykken, klager vækstkritikerne. Men faktisk er der intet til hinder for, at årtiers produktivitetsgevinster kunne være brugt på mere fritid og økologi. Når det ikke er sket, er det fordi almindelige mennesker har ønsket det anderledes
7. september 2011

Det siges, at de grønne er som vandmeloner: grønne udenpå og røde indeni. Antologien Modvækst hvis skribenter har optrådt flittigt i Informations serie om vækst og modvækst bekræfter dette.

Modvækst er en traditionel marxistisk kapitalismekritik i højere grad end en kritik af vækstsamfundet. Der klages over fremmedgørelse (»rodløsheden næres af arbejdets og arbejdsforholdets uophørligt skiftende karakter«), udbytning (»nu synes det at være menneskers ultimative formål som 'slaver' at tilfredsstille erhvervslivets og politikernes hang til vækst«) og falsk bevidsthed (»alle disse omkostninger er danskerne åbenbart i stand til at fortrænge«).

Det er i dag normen, at den yderste venstrefløj er kritisk over for økonomisk vækst. Men sådan har det ikke altid været. Faktisk var et af argumenterne for kommunismen og dermed imod den kapitalistiske samfundsorden, at man med planøkonomi forventedes at være bedre til at frembringe vækst. I 1930'erne syntes Sovjetunionen at hale ind på kapitalisterne i Vesten. Men i sidste ende viste kapitalismen sig at være langt bedre til at skabe vækst, hvilket bidrog til det sovjetiske imperiums sammenbrud.

Derfor måtte kapitalismekritikken nødvendigvis ændre karakter. I dag opfattes kapitalismens evne til at øge borgernes velstand således som selve kapitalismens problem.

Men når Ejvind Larsen i forordet til ovennævnte bog kalder økonomisk vækst for den kapitalistiske models »grundsten«, tager han fejl. Den kapitalistiske models grundsten er personlig frihed. Den kapitalistiske samfundsmodel er gradvist vokset frem i løbet af en periode på flere hundrede år. Dens fundament er beskyttelse af de grundlæggende personlige frihedsrettigheder, heriblandt ejendomsretten og aftalefriheden.

Målet hermed var ikke at frembringe et moderne forbrugersamfund, noget som ingen i deres vildeste fantasi kunne have forudset. Adam Smith var lige så optaget af at sikre fred og retfærdighed, som han var af, at et sådant system via den berømte 'usynlige hånd' af sig selv sikrede økonomisk vækst.

Syge mennesker

Trotsky og Lenin ville ikke alene skabe en ny kommunistisk samfundsorden. De ville ligeledes skabe et nyt sovjetisk menneske, med en ny personlighed. Modvækstfolket synes at have et lignende projekt. Lektor Peter Nielsen kalder det gamle menneske det menneske vi skal væk fra for »det økonomiske menneske«, og skriver, at det ikke blot er »hjemmevant i kapitalismen som den naturlige orden, men er også entydigt positivt stemt over for forbrug«. Han tilføjer, at dette forbrug »som det eneste får lykkebarometeret til at slå positivt ud«. Det eneste? Tror Peter Nielsen, at det kun er ham og hans modvækstvenner, der søger kærlighed og venskab; der glædes over naturen eller barnets første, usikre skridt?

At privatforbrug i et kapitalistisk samfund skulle være det eneste vigtige, er en absurd stråmand. Men den er nødvendig, for havde Peter Nielsen blot skrevet, at privatforbrug er en af de parametre, der får lykkebarometeret til at slå ud, ville læseren tænke: ja, og hvad så? Hvad er der er i vejen med at være glad for sin nye iPad? Med de to ord »det eneste« forsøger Peter Nielsen at manipulere med læseren for at fremkalde billedet af en monoman, sygelig tilstand. Det økonomiske menneske er sygt. Syge mennesker kan ikke altid tage vare på sig selv. De har brug for hjælp.

Tvangsafvænning

En af marxismens teorier var, at mennesket er underlagt den herskende (borgerlige) ideologi og derfor ikke er i stand til at se sine 'virkelige' eller 'objektive' interesser, men lider af en falsk bevidsthed. Modvækstfolket bekender sig åbent til den ide. Eller som medforfatter, lektor ved DTU Inge Røpke udtrykker det: »Forbrugernes 'behov' konstrueres af den sociale og økonomiske kontekst.« Det er da godt, at Røpke kan skille andre menneskers falske behov fra de sande.

Civilingeniør Jørgen Stig Nørgård argumenterer for, at hans samfundsvision der blandt andet indebærer et fald i BNP vil medføre en forøgelse af den »ultimative« nytte, lykke og tilfredshed. Hvor ved han det fra? Og hvis det er sandt, hvorfor gør folk det så ikke selv?

Nørgårds svar er, at han er klogere end dem og har forstået, at der er en »ultimativ« lykke, hvor andre kun kan få øje på en mere umiddelbar. Nørgård forklarer, at vores materielle forbrug såsom »en modestyret udskiftning af bil, tøj, køkken osv.« kun giver en »flygtig lykke, hvilket ligesom med (andre) narkotika yderligere accelererer forbruget«.

Vi er altså ikke alene syge og forsynede med konstruerede og dermed indbildte behov. Vi er narkomaner. Og derfor kan tvangsafvænning komme på tale.

Ganske vist skriver Ejvind Larsen i bogens forord: »Vi tror ... ikke på, at man grundlæggende kan skifte spor, ved at magthaverne gennemfører forkromede reformer fra oven.« Tak for det, Ejvind. Men civilingeniør Toke Haunstrup Christensen skriver senere: »Der er i høj grad tale om et politisk projekt, som ikke kan gøres til den enkelte borgers personlige ansvar alene. Det er et fælles anliggende«. Og Inge Røpke fremsætter en lang række konkrete forslag til, hvordan 'fællesskabet' kan gribe ind: For det første skal priserne på varer fra de fattige lande hæves. Det er dét, vi andre kalder for protektionisme og hun har jo ret i, at det givetvis vil reducere væksten i de fattige lande.

Desuden vil hun indføre en »drastisk« stigning i prisen på energi (formentlig ved hjælp af skatter og afgifter), forbud imod reklamer, højere skattetryk (i forvejen verdens højeste) og omstilling af danskernes (i international sammenligning allerede beskedne) private forbrug til offentligt forbrug (i forvejen verdens højeste).

Ingen væksttvang

Økonomisk vækst er ikke, som modvækstfolkene påstår, en forudsætning for, at kapitalismen kan fungere. Kapitalismen har vist sig fremragende til at frembringe investeringer, innovation og dermed stigende produktivitet. Men der er intet i kapitalismen, som fremtvinger denne udvikling eller forhindrer, at produktivitetsstigninger for eksempel omsættes i stadig mere fritid i stedet for vækst.

Faktisk har vi i årtier set en sådan udvikling. Vi er inden for et par generationer gået fra, at normen var 48 timers arbejdsuge og to ugers ferie til nu en 37-timers arbejdsuge med seks ugers ferie.

Når vi ikke har omsat endnu mere til fritid, men i stedet har ladet hovedparten af produktivitetsfremgangen igennem mere end hundrede år bidrage til øget velstand, skyldes det, at almindelige mennesker har villet det sådan. At de som frie individer har truffet en række valg, som har ført til økonomisk vækst.

Det er ikke kapitalismen, der frembringer vækst. Det er mennesker. Kapitalismen giver dem friheden til at forfølge deres drømme. Ikke nødvendigvis kun for at opnå vækst og velstand, men også for at udrette ting, for at blive bedre, for at nå nogle mål, for at sætte deres præg på samfundet. Hvorfor? Fordi sådan er vi mennesker. Hvis vi ser et bjerg, vil vi bestige det. Ikke fordi det er let, men netop fordi det er svært. Og fordi det står der.

Den egenskab skal vi være glade for. Det er den mere end noget andet som er nøglen til at løse menneskehedens udfordringer, inklusiv diverse miljøproblemer.

Kapitalismen hverken tvinger eller snyder os til at skabe vækst, som modvækstfolkene vil have os til at tro. Den tillader det. Og derfor søger mennesker imod kapitalistiske samfundsformer og væk fra andre samfundsformer. Aldrig i kapitalismens historie har det været nødvendigt at bygge en mur for at forhindre befolkningen i at flygte fra den.

Modvækstfolkene vil skabe en samfundsorden, som forhindrer mennesker i at virke frit en autoritær samfundsorden. Også på den måde viderefører de arven fra Karl Marx.

Martin Ågerup er økonom og direktør for CEPOS

Serie

Vækst eller modvækst

Der er to veje i dansk politik, siger politikerne, men målet er det samme: Vækst. Spørgsmålet er imidlertid, om vækst er den rette løsning på de udfordringer Danmark står overfor. Er øget velstand lig med velfærd? Eller ødelægger jagten på vækst og velstand i virkeligheden vores velfærd? Og kan man overhovedet tænke sig en fremtid, hvor vækst ikke spiller en afgørende rolle?

Seneste artikler

  • Opvæksten drukner i vækst

    9. september 2011
    Børn tærer på deres forældres ressourcer og hæmmer deres produktivitet. Paradokset er, at de på den ene side er ønskebørn og prestigeprojekter, mens de på den anden side tynger vækstsamfundet og derfor overlades til et liv i institutioner
  • Tid til en kollektiv kold tyrker?

    9. september 2011
    Informations kantine lagde onsdag ryg til en debat om væksten og dens grænser. Det blev dog hurtigt til en snak om frihed
  • Det er fordelingen, den er gal med

    6. september 2011
    Vækst i sig selv er ikke et onde, sådan som vækstkritikerne hævder. Men den bliver først gavnlig, når vi husker fordelingsdiskussionen. Uden omfordeling gavner væksten kun de få og ender med at underminere fællesskabet
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jamen jeg ER da glad for min ipad. Fordi den er købt brugt og er forrige års model, er jeg oven i købet glad med lettere samvittighed.

Man kan ikke komme uden om, at vi alle sammen er forbrugere, bette Ågerup. Man kan bare være forbruger på så mange måder, at jeg tror din tænketank ville eksplodere hvis I skulle tage højde for dem alle sammen.

Grøn forbruger? Lavvækstforbruger? Det handler vel først og fremmest om at æde det der dyrkes og avles der hvor man bor. Sådan har vi gamle flippere gjort i mange, mange år. Det er ikke os, der overrender storcentre og lignende templer for forbrugerismen. Vi kan sgu dårligt lavvækste mere end vi gør i forvejen. Det handler mere om at opdrage andre til at tænke sig om, ikke?

Indtil nu har CEPOS og tankefæller vist sig imponerende argumentresistente så snart der skulle tænkes i andre baner end Field's, Føtex og forbrug som -isme.

Rasmus Varnich Blumensaat

Hvor skal man starte med et menneske, som skæbnen - undskyld, jeg mener det personlige initiativ og frihed - har gjort til formand for CEPOS og hvis efternavn vitterlig siger at vi skal sætte ågeriet op?

Lad mig gendrive tre centrale påstande:

1) "Den kapitalistiske models grundsten er personlig frihed."

Den kapitalistiske models grundsten er at udbytte de, der var så uheldige at blive født uden for borgmuren, hvad enten disse var proletariatet (arbejderklassen, der opstod ved den massive urbanisering under industrialiseringen), kapret arbejdskraft (slaveriet helt op til og under industrialiseringen) eller abstraheret, ekstern arbejdskraft (produktion i lande hvor menneskerettighederne og dermed den højtbesungne personlige frihed krænkes).

2) "Aldrig i kapitalismens historie har det været nødvendigt at bygge en mur for at forhindre befolkningen i at flygte fra den."

Nu må jeg le. Berlin-muren blev altså kun opført for at holde kommunisterne ude og ikke fordi kapitalismen frygtede krydsbestøvning? McCarthyismen og dens moderne inkarnation i form af dæmoniseringen af Kinas tigerspringsøkonomi fra amerikansk hold, er altså ikke baseret på en frygt for at folk flygter fra kapitalismens jerngreb eller lader sig inspirere af andre historier end frihedsfortællingen? Den borgerlige liberalisme er netop fortællingen om en mur, der kun tillader ønskværdige elementer at trænge ind og ingen at trænge ud. Den moderne kreditøkonomi (ja, jeg taler til dig med hus-, bil-, studie- og forbrugslån) er intet andet end en skjult form for stavnsbinding (jf. blå bloks forslag om at studerende, der efter endt uddannelse, skal betale SU tilbage, såfremt de rejser til udlandet for at arbejde.

3) "Når vi ikke har omsat endnu mere til fritid, men i stedet har ladet hovedparten af produktivitetsfremgangen igennem mere end hundrede år bidrage til øget velstand, skyldes det, at almindelige mennesker har villet det sådan. At de som frie individer har truffet en række valg, som har ført til økonomisk vækst."

Problemet med denne idyllisering, er at det vestlige imperium har og fortsat gennemtvinger eksport af markedsliberalismen i form af invasioner og væltning af demokratiske og suveræne stater.
Krigen i Irak handlede først om terror, så om frihed og så om olie. Den eneste grund til at USA (og Danmark) fortsat er i Afghanistan og Irak, skyldes ikke sikkerhedspolitik, men energipolitik:

"In November 2007 the White House issued a Declaration of Principles insisting that Iraq must grant indefinite access and privilege to American investors. [...]In November 2007 the White House issued a Declaration of Principles insisting that Iraq must grant indefinite access and privilege to American investors. [...]

Two months later President Bush informed Congress that he would reject legislation that might limit the permanent stationing of U.S. armed forces in Iraq or "United States control of the oil resources of Iraq" – demands that the U.S. had to abandon shortly afterward in the face of Iraqi resistance."

http://www.chomsky.info/interviews/20110330.htm

Ågerup og andre fra ultraliberal side, vil sikkert påstå at de her nævnte problemstillinger ikke skyldes kapitalismen, men almindelig menneskelig dumhed. Jeg er som sådan uenig og insisterer på at man må forstå alt dette som systemisk for kapitalismen og dens udbredelse.

Og forresten: der er intet galt i at være glad for sin iPad? Det siger du kun fordi dit barn ikke er blevet hugget ihjel af en machete.

http://tommakau.com/2011/04/02/how-your-phone-or-ipad-funds-civil-war-in...

@Bjarke

Tak for svaret.

Jeg mener ikke at definition 'frihed er fraværet af tvang' sætter noget på spidsen. Jeg savner en bedre definition, derfor henviser jeg gang på gang til Kymlicka. Ikke at han er overdommer, men hans argumentation er på sin vis overbevisende lige her.

Nu har jeg selv haft Søren Hviid Pedersen (konservativ) som underviser, og jeg fortæller jo blot hvad jeg har lært om Hobbes, men lad nu det ligge.
Min mening om konservatisme meget kort; den findes i et utal af variationer (ok det gør de andre store ideologier også), men konservatismen er særlig interessant, fordi den påstår ikke at være ideologisk ved altid at påstå en søgen efter den gyldne middelvej. Den har ingen visioner, men forholder sig udelukkende til andre som opponent. Den vil altid forsvare hvad der er og være imod det der kommer eller forsøger at komme, hvorfor den også er ekstremt kontekstafhængig. Dermed er udgangspunktet netop forskelligt alt efter hvilken tradition, der skal forsvares. Det opponerende bliver dermed det ideologiske alt trumfende islet. Konservatisme er på denne baggrund ret svært at definere - det er vel nærmere en følelse?
-Og så er der lige det pessimistiske menneskesyn (tenderer til at bevæge sig over mod en antroprologisk forståelse af mennesket, hvilket alle burde tilslutte sig). Det er der nu også mange marxister der har. Ligeledes bruges kapitalkritikken også af konservative, skønt analysen er marxistisk. Ligeledes benyttes Habermas' velfærdsstatskritik også af konservative idet denne fratager folk ansvaret.

@Leif Mønniche
Vi skal ikke blot begive os ud i et forsøg for at løse problemerne. Vi kan da lære af akkumuleret viden, selvom den er svært anvendelig.

Det er komisk at høre de kære såkaldte liberale tale om frihed som en grundsten i kapitalismen. Hvis kapitalismen føres i sin yderste konsekvens, var der ikke meget frihed for majoriteten i verden. Kun underkastelse for den mest ryggeløse arbejdsgiver, der gav de laveste priser og udnyttede det armeste proletariat på det groveste. Rape and run er kapitalismens varemærke.

Sofisteri?! Rend mig. Lær lidt filosofihistorie eller bare historie. Det er realiteter. Kun strejker eller ligefrem antikapitalistiske opstande og frygten for sådanne har bragt en smule menneskelighed ind i den ultimatives friheds pengesystem.

Det komiske er, at Martin Ågerup spiller den samme melodi som Pia Kjærsgård og co: Den almindelige mand ved selvfølgelig bedre selv og er ekstremt klog, hvorefter man behandler folk, som snotdumme, og se: det virker. Lidt reklamekroner og man kan sælge endnu mere unødvendigt lort, som giver flere penge i kassen. Hurra!

Fedmeepidemien skyldes sikkert også nogle grimme eksperter, der ikke ved, hvad folk bør spise. Salget af psykophamika stiger og stiger i Danmark. Mens vi måling efter måling beretter om, hvor lykkelige vi er. Hvem der bare havde den nyeste i-pad. Så bliver jeg nok glad.

Kapitalismens grundsten er og bliver vækst. Selv en en perlehøne må kunne se en hvis problematik i forholdet mellem vækst og tilgængelige ressourcer. Det ender altid med en god gammeldags krig, og så kan der skabes en masse dejlig ny vækst til at bygge op fra grunden igen. Kapitalisme er en boom-crash-model.Jeg må jo være en vandmelon, men jeg kan egentligt godt lide sådan en god gammeldags bæredygtighed og balance.

Sebastian Franck

Hvis der stadig er nogen er læser med er her lidt nøgterne fakta.

@Anders Andkjær

Du smider nogle links på bordet som bevis for at Martin Ågerup tager fejl. Overordnet set afhænger argumentet ikke af enkeltstående statistikker, men det skal da ikke afholde mig fra at vise hvor du går galt i byen.

Danmark HAR verdens højeste skattetryk: 48,2% af BNP. Sverige, som er nr. 2, ligger på 46,4%. Skattetryk = Tax revenues as percentage of Gross Domestic Product (GDP) - se http://www.oecd.org/dataoecd/13/38/46721091.xls

Det private forbrug i Danmark ligger LAVT i Europa - som nr. 15 og under gennemsnittet for EU27 - http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=Fi...(domestic_concept).PNG&filetimestamp=20090430100048

Data er fra 2008 - men siden da er vi ikke ligefrem blevet rigere. Siden 2006 er BNP I Danmark faldet med knap 2% (faste priser), mens det offentlige forbrug er steget med mere end 20% (løbende priser). Alt andet lige må det private forbrug være faldet markant siden 2006.

Der er intet i vejen med at være glad for sin nye Ipad.

Hvis den nu bare var lavet uden at ødelægge miljøet og hvis der nu ikke kom en ny version hvert halve år, så man drives til at købe en ny og smide den gamle ud, så den endnu engang kan forurene miljøet. Det giver ingen mening!
Der er vel ikke længere nogen der er i tvivl om at planeten Jorden drager sine sidste suk i disse år?

Som en tidligere ivrig forbruger kan jeg kun konstatere at jeg som et "almindeligt menneske" nu ved egen kraft er kommet på bedre tanker. Hvorfor dog? Hvad kan være bedre end følelsen af at erhverve nye ting? Her følger flere forklaringer på min mystiske omvendelse:

1.
Jeg kan ganske enkelt ikke længere lukke øjnene for det faktum at mit forbrug af modetøj, modesko, mode-dit og mode-dat ikke gavner nogen, ikke engang mig selv. Måske til at stive min selvtillid af, hvis den skulle være svækket i en periode.

Den svækkes jævnligt af at jeg lever som individ i et superoverfladisk, forbrugsdrevet samfund. Via alle tilgængelige mediekanaler bombarderes jeg med tusindvis af reklamer for produkter, som konstant minder mig om, at jeg skal være den bedste version af mig selv, ud at have succes på "markedet". Min eksistens som menneske er i vores samfund reduceret til at være et menneske-produkt blandt mange andre. Jeg må "brande" mig selv og sælge mig selv på arbejdsmarkedet til højestbydende for at kunne eksistere/betale mine regninger/overleve.

2.
Jeg kan ikke længere lukke øjnene for at jeg hver gang jeg køber et billigt stykke modetøj, et par fede sko mm. bidrager til at opretholde en økonomisk ubalance imellem verdens rige og fattige.
Jeg har som studerende i DK kun råd til at købe disse ting fordi jeg har slaver i de fattige lande til at fremstille dem til mig til en uhørt lav løn.
At shoppe "for sjov" er ikke længere en mulighed for mig, for jeg synes ikke det er sjovt at være skyld i andre menneskers ulykke, uanset hvor langt væk de bor. Deres liv og helbred er ikke mindre værd end mit.

3.
Har du nogensinde hørt ordet "shopaholic"? Forskning har bevist at (over)forbrug giver øget dopamin i hjernen, og derved har mennesker et helt naturligt potentiale for at blive afhængige af det. Faktisk er hele vores vækst/forbrugssamfund baseret på denne "refleks" i hjernen. En udmærket videnskabelig forklaring på hvorfor almindelige mennesker har "skabt" dette samfund.

Kig evt. her:

http://scienceblogs.com/cortex/2006/12/post_8.php

Vi er i en situation hvor vores samfundsstruktur bygger på at mennesker, der ikke er i stand til at få succes på det "frie" marked, må dulme den sårede selvfølelse ved at erhverve sig ligegyldige ting, som på ingen måde forbedrer deres livskvalitet og som bringer dem i bundløs gæld = skaber mere fattigdom. Men der er en upside, de rige bliver jo rigere, når de fattige bliver fattigere...

De mennesker der har "succes" og som er i stand til at følge markedets spilleregler og præstere tilfredsstillende, kan leve et rigt og tilfredsstillende liv, hvor alt kan købes for penge. Så har de endda også råd til lykkepiller eller andre stimulanser, hvis der skulle opstå et indre tomrum eller en formålsløshed, som forbruget ikke kan fylde op. Eller må Gud, Allah ,eller hvem man nu tror på, forbyde det, hvis de skulle få samvittighedskvaler over at andre har dårligere vilkår. Nå nej, det er jo deres egen skyld at de er luddovne og ikke gider at være til salg på det "frie" marked....

Hvad kan vi gøre for at ændre dette?

Tænk hvis man kunne blive befriet for at være til salg på markedet.Tænk hvis bekymringer om at betale regninger og have råd til det næste måltid var ikke-eksisterende for hele menneskeheden.

Jeg er klar over at jeg lyder som en fæl socialist ved at foreslå et samfund hvor alle, høj som lav, får udbytte af Jordens frugter, men jeg er bare træt af at leve højt på strå, på andre menneskers bekostning. jeg kender dem ikke personligt, men det forhindrer mig ikke i at føle med dem.

Denne frihed til at eksistere uden at skulle "handle" med sig selv og sine ydelser kunne muligvis få flere mennesker til at blomstre op. Måske endda frigøre ressourcer hos den enkelte til at få flere kreative ideer, skabe en art innovativ vækst, en ressourcebaseret vækst.

En reel fremgang der gavner både planeten Jorden og opfylder menneskets behov for fornødenheder og personlig valgfrihed. Med ressourcebaseret vækst mener jeg en global vækst, der baseres på de fornyelige råstoffer planeten er i stand til at levere til menneskehedens forbrug. På den måde kan ingen forbruge på en destruktiv måde og vi vil skabe et samfund der kan bestå, også langt ud i fremtiden.

I virkeligheden er det den eneste mulighed vi har for at overleve, for vores nuværende samfundsstruktur er blot en moderat langsom måde at slå os selv ihjel på.

Vi er så dybt sovset ind i gamle ideer at vi ikke kan se skoven for bare træer. Vi skulle måske overveje at bevæge os ud af middelaldertænkningen og ind i fremtiden.

Kig evt. her:

http://youtu.be/l7AWnfFRc7g

Sebastian Franck - det er næsten ærgerligt, at du kalder det et 'skattetryk' og ikke et 'samfundsbidrag'. Enhver borger må da være glad for at bidrage til de fælles foranstaltninger for det 'gode liv'. Du overser vist at Danmarks sundhedssystem i princippet er skattefinancieret i modsætning til de andre lande du sammenligner med. Dermed falder dit forsvar lidt sammen i min optik. Vi er da mange, der altid gennem årene har betalt skat med glæde. De brede skuldre kan jo også bære de tungeste byrder. Så er der det grundlæggende at der er mere glæde ved at give end at modtage.

Og så er der Dana Hansen og Mette Olesen. Hvor er det dog befriende at læse at der findes piger med mod og hjerte af dimensioner. Jeg lavvækster også på min egen måde - hverken ryger, drikker, ser fjernsyn eller går i biografen eller teater. Min BMW 525i fra 1983 har jeg haft stående køreklar i baghaven uden nummerplader i 4 år under en presenning, men jeg klarer mig udemærket med min cykel. Stort set kommer jeg aldrig ud af huset i måske Bornholms mindste by Lobbæk, hvor man ikke engang kan købe en æske tændstikker. Jeg har min it-hjemme-arbejdsplads via internettet, som jeg er klistret til det meste af dagen. Min elskede hustru gør som I to, og vi nyder et nøjsomt liv med en måske lidt umoderne garderobe men glade i almindelighed. Mht en iPad så går der nok flere år før jeg får taget mig sammen til en overvejelse.

Grethe Preisler

Ny modepræster træder frem og råber
med tidens nyeste mirakeldråber
og slår én dumhed med en anden dumhed.
Den leve! - Nye tider, nye tåber! (Piet Hein)

Frem og tilbage er lige langt, 0g så var der bonden, der skulle have flyttet en vældig bunke sten fra et sted til et andet.

Han spændte krikken for vognen og kørte ud på marken. hvor stenene lå, og begyndte at læsse, mens han messede: "kan den trække den, kan den også trække den". Og det blev han ved med, til der ikke kunne være flere sten i vognen.

Så kravlede han op på læsset og hyppede på krikken, der ikke kunne rokke vognen en tomme.

Well, tænkte bonden, så må jeg læsse nogle af stenene af igen.

Som sagt, så gjort. Han steg ned igen og begyndte at læsse af, mens han messede: "kan den ikke trække den, kan den heller ikke trække den.Og det blev han ved med, til der ikke var flere sten tilbage i vognen.

Så var det endelig fyraften, og han kunne køre hjem til konen og sætte krikken på stald efter veludført arbejde.

Big Mother- eller Big Brothersamfund? Jeg tror ikke på Freuds teori om, "urhorden", som grundlagde partiarkatet og senere den vestlige civilisation på alfahannernes indbyrdes slagsmål om jagtbyttet og hunnerne.

Jeg hælder mere til den antagelse, at patriarkatet og polygamiets grundsten blev lagt, da en lille flok hunhominider slog sig sammen om at holde en nogenlunde stærk og omgængelig hanhominide i godt humør og god foderstand, mod at han påtog sig at holde de mere aggressive alfahanner på afstand af dem og deres afkom.

Bevise teorien kan jeg lige så lidt som Freud. Det er trods alt nogen år siden, vore fjerne aner forlod naturtilstanden og, homo sapiens veje skildtes fra bavianernes. Og vi har stadig ikke fundet "the missing link."

Leif Mønniche, jeg er oprigtigt chokeret over, at du ikke benytter dig af den fantastiske mulighed for at gå i et af landets bedste egnsteatre, i Rønne!

Sebastian Franck

@Leif Mønniche

Øh nej, for at være et "bidrag" må der være tale om frivillighed. "Fælles" foregøgler en enighed som vist ikke helt forefindes. Og "foranstaltninger til det gode liv" ...

Spørgsmålet handlede ikke om hvordan forskellige ydelser finansieres, men om hvordan vi ligger i sammenligning med relevante lande. Og her er fakta at vi har Europas mest socialiserede økonomi. Vi har også én af de laveste vækstrater.

Peter - ja det er godt nok også for dårligt efter 21 år på øen. Fra 16. til 25. ds er der kulturuge. Måske jeg skulle overveje tanken om at lade mig kultivere og adsprede. Sidst jeg var i teatret var....tænke..tænke..nytårsaften 89/90 og se 'Den stundesløse' af Ludvig Holberg i det Kongelige Gammel Scene.

ja, Sebastian Franck, det er bemærkelsesværdigt, at den danske vækst stagnerede eller gik i stå, da VKO kom til magten i 2001. Derudover er det lykkedes 18.000 at blive milionærer i samme periode, hvordan de så end har båret sig ad med det. Faktisk er det bemærkelsesværdigt som de, der ikke synes at have besvær med at tjene formuer i den herskende orden, kritiserer den for at hindre dem i netop det. Men nej, Forbes viser det klart - og er en betydeligt bedre strømpil end skat i forhold til BNP, der jo intet siger: vi ligger mellem Schweiz og Luxembourg i skattetryk.

Sebastian Franck:
Vores forbrug ligger 12% OVER EU-gennemsnittet. Hvis du vil diskutere dét, kan du diskutere det med Danmarks Statistik, som jeg har informationen fra (jvf mit tidligere link).

Sebastian Franck:
Fra mit link angående skattetryk (http://www.information.dk/149802):
"Det sjove er blot, at det med klodens højeste skattetryk kun udgør en lille brøkdel af sandheden. Ser man på de samlede arbejdsrelaterede indtægter, som OECD-landene har, ligger Danmark meget uspektakulært et sted i mellemprisklassen, og på virksomhedsskatterne ligger vi endda i den lavere halvdel. Kun momsen og marginalskatten skiller os ud - men det vender vi tilbage til.

Egentligt handler det om, hvor staterne får deres penge fra, så de kan holde deres mere eller mindre udbyggede velfærdssystemer kørende. En af indtægterne er skatten. "

"år man lidt syd for grænsen, skal der også penge til at holde samfundene kørende. Men indtægterne kommer ind på flere konti, ikke kun skattekontoen. Der findes tvungne forsikringsbidrag for hver lønmodtager, de bliver trukket fra lønnen ligeså automatisk som skatten. Og så findes der tvungne arbejdsgiverbidrag, der eksempelvis i Belgien udgør 30,4 procent af en gennemsnitsløn og i Tyskland 20,5 procent, viser OECD’s tal. "

“Danmark afviger fra den europæiske kontekst og fra de nordiske lande på et punkt, i og med man har ren skattefinansiering,” forklarer Joakim Palme, der er leder for Institut for Framtidsstudier i Stockholm og har undersøgt de forskellige europæiske systemer.

“Det handler om, hvilke etiketter man sætter på,” siger han. Der gør ikke den store forskel, mener han, om man vælger ren skattefinansiering eller lader arbejdsgiverne bidrage også."

Læs hele artiklen for mere information.
----------------------------

Er der flere borgerlige myter du skal have punkteret, så sig bare til.

Rasmus Varnich Blumensaat

Definition of Consumption:
1
a : a progressive wasting away of the body especially from pulmonary tuberculosis
b : tuberculosis

2
a : the act or process of consuming
b : use by or exposure to a particular group or audience

3
: the utilization of economic goods in the satisfaction of wants or in the process of production resulting chiefly in their destruction, deterioration, or transformation.

Via Merriam-Webster.com

Anders Andkjær, jeg er ikke enig i, at det ikke gør en forskel - det giver dansk erhvervsliv helt enorme fordele, at vi som samfund har valgt i det store hele at friholde det fra økonomisk ansvar for dets medarbejdere og det samfund, det virker i.

Sebastian Franck - det er da helt frivilligt om man ønsker at leve her. Ingen hidrer dig i at rejse til f.eks til USA - Guds eget land - men jeg er næsten sikker på at du med stor lettelse vender hjem efter kort tid.
Det der med at 'fælles' og at alle er enige, det kan man vel ikke forlange eftersom vi hver for sig er unike. Man kan godt være uenig og vise respekt og ydmyghed overfor andres synspunkter. Dvs træde et skridt tilbage hvis man kan se at det tjener helheden bedst set i en overordnet betragtning. Vi skal nok alle hver især få mulighed for at 'optræde' vores nummer hvis jellighed byder sig.
Så er der det du kalder den 'socialiserede' økonomi og det er jo en god tanke fordi vi alle bidrager efter evne til det 'gode' serviceniveau. Det er ligesom at være en del af et stort orkester med hver sine instrumenter. Man finder sig i hvis nogen laver en 'bøf' under vejs og glæder sin over publikums applaus. Op med humøret Sebastian, der er også brug for dig.

Sebastian - vækstrate ? Jeg går ud fra at du er opmærksom på at lærebøgerne er ved at blive skrevet om. At bruge BNP som udtryk for produktiviteten har været en misforståelse i mange år. Bare foretag en enhedsbetragtning og du må give mig ret.

Igennem de sidste 100 år har der været mange strømninger og kontroverser skoler og undervisningssteder imellem om indholdet af begreberne i værdikampen om kapital og arbejde. Efter de mange år står stadig uklart (ihvertfald for mig) hvilken teori der er tale om når der tales om begrebet produktivitet. Spørgsmålet er nok hvorvidt der her er tale om sammenblanding af politisk filosofi og økonomisk teori i matematisk camouflage - altså en bestillingsopgave bestilt af politikere og løst af embedesmænd, men hvor selve løsningen desværre ikke kan stå prøve som holdbar ved en dimensions- eller enhedsbetragtning.

Det er især i de sidste 10 år, der er gået inflation begreberne hvor statistik robotterne har stillet sig velvilligt til rådighed med stadig flere og absurde tjenesteydelser uden at sikre sig matematisk holdbarhed

Slagordet efter 2. verdendkrig ved genopbygningen var 'højere produktivitet' hvor begrebet i sin tid blev 'importeret' fra den amerikanske terminologi, som definerede 'produktivitet' som forholdet imellem værdien af output og indsatsen af en af produktionsfaktorerne abejde, materialer og kapital. Man talte f.eks om materialeproduktiviteten, arbejdsproduktiviteten eller kapitalproduktiviteten.

Hvorimod begrebet 'effektivitet' blev defineret som forholdet mellem værdien af output og den samlede indsats af prodktionsfaktorer (arbejde, materialer og kapital). Igennem tiden er denne sondring sunket i glemslen og man bruger nu begreberne i flæng uden at skænke det reelle indhold og regnegrundlag en tanke.

Allerførst definitionen. Jeg kan forstå at man definerer det som forholdet imellem output og input, her BNP og nedlagte arbejdstimer ialt i året - dvs salgomsætning/arbejdstime så vidt jeg kan se.

Forestil dig at man for en virksomhed ville beregne arbejdsproduktiviteten (det som arbejdsstyrken har fået fra hånden) som forholdet imellem salgsomsætning og timeforbrug i produktionen.
Hvad viser denne gennemsnitsindikator ?
Hvad indikeres om arbejdsstyrkens indsats?
Hvilke andre faktorer har spillet med?

Jeg vil påstå, at
Den viser ikke andet end resultatet af en division imellem de 2 tal
Den siger intet om effekten af arbejdsstyrkens indsats.
Hele markedssiden er indeholdt i tælleren dvs funktionen imellem udbudte priser og efterspurgde mængder som det er lykkedes sælgerne i virksomheden at forhandle sig frem til. Nævneren indeholder begrebet arbejdstakt

og mener at navnet på rapporten fra Danmarks Statistik er en vildledende varebetegnelse ?"

BNP/T - er denne gennemsnits indikator realistisk ?

Definitioner i Varedeklarationen for rapporten “Arbejdsproduktivitet pr.capita [BNP pr. indbygger] - findes på nedenstående link:

www.dst.dk/Vejviser/dokumentation/Varedeklarationer/emnegruppe/emne.aspx...

Det er ligningen nede midt på siden under overskriften - “0.4 Formål og historie”

BNP/P= A/P * B/A * T/B * BNP/T ( hvor arbejdsproduktiviteten her er det sidste led BNP/T ?)
hvor
A = antal personer i de erhvervsaktive aldersklasser
P = antal personer i befolkningen
B = antal beskæftigede
T = samlet antal arbejdstimer udført af de beskæftigede

Flytter du P fra venstre nævner over på den anden side af lighedstegnet som tæller og reducerer udtrykket ved forkortning får du:

BNP = BNP altså det man indenfor matematikken kalder - ja undskyld ordet - en idiotformel dvs. en matematisk ligning af den slags der kaldes en identitet (fordi den er sand for ethvert x).

Med denne idiotformel er man altså i stand til at trække den stakkels arbejdsstyrke rundt i manegen blot fordi ingen har mod til at betvivle den såkaldte økonomiske teori.

Som kuriosum kan jeg nævne en myte - at USA’s økonomi igennem de seneste år vist positiv arbejdsproduktivitet på 15,8% beregnet udfra denne idiotformel, hvilket enhver kan se må være direkte forkert på baggrund af virkeligheden hvor BNP bl. a også indeholder værdien af de ‘giftige papirer’ i cirkulation. Det er lykkedes vismænd, politikere, økonomer, spekulanter at bedøve folket med idiotformler.

BNP/T er ikke en statisk, men dynamisk grundrelation. Både tæller og nævner er dynamiske. Tælleren indeholder markedsmekanismens (outputtilpasningens) faktiske effekter og nævneren indeholder den faktiske arbejdstakt i processerne, som har været virksomme for perioden.

Et produktivitetsbegreb har kun mening hvis output måles ved fremstillingsprocessens slutning opgjort i fysiske antal produktenheder frembragt ved indsatsen af atbejdstimerne. Rapport om Arbejdsproduktiviteten for 2009 kan rekvireres fra Danmarks Statistik's hjemmeside.

Arbejdstakt 100

Arbejdstakt er et begreb, der stammer fra akkordsystemer hvor måling af arbejdshastigheden og arbejdspladsens indretning og udstyr afgør aflønningen.

Arbejdstakt 100 er den hastighed, hvor medarbejderen yder den normale arbejdsindsats og får den normale løn. Hvis medarbejderne arbejder hurtigere end arbejdstakt 100, er der en øget betaling, afhængig af de aftaler, der er lavet på området. (Læg her mærke til at det er lønomkostningerne i produktionsleddet, der her er påvirket af arbejdsintensiteten - ikke virksomhedens salgspriser i afsætningssiden, som kan være uforandrede). Derimod er output (volumen) fra produktionsprocessen påvirket i den givne periode af den forøgede arbejdstakt.

Det system er der mange der ikke kender, heldigvis og desværre, for det er ved at blive et problem, at medarbejderne ikke ved, hvad der forventes af dem i forhold til den løn den enkelte har. Det betyder, at ledelsen kan presse tempoet højere og højere op.

Tempoet presses på mange forskellige måder. Nogle mere raffinerede end andre. Vi har i en lang periode set, at tempoet presses ved at:

- der skæres ned på personaleantallet, uden at der fjernes arbejdsopgaver,
- der omorganiseres, det skabe utryghed i ansættelsen,
- der laves individuelle målinger, der hele tiden sammenlignes med den bedste,
- bede om en ekstra indsats på grund af den øjeblikkelige situation.

Af nyere og lidt smartere metoder ser vi nu, at der laves pointsystemer, hvor:

- medarbejderen kan samle point. Disse point kan så konverteres til en gave, som medarbejderen selv kan vælge ud fra et katalog, (det ligner akkord system).

Hensigten er den samme, arbejdstempoet skrues langsomt op. Der er mange flere metoder, men kendetegnede for dem alle er, at arbejdstakt 100 ændres og der sættes en ny standart for, hvad den normale indsats er, og så starter ledelsen igen med at presse tempoet. Det er en skrue uden ende og det betyder, at arbejdstempoet langsomt, men sikkert stiger uden en ekstra honorering.

Torben Skov skriver:
"Jeg synes Ågerup bør ignoreres. Hans makværk og spind fortjener ikke denne lange tråd."

Jeg følte nøjagtigt det samme for nogle uger siden med Fogh Junior. Det var også et svagt indlæg som ikke fortjente den opmærksomhed som det fik.

Men debatten er bare interessant, og ofte bliver den mere værd end selve indlægget :)

Sebastian Franck

Hvis man på kvalificeret grundlag skal debattere statistik, kræver det at man forstår de målinger man taler om. Her er vist behov for lidt begrebsafklaring.

Der er forskel på PRIVAT forbrug og INDIVIDUELT forbrug. Privat forbrug er det forbrug som vi betaler af egen lomme. Individuelt forbrug er det forbrug som vi bruger hver især, uanset om det betales af husholdningspungen eller skattefar. Tallene for privat forbrug vs offentligt forbrug siger noget om hvor meget af økonomien der kører i offentligt regi, hvor meget i privat regi - eller om hvor "socialiseret" økonomien er. Det siger noget om hvor meget vi hver især selv kan bestemme over vores dispositioner. Her ligger vi temmelig dårligt til. Tallene for individuelt forbrug - som Anders henviser til fra DST - viser omvendt at vi ligger pænt til i EU. Det er et udtryk for at vi har et forholdsvis højt velstandsniveau i Danmark. Tallet inkluderer både privat og offentligt individuelt forbrug, altså også fx biblioteker, daginstitutioner, pleje mv. Mange økonomer mener at den offentlige produktion overvurderes i de officielle BNP-statistikker, fordi det ikke er muligt at måle værditilvæksten, mens produktionen blot sættes lig omkostningerne, og en del sektorer i det offentlige på mange niveauer ikke har hævet outputtet selv om omkostningerne er steget. Der er således god grund til at mistænke tallene for individuelt forbrug for at overrepræsentere den reelle velstand i et land med et højt offentligt, individuelt forbrug, fx Danmark. Vi er fattigere end vi tror. Og med de forventede vækstrater, må vi regne med at falde endnu mere bagud.

@Leif Mønniche Dine lange tirader er så fulde af fejl og misforståelser at det ikke giver mening at prøve at korrigere dem.

@Peter Hansen Den danske realøkonomi (inkl. den offentlige sektor - se ovenfor) steg med 13% fra 2000 til 2007. Siden er den faldet med godt 4%. Jeg vil ikke give hverken æren eller skylden for den udvikling til regeringen.

@Leif Skov Forbes Tax Misery Index er ikke et udtryk for det samlede skattetryk, men derimod for den marginale skattebelastning. Forbes tal er også interessant, men erstatter ikke skattetrykket.

@ Anders Andkjær - artiklen fra Information har en misvisende overskrift idet den ikke handler om skattetrykket - som vitterligt er verdens højste i Danmark - men primært om skatten på arbejde og andre direkte skatter. Skattetrykket i Eurostat beregnes pba. af alle offentlige, ikke-brugerbetalte indtægter. Det er et højst interessant udtryk fordi det 1) udtrykker hvor meget af de penge en person tjener han kan forvente selv at disponere over (og dermed er skattetrykket et spejlbillede af andelen af privat forbrug) og 2) kan fortælle hvor stort et dødvægtstab et samfund oplever.

Sebastian - jeg er glad for kritik og er nysgerrig mht til mine 'tirader af fejl'. Kunne du ikke være så venlig at nævne bare den væsentligste evt med et stikord ?

Sebastian, du leder med lys og lygte efter statistikker, der understøtter dine påstande. Pas nu på, at du ikke farer vild i skoven.

Ak, Titanic synker stadig, men ja, diskussioner vedrørende diverse statistikker er vel en udmærket distraktion fra dette faktum og et passende tidsfordriv indtil vi alle er druknet.

Det er jo det vi har politik til.

Ågerup indvender: "Vi er altså ikke alene syge og forsynede med konstruerede og dermed indbildte behov. Vi er narkomaner."
Hvad er der nu galt med narkomaner Martin Ågerup?
Begynder du selv at agere "Kloge Børge" på, hvad der er menneskers sande eller falske behov?
Eller mener du alligevel som Inge Røpke: at»Forbrugernes ‘behov’ konstrueres af den sociale og økonomiske kontekst.«?
Eller det er måske i virkeligheden bare dig, der, imodsætning til Inge Røpke,kan skille andre menneskers falske behov fra de sande?

Sebastian Franck

@Anders Andkjær I skoven af tilgængelige statistikker er det vigtigt at kende sine egetræer fra sine nøddebuske. Ellers ender det med at man påstår at skoven er fuld af lave egetræer - mens det i virkeligheden er helt almindelige nøddebuske.

Du kan ikke bare hive tal frem skuffer og gemmer og bruge dem til at understøtte dine argumenter, når de rent faktisk siger noget andet end det du tror.

@Leif Mønniche Du hævder fx at matematiske identiteter er "idiotformler". Men de er helt uundværlige redskaber i praksis - fx x(x-1) = x(2)-x for nu at tage et simpelt eksempel. Du påstår at "lærebøgerne" er på vej væk fra BNP som udtryk for produktivitet - jeg går ud fra du mener produktiON, men under alle omstændigheder er det noget vrøvl.

Hvordan du end vender og drejer dine statistikker, Sebastian, så vender røven bagud.

Hvis pengene opkræves fra arbejdsgiverne istedet for skatten, så bliver virksomheden nødt til at skaffe pengene på andre måder. Højere priser, lavere lønninger eller noget andet. Højere priser går ud over forbrugerne (=skatteyderne), lavere lønninger går ud over medarbejderne (=skatteyderne).

Det er kun din skov der er fuld af lave egetræer :)

Sebastian - du spræller i nettet. Jeg påstår ikke, at man kan undvære 'idiotformler'. Det jeg siger er, at en formel eller model skal kunne beskrive virkeligheden for at være brugbar ellers er det tidsspilde at filosofere yderligere. Dette krav kan diverse BNP baserede formler ikke leve op til da de enkelte led er en overgeneraliserering dvs at de i sig selv indeholder dynamiske elementer, som tilsløres og negligeres med det resultat at de fører til fejlkonklusion og forvirring.

Jeg synes at du skulle repetere og nærlæse mit indlæg endnu engang.

Med hensyn til begreberne produkt, produktion, produktivitet så hersker der, som jeg anfører, stor forvirring om indhold og anvendelse og det har der altid gjort. Så kan du ikke være så venlig at definere de tre begreber for mig ? Så at jeg kan se om du selv har forstået dem.

Sebastian Franck

Hvis jeg spræller i nettet, så er du en død fisk, og så er vi lige vidt.

BNP er et regnskabsbegreb som måler værditilvæksten i et samfund. Hvis du skal sammenligne det med et erhvervsøkonomisk begreb er det ikke "salgsomsætningen" men bruttoavancen. Det beregnes ved at opgøre bruttoavancen i alle led i produktionskæden og adderes for alle virksomheder i landet. Der er så en masse teknikaliteter om overførsler til udlandet, indirekte skatter og afgifter, som betyder at man har en række beslægtede begreber - BVT, NNP, BFI osv. Men de er alle versioner af det samme. BNP er principielt hverken mere eller mindre suspekt end bruttoavancebegrebet i erhvervsøkonomi. BNP er den værdi der er til aflønning af produktionsfaktorerne - arbejde og kapital (materialer er IKKE en produktionsfaktor), og dermed den værdi vi har til rådighed til forbrug - kollektivt, individuelt, privat eller offentligt.

Sebastian - BNP har ikke noget med regnskab at gøre - der er ikke nogen kontoplan og der foregår ingen posteringer, der kan afstemmes. Der er intet 'egenkapitalbegreb' som i erhvervsøkonomi. Derimod bygger BNP-begreverne på optællinger og opgørelser, som indsamles periodisk. Der er take om statistiske opgørelser. Du roder det hele sammen i den store sorte gryde. F.eks dit begreb 'bruttoavance' er et begreb brugt i forbindelse med skatteregnskab.

Sebastian du er dumpet til eksamen. Bedre held næste gang.

Varm luft er varm luft, lige meget hvor meget af den man lukker ud.

Der er ikke en eneste vandmelon, der er kommet med KONKRETE bud på, hvordan deres Utopia skal se ud.

Hvordan begrænser man menneskers forbrug, uden at skabe massearbejdsløshed? Vi vi alle skal rende rundt og tørre røv på hinanden, hvem betaler så gildet? Hvis ikke der skabes overskud, hvor kommer investeringer så fra? Hvis vi skal forbruge efter "behov", hvem er det så der bestemmer behovet? Det er sådan set bare fire ud af tusindvis af spørgsmål, hvor der ikke er et eneste konkret bud på en løsning.

som sagt, varm luft er varm luft, uanset hvor meget man lukker ud ...

Niklas, der kommer masser af bud. Mit bud er Socialisme. Dvs. det bliver ikke privates opgave at investere.

Hvad skal vi lave? Kunne du ikke finde på noget bedre at lave end at lave meningsløse dingenoter til andre, som er designet til at gå i stykker, gå af mode hurtigt, være inkompatibelt med fremtidige versioner eller en kombination af dem?
Hvis du er den type, som bare skal bruge din tid, uanset hvor meningsløst, så må vi sætte dig til at grave huller og fylde dem op igen. En gang hvert halve år kan du så få en anerkendelse (medalje eller lignende), så du føler du får noget ud af det. Det er omtrent lige så meningsfuldt som hoveddelen af vores produktion idag.

Niklas Monrad, angående bestemmelse af behov: Det bliver allerede fra centralt hold bestemt, hvilke behov der skal støttes og hvilke ikke. Det sker gennem subsidier. Massive. F.eks. er det bestemt, at nu skal vi alle flyve, og vi må ikke køre i tog. Derfor koster en flyvetur på 4000 km. ca. 1/3 af hvad togturen ville koste, på trods af det ekstra tidsforbrug og manglende komfort.

Hvis du accepterer den slags smagsdommeri, hvad er så dit problem?
Jeg vil hellere acceptere smagsdommeri baseret på nødvendighed fremfor på kortsigtet profit for individer, som ikke har min eller samfundet interesser for øje.

Jamen der findes masser af mennesker der har konkrete bud på hvordan et fremtidssamfund kunne se ud, der er bare ingen der lytter til dem.

Hver gang der kommer konkrete forslag på bordet til at forbedre HELE menneskehedens velstand, holder alle sig for ørerne og råber SOCIALISME-KOMMUNISME, hvem skal dog betale, hvor skal vi dog få pengene fra!

Ingen har fantasi til at forestille sig at tingene kan forandres fundamentalt til det bedre her fra hvor vi står nu. Hvis du rejste tilbage til middelalderen og prøvede at forklare en dalevende person lidt om vores moderne bekvemmeligheder ville de nok ikke lige kunne fatte hvad du talte om.

Det er måske derfor disse forslag aldrig rigtigt når frem i medierne, eller vinder frem som politiske strategier.

Et bud på en fremtid kunne være at vi bruger vores viden og teknologi til at udvikle maskiner til at lave alt det kedelige. Altså dyrke afgrøder, høste ren energi, bygge infrastruktur, fremstille genbrugelige forbrugsgoder, operere/passe de gamle og syge osv. Det er forbavsende mange funktioner der langsomt bliver overtaget af de fantastiske nye robotter alligevel, så hvorfor ikke speede processen lidt op?

På et tidspunkt vil der ikke være nok lønarbejde tilbage til mennesker alligevel, for der er jo ingen der tør at stå i vejen for ny teknologi? Lige nu bruger vi størstedelen af vores teknologi til at nogle firmaer kan udvikle ligegyldige ting, som mange kan købe.
Heldigvis er det også lykkedes nogle forskere at få finansieret opfindelser der gavner hele menneskeheden, men det vigtigste i det nuværende samfund er og bliver: Kan det nu betale sig? Et absurd spørgsmål taget i betragtning at vi taler om menneskers liv og helbred. Få dog bare den livreddende teknologi ud til dem der har brug for det!

Hvad nu hvis vi satsede benhårdt på kun at udvikle ting der giver mening? 100% bæredygtigt og 100% gavnligt for alle mennesker. Våbenproduktion ville hurtigt blive meningsløst, hvis vi så det i det lys. Men hvorfor er det nu vi har våben? Nå ja, for at vi kan slås om Jordens ressourcer og holde de fattige beskæftiget med at slås mod hinanden, dyrke narko osv. mens vi andre skummer fløden i den vestlige verden.

Hvad står i vejen for at dette fremtidsscenarie kan blive virkelighed? Det gør markedet og pengene(gælden) som der handles så ivrigt med.

Et eksempel fra nutiden:

Hvis vi ville, kunne vi snildt brødføde hele verdens befolkning lige nu. Hvorfor gør vi det ikke? Vi kan jo ikke lide at se på dem der i Afrika der sulter inde i fjernsynet.
Fordi vi i de rige lande skal tjene på vores mad, altså holde priserne oppe, og vi kan jo ikke bare give overskuddet af vores produktion væk vel, det ville jo være en dårlig forretning. Tænk hvis vi ikke selv havde penge til mad?

En fremtid hvor alle har ret til at få mad i munden, tøj på kroppen og tag over hovedet på lige fod (ja det lyder skræmmende) verden over kunne opstå ud af den finanskrise vi netop står i. Flere penge kan jo ikke bringe os ud af kniben, de skaber bare mere gæld og flere problemer. Det er jo ikke mad og drikkevand og råstoffer der mangler, det penge til at købe det med. Drop pengene og del ud af goderne en gang for alle.

Styresystemer, politiske systemer, fattigdom, kriminalitet og krig ville langsomt slippe taget i menneskeheden, hvis alle fik dækket deres basale behov, samt havde adgang til grænseløs uddannelse. Alle menneskers personlige frihed til at beskæftige sig med det, de nu engang finder mest interessant. Det kan der vel også komme en slags innovation ud af.

Problemet er naturligvis hvad de basale behov er, og hvem skal bestemme det?
Vi kunne jo vælge at basere vores samfund på det faktum at Jorden har en begrænset kapacitet af ressourcer, så må vi holde os inden for den. Det er et faktum vi endnu mangler at fatte helt, men vi er da på vej...

Der er store udfordringer ift. uddannelse til alle, begrænsning af befolkningstilvæksten globalt, men der er også mange løsninger, hvis vi som samlet menneskehed satte alle sejl til på en gang og brugte alle vores ressourcer på noget mere fornuftigt end at føre krige og stjæle ting fra hinanden under dække af at det er "markedet" der bestemmer.

Men vi er jo som bekendt ikke en stor levende organisme der kan finde ud af at træffe fælles beslutninger. Endnu.

Der er masser af mennesker der f.eks. bruger internettet til at samle sig i grupper, der forsøger at finde samlede løsninger på menneskehedens problemer. Vi behøver i virkeligheden ikke at blive 100% enige for det er ikke nødvendigvis flertallet der ændrer verden, det er dem der går forrest og har visionerne til at udfordre status quo. Uden den slags individer ville vi stadig rende rendt og brænde hinanden på bålet og tro at Jorden er flad.

Siden dengang er vi blevet klogere, så hvorfor er det en umulig tanke at vi kan blive endnu klogere, endnu mere empatiske, endnu mere opsatte på det fælles bedste? Det der gavner alle, kan ikke undgå også at gavne individet.

Men hvad men den menneskelige natur? Vi er jo alle onde egoister, dovne hunde der har brug for det økonomiske incitament for overhovedet at stå ud af sengen om morgenen. Eller er nogle bare "dovne" fordi de ikke kan se nogen mening med det job de har? Ikke kan se nogen mening med deres liv i det hele taget?

Vores nuværende system baserer sig på en art betalt slaveri, er det bare dejligt at leve på den måde? det må vi kunne gøre bedre.

Internettet, som har forandret verden til ukendelighed allerede, indeholder utallige eksempler på projekter frembragt af passionerede individer, der arbejder "for sjov" og for menneskehedens fælles bedste. Overfør opensource kulturen til resten af vores systemer og voila, vi har en ny verdensorden!

Den empatiske udvikling er kun i sine spæde år, man ser det med store begivenheder hvordan folk bliver rystet sammen, fra en fælles oplevelse, god eller dårlig.

De færreste glemmer den slags, og bånd for livet opstår. Det er en kulturel omvæltning der skal til, jeg tror ikke på små grupperinger i den sammenhæng. Men det er ikke det samme som at det ikke kan ske, selvfølgelig kan det, det. Ja, det skal det jo nærmest, hvis vi skal være optimister på de kommende generationer.

Jeg har glemt hvem der skrev om det, men internettet, kan muligvis vise vejen.

@ Andkjær

Så altså same old magtfuldkommenhed fra socialisterne?

DU bestemmer, hvad der er nødvendigt.

DU bestemmer, hvad mennesker har brug for.

DU bestemmer, hvad fabrikkerne skal producere.

Førhen blev denne magtfuldkomenhed begrundet med, at den var uendeligt meget bedre til at skabe velstand end udbud og efterspørgsel - nu begrundes den så med, at den vil bremse kapitalismens dødsensfarlige succes med at skabe velstand.

Men ok - fair nok. Lad os da glemme indrømmelsesfasen som udeblev for et øjeblik.

For tilbage står stadig det ene lille problem, som socialister til alle tider ikke har kunne komme med en løsning på.

Hvad nu, hvis folk i hundredetusindvis flygter væk fra den virkeliggjorte socialisme, sådan som historien har vist os, at de altid gør?

@Niklas Monrad

Hvordan begrænser man menneskers forbrug, uden at skabe massearbejdsløshed?

Vi er nødt til snart at ændre vores levevis. Enten af eget frit valg eller af nødvendighed. Jorden har begrænsede ressourcer. Som vi lever nu brænder vi det hele af på få århundreder. Indtil videre ligger der en pokkers masse arbejdspladser gemt i at få vendt skuden. Alternativ energi. Alternativ dyrkning. Danmark har desværre spildt 10 år i den sammenhæng.

Vi vi alle skal rende rundt og tørre røv på hinanden, hvem betaler så gildet?

Jeg forstår ikke rigtigt spørgsmålet. Er du så ung, at du ikke kan tørre din egen?

Hvis ikke der skabes overskud, hvor kommer investeringer så fra?

De sidste mange år har folk jp lånt penge på varm luft og pyramidespil (læs afdragsfrie lån, kunstigt opblæst friværdi osv.. Så det er vel kun fantasien ,der sætter grænsen, hvis man er til den borgerlige blok. Under alle omstændigheder ville det være en win-win situation, hvis man kunne skabe vækst i besparende opfindsomhed såsom bedre isolering, jordvarme, regnvandsgenbrug, andre toiletter, pesticid- og kunstgødningsfrit landbrug osv.

Hvis vi skal forbruge efter “behov”, hvem er det så der bestemmer behovet?

Det økologiske råderum.

Det er sådan set bare fire ud af tusindvis af spørgsmål, hvor der ikke er et eneste konkret bud på en løsning.

Der er masser af konkrete bud. Folk her svarer bl.a. på en latterlig kritik af Ågerup af en hel bog omhandlende modvækst. Den traditionelle tankegang om at væksten ikke blot skal være konstant. Den skal også stige. Kig ud i din have, hvis du har sådan en. Hvordan vil du ud i al fremtid få mere mad ud af de kvadratmeter du måske måtte have? Har du kun en altankasse, så er det endda mere overskueligt. Svar du blot på dette ene spørgsmål, så har du reddet kapitalismen og gjort os til troende igen. Det er vist kun før set med fisk og brød.

Mette Olesen og Thomas Nielsen - det er flot og kreativt af Jer at inspirere til opfindsomhed og så ganske gratis og OpenSource. Ude i virksomhederne er der en hær af folk ansat til høje lønninger med netop den opgave at få og gennemdrøfte idéer og deres strategiske muligheder og ligeså inden for forskningsverdenen i offentligt regi. Det er faktisk disse folk der burde fremkomme med de gyldne tanker og ikke os fra gulvet.

I skal roses for Jeres engagement og føle Jer trængte for alverdens spørgsmål om de myriader af detaljer som en fremtisig verden indeholder. Der er nok af skeptikere og sort-seere til hvadsomhelst, men der er blot en prøvesten for tanker og igrunden uundværligt i en opgaveproces. God arbejdslyst.

Bjarke Hansen skriver:
"Hvad nu, hvis folk i hundredetusindvis flygter væk fra den virkeliggjorte socialisme, sådan som historien har vist os, at de altid gør?"

Så du nogensinde den youtube-film med Noam Chomsky, som jeg linkede specielt til dig?
Hvis ikke, så smut du tilbage og informér dig selv, inden du blamerer dig yderligere.
Og når du kommer tilbage, kan du passende give de eksempler på sofisteri, som du indtil nu har nægtet.

Du er langt under lavmålet for en meningsfuld debat.

@ Andkjær

Skulle det foretille et svar?

Chomsky har heller aldrig (så vidt jeg ved) kommet med et bud på en virkeliggjort socialisme, som ikke kræver berlinmure.

Men oplys mig endelig.

Sider