Kronik

Det jødiske folk er en myte

Israels argumenter mod oprettelsen af en palæstinensisk stat bygger på historiefordrejning og myter, der er kreeret til at forsvare det zionistiske projekt
Israels argumenter mod oprettelsen af en palæstinensisk stat bygger på historiefordrejning og myter, der er kreeret til at forsvare det zionistiske projekt
Debat
27. september 2011

I sidste uge bad den palæstinensiske præsident Abbas FN's Generalforsamling om at stemme for oprettelsen af en palæstinensisk stat. Israel bekæmper ideen med næb og klør, og USA's præsident Obama befinder sig i en kattepine, fordi han behøver de jødiske stemmer ved næste års præsidentvalg.

Antallet af jøder i USA er næsten det samme som i Israel. Men båndene mellem de israelske og de amerikanske jøder bygger mere på myter end på fakta.

Det afslørede den israelske historiker Shlomo Sand fra universitetet i Tel Aviv i sin bog The Invention of the Jewish People fra 2008.

Bogen blev mødt med lige dele 'det vidste vi godt i forvejen' og 'det er løgn alt sammen.'

Den førstnævnte reaktion bundede i argumentet om, at det ikke er enestående for Israel at skabe ideologiske myter, der bekræfter landets selvforståelse — den slags myter bygges op i alle stater.

Den anden reaktion bundede derimod i en benægtelse af enhver tale om, at den zionistiske kolonisering var andet end jødernes hjemvenden til deres oprindelige land.

Sands styrke er, at hans detaljerede dokumentation, bygger på en lang række tværvidenskabelige undersøgelser fra historiske kilder. Tilsammen danner myterne et ubehageligt mønster, der bruges politisk over for palæstinensere, og som kan være med til at undergrave selve staten Israels legitimitet. For det er i længden umuligt at påberåbe sig en ret ved at frarøve andre den selvsamme ret.

Folket, der ikke findes

Men først Sands historiske analyse. Konklusionen er, at der ikke findes nogen stat i verden, der består af ét folk. Mennesker har altid flyttet sig, og med tiden er de blevet mere lig deres ikke-religiøse naboer end deres trosfæller, som lever andre steder i verden. Kinesiske, etiopiske, eller argentinske jøder ligner mere deres ikke-jødiske naboer end jøder, der lever andre steder i verden.

Den zionistiske kolonisering kunne imidlertid ikke have fundet sted uden en ideologisk forberedelse, der gav gødning til et flor af myter om jøderne som et folk. Den jødiske statsdannelse havde ganske enkelt brug for en forestilling om et autentisk urfolk, der som 'Israels børn' kom 'ud af Egypten'. For kun denne myte om hebræiske forfædre kunne retfærdiggøre retten til Palæstina. Det fik de zionistiske historikere til at understrege deres fælles etniske oprindelse. Jøderne blev set som ét biologisk folk.

Forfølgelse som årsag

Omkring år 1900 forsøgte den sekulære jøde Theodor Herzl at skabe forståelse for oprettelsen af en jødisk stat på baggrund af den tiltagende antisemitisme, der fulgte den nationalistiske blomstring i Europa og Dreyfus-affæren i Frankrig (sagen mod den jødiske officer Alfred Dreyfus, som i 1895 blev dømt for spionage, red.).

Herzl opsøgte statsledere og mæcener, der nok så behovet, men ikke var villige til at støtte projektet. Den russiske zar var ganske vist interesseret i at komme af med jøderne og den voksende zionistiske bevægelse, som han anså for lige så farlig som socialisterne. Men hverken dér eller hos den ottomanske sultan, der havde overherredømmet over Palæstina, var der tilstrækkelig opbakning til projektet.

Englænderne foreslog Uganda som hjemsted for jøderne, idet Herzl tidligere havde forkastet Argentina, hvor Rothschild allerede støttede jødiske bosættelser. Herzl overvejede Uganda, men forslaget vakte ikke genklang blandt de russiske jøder. De opfattede det bibelske land, Palæstina, som deres hjemland.

På den baggrund blev det politisk opportunt at skabe forestillingen om 'et folk' og ikke mindst at bruge Biblens myter som et historisk dokument.

Men Biblen er ikke et historisk dokument. Det Gamle Testamente er ikke resultat

af historieforskning. Tværtimod viser nyere arkæologiske udgravninger, at der for eksempel aldrig har været nogen masseudvandring fra Egypten, og at det store forenede kongedømmer under David og Solomon aldrig har eksisteret.

Den slags kendsgerninger er imidlertid blevet mødt med rasende forestillinger og angreb om bibelfornægtelse.

Ingen fordrivelse

Myten om romernes fordrivelse af det jødiske folk er også blevet brugt som et historisk argument for at forlange Palæstina som hjemland. Men romerne deporterede aldrig befolkningen i Judæa. Der er ingen historisk dokumentation herfor. Ikke desto mindre blev forestillingen om eksilets udfrielse ( Exile Redemption) til Exile-Homeland.

I århundredenes løb længtes jøderne efter Zion, deres hellige by, men det faldt dem ikke ind at flytte til Jerusalem. End ikke de, der boede i nærheden, gjorde forsøget.

Først efter den tiltagende nationalisme, der voksede frem i det nittende århundrede og gav næring til angreb på de anderledes og de fremmede, blev zionismen en organiseret bevægelse med et krav om en selvstændig stat.

Der skulle gå mere end tredive år efter Balfour-deklarationen (hemmeligstemplet tilkendegivelse fra 1917, om at den britiske regering så med sympati på oprettelsen af 'et hjem for det jødiske folk' red.), to Verdenskrige med masseudryddelse af jøderne samt en jødisk-arabisk krig, før staten Israel blev oprettet og etableret i 1948. Og da syntes det ikke at påvirke de zionistiske grundlæggere, at den stat, de forlangte, faktisk var beboet af arabere.

Sand understreger, at han ikke betvivler staten Israels eksistensberettigelse — ingen vil f.eks. i dag nægte USA retten til at eksistere, selv om amerikanerne behandlede den oprindelige befolkning særdeles hårdhændet. Pointen er blot, at intet land har en legitim ret til at nægte dele af dets indbyggere et selvstændigt eksistensgrundlag.

Udeladelsessynder

Af de to mest hårdtslående argumenter for staten Israels oprettelse — det religiøse og det etniske — er det etniske det tungeste.

I den vestlige verden giver medlemskab af en religiøs gruppe ikke nogen ret til et territorium, hvorimod et etnisk folk ofte har land, som det kan argumentere for tilhørte dets forfædre.

Ser man på den befolkning, der i dag bebor Israel, består den imidlertid langt overvejende af mennesker, der ikke har nogen som helst territorial tilknytning til Kanaens land. Hovedparten af dem stammer fra kongedømmet Khazar, nær Volga, der i dag ligger i Rusland. Her lod en konge sig omvende til jødedommen, og derfor var der så mange jøder i Rusland.

Opbruddet af kongedømmet 1250'erne fik jøderne til at vandre over stepperne til Ukraine, Rusland, Polen og Ungarn.

Grunden til de mange jøder omkring Middelhavet i Nordafrika og Europa er, at jødedommen fra det andet til det fjerde århundrede efter Kristus var en missionerende religion. Den udbredte jødedom omkring og efter Kristi fødsel var altså ikke, som nogle vidtløftigt har påstået, et resultat af, at jøderne som de eneste var imod abort, eller at de som de eneste vaskede hænder før måltidet. Den skyldtes derimod jødernes missioneren.

Judaismen var dengang en dynamisk og ekspanderende religion. Da islam opstod i det tidlige syvende århundred, var der mange jøder, som lod sig omvende af simple praktiske — og pekuniære — grunde: De konverterede slap billigere i skat.

De jødiske khazarer har imidlertid ikke spillet nogen rolle i historiebøgerne. De blev ifølge Sand »udeladt af historien to gange: Først fra Sovjetisk historieforskning i kølvandet af Anden Verdenskrig. Dernæst af den zionistiske historieforskning efter krigen i 1967. I begge tilfælde var det en ideologisk nødvendighed, der genskabte den nationale hukommelse.«

Ingen nation

Findes der så slet ikke noget jødisk folk? Sands svar er nej. Med undtagelse af Østeuropa, hvor den demografiske vægt og enestående struktur af jødisk liv kultiverede en specifik form for populærkultur og et sprog, har der aldrig eksisteret noget jødisk folk som en enestående, samlet entitet.

Nogle af de tidlige zionister i Vesteuropa så da også alene Palæstina som stedet for den yiddish-talende verden. Selv følte de sig som englændere, tyskere, franskmænd eller amerikanere, og de deltog helhjertet i de nationale krige for deres respektive lande.

Mens det efterhånden lykkedes zionisterne af skabe forestillingen om et folk, lykkedes det aldrig at skabe en jødisk nation. I dag har jøder overalt i verden mulighed for at udvandre til Israel, men størstedelen af dem har valgt ikke at leve under jødisk suverænitet. De foretrækker at bevare en anden nationalitet.

Ikke desto mindre definerer Israel sig selv i det 21. århundred som en jødiske stat og som det jødiske folks ejendom — hvilket inkluderer jøde overalt i verden, og ikke kun de israelske indbyggere, der befolker landet.

Politisk betyder det selvfølgelig, at Israel appellerer om støtte og loyalitet fra alle verdens jøder — ikke mindst de amerikanske. Men som politisk form er det mere passende at definere Israel som et ethnokrati snarere end et demokrati.

Ifølge Sand var der i 1960'erne en vis udvikling mod et nationalt civilsamfund i Israel, men efter krigen i 1967 har der været en stigende underkastelse af den arabiske befolkning mellem Middelhavet og Jordan dalen, og det opdigtede jødiske ethos er blevet stadig mere snævert. Arabere såvel som ikke-jødiske arbejdere og deres familier har ingen mulighed for at blive israelske statsborgere, og kan ikke blive integreret i det sociale liv, selv hvis de har boet i Israel i årtier, eller hvis deres børn er født i landet og kun taler hebraisk.

Det er en uholdbar situation, og den holdes ved lige af myter, der gør palæstinensernes drømme om egen stat fjerne.

 

Maja Naur er dr.phil.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lars R. Hansen

At ens ideologiske standpunkt ikke tillader eksistensen af folkeslag - herunder det jødiske, danske osv. - må accepteres som et gyldigt politisk standpunkt, på line med andre ideologiske fornægtelser af den konstaterbare virkelighed.

Problemet opstår for først - når dette ideologiske standpunkt søges underbygget med fordrejninger og forfalskninger - i et forsøg på at omforme det ideologiske standpunkt til et objektivt faktum.

Til eksempel her: "Mht. Danmark er det vigtigt at huske på, at i 1100-tallet var Danmarks herskere faktisk mere øst-europæiske end danske" - en tvivlsom påstand, der endda er irrelevent for spørgsmålet om eksistensen af et dansk folkeslag.

Over 1100-tallet havde Danmark otte konger, hvoraf de tre havde mødre fra centraleuropæiske riger - disse dansk-centraleuropæiske giftemål må i øvriget ses som et led i germaniseringen af den centraleuropæiske og baltiske overklasse og nationer i øvrigt, samt naturligvis almindelig alliancepolitik, snarere end en slavisering af Danmark.

Men selvom et folkeslags herskere ikke tilhører samme folkeslag - hvilket ofte har været tilfældet siden historiske tid, hvor overklassen har været multinational - ændrer det naturligvis ikke ved et folkeslag er et folkeslag helt uagtet dets herskere.

Eller her: "F.ex. har der været alt for mange folkevandringer til at man kan tale om et dansk folk" - hvor det forhold, at et folkeslag ikke er en statisk størrelse, men en levende og foranderlig størrelse udsættes for en ideologisk bortredigering - og så bør det ellers bemærkes, at Danmark fra folkevandringstiden til omkring 1970'erne helt overvejende har været et udvandringsområde, ikke et indvandringsområde.

Men igen ville det være irrelevant for spørgsmålet om eksistensen af et dansk folkeslag - om Danmark havde været en indvandringsomåde i folkevandringstiden i stedet for et udvandringsområde - et folkeligt fællesskab behøver ikke bygge på isolation fra førhistorisk tid.

Søren Ferling

@ Bent Christophersen

Det var en anden, du diskuterede 'Egyptens jøder i 50'erne' med.

Jeg må nu sige at sådant et magasin kun beviser at nogle jøder kunne være velstillede - ikke noget om deres borgerrettigheder og især ikke, hvordan flertallet levede. Uanset variationer over tid og sted, var og er jøders stilling i Den arabiske Verden og i det hele taget den muslimske verden generelt dårlig.

Vi kan til gengæld være enige om at det er uansvarligt (mindst) at søge at delegitimere israelernes ret til deres land. Jeg synes såmænd ikke at genetik er irrelevant, men selv ikke det fæle nationalkonservative segment, jeg vel må henregnes under, kunne finde på at drive den slags ud i så nazistoide 'ren race' eller 'rent folk' betragtninger, som vi her ser fra en kommunist.

Historisk, idéhistorisk og ideologisk er det dog helt efter bogen, men det er sjældent - og illustrativt - at se venstrefløjen spille så åbent ud som her Naur og ellers folk som SF's Holmsgaard, nationalsocialister og, især arabiske, muslimer.

Debaten er (eller burde være) om Israel har ret til landområder udenfor 1967 grænsen baseret på en mytisk begivenhed der skete for 3.500 år siden og som overtrumfer de selv samme international love som gav landet legitimitet. Nej det har de altså ikke. End of story.

Det er som sagt en stråmand at Israel argumenterer religiøst - det er konsekvent landets fjender, der gør det.

De demografiske tal i forbindelse med folketællingen fra 1928 er uden tvivl korrekte....

He he, ja, en sådan 'fastlægning' er jo noget nemmere at tage stilling til det meget mere komplicerede billede, mine links optegner.

Da vi nåede op til 1920erne lå grænserne fast. Palestina havde faste grænser mod Syrien, Transjordan, Libanon og Egypten.

I 1920 omfattede Palæstina det senere Transjordan, endnu senere Jordan - senere samme år var Palæstina blevet reduceret med 88 %, idet de dele, der lå øst for floden, blev fraspaltet, jødisk indvandring forbudt, og omdøbt området til Transjordan.

Palestina var lisså meget et unikt land som Iraq og Transjordan.

Nej, det var et 'restområde' uden endelig status.

Der blev afkrævet told ved grænserne, det bliver der altså ikke mellem Lolland og København.

Det blev der også ved grænserne ind til København op til nyere tid. Det siges endda at venstrefløjen har planer om at genindføre noget i den retning ;-)

Forklar venligst hvorfor de der boede i det område der hedder Palæstina ikke er Palæstinensere?

Det er skam alle. Det at benytte et sådant rent bostedskriterium, betyder jo så bare at ordet 'palæstinenser' skifter betydning med den politiske udvikling. Det vil f.eks. betyde at de arabiske muslimer o.a., der idag bor i Israel, pludselig ikke længere er 'palæstinensere', men 'israelere' - og at jøder, drusere osv. før Israels dannelse også var 'palæstinensere'.

Ja, på samme måde som Iraq er en fabrikation. Jordan er en fabrikation. Israel er en fabrikation. SO WHAT????

SO: at Selvstyreområderne ligeså godt kunne være en del af Jordan for bare at tage et eksempel - der er ingen saglige begrundelser for et selvstændigt 'Palæstina' vest for floden, for det har aldrig været selvstændigt før i tiden og forskellen på befolkningerne på øst- og vestsiden er af samme størrelsesorden som den mellem fynboer og østjyder.

Der er mere forskel på en sydsjællænder og en nordjyde, end der er på en jordaner (der jo tidligere var 'palæstinenser') og en 'palæstinenser' - 'palæstineserne' var jo da også 'jordanere' fra 1948 til 1967, hvor Jordan i strid med alt fratog dem deres statsborgerskab og derved gjorde dem statsløse.

De har ret til et landområde der hedder Israel indenfor 1967 grænserne ifølge international lov.

Jo, men der er lige det at der ikke er tale om 'grænser' - det er en våbenstilstandslinie på baggrund af en våbenhvileaftale, hvor begge parter forbeholder sig ret til yderligere territorialkrav - ikke en fredsaftale.

Det er et kardinalpunkt at 'palæstinenserne' aldrig har villet slutte fred og aldrig har indstillet kamphandlingerne og dette er et af de punkter, der gør udråbelse af en selvstændig stat lettere surrealistisk.

Israel vil omgående være berettiget til at invadere og besætte det nye land, fordi der udgår krigshandlinger fra dets territorium og dets regime hverken kan eller vil stoppe det.

Israel kan bare trække sig tilbage - hvis de altså vil optrappe - så vil noget af det første, der sker, være at Abbas bliver henrettet, han holdes kun i live af IDF og så får Hamas magten og så starter showet - massehenrettelser, masseimport af våben fra Iran og så starter fyrværkeriet - man kan roligt indkøbe godt med popcorn...

Kan du så forstå det :o)

Ja, jeg forstår, og vidste allerede, at man i teorien kan løse mange problemer ved at gøre nationalitet til et rent formelt spørgsmål - og jeg forstår at så enkelt og overfladisk er mennesker ikke indrettet ;-)
______________________________________________________

@ morten hansen

Tiderne er til at få skeletterne ud af alle skabene, så de kan komme ned i jorden, hvor de hører hjemme. Evt. på museum.

I så fald ville det mest nærliggende, og mest forebyggende overfor nye massemord, være at undersøge den rolle, den nationale og den internationale socialisme spiller i dagens politiske tænkning.

I det 21. århundreder tegner den kulturelle marxisme til at ville levere de rædsler, de andre socialismer leverede i sidste århundrede.
______________________________________________________

@ Heinrich R. Jørgensen

Det er første linie efter et kort indledningsafsnit, der retfrædiggør at USA frigør sig fra England:

When, in the course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the laws of nature and of nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

- hvor 'God' endda nævnes.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness.

Forestillingen om en guddom udenfor og større end mennesket forsvandt ikke med det samme i Oplysningstænkningen. Man talte om et 'højeste væsen' og var i forbindelse med Revolutionen på vej tilbage til frugtbarhedskult, matriakat og menneskeofring, som jødedommen ellers udskilte vores civilisation fra for 3-4.000 år siden.

F.eks. tilbad man en nøgen prostitueret på alteret i Notre Dame katadralen, der til lejligheden var udsmykket med (naturlige)kornblomster.

Store dele af Oplysningstænkningen var en afkulturalisering, afcivilisering, mest kendt fra Rousseau, og som idag videreføres af oplysningsideologierne i form af den kulturelle marxisme konvergeret med liberalisme.
______________________________________________________

@ Karsten Aaen

Så sker ting som de sker i verden, 2. verdenskrig kommer. Og jøderne får et hjemland i –- Palæstina. Dette hjemland kalder de for Israel (hvorfor egentligt?)

Vel fordi 'Israel' er et navn for det jødiske folk. Såvidt jeg husker betyder det noget med 'struggle with God' og stammer fra Jobs intermezzo med sin skaber.

Dette religiøst determinerede civilisatoriske træk fører bl.m.a. til Oplysningstiden.
______________________________________________________

@ Heinrich R. Jørgensen

Jeg mente og mener det helt alvorligt, med at humanisme, medmenneskelighed, retfærdighedssans, samvittighed, personlig etik og fornuft burde være rigeligt til at få bilagt konflikter.

Det var nu en anden, der skrev sådan til dig, men jeg kan da godt sige at jeg ikke mener at der er evolutionspsykologisk belæg for at vi besidder de egenskaber i tilstrækkeligt omfang til store samfund og måske endda heller ikke små.

De ting er ikke medfødt, men kulturelle - og forsvinder i takt med at 'kulturel frigørelse' realiseres.

En afgørende faktor her er sociale væseners udprægede ingroup/outgroup-adfærd og herunder udprægede tendens til at danne grupper under alle forhold og efter alle tænkelige og utænkelige kriterier.

Angreb på gruppeidentiteter er derfor angreb på den, med store ofre etablerede, orden, der skiller os fra anarki med blod og rædsler.
______________________________________________________

@ Heinrich R. Jørgensen

Der er usigeligt meget for arkæologer, historikere og andre at gøre, for at frembringe en nogenlunde sandfærdig og troværdig fortælling om fortiden.

Ja, også i den forstand lever vi i spændende tider - jeg holdt i mange år Skalk og Sphinx - og på mit eget område, biologien, sker der godt nok også noget for tiden, der kaster nyt lys over fænomenet 'mennesket' og vores indbyrdes forhold og forhold til naturen gennem tiderne.

Det kræver dog mod og fordomsfrihed — hvilket desværre er en mangelvare.

Bestemt - og i den her debat også at visse ikke målrettet ødelægger fortidsminder fra konkurrerende kulturer og folkeslag.
------------------------------------------------------------------------------------------------
@ Heinrich R. Jørgensen

Løgnen om “danskerne” kan man høre hver dag, kolporteret af DF og alle de der har adopteret deres sprogbrug. Andre politikere, medierne, …

Svovt sammentræf - at lige som jeg læser dit indlæg, hører jeg i radioen repræsentanter for en grønlandsk organisation efterlyse en slags modtageordning for grønlændere, der flytter til Danmark - for som de siger: 'Vi er jo født med dansk statsborgerskab, men vi er grønlændere, ikke danskere'.

Mennesker lever ikke efter de progressive utopier.
______________________________________________________

@ Søren Blaabjerg

Det uhyggerlige ved zionismen er, at den er et konglomerat af religion og (opfundet etnisk) nationalisme. Herved kommer bevægelsen nazisme meget nær, idet den repræsenterer en skrupelløs herrefolksmentalitet.

Efter den tankegang er de fleste af denne verdens lande og menneskegrupper 'nærmest nazister' - ikke mindst islam og muslimer.

Men der er vel forskel på folk ?

Venstrefløjen kritik af Israel bygger på at landet ikke er ideelt efter venstrefløjens utopiske idealer. Det gør i sagens natur (utopi) heller ingen andre lande, men det betyder ikke noget for venstrefløjen.

Dér har man ingen problemer med at focusere på en enkelt lille gruppe og ganske disproportionalt at udråbe den som årsagen til de fleste af denne verdens problemer.

Hvad er 'nærmest nazistisk' ?

Man bør huske på at racisme er en før-tanke-proces og at det er en rar og tryg fornemmelse at være racist - det er noget af det mest grundlæggende i vores medfødte natur som sociale væsener. Derfor kræver det en dedikeret og langvarig rationel bestræbelse at få kræfterne til at tage skyklapperne af.

Det er hårdere end at holde op med tobak og heroin.
______________________________________________________

@ Gorm Petersen

F.ex. har der været alt for mange folkevandringer til at man kan tale om et dansk folk.

Genetisk kan man godt.

Skandinavere adskiller sig også fra andre med germanske sprog - og man kan skelne mellem øst- og vestskandinavere.

Er det ikke sjovt at tænke på, sagde den ene husslave, at den eneste forskel der er på de to små børn, er den fortælling, der er i deres hoveder ?

Ja, revolutionære kan ikke tolerere at mennesket er et både biologisk og et kulturelt væsen - et biologisk-kulturelt dobbeltvæsen - de insisterer på at anskue mennesket som rent biologisk - og insisterer samtidig på at se bort fra menneskets biologiske egenskaber.

En sådan dualistisk tænkning giver mulighed for de mest fantastiske fantasifortællinger.

Søren Ferling

@ Torsten Mandal

Interessant side. Den svarer til, hvad jeg kender til og mener er den kendte saglige viden på området - en kerne af sandhed, men urealistisk overdrevet.

Det var dog nyt for mig at khazar-teorien er så gammel, fra sidst i 1800-tallet.

I det lys mener jeg at den må have udviklet sig som en del af socialismernes pseudovidenskabelige raceteorier, fra Rosenberg til Lysenko, som jeg mener, vi stadig kæmper imod på mange af livets områder.

Bent Christophersen

@ Søren Sperling

Du skrev: “Jeg må nu sige at sådant et magasin kun beviser at nogle jøder kunne være velstillede - ikke noget om deres borgerrettigheder og især ikke, hvordan flertallet levede.”

Men hvorfor skulle Egypterne frede de rige Jøder og nakke de fattige? Og da der var virkelig mange meget rige Jøder hvorfor ikke ‘konfiskere’ DERES rigdomme? Det gir' ingen mening.

Jeg er ikke ekspert på Jødiske navne men jeg genkender følgende i blot eet nummer af det der livstils magasin Loisirs fra 1948. Der nævnes Emilio Ambron, en af Alexandrias rigeste mænd ved en udstilling af hans malerier. (Lawrence Durrell og Eva Cohen (Justine) boede i hans villa). En kunst udstilling af Carlo Giuseppe Suarès. En fru Yves Aghion til en koncert. En Marcel Cohen i en tennis match mellem Belgien og Egypten. Og endelig: Le mariage de Mlle Denise Negrin, fille de notre ami Mr. Edmond M. Négrin, Président du Conseil de la Société de Publications Egyptiennes, avec M. Gaby Benzakein, fut célébré le Dimanche 11 Janvier au Temple Eliahu Hannabi.

Og det er bare de Jødsike navne jeg genkender i et blad fra 1948.

Jeg har 2 Egypt’s Who’s Who fra fyrrerne og der er side op og ned med Jøder. De var sagfører, arkitekter, transport minister, finance minister, rådgivere for de Egyptiske konger (Cattaui), Murad Bey Farag was medforfatter til Egyptens første grundlov i 1923. De havde store jordbesiddelser, banker, stor magasiner. Det var en Jøde der overså auktionerne over de kongelige besiddelser efter revolutionen (Maurice George Levi). Og det er bare begyndelsen.....

Så det med den Jødiske Pogrom og “Jøderne (i Egypten) levede under forhold der var marginalt bedre end Nazi Tyskland før Nurnberg lovene trådte i kraft.” .... jeg ved ikke hvad jeg skal kalde det? Omvendt - Holocaust denial. Det er at indrette fortiden efter nutidens politiske behov.

Det der glemmes er at ALLE ‘udlændinge’ led samme overlast op til og under Nassers ‘brain drain’. Prøv at Google: Black Saturday Cairo. Men det er Jøderne der fokuseres på som om de var de eneste der led overlast i de år.

Fortsætter i næste nummer....

Nu er vi kommet så langt, at jeg ikke kan lade være med at smide dette befriende link ind.
Som cadeau til - mindst Heinrich og de mange, der har oplyst mig. Tak for det.
http://www.ted.com/talks/lesley_hazelton_on_reading_the_koran.html

Heinrich R. Jørgensen

Søren Ferling:
"Forestillingen om en guddom udenfor og større end mennesket forsvandt ikke med det samme i Oplysningstænkningen."

Jeg mener ikke at nogen af Oplysningstidens store tænkere opererede med et plat gudsbegreb, eller overtroiske forestillinger om samme.

Hvad der var centralt i Age of Enlightenment æraen handlede som at erkende hvert menneske som værende i stand til at erkende sin egen væren. At enhver kan forvisse sig selv om sin egen bevidsthed, sin evne til at tænke. At det der er kernen i mennesket, er bevidstheden, og ikke kroppen. At de esoteriske er mindst lige så virkeligt eller eksisterende, som det materielle.

En ide der vel minder ganske meget om antikke græske udsagn om, at det er ideerne der er virkelige, snarere en det materielle?

Mennesket som et væsen hvor bevidsthed var centralt, var grundlaget for forestillingen om at hver enkelt person er i stand til at danne en personlig etik. Deraf følger frihed til at forme sine egne meninger og vælge sine handlinger. Ligeså det personlige ansvar. Samvittigheden (eller etikken), der bør følges. Den oersonlige, dybfølte pligt til at handle ret, som en del af det ansvar hver enkelt har.

Det er hver enkelt menneske, der frigøres og ansvarliggøres i samme omgang. Umiddelbart indgår der intet overnaturligt i denne tankegang. Det er logik og fornuft, baseret på lige præcis hvad man helt kan vide -- nemlig at enhver kan indse at ens bevidsthed er et faktuelt fænomen. Der er ikke brug for guder til at forklare noget, eller for at få nogle antagelser til at hænge samme.

Hvad der derimod kan tales om, er at denne indretning der manifesterer sig i alle mennesker, er f.eks. "mirakuløs". Deraf kan man dog ikke udlede, at der er forekommer mirakler. Hvis nogen i mangel af bedre omtaler det som "guddommeligt", kan det ikke udledes at "guder" må have frembragt det.

Det er tale om et storslået fænomen, som umiddelbart trodser en forklaring af en type, ingeniører ville stille sig fuldt ud tilfredse med. Man kan observere hvilke mønstre "virkeligheden" følger, men ikke fuldt ud forklare hvorfor. I lighed med fænomenet vi kalder "tyngdekraft", og hvis effekt vi forstår og (indirekte) kan observere. uden at vi kan dissekere den usynlig kraft ned i mindre bestandele, vi kan betragte nøjere for at forstår hvordan tyngdekraft i praksis gør det, tyngdekraften gør.

Det er alt rigeligt at konstantere, at sådan er det åbenlyst, uagtet om man kan forklare det eller ej. At forstå mekanikken bag, er ikke vigtigt.

"the powers of the earth, the separate and equal station to which the laws of nature and of nature’s God entitle them"

Når de talte om "powers of the earth", handler det om de materielle og fysiske realiteter (bemærk det lille "e" i earth ;-) ). Det er naturens "love" og naturens "gud/Gud" der tales om. De love der tales om, er ikke hverken menneskers eller guders forskrifter om acceptabel adfærd (a/k/a juridiske love). Det er naturens love, der qua selverkendelse og fornuft leder til indsigter, såsom at alle mennesker indgår i et broderskab, osv.

Hvad der mentes med "nature's God" var formodent det overordnede princip bag "laws of nature". Et uudgrundeligt, uforklarligt fænomen, der begrebsmæssigt kan siges at eksistere som fænomen, idet det knytter sig til at alme menneskelige fænomen, at enhver kan erkende og sanse sin egen bevidsthed, tankevirksomhed, samvittighed osv. Som materielt fænoment, eller usynlig gestalt, giver det selvfølgelig ikke mening.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness"

Mennesker kan vel siges at være skabte, snarere en fremstillede, i den forstand at den naturlige indretning mennesker er udstyret med, ikke umiddelbart lader sig ændre på. Der er til gengæld rigelige muligheder for at præge mennesker efter fødslen, i retning af stodderens niveau eller kongens.

Mest signifikant er vendingen "We hold these truths to be self-evident". Der var ikke tale om løse formodninger, men om hvad man med usvigelig sikkerhed kunne vide.

Bent Christophersen

@ Søren Sperling

Jeg skrev: Palestina var lisså meget et unikt land som Iraq og Transjordan.....Der blev afkrævet told ved grænserne, det bliver der altså ikke mellem Lolland og København.

Nej, det var et ‘restområde’ uden endelig status.....Det blev der også ved grænserne ind til København op til nyere tid. Det siges endda at venstrefløjen har planer om at genindføre noget i den retning ;-)
-----------

De der boede i Palestina på det tidspunkt hvor landet var et British Mandate omtalte ikke landet som et ‘retsområde’ men som ‘et land’.

Jeg har hele 1928 årgangen af ‘Palestine & Near East Economic Magazine’ på 12 numre udgivet af Eserov der senere blev Israels første turistminister. Det er en af de tidlige Palestinensiske magasiner der får Zionister til at stikke fingrene i ørerne and go LA LA LA LA.

‘Palestine & Near East Economic Magazine. Third year 1928 Vol. III, No. 2:

page 23 Headline: Changes in the Syro-Palestine Trade Agreement.

"....manufactures are vitally interested in the maintenance of the free trade status between the two countries, if the treaty be revised....This serves to show how easily misunderstandings may arise between two countries however close....."

Page 328: Headline: Syrian Trade in 1927.

..a considerable part of the Syrian export trade consists of re-export to neighboring countries:

France: 6.165 Tons..

Palestine: 10.175

Transjordania: 4.061

Egypt: 13.641

Page 325: Budget for Palestine for 1927:

Customs: 192.000

Palestine Imports first quarter 1928: 1.568.952

Palestine Export first quarter 1928: 639.845

På det tidspunkt blev Palestina betragtet som en kommende stat som så mange andre landområder der ventede på at blive fri fra British overherredømme eller mandat. Præcis som Sudan var en del af Egypten men blev senere skilt fra: Som mellem Transjordan og Palestina.

Du sagde: “Nej, det var et ‘restområde’ uden endelig status” Et ‘restområde’ der indgår frihandelsaftaler med de omkringliggende lande?

Palestina havde et jernbanenet ‘Palestine Railways’ De havde separate møntenheder og frimærker etc. Zionisterne gik ikke og ventede på et fremtidig Israel - det er helt tydeligt.

Palestinas skæbne idag, hvor området ikke er selvstændig, skyldes udelukkende at Israel blev placeret som en anden blomme i den Palestinesiske hvide.

Per Holm Knudsen

Jøde = religion
Kristen = religion
Hindu = religion

Israeler = nationalitet
Dansker = nationalitet
Inder = nationalitet

Heinrich R. Jørgensen

Lars, mange tak for linket. Det er en fornøjelse at opleve når nogen bestræber sig på at læse selvstændigt, som Leslie Hazelton gør.

Bent Christophersen

Mon ikke du er ved at have opbrugt din kvote for resten af dette årti at kalde folk 'antisemitter'.

Du skrev: "Ifølge dig/din kilde (???) boede der Palæstina Mandat Området i 1928 30,500 jøder."

Den sandsynligvis første folkeoptælling af Jøder i det Palestinensike Mandat område udenfor (som jeg skrev) de større byer blev foretaget i 1927.

Den blev bestilt af det "the Zionist Congress, the supreme governing body of the Zionist. Organization,".

Det var mere end en folkeoptælling. Der var statistiker for hvor de enkelte Jøder kom fra, mænd, kvinder, børn. Hvor mange dyr der var, frugt træer. Yderst omhyggelig og detaljeret stastiker .

Folkeoptællingen blev offentliggjort i et særnummer af 'The Palestine & Near East Economic Magazine. Third year 1928.

Udgiveren af dette blad var Alexander Evserov, der senere blev udnævnt som første sekretær for tourisme i Israel.

Jeg mindes ikke at have udtalt mig om indbyggerantallet i Jerusalem.

Bent Christophersen

@ Leopold Galicki

Det ville virkelig have klædt dig hvis du blot havde spurgt mig hvor jeg havde mine tal fra. Nu ender du så i dit hysteri med at kalde "The Zionist Congress, the supreme governing body of the Zionist Organization" som foretog folkeoptællingen i “the agricutural and semi-agricultural Palestine” for at være en del af de: "kræfter, som både intellektuelt og ved at opgive ganske misvisende fakta, herunder statistik, prøver at udrydde den jødiske tilstedeværelse i historien. Man er således med i et kor, der nærmest råber og skriger – forsvind forsvind Israel!"

Der er en sørgelig tendens blandt neo-Zionisterne til at delegitimesere det Palestina der fandtes mellem landets oprettelse og staten Israels oprettelse. Jøderne der boede i Palestina betragtede det som et LAND (som Egypten), ikke som et ejerløst Wild East.

Prøv dog at forholde dig til emnet ved at læse originalt materiale fra perioden. På de ca 600 sider af det Zionistiske "Palestine & Near East Economic Magazine. Third year 1928" udgivet af Alexander Evserov bliver landet aldrig omtalt som et 'Mandat Område' men som PALESTINA. (En Egypter ville selvfølgelig heller ikke kalde sit land et Britisk Mandat Område men EGYPTEN. )

Hvad er det børnene siger i skolegården: Det Man Siger Er Man Selv....

“Som sagt, der er kræfter, som både intellektuelt og ved at opgive ganske misvisende fakta, herunder statistik, prøver at udrydde den “Palestinensiske” tilstedeværelse i historien”.

Leopold Galicki

Bent Christophersen,

Du har min fulde undskyldning angående din statistik; jeg overså, som du også skriver, at den handlede om den jødiske befolkning uden for større byer.

Hvis min tekst gav dig anledning til at mene, at jeg kalder dig antisemit, så beklager jeg og igen undskylder; det var bestemt ikke min hensigt. Jeg har prøvet at fremhæve, at en forkert statistik og fordrejning af forhold som ellers nemt er at fremstille nogenlunde objektivt, styrker de holdninger som nægter, at der findes en jødisk etnisk identitet.

Jeg mener ikke, at du har den holdning som fratager jøderne – i hvert fald den del af dem, der ønsker at have denne identitet – deres ret til at udgøre en etnisk gruppe, og derfor have aspirationer og realisere dem, om et land hvor de udgør et flertal.

Angående min kvote for resten af dette årti at kalde folk ”antisemitter”, så mener jeg bestemt ikke, at jeg indtil nu har kaldt nogen her på tråden, eller i andre sammenhænge, direkte antisemit.

Jeg mener dog, at udtalelserne fra Morten Hansen, medmindre han vil diskutere med mig og svare på min kritik, er antisemitiske. Nu har jeg en personlig erfaring, at man under dække af antizionisme smider jøder på porten. Men som sagt, inden man kalder nogen for noget, burde dialogen få en chance, så en mulig misforståelse undgås.

Per Holm Knudsen

@ Leopold

Kan du ikke nærmere beskrive, hvad ved Morten Hansens replik, der er antisemitisk??? Nu har jeg genlæst den tre gange uden at kunne fange det. Og måske var det en god ide, at du i samme åndedrag definerer, hvad du forstår ved antisemitisme. For mig er det, i den forstand at det handler om jødedom, et udtalt had over for religionen jødedom.

Stig Rasmussen

Bent Christophersen:

Ifølge din terminologi eksisterer racisme mod muslimer ikke i Danmark, fordi Nasser Khader indgår i borgerskabet og livstils magasiner?

Dit udgangspunkt i at fordi meget få jødiske navne optræder i et livstils magasin, så betyder at der ingen undertrykkelse og massakrer fandt sted er bare... meget mærkeligt.

Har været ud og nørde lidt.

Det ser ud til, at "det jødiske folk" forstået som kultur, religion, skriftsprog o.s.v. rækker fra 1000-1400 år tilbage før vor tidsregning. F.ex. menes "Amos's bog" at være fra 800 f.kr.

Hvad der derimod er yderst tvivlsomt, er at de nogensinde har domineret Palæstina før 1948 !!!

Det kan sandsynliggøres at de - samme med alle mulige andre folkeslag - beboede området fra omkring 450 f.kr. og fremefter.

Men før den tid - intet.

Arkæologiske fund viser, at der i alle tider bagud har boet mange forskellige kulturer side om side. Aldrig en monokultur - knap nok en dominerende kultur.

Det har formentlig altid været et multietnisk område.

Leopold Galicki

Per Holm Knudsen,

Jeg har anmodet Morten Hansen om en dialog. Muligvis har han allerede arrangeret sig med dig som sin repræsentant/advokat, men jeg mener nu det er bedst om han og jeg plukker denne høne sammen.

Hvad antisemitisme-definitionen angår, så har jeg lige sat en anbefaling ved ét af Stig Rasmussens sidste indlæg. Selv om Stig har gjort klart overfor dig, ikke mindst vha. sit spørgsmål, hvor han involverer Hitler, så får du en ny improvisation over samme emne.

Antisemitisme er en holdning der kan føre til/gøde grunden for destruktive handlinger rettet mod såvel sekulære og religiøse jøder.

Nej, antisemitismen handler bestemt ikke om holdninger som kan medføre destruktive handlinger rettet mod andre semitter end jøder. Søren Loms funktion, når antisemitismen diskuteres, er at fortælle alle og hver, at ha, ha, ha, antisemitismen jo også handler om arabere som jo også er semitter. Som det allerede her er blevet påpeget, skal antisemitisme forstås som et moderne begreb, der opstod i kølvandet på den franske revolution, som deklarerede, at alle etniske og religiøse grupper skulle nyde frihed til at udøve af deres identiteter.

Jødisk identitet udtrykt fysisk eller intellektuelt, trods friheden til at udøve den, er nemlig også blevet til et hadeobjekt. Hadet førte til - især i det zaristiske Rusland, som i det 19. årh. hvad demokrati angår fortsat var tilbagestående - til fysiske destruktive handlinger rettet mod jøder, ikke mindst pogromer.

Nye raceteorier inspireret, uheldigvis, af bl.a. darwinisme og generelt naturvidenskaben, udpegede jøderne som en race. Dette bidrog til at forstærke antisemitismen.

Jeg har selv oplevet hvordan antisemitismen som er betinget i racetænkning kan virke:

Da jeg engang fredag aften stod i en lang kø foran Brøndum på Kongens Nytorv, dengang stedet eksisterede, fik jeg pludselig draget mit hoved så manden der gjorde det, vendte det i profil, og så sagde han tæt ved min øre: din jødiske smovs. Min kone og hendes veninde hørte det tydeligt. Jeg vendte mig om men blev lammet. Manden, som var beruset, gik hurtigt sin vej. Tre gange har jeg erfaret lignende ubehagelige og lammende udpegninger af mig som jøde i det offentlige rum. Alt dette er sket, selv om den jødiske religion er mig meget meget fjern, for efter min logik og min historiske bevidsthed, som også bygger på konkrete erfaringer, så hvis der nu skulle være en gud, så ville det have været den største forbryder mennesker kan være udsat for.

Nu har du fået lidt substans i definitionen, som normalt plejer være tør. At antisemitisme som du og ikke mindst Morten Hansen hævder, kun skulle være rettet mod religiøse jøder, fordi der efter jeres teori kun findes religiøse jøder– alt andet er bare en konstruktion - er, som Stig påpeger, hul i hovedet.

Antisemitismen udtrykker sig ikke mindst i at nægte jøderne at organisere sig og herunder danne en stat, for at forebygge situationer, hvor antisemitisme som holdning fører til destruktive handlinger.

I 1931, to år før nazisterne overtog magten i Tyskland, skrev A. Einstein, åbenbart stærkt berørt af det han allerede så i 1920erne:

"Before we can effectively combat anti-Semitism, we must first of all educate ourselves out of it... Only when we have the courage to regard ourselves as a nation, only when we respect ourselves, can we win the respect of others; or rather, the respect of others will then come of itself." (Einstein, About Zionism , MacMillan,1931, p. 33).

Bent Christophersen

Jeg modtager gerne din undskyldning, som tydeligvis er vel ment. Det ville have været så meget nemmere bare at luske videre uden at være nok mand m/k nok til at give en undskyldning.

Det sagt.....jo du kaldte mig ikke blot en antisemit men også een der støtter masseudryddelse af Jøder - du omskrev det blot i stil med dem der siger: Nu vil jeg ikke påstå at du er en antisemit, MEN....

Du skrev: "Jeg ved blot at en sådan ”statistik” du lægger frem, læses her på tråden, og styrker de holdninger, der f.eks. sammen med Irans aktuelle magthavere helst så den israelske/jødiske var væk fra det geopolitiske verdenskort".

Omskrevet: Jeg siger ikke at du helst så den israelske/jødiske verden udryddet..MEN

Du skrev: Man er således med i et kor, der nærmest råber og skriger – forsvind forsvind Israel!

Det du egentlig mente var: DU er således med i et kor .....

Jeg syntes egentig at ordet 'antisemitism' har aftjent sin værnepligt - hold dog op med at bruge det: det er blevet ligeså misbrugt som penicillin så det i virkeligheden blot betyder: 'Jeg syntes du er en idiot fordi du mener noget andet end det jeg gør.'

Og så findes der ingen god definition af hvordan en antisemit er for en starut. Nu ved jeg ikke hvad Morten Hansen har skrevet der er faldet dig for brystet: Men hvis han nu har to styk Svanen i sit hjem, elsker filmen The passion of Joan of Arc, lytter til Wonderland og har lige set og elsker Midnight in Paris, og hans favoritfilm er Frankenstein Junior er han så stadig antisemit?

Bent Christophersen

@ Leopold Galici

Jeg modtager gerne din undskyldning, som tydeligvis er vel ment. Det ville have været så meget nemmere bare at luske videre uden at være nok mand m/k nok til at give en undskyldning.

(se foroven)

Per Holm Knudsen

@ Leopold

Jeg væmmes ved mennesker, der opfører sig manden gjorde overfor dig - og ja det er da klart antisemitisk - og ikke mindst stupidt.

Når du skriver: "Antisemitismen udtrykker sig ikke mindst i at nægte jøderne at organisere sig og herunder danne en stat, ..., (min fremhævelse) så synes jeg, at det er præcist udtryk for den elitære holdning, der præger megen zionistisk retorik. De reaktionære zionister vil tage patent på jødedommen, og hævder, at de repræsenterer alle, der selv betragter sig som jøder, med eller mod deres gode vilje.

Og på den vis adskiller zionismen sig ikke fra andre fascistiske ideologier.

Nu giver jeg ikke en shekel for Stig besynderlige argumentationsform og ikke mindst nivo.

Bent Christophersen

@ Leopold:

Lad mig nævne endnu en grund til at ordet antisemitisme burde pensioneres: Det gøder indtrykket af Jøders følelse af exclusivitet. (God's chosen race..og alt det der) Der er jo ikke andre racer som har et ord specielt for racisme imod dem. F. eks. racisme imod sorte eller Romaer. Det ville svare til at Amerikanske homoseksuelle havde et ord for homophobia kun imod Amerikanske bøsser. Der er nul solidaritet med andre der lider under racisme når du bruger sådan et ord.

Hele den der debat om Jøder i Egypten drejer sig jo om den manglende empati for andre ved KUN at omtale Jøders trængsler på trods af at alle led overlast i årerne op til Nassers udsmidning. Der var jo langt flere Italienere og Grækere i Egypten som også gik grueligt meget igennem, og der er også kun en håndfuld af dem tilbage i Egypten idag.

Stig (som virkelig trænger til at få renset sine tændrør) er helt i skoven fordi han ikke har fattet en brik af hvad jeg har prøvet at sige med mine indlæg: At der er en mangel på empati fra Jødisk side for andres lidelser i den periode fordi de andre nationaliteter aldrig nævnes; som om deres lidelser er ligegyldige i forhold til Jødiske lidelser. Brugen af ordet ‘antisemitisme’ er et glimrende eksempel på den form for selvoptagethed.

Tag nu den her situation:

http://www.youtube.com/watch?v=irIXIy6hNc8&feature=related

Er du med til at forhindre den her form for racisme?

Søren Ferling

@ Heinrich R. Jørgensen

Jeg mener ikke at nogen af Oplysningstidens store tænkere opererede med et plat gudsbegreb, eller overtroiske forestillinger om samme.

Det er ikke noget jeg har professionel faglig viden om - kun interesseret amatør fra et par af de tilliggende fagområder (biologi og pædagogik) - men jeg er sikker på at have set begrebet 'det højste væsen' i nogle af de tekster fra revolutionstiden, jeg har læst.

Det er ganske interessant at læse om, hvordan alt skulle (og ifølge EU o.l. skal) laves om - nye navne til dage og måneder, 10 dages uge og ti måneder på et år, en form for matriakalsk panteisme som religion, afskaffelse af alle naturlige menneskelige relationer, som familie og parforhold og meget mere.

Din gennemgang af Oplysningstænkningens essens går jeg ud fra er din ret personlige udlægning - den er interessant, jeg er nok ikke helt enig, men kan ikke opstille en ligeså udfoldet alternativ udlægning - kan dog lige bemærke et og andet.

Jeg er med på at bevidsthed er selvgiven. Hvad status man kan tillægge det esoteriske er jeg ikke afklaret på og dermed ved jeg heller ikke sikkert, hvad jeg skal mene om filosofisk idealisme.

På de områder har jeg fundet det efter min vurdering klogeste hos Eric Klawon og han kommer netop også frem til at 'krop-sjæl-problematikken' stadig er uafklaret - og går delvist intuitivt frem efter at kristendommen ser ud til at være den måde vi vesterlændinge best kan nærme os disse vanskelige områder på.

Ja, det er uafviseligt at idealismen har indlysende argumenter for sig. Jeg mener dog at kunne følge Klawon i at hverken idealisme eller materialisme kan forklare verden og det hjælper heller ikke at inddrage dualisme eller dobbeltaspektteori.

Generelt mener jeg at Oplysningstænkerne og især ideologerne, som det ofte sker, overser de forudsætninger deres tænkning har og anser dem for naturligt givne, mens de i virkeligheden er en del af deres religion og kultur - de har derfor lavet et nær perfekt system, der bare er bygget på sand og mudder og derfor ikke vil bestå.

Habermas har udbredt sig en del om dette paradoks, som han først fik øje på i sin pensionistalder - f.eks. i: 'Det ser ikke ud som om den sekulære humansme er i stand til at instituere sine egne værdier'.

Den oersonlige, dybfølte pligt til at handle ret, som en del af det ansvar hver enkelt har.

Her er et eksempel på en mentalitet, der ikke indgives mennesker gennem oplysningsideologierne.

Jeg er (selvsagt) enig i at vi er ude af stand til at forstå materiens inderste beskaffenhed - og mener også at det er tænkeligt at det principielt er udenfor vores rækkevidde.

Det er naturens love, der qua selverkendelse og fornuft leder til indsigter, såsom at alle mennesker indgår i et broderskab, osv.

Det indser jeg ikke - det kan, hvis de skal være et udgangspunkt, kun være tilfældet på et åndeligt plan - det udgår på ingen måde af naturen - tværtimod. Mange filosoffer mangler naturvidenskabelig dannelse.

Hvad der mentes med “nature’s God” var formodent det overordnede princip bag “laws of nature”.

Det mener jeg kommer fra kristendom, bl.a. Aquinas - den jødisk-kristne gud er rationel - således også skaberværket.

At samvittighed skulle være et universelt menneskeligt fænomen er en del af oplysningstænkningens etnocentrisme, der også hænger sammen med at den ikke forstår sin egen forudsætning.

Mennesker kan vel siges at være skabte, snarere en fremstillede, i den forstand at den naturlige indretning mennesker er udstyret med, ikke umiddelbart lader sig ændre på. Der er til gengæld rigelige muligheder for at præge mennesker efter fødslen, i retning af stodderens niveau eller kongens.

Her er vi helt enige - ellers var man også en mærkelig pædagog - der er dog stadig en del lysenkoisme i pædagogikken og det er ikke godt.

Mest signifikant er vendingen “We hold these truths to be self-evident”. Der var ikke tale om løse formodninger, men om hvad man med usvigelig sikkerhed kunne vide.

Joe, problemet er vel bare at 'equal' er ganske mangetydigt - som sætningen fortsætter præciseres det og man kan vanskeligt være uenig - vel at mærke ud fra et kristent standpunkt - men mange forstår det jo f.eks. som kommunisme - eller at alle mennesker er ens - og det mener jeg er en misforståelse.

Søren Ferling

@ Bent Christophersen

@ Søren Sperling

Jeg har intet imod at du staver mit navn som et, der med sikkerhed er kendt som jødisk, men det gør altså at jeg har svært ved at finde indlæg, jeg skal svare på med 'CTRL-F' ;-)

Men hvorfor skulle Egypterne frede de rige Jøder og nakke de fattige?

Det er et almindeligt mønster at der kan findes individer fra en generelt undertrykt gruppe blandt eliten.

Kvindernes stilling er - efter din logik - også bedre i Pakistan og Indien, da de begge har haft kvindelige premierministre før Danmark.

Ellers kan jeg vist ikke finde noget sagligt at sige til dine mange eksempler på velsituerede jøder i Egypten det skulle da være at man selvsagt må støtte antagelser om så alvorlige forhold på andet og mere end society-magasiner og who's who.

Ja, det var sikkert for generaliserende og noget overdrevet at sammenligne med Nürnberglovene - det var så heller ikke min udtalelse - jeg vil dog sige at den grundlæggende mentalitet er den samme i de love og i sharia.

Men det er Jøderne der fokuseres på som om de var de eneste der led overlast i de år.

Det er også relevant i en del sammenhænge fordi jøder over en årrække systematisk blev uddrevet fra, ikke bare Egypten, men alle arabiske lande.

Søren Ferling

@ Bent Christophersen

De der boede i Palestina på det tidspunkt hvor landet var et British Mandate omtalte ikke landet som et ‘retsområde’ men som ‘et land’.

Du roder rundt i det - 'land' er et mangetydigt ord - det må du jo også vide - ikke ?

Jeg har hele 1928 årgangen af ‘Palestine & Near East Economic Magazine’ på 12 numre udgivet af Eserov der senere blev Israels første turistminister.

Har du hele årgangen må naturligvis enhver opposition forstumme - så har du jo bare ret ;-)

På det tidspunkt blev Palestina betragtet som en kommende stat som så mange andre landområder der ventede på at blive fri fra British overherredømme eller mandat. Præcis som Sudan var en del af Egypten men blev senere skilt fra: Som mellem Transjordan og Palestina.

På det tidspunkt håbede man stadig at man kunne sameksistere, men allerede delingen af mandatområdet i 1920(-22) med tilhørende indrejseforbud for jøder havde lagt gift for udviklingen.

Palestinas skæbne idag, hvor området ikke er selvstændig, skyldes udelukkende at Israel blev placeret som en anden blomme i den Palestinesiske hvide.

Det er omvendt - den del af 'palæstinenserne', som boede vest for floden blev holdt fast som en anden blomme i den jødiske hvide.

Den eneste holdbare løsning havde været at følge delingen i 1920 op med at bosætte jøder vest for og arabiske palæstinesere øst for floden.

Flytningen af jøderne blev alligevel effektueret af muslimerne og nu står man med en helt asymmetrisk situation, hvor islam igen igen har fået lov til at få sin vilje gennem racitisk vold.

Som mellem Transjordan og Palestina.

Her er et eksempel på din manipulation med ordene - man kan ikke tale om at udskille noget fra en del af det, der udskilles fra - Transjordan blev udskilt fra Palæstina og tilbage blev så: Palæstina - det er indlysende vrøvl.

Det er det, man i matematikken kalder et 'dynamisk lighedstegn' som f.eks.når man i programmering siger at 'x=x+1' - og det er essentielt ikke at forveksle dette med et rigtigt lighedstegn, for det er det ikke.

Søren Ferling

@ Leopold Galicki

Jeg ved ikke hvor omhyggelige de folkeoptællinger du henviser til var. Jeg ved ikke hvilke folkeoptællinger du henviser til.

Jeg har allerede givet henvisninger til omfattende statistikker - det affødte dog intet svar...
______________________________________________________

@ Bent Christophersen

Den sandsynligvis første folkeoptælling af Jøder i det Palestinensike Mandat område udenfor (som jeg skrev) de større byer blev foretaget i 1927.

Det er da også et underligt irrelevant tal at smide i sådan en debat her.

Alle ved at jøderne fortrinsvis boede netop i byerne og især i Jerusalem.
______________________________________________________

@ Bent Christophersen

Det ville virkelig have klædt dig hvis du blot havde spurgt mig hvor jeg havde mine tal fra.

Det havde jeg allerede gjort - intet svar...
______________________________________________________

@ Per Holm Knudsen

..., hvad du forstår ved antisemitisme. For mig er det, i den forstand at det handler om jødedom, et udtalt had over for religionen jødedom.

Det er helt forkert - antisemitisme er et fænomen, der specifikt retter sig mod genetik.

Som jo også den debatterede kronik godtgør.

Kommunister har et skizoidt forhold til genetik, biologi og naturvidenskab.
______________________________________________________

@ Stig Rasmussen

..., lige som Søren Espersen skjuler sin racisme ved at erklære at hun kun er “anti-islam”, ikke anti-muslimsk…

Det er der da så ganske bestemt ingen racisme i.

Kan ideologier ikke være dadelværdige ?

Bent Christophersen

@ Søren

Korriger ovenstående til:

@ Leopold Galicki

Jeg ved ikke hvor omhyggelige de folkeoptællinger du henviser til var. Jeg ved ikke hvilke folkeoptællinger du henviser til.

Jeg har allerede givet henvisninger til omfattende statistikker - det affødte dog intet svar…
-------

Per Holm Knudsen

@ Søren Ferling

antisemitisme er et fænomen, der specifikt retter sig mod genetik

Jødedom er jo først og fremmest en religion, og naturligvis er mange jøder i familie med hinanden, som man er inden for så mange andre religioner, så hvad skulle det have med genetik at gøre?

Og her ses der at være adskillige indgange til begrebet http://da.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme - men jeg finder ingen forklaring, der peger på noget genetisk?

Leopold Galicki

Bent Christophersen,

Du skriver:

”Lad mig nævne endnu en grund til at ordet antisemitisme burde pensioneres: Det gøder indtrykket af Jøders følelse af exclusivitet. (God’s chosen race..og alt det der) Der er jo ikke andre racer som har et ord specielt for racisme imod dem. ”

Selvfølgelig burde begrebet antisemitisme på pension. Så må antisemitter det osse. Bare de gjorde det.

I Polen har man bevidst kørt den politik i de forskellige internetfora, at der ikke har været censur når det gælder antisemitiske og andre racistiske ytringer. I løbet af få år samlede man alene 150 000 antisemitiske udtalelser. Nu er man i gang med at analysere dem. I Polen er der i dag tilbage 9.250 jøder (0,024 procent af befolkningen). I september 1939 var der 3.5 mio. (11 procent af befolkningen). Alligevel finder du i dag på internettet 150.000 antisemitiske udtalelser samlet på få år!

For det andet så skriver du nu, at jøder udgør en race. Race er ikke et hovedkriterium, hvis der nu i denne forbindelse overhovedet findes et racekriterium som adskiller jøder fra andre befolkningsgrupper. Det er derimod etnicitet og, som Holm/Hansen hævder, religion, som adskiller jøder fra andre befolkningsgrupper.

For det tredje, så forstår jeg slet ikke hvad du mener med ´jøders følelse af eksklusivitet’. Ja, der er en del jøder, der mener, at de er Guds udvalgte folk (ikke God’s chosen race, som du skriver!), og de tager Biblen bogstaveligt i den forstand, at de mener at Jerusalem, det nuværende Israel plus Vestbredden er landet givet jøderne. Jeg synes det er uheldigt, først og fremmest fordi Gud og Biblen er for mig virkelig museale dimensioner, og som jeg tidligere udtalte det, opfatter jeg Gud, hvis den nu eksisterer, for den største forbryder.

Det undrer mig dog, at du er så optaget af denne form for jødisk eksklusivitet, og ikke er optaget og bekymret over, at der er flere såkaldte meget hellige islamiske steder, dvs. skulle have været givet dem af Guds kraft/vilje. F.eks. i Istanbul havde man bygget moskeer på de steder hvor der før stod kirker. I Afghanistan gik islamisterne/talibanerne for nogle år siden så kraftigt til værks, at de buddhistiske helligdomme skulle destrueres, fordi den islamiske eksklusivitet krævede det. I Jerusalem er det jødiske tempel delvis dækket af islamiske helligdomme. (Korriger mig her, for alt det religiøse kender jeg kun overfladisk).

Jeg er enig med dig, og nok mange her på tråden, i at religionen ikke skal bestemme løsningen af politiske konflikter, og derfor er den aktuelle israelske Natanyahu-regering, hvis magt hviler ikke mindst på de religiøse stemmer, en forhindring i at bevæge sig hen mod fred og en rimelig, forholdsvis retfærdig løsning for palæstinenserne på Vestbredden og i Gaza.

Dette ændrer dog ikke min forundring over, at du udelukkende taler om jødisk eksklusivitet. Ved dette begreb ’eksklusivitet’ tænker du nok også på jødernes overbærenhed og manglende empati. Jo, overbærenhed og manglen på medfølelse findes, som sagt, også hos en del jøder, især de der tager Biblen i deres hænder, og bruger den som en Gud-given legitimering af de politiske handlinger, som tjener deres religiøse ønsker, behov og følelser.

Men sandelig findes der en tilsvarende overbærenhed hos en del palæstinenserne, muslimer, og hvad med de kristne, når man ser på det i et historisk perspektiv? Har de altid være frie for de mennesker som havde en følelse af eksklusivitet i alt det de foretog sig over for andre befolkningsgrupper?

Hvorfor udvælges jøderne, som den befolkningsgruppe, der som eneste af sin art, mao. eksklusivt, skulle nære en følelse af eksklusivitet? Denne udvælgelse rammer alle jøderne. Denne udvælgelse er bl.a. en del af den konstruktion og den realitet som hedder antisemitisme. Jeg forsøger ikke med denne pointe at ramme nogen. Jeg vil blot gerne få dem, der udvælger jøderne, heriblandt Rothschildtyper, arbejdere, sekulære og troende, lærte og lavtuddannet, etc., til at være de eksklusive, med andre ord til at være de udvalgte, til at tænke i bredde, både aktuelle og historiske rammer. Så opdager man, at vi alle er udvalgte.

Bent Christophersen

@ Søren

@ Bent Christophersen

Det ville virkelig have klædt dig hvis du blot havde spurgt mig hvor jeg havde mine tal fra.

Det havde jeg allerede gjort - intet svar…
----------
Nu involvere du dig pludselig i en debat mellem Leopold og mig. Jeg har ingen kommentarer.

Bent Christophersen

@ Leopold,

Tillad mig tid til at læse dit indlæg igennem til i morgen. Jeg vil godt give det den tid det fortjener.

Heinrich R. Jørgensen

Søren Ferling:
"Det er ikke noget jeg har professionel faglig viden om - kun interesseret amatør fra et par af de tilliggende fagområder (biologi og pædagogik) - men jeg er sikker på at have set begrebet ‘det højste væsen’ i nogle af de tekster fra revolutionstiden, jeg har læst."

Jeg er ligeledes en glad amatør, med de ulemper og fordele det kan have. Jo mere jeg læser primærkilder, des mere meningsfulde forekommer de at være. Jo mere jeg læser andres udlægninger og gengivelser heraf, des stadigt tydeligere bliver det, at det er en minoritet der opfatter og udlægger teksterne som jeg selv.

Udtryk som "det højeste væsen" ser jeg ikke nødvendigvis som udtryk for at der skulle menes "et levende væsen", eller en "gud". Der findes andre væsener, såsom biblioteksvæsen og skolevæsen, der rangerer højt på listen over væsener, uden dog at tage førstepladsen.

"Din gennemgang af Oplysningstænkningens essens går jeg ud fra er din ret personlige udlægning - den er interessant, jeg er nok ikke helt enig, men kan ikke opstille en ligeså udfoldet alternativ udlægning"

Det er min personlige udlægning, som er formet af et forsøg på at forstå hvad forfatterne forsøgte at udtrykke. Det mener jeg er lykkedes i et vist omfang, og er i løbet af processen gang på gang blevet forbløffet over den klarhed og forstand jeg mener at kunne spore hos forskellige forfattere (samt forbløffet over andres senere udlægninger af samme, som jeg langtfra altid er imponeret over).

Mange af de synspunkter jeg havde for få måneder sider, er blevet forladt til fordel for nye og bedre. Eller rettere: ældre og bedre ;-) Således mener jeg ikke, at der er tale om, at jeg læser og tolker diverse tekster ud fra en rigid, forudfattet facitliste, der inkluderer at der er proportionalitet mellem en teksts alder og dens latterlighed.

"Jeg er med på at bevidsthed er selvgiven. Hvad status man kan tillægge det esoteriske er jeg ikke afklaret på og dermed ved jeg heller ikke sikkert, hvad jeg skal mene om filosofisk idealisme."

Hvad angår "esoteriske" fænomener som bevidsthed, tanker, samvittighed, retfærdighedssans, empati m.m.fl., mener jeg ikke der er meget at være i tvivl om. Det er (eller: kan være) virkelige fænomener, der udspiller sig i individers bevidsthed (eller hvad det skal kaldes).

Erich Klawonn har jeg ikke læst, men efter lidt googleri synes han at virke til at være et meget lovende bekendtskab. Post-humt, desværre.

"Generelt mener jeg at Oplysningstænkerne og især ideologerne, som det ofte sker, overser de forudsætninger deres tænkning har og anser dem for naturligt givne, mens de i virkeligheden er en del af deres religion og kultur - de har derfor lavet et nær perfekt system, der bare er bygget på sand og mudder og derfor ikke vil bestå."

Jeg vil gerne være med til at betegne oplysningstænkerne som spirituelle og religiøse personer, men jeg er endnu ikke stødt på at nogle af mine favorit-tænkere har fremsat udsagn, hvor de har fremsay betragtninger der nødvendigvis må opfattelse som promovering af transcendente gudsforestillinger, religion og klerikale institutioner som noget entydigt positivt, eller lignende. Som jeg opfatter det, er det spiritualitet på et langt mere subtilt niveau. Selv Grundtvigs forsvar for Luther og den daværende kirkes sakramenter, ser jeg ikke som plat overtro eller reaktionær tilslutning til noget kirkesamfund.

Jeg har endnu ikke fundet frem til noget der minder om troværdige tekster fra Thomas Aquinas's hånd, og tør ikke spå om hvad han mente. Han var dog utvivlsom påvirket af Avicenna, Averroes og Maimonides, der alle var ganske klare i blækket (uagtet at de er blevet udlagt mildest talt forskruet som jeg opfatter det), og således formoder jeg at Thomas Aquinas har lidt samme skæbne.

"problemet er vel bare at ‘equal’ er ganske mangetydigt "

Jo, men som du skriver, er det ikke alle betydninger af "equal" der giver mening i konteksten, og derfor må nogle betydninger afvises. Begrebet kommunisme eksisterede ikke i det 18. århundrede, men havde det gjort det, vil jeg ikke afvise at nogle tænkere ville have abonneret på tanken. Næppe Jefferson, og givetvis ikke Rousseau, men andre havde måske?

Det mest glødende kommunistiske skrift jeg har læst, er i øvrigt evangelierne i NT, hvis man piller de overtroiske tekststumper fra teksterne, og forsøger at nylæse hvad der egentligt står. Det synspunkt uddyber jeg gerne i en passende tråd ;-)

Kan man mon være anti-anti-antisemitisk, noget kunne tyde på det.

Stig Rasmussen

Så forsvandt så 9/10 dele af hvad jeg har svaret på mystisk vis, medens Morten Hansens triade mod jøder får lov at stå...

En gang for alle

1. Zionisme er bygget på jødernes ønske om et hjemland efter århundreders forfølgelse i Europa og den arabiske verden, det er hvad zionisme i sin enkelthed er.

2. Zionisme som Herzl formulerede der har aldrig argumenteret for at smide andre ud af området, Herzl har i "Der Judenstaat" endda overvejet områder i Argentina.

3. Zionisme er opstået ud fra praktiske og sekulære argumenter, Herzl benyttede ikke religiøse argumenter som visse debattører her konstant henviser til...
Jøder blev desuden fuldt ud anderkendt - og undertrykt og forfulgt som et folk af pøblen og magthaverne i Europa og den Arabiske verden, længe før Hitler kom til magten.

4. Man kan sagtens diskutere det retfærdige i at araberne i det daværende Palæstina skulle bøde for Europas ugerninger mod jøderne.

MEN så man rette sin anger mod både Øst og Vest blokken på det tidspunkt der gjorde det muligt for Israel at blive anderkendt som stat.

Det var en dejligt belejlig situation for dem begge, Vestblokken kunne lette sin samvittighed overfor at have kigget passivt på Hitlers udrydelseskrig mod jøderne og Østblokken var det en oportun lejlighed for at slippe af med deres jøder, som Stalin var yderst mistænksom overfor.

Under alle omstændigheder giver dette misbrug af ordet "Zionisme" ingen mening og har udviklet sig et slet skjult skældsord for jøder, hvilket er særdeles tydeligt i både denne artikel og kommentarene til denne.

Det er jødisk religiøse argumenter højrefløjen overvejende bruger for at retfærdiggøre bosættelser, ikke zionistiske.

Zionisme er i dag ikke anderledes end andre afgreninger af nationalisme og har mistet sit primære formål efter at jøderne har fået deres egen stat.

Det er sikker meget belejligt og behændigt at kunne kamuflere sin kritik af Israel som en helhed ved hjælp af begrebet zionisme, men yderst forkert foruden usmageligt.

Hvis man har et problem med den israelske politik overfor palæstinenserne hvilket er fuldt forståeligt, så kritiser dog den israelske regering og/eller de partier der støtter overgrebene, svære er det altså ikke...

Skal Irans rekorder i brud på menneskerettigheder kritiseres i baggrund af islamismen i landet eller udfra den iranske teokratis beslutninger?

Skal Kinas rekorder i brud på menneskerettigheder kritiseres i baggrund af konfucianismen i landet eller udfra den kinesiske regerings beslutninger?

. . . der er ingen saglige begrundelser for et selvstændigt ‘Palæstina’ vest for floden . . .
. . . . faktisk ikke mere end der er noget saglige begrundelser for et selvstændigt Israel vest for floden. I begge tilfælde er eneste begrundelser 'et folk med rødder i mellemøsten med behov for et land. ' Hvorfor har vi i Europa og USA en tendens til at vægte det jødiske folks behov som vigtigere end det palæstinensiske? Nemt. Det er for det første pga skyld; efter hvad der skete i Tyskland er vi blevet bevidst om at egne behandling af jødiske mindretal gennem århundreder i væsentlighed ikke var mere anstændigt. Det var på overfladen bare en smule mindre afstumpet, men ikke desto mindre står Holocausten som evig symbol på hvor vores behandling af fremede egentlig bærer henne når først hæmningerne bliver sluppet. Derfor må Holocausten aldrig glemmes. For det andet fordi vi har stiftet bekendtskab med jøderne, vi kan identifcere dem som et kultiveret og intelligente folkeslag og derfor har nemmere ved at forholde os til deres behov end til palæstinensernes, som står for os som noget orientalsk mystisk og ukendt. Tendensen er at trække skuldrene og siger "de er bare arabere - og araberne har masser af land." Men jøderne, de er et folk og et folk uden land og vi - så sikkert som amen i kirken - ikke har (havde) tænkt at skænke dem noget af vores, selv om gennem 2 millenia var jøderne blevet helt europæiserede, ligegyldigt hvor oprindeligt måtte være kommet fra. Så derfor støtter vi åbent eller stiltiende Israel projektet, fordi det er det meste belejligt for alle parter. Bortset fra palæstinenserne selvfølgeligt, men hvis vi holder ud længe nok og lader være med at protestere alt for højt når israelerne giver dem klø, mon ikke om tre til fire generationer de vil have fået nok af at ingen hører på dem og lige så stille give sig til at udvandre og lader sig assimilere med andre arabiske mellemøstlige folk, så Israel kan endelig indtage Vestbreden som planlagt uden en egentlig blodbad? Så vil alle være glad?

Søren Ferling

@ Bent Christophersen

Ikke forstået - jeg gav dig links til wiki om folketal...
______________________________________________________

@ Per Holm Knudsen

Jødedom er jo først og fremmest en religion, og naturligvis er mange jøder i familie med hinanden, som man er inden for så mange andre religioner, så hvad skulle det have med genetik at gøre?

Nej, det at være jøde er først og fremmest genetisk og i anden række religiøst.

Det er jo altså almindelig viden og andet er bare polemisk politisering.
______________________________________________________

@ Heinrich R. Jørgensen

Nå ja, der kan man bare se - jeg er kommet frem til mest at læse sekundær og tertiær litteratur, hvor man får det sammenfattet. Jeg blev lidt træt af at sidde og kæmpe med svære tekster, for så at opdage at jeg syntes at han havde misforstået det meste. Det har vel også at gøre med, hvor meget tid man har afsat til den slags.

Ahh, den med skole'væsen' er vist lidt for haletrukken...

Jo, men Oplysningstiden er minsandten også et stort felt.

Helt enig i at der er en tendens til at affærdige ting, som ikke fremtræder i en for vor tid let forståelig form - det er nærmest tragikomisk i sin selvtilstrækkelighed og arrogance.

Joe, 'det esoteriske' kan være virkelige fænomener, men det giver ikke forståelse - læs Klawons 'Sjæl-legeme-problemet' og bliv rundtosset :-)

Jeg synes han kommer godt rundt i bogen uden at vælge lejr, men jeg fornemmer også at den nok lidt er skrevet op imod det tyvende århundredes altdominerende materialisme.

Ja, han døde for nylig relativt ung og det vakte bred tristhed i de kredse.

Jeg mente ikke at oplysningsideologierne er bygget på sand, fordi tænkerne var religiøse, i den forstand du skriver om - jeg mener at de ved at gøre menensket til gud og udstyre det med egenskaber det ikke har, har sluppet grebet om realiteterne og at det er afgørende for at de totalitære ideologier skabte så megen ulykke.

Jeg er nok ikke sikker på at overtro er så plat - man erkender vel på mange forskellige niveauer alt efter konstitution og andre omstændigheder. Det hænger så sammen med at det er min overbevisning og erfaring at mennesker generelt tror på noget irrationelt.

Aquinas har jeg også kun læst 'fordøjet', men har fået den opfattelse at han ikke er til at komme udenom, hvis man vil forstå europæisk historie, herunder idéhistorie. Han havde en afgørende rolle i at syntetisere Hellas og kristendom.

Han huserede vist i 1200-tallet, så jeg ved ikke om han har 'mødt' Maimonides, som jeg umiddelbart forbinder med 1400-tallet - har ikke tid til opslag...

Jo jo, forfatterne til Uafhængighedserklæringen mente givet ikke kommunisme - der havde dog været en pariserkommune - problemet kommer når nutidens kommunister læser ordet og straks erklærer at der begås stor uret, hvis ikke alle får samme løn, bor ens osv.

Jo, Bjergprædikenen sammenfatter vel noget af det mest radikale - som man siger fra kristent hold, uopfyldelige krav - hvis en præmis er livets opretholdelse. Det tages derfor som et pejlemærke og man mener at det er for radikalt til at blive gjort til lovstof eller lovreligion om man vil - som man mener at Menneskerettighederne tenderer i retning af. Som du er inde på, mener man at en bogstavelig realisering af MR kun er mulig under verdenskommunisme.

Søren Ferling

@ Colin Bradley

Araberne fik 78 % af Palæstina i 1920...

Araberne fik 78 % af Palæstina i 1920… ??
Mig bekendt var der ikke nogen der "fik" noget før 1947. Er det Sykes-Picot eller Balfour du henviser til? Eller til hvor briterne tegnede et kort hvor land vest for Jordan flode kom til at hedde Palæstina og til øst Transjordan? Selv om kortet havde vist signaleret nogle hensigter var det ikke en egentlig distribuering af land.
Men hvad var det egentlig du ville sige med det? At ved denne handling kom vi endelig til at behandle jøderne ordentligt og så alligevel var generøs med "araberne" siden de "fik" så meget? Men hvorfor gav vi jøderne egentlig ikke Jylland? Det ville have været en fair løsning hvor jøderne fik 10% og skandinaverne hele 90%. Ja, godt nok ville det have betydet at et par million skulle flytte men hvad fan..n? Der er masse af plads til de lyshårede i Norge og Sverige hvis de ikke lige kunne finde noget på Sjælland. Hvor smålig og nidkær kan man være? Det er altså ikke som om jøderne er fremmede her, de har lang historiske forbindelser med Skandinavien der rækker tilbage over et tusind år, Så det er kun rigtigt og retfærdigt at de skulle have haft lov at etablere deres stat i Jylland.

Heinrich R. Jørgensen

Søren Ferling:
"Det har vel også at gøre med, hvor meget tid man har afsat til den slags."

Eller hvor brændende man ønske at finde ud, hvad de mente, og hvorfor "de lærde" ikke kan blive enige? ;-)

Joseph ben Maimon (eller Maimonides) levede før Thomas Aquinas. Aquinas er stærkt inspireret af netop Maimonides, hvilket ikke er underligt. Han anses af mange varianter af "judaisme" for at være deres grand old man, og det er fuldt fortjent. Han ikke blot nedskrev den orale overlevering, men han gjorde det eminent. Nogle vil hævde at han i klarhed ikke er overgået siden, og mene det. Andre hævder det samme, samtidigt med at de følger stort trang til at forklare, at orale overleveringer er dårlige kilder, og i øvrigt rette og tolke han tekster.

Thomas Aquines havde adgang til de skarpeste antikke græske tænkeres værker, "judaismens" skarpeste tænker og pædagog, og to af den muslimske verdens skarpeste tænkeres værker. Jeg har svært at tro, at denne opvakte person skulle være indædt modstander af "aristotelianisme" og "averonisme", som det påstås af flere. Mange andre besynderlige synspunkter der tillægges Aquinas, gør at jeg foretrækker kilderne fremfor vilkårlige forskeres udlægninger ;-)

Erich Klawonn lyder som en meget spændende tænker, og jeg kaster mig gerne over en af hans bøger til at begynde med. Hans tommelfingerregel om, at hvis man har en tese om hvad andre mente, og trods store bestræbelser ikke kan finde noget der vælter ens korthus, er det meget tænkeligt at man ikke tager fejl, kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Der er den hovedregel jeg følger. Det er samtidigt årsagen til, at jeg ofte har været nødsaget til at revidere mine opfattelser :-)

Per Holm Knudsen

@ Søren Ferling

Når du nu hævder, at det at være jøde først og fremmest er noget genetisk - altså arv fra f.eks. mødrene side - vil det så sige, at man kan være jøde uden at ville være det? Og hvis det er genetisk, hvordan kan man så konvertere til jødedommen?

Så i grunden er du enig med nazisterne i deres forståelse af, hvem der er jøder?

Søren Ferling

@ Per Holm Knudsen

Når du nu hævder, at det at være jøde først og fremmest er noget genetisk - altså arv fra f.eks. mødrene side - vil det så sige, at man kan være jøde uden at ville være det?

Ja, selvfølgelig kan man da det - det er der da masser af eksempler på at nogle har været, om ikke utilfreds med, for det giver vel ringe mening, men som har afskrevet den forbindelse, nægtet at tage nogen mening til sig i den forbindelse og lever som om det ikke var tilfældet.

Man er jo også dansker om man vil det eller ej - vi lægger så bare ikke så meget vægt på det eller lægger betydning i det, fordi vi har en anden religion, kultur og historie.

Også ikke-genetisk kan man være født med en identitet, som i islam og vel også i en eller anden forstand som kommunist i et sådant land. Et eksempel på en anden form for nationalistisk medfødt indentitet kunne være Tyrkiet.

Også EU-borger- og Verdensborger-begreberne er noget man får trukket ned over ørerne om man vil eller ej.

Og hvis det er genetisk, hvordan kan man så konvertere til jødedommen?

Det kan man få lov til, hvis man viser at man virkelig forstår og går ind for judæismen - man går til samtaler hos en rabiner et eller et par år og ender med at kunne godkende og blive godkendt eller ikke.

Et offentligt kendt eksempel på en sådan konvertit er den danske forfatter og tænker/filosof Lene Andersen, der ofte ytrer sig i debatten i linie med judæismens universelle progressive visioner. Personligt er jeg ikke altid enig med hende, men hun leverer tanker og især forslag til synteser, som er værd at lytte til.

Så i grunden er du enig med nazisterne i deres forståelse af, hvem der er jøder?

Altså, den der autoritære måde at søge at få erkendelse på, fungerer ikke.

Man kan ikke skaffe sig viden ved at focusere på, hvem der siger noget, istedet for hvad de siger.

Det er den gammelkendte metode med at opdele verden i de gode og de onde - og så orientere sig efter at det, de onde siger, skal man mene er forkert og det, de gode siger, skal man mene er rigtigt.

Reelt mener man selvsagt ingenting - man har et følelsesmæssigt behov for at høre til og det er determinerende for alt andet. Man har ikke meninger, man har positioner.

Det er en fuldt menneskeligt forståelig måde at orientere sig på, men den hører altså til i teenagealderen, hvor man netop i vidt omfang opgiver sin personlighed for at gruppeorientere sig i et strengt dualistisk verdenssyn med klart godt og ondt og en medfølgende udpræget os og dem oplevelsesmåde.

Og for at fuldende billedet - kritikløst søgende referencer og alliancer udenfor eget ophav, som man har et dybt irrationelt og følelsesfuldt modsætningsforhold til.

Du kunne også spørge: 'Så jøderne er altså enige med Hitler i, hvem der er jøder' og man ville kunne svare: 'Ja, på lange stræk' - hvad er problemet ?

Der er så selvfølgelig en del afvigelser i definitionerne, som der også er flere af, men at genetik er af afgørende, omend ikke eneafgørende, betydning er da almindelig viden.

'Nå, så du er enig med...' - gud, hvor den sætningsindledning dog hænger mig ud af halsen.

Har man på associationsfløjen tænkt over at efter den logik, ville man idag være nødt til at mene at rygning er sundt og at økologi er usundt ?

'Nazierne' mente jo at rygning var usundt og økologi sundt - så det må jo nødvendigvis være modsat - ikke sandt ?

Søren Ferling

@ Heinrich R. Jørgensen

Eller hvor brændende man ønske at finde ud, hvad de mente, og hvorfor “de lærde” ikke kan blive enige? ;-)

Joe, man kan kigge på 'hylden med filosoffer' og anslå at her er til en ti-tyve liv - og så er der alle de andre intellektuelle og mere prakiske ting, man interesserer sig for, foruden pligterne, og indse at når man 1 % af det ønskede, har man vist gjort det godt.

Jeg er dog også enig i det er af betydning at gå dybt på enkelte punkter, for ligesom at komme ind i anatomien i dyb faglig viden og forhåbentlig derved bedre forstå de mere formidlede ting, man tilegner sig.

Nå ja, i 1400-tallet var der nok nærmest kaos i Spanien og 'Rambam', hvis betydning, også internt for jøder, jeg er helt med på, flyttede vist også allerede dengang han levede sydpå over Gibraltar.

Jo, det er så nok mest fra ham Aquinas fik sin tilgang til Hellas - og som du skriver Aristoteles - og den synteses betydning tror jeg er svær at overvurdere.

Jeg har svært at tro, at denne opvakte person skulle være indædt modstander af “aristotelianisme” og “averonisme”, som det påstås af flere.

I min ungdoms scienticitiske tidsånd, var det et ofte brugt billigt nummer at illustrere vores fremskredne erkendelsesniveau, ved at latterliggøre og tage afstand fra Aristoteles ved at påpege indlysende fejl i hans teorier. Det var dumt og overfladisk.

Aquinas er vel så central for europæiske tænkning at mange kan have interesse i at spænde ham for deres vogn - det kunne være én forklaring på stor uenighed. En anden selvfølgelig at tænkning på det grundlæggende, axiomatiske plan ikke er nem.

Jo, det er god Popper-tænkning.

Det kan anbefales at købe den bog jeg nævner - jeg lånte den af en kollega til ham, som havde holdt et debatoplæg, og jeg har et par år efter ikke fået leveret den tilbage, for jeg er nødt til igen og igen at genlæse dele - det er jo så mine evner, men det er altså lidt svært at begribe, eller måske snarere integrere, for de fleste.

Jo, jeg søger at gå på to ben - man, ihvertfald jeg, kan nemt komme til at tænke sig langt ud af en tangent - mennesket tænker bedst i en blanding af ensomhed og fællesskab. Eller på en anden måde tror jeg at man skal søge ikke kun at danne meninger på intellektuelt grundlag - thi tankens vildveje ere mangfoldige ;-)

Søren Ferling

@ Colin Bradley

Men hvad var det egentlig du ville sige med det?

Jeg prøver bare at spejle anti-zionistisk retorik - ikke mindst brugen af 'Palæstina' og 'palæstinensere' i tre-fire forskellige betydnnger, uden at angive, hvilken betydning det aktuelt bruges i.

Mig bekendt var der ikke nogen der “fik” noget før 1947.

Araberne fik 78 % af Palæstina i 1921 i form af Transjordan, som blev oprettet som et arabisk muslimsk land med forbud imod jødisk indvandring og i 1922 anderkendt af Folkeforbundet som nationalstat med Banu Hashim-klanen som herskere og palæstinsere som befolkningsflertallet.

At sidestille jødernes tilknytning til Danmark og til Levanten eller Israel er uden grundlag og bare dumt.

Har du tænkt på hvor dumt og racistisk det er at mene at danskere har en skyld overfor jøder ?

Du bygger din skyldspålægning på at vi er hvide ligesom de nazistiske tyskere og derfor er vi også skyldige - for den slags skyld er nemlig en kollektiv raceegenskab og derfor helt uafhængig af de aktuelle individers eller den aktuelle folkegruppes mentalitet og faktisk foretagne handlinger...

Det er tragikomisk at venstrefløjen på den ene side benægter at man med mening kan tale om racer og på den anden side og på samme tid er dybt racefikseret.

Leopold Galicki

Morten Hansen,

Jeg vil igen gerne minde dig om, at den. 30. september har jeg uploaded et svar på dit indlæg fra samme dag. Som jeg tidligere skrev, forventer jeg stærkt dit svar. Hvis du tier, så kan det skyldes enten at du ignorerer mig eller giver mig ret. Om det nu er det ene eller det andet, så vær venlig at reagere.

Det er uhyre udemokratisk, hvis man bruger et debatforum til at lufte ens tanker i form af et program for andre menneskers gøren og laden – det gør du - uden at disse mennesker kan få lejlighed til at diskutere programmet med ophavsmanden. Du kan da ikke mene, at sådan noget skal have lov til at foregå på et debatforum som Information lægger sine elektroniske spalter til?

Heinrich R. Jørgensen

Søren Ferling:
"I min ungdoms scienticitiske tidsånd, var det et ofte brugt billigt nummer at illustrere vores fremskredne erkendelsesniveau, ved at latterliggøre og tage afstand fra Aristoteles ved at påpege indlysende fejl i hans teorier. Det var dumt og overfladisk."

Det samme billige trick er desværre stadigt i brug. Måske mere end tidligere?

Jeg tror man kan klare sig med langt mindre end 1% af den lekture, man tror man gerne vil kaste sig over. Udfordringen for mit vedkommende, har været at finde frem til hvilke tekster der var/er værd at læse. Både de skarpe tænkeres egne tekster, og de opvakte pædagoger, der har forstået dem, og formår at formidle essencen. Mængden af underlødig litteratur forekommer mig at være i overtal, og navigationen er meget vanskeligt. Navnligt i et lille sprogområde som Danmark, hvor udvalget af dansksprogede bøger er yderst begrænset.

Man behøver ikke at være et geni for at kunne læse filosoffers værker. De er skrevet for at også vi mindre begavede ånder, har mulighed for at forstå dem. Det svære synes at være, at kaste de forudfattede meninger til side, og i stedet gøre et forsøg på at forstå hvad der rent faktisk blev skrevet. Når det er vanskeligt at fatte tankegangen, formålet og pointerne hos andre, er det min erfaring, at det der forhindrer forståelsen, er alt det bavl andre har fodret én med.

Det er ufatteligt arrogant, når verdenshistoriens helt store tænkere, affærdiges som var de var uvidende tåber og intellektuelle svagpissere. De eneste tåber, er de der hopper på den galej. Både fordi kun tåber kan finde på at hovere, og fordi det er tåbeligt at forkaste hvad man tydeligvis ikke kan have forstået.

Mindst lige så vigtigt for Aquinas, har været Avicenna (ibn Sina) og måske navnligt Averroes, der lever på samme tid som Maimon. De mest sublime tænkere indenfor "jødedom", kristendom og islam er helt på bølgelængde, så vidt jeg kan vurdere. Desværre har andre haft kontinuerligt meget travlt med at sætte lus i skindpelsen, både før og siden, og harmonien mellem de abrahamske varianter lader stadig vente på sig. En lang og sørgelig historie, om menneskers evner til at lade sig vildlede, som jeg ser det.

Popper var utvivlsomt én af de største tænkere i det 20. århundrede, og et lysende eksempel på én der i en moden alder stadig formår at ændre synspunkter.

"Eller på en anden måde tror jeg at man skal søge ikke kun at danne meninger på intellektuelt grundlag - thi tankens vildveje ere mangfoldige ;-)"

Enig. På sin vis, er den udbredte alfabetisme en svøbe. Selvstændig læsning uden en solid støttepædagog bliver sjældent en succes. Den orale overlevering er på mange måder den skriftlige langt overlegen. Det er 30 år siden jeg sad ved skolebænken, men det sker ofte når det lykkes at udæske en indsigt ud af gamle bøger, at jeg erindrer at være blevet fortalt noget lignende for årtier siden, hvis dybde jeg ikke forstod.

Per Holm Knudsen

@ Søren Ferling

Jeg er selvfølgelig dybt uenig med dig, og sikkert med mig mange mennesker, som du opfatter som "genetiske" jøder. Jeg kender det: Èn gang katolik (fordi forældrene valgte at døbe en katolsk), altid katolsk. Man kan ikke melde sig ud af klubben. Personligt vil jeg nu kalde den slags tænkning og ideologi for: Religionsforstyrrelse!!

Leopold Galicki

Per Holm Knudsen,

I din holdning til spørgsmålet hvad jøder egentlig er for en størrelse, udviser du et klassisk tankemønster, et paradigme hvor virkeligheden opdeles i enten eller.

I den polsk-jødiske sociolog Zygmunt Baumans selvbiografiske betragtninger, nævner han den omstændighed, at i den gade hvor han boede som ung, havde såvel zionistiske grupperinger som kommunistiske deres lokaliteter. Bauman og hans far drog af sted mod to forskellige steder på en og samme gade: faren til zionister, sønnen til kommunister.

Hvis man ikke accepterer et pluralistisk syn på jøder, kan man havne i en endimensional opfattelse af jøder, som faktisk selve Marx - AF GODE GRUNDE – ikke var fri for.

Hvad angår det en-dimensionale syn på jøder: for eksempel så den højrerabiate Jyllands Posten i 1938 jøderne som enten de gode, dvs. stille borgere, der passede deres liv og blandede sig ikke i noget eller de var nogle slemme størrelser, som sådan nogle røde djævle, der ville omstyrte den etablerede orden. De ansås også for at være nogle svindlere og kriminelle, der hurtigt, ligesom italienske mafiafolk i USA, ville berige sig og nyde la dolce vita. Altså: enten de gode eller de slemme.

Din tankegang siger: enten det er religionen som den faktor som gør nogle mennesker til jøder, eller ikke noget andet.

Jeg synes, at det efterhånden er umuligt at få dig, og andre her på tråden, til at se de historiske fakta i øjnene, som klart fortæller om, at ud over de religiøse jøder, har der altid eksisteret lokale jødiske mindre eller større samfund, hvor det primært var hverdagslivs-kulturen og de sociale bånd som udgjorde de etniske bånd, og ikke bare religionen.

F.eks. var der i Warszawa d, 28. oktober 1939 359. 827 jøder (en folketælling gennemført med germansk præcision). På det tidspunkt eksisterede der alene i Warszawa 250 jødiske sociale, kulturelle, økonomiske og naturligvis også religiøse organisationer og institutioner. I hele Polen udgav man 130 jødiske dagblade og tidsskrifter. Der eksisterede 15 jødiske teatre. I de små byer er det jødiske etniske liv endda stærkere end i Warszawa og andre store byer.

Dit tankegangsmønster enten eller er eksklusivt. Enten det rene eller det urene. Enten det gode eller det slemme. Enten sort eller hvidt. Dette tankemønster er særligt sårbart og modtageligt for et fordrejet syn på en minoritet. Og jøderne udgjorde op til 1948 altid en minoritet i Europas historie.

Jeg prøver på ingen måde implicit at sige, at du er anti-semit. Men du er på den side, der fordrejer historien om jøder. Du kan da ikke, ud fra egne iagttagelser og erfaringer, ud fra din teori om hvad jøder er, fornægte bestemte historiske forhold og ændre på den gældende opfattelse af jøder. Anklagen mod den gældende opfattelse af jøder, at det er en konstruktion og fordrejning, er netop selv en fordrejning og usandhed, som bygger på fornægtelse af bestemte historie forhold.

Det er i forvejen slemt, at Information har givet så megen spalteplads til dr.phil Maja Naur. Hvis hun blot nøjedes med at anmelde S. Sands bog. Men nej, hun samtykker historikeren S. Sand. Fordi Sand bekræfter hendes egen, for længe tid siden støbte teori om jøder og Israel. Mens S. Sand gør opgør med bestemte aspekter ved sit lands historie, så spiser Naur råt hvad han har at sige, og dernæst bruger det til at male et totalt billede af jødisk historie. Et billede der som sagt er ganske fordrejet og farligt.

Søren Ferling

@ Heinrich R. Jørgensen

Det samme billige trick er desværre stadigt i brug. Måske mere end tidligere?

Det er måske nok rigtigt. Den verdensopfattelse havde vel sine højdepunkter i perioder efter Oplysningstænkningen - efter industrialiserings gennembrud og ihvertfald var der er kraftig bølge først i 1900-tallet og igen i 50-60'erne og vi er vel igen noget overmodige på baggrund af teknologi.

Selvom jeg er en af dem, der insisterer på biologiens betydning og peger på farer ved at ignorere den, synes jeg ikke sjældent at visse aktuelle diskurser er lidt vel rigeligt biologistiske - og det endda fra kredse, som for ikke så længe siden var de skinbarlige lysenkoister. Det er vist det klassiske problem med at mennesker tænker i modsætninger og har en tendens til at svinge som et pendul mellem yderpunkter.

Vi har det med ikke bare at tænke éndimensionelt, men tillige unipolært sådant. Vi fikseres på noget godt eller noget ondt, som man så mener at det gælder om at komme længst muligt væk fra eller tættest muligt hen til - og man glemmer helt i sin iver at det stik modsatte af noget ondt udmærket kan være ligeså eller endnu mere ondt - måske fordi 'det onde' ikke kun var ondt eller fordi det, der passer godt til mennesker, sjældent er en rendyrket og intellektuelt udtænkt løsning.

Joe, kan man lige finde det gode og væsentligste er man da godt på vej.

Jo, når fortids tænkere affærdiges er det vel ofte fordi de læses tidsbundet til vores tid. Jeg synes det er et spændende tankeeksperiment tidsbegrænset at kunne indgive mennesker en eller anden fortids hele og totale mentalitet og oplevelsesform - det ville give lidt af en horisont - forståelse af hvad og hvem vi er. Gamle bøger og film kan være et svagt substitut.

Ja, jeg havde glemt at nævne Averröes og Avicenna.

De mest sublime tænkere indenfor “jødedom”, kristendom og islam er helt på bølgelængde, så vidt jeg kan vurdere. Desværre har andre haft kontinuerligt meget travlt med at sætte lus i skindpelsen, både før og siden, og harmonien mellem de abrahamske varianter lader stadig vente på sig.

Det har vel ikke mindst at gøre med al Ghazzalis indsats for at 'lukke portene til itjihad' - hvis man som jeg tror at religionen er en slags analogi i erkendelsen og tænkningen til matematikkens axiomer, er en ikke-fortolkelig religion ikke et godt grundlag for at udvikle de ting.

'Lus i skindpelsen' er selvfølgelig, som altid med mennesker, også en faktor. Meget nemt og derfor ofte degenererer interesse- og endda bare meningsforskelle til de rene holdkampe, der ligeså godt kunne være mellem 'de prikkede' og 'de stribede' - man holder med 'sit hold' for enhver pris og ser alt i dets perspektiv - og 'det andet hold', ja, de kan vist dårligt være andet end djævelens forlængede arm.

Jo, alene bidraget til at systematisere videnskabsteori ved eksplicit at gøre falsifikation central - og jeg synes hans tanker om fri vilje er interessante - apropos sjæl-legeme-problematikken. I den forbindelse synes jeg også at biosemiotikken ved ikke mindst Jesper Hoffmeyer er spændende nytænkning - http://da.wikipedia.org/wiki/Jesper_Hoffmeyer - han tænker (også) sine mest radikale tanker i en sen alder.

Enig i at personlig kontakt giver overlegen læring - alene det aspekt at kunne formulere et spørgsmål og få svar - det kan spare timers eller dages selvstudier.

Jeg tror mange oplever det med at for længst hengemt lærdom, som man ikke rigtigt tog til sig, dukker op igen årtier senere, hvor de viser sig aktuelle. Det trøster mig en del, når jeg i perioder har haft mange udvekslinger med selvtilstrækkelige og selvovervurderende teenagere og unistuderende - så dum var jeg også engang, men jeg huskede åbenbart, det jeg dengang afviste.

Søren Ferling

@ Per Holm Knudsen

Jeg er selvfølgelig dybt uenig med dig, og sikkert med mig mange mennesker, som du opfatter som “genetiske” jøder.

Ja, det er da klart - er man f.eks. (mere eller mindre) genetisk jøde og kommunist, vil man ignorere det forhold, som en dansk kommunist vil ignorere sin danske nationalitet (analogien er selvsagt kun delvis).

Man kan endda tænkes at søge at skade sin nation, fordi man ønsker at udslette nationer og skabe en homogeniseret menneskehed - ironisk nok, og med typisk marxistisk invertering af sproget, under høje jubelråb om diversitet og mangfoldighed.

Søren Ferling

@ Colin Bradley

Du kan lige få belyst et forhold mere:

Men hvad var det egentlig du ville sige med det? At ved denne handling kom vi endelig til at behandle jøderne ordentligt og så alligevel var generøs med “araberne” siden de “fik” så meget? Men hvorfor gav vi jøderne egentlig ikke Jylland? Det ville have været en fair løsning hvor jøderne fik 10% og skandinaverne hele 90%.

Hvis du vil knytte indvandringen af jøder i Palæstina og oprettelsen af Israel til nazismens forbrydelser, er det da mildest talt ejendommeligt at trække Skandinavien ind i billedet - hvad skulle være argumentet for det ?

I Danmark fik nationalsocialisterne på deres højeste to procent af stemmerne, i det øvrige Skandinavien noget mere, men da ikke noget, der på nogen måde kan sammenlignes med den nazisme, der var på færde i Den arabiske Verden og ikke mindst blandt de arabiske palæstinensere.

En aflægger af Holocaust var planlagt i fællesskab mellem Hitler og den palæstinensiske stormufti i Palæstina, Arafats onkel Amin el-Husseini og derefter videre ud i hele Den arabiske Verden og mobile gaskamre var allerede på vej ned gennem Balkan, da MacArthur vandt over Rommel ved El Alamein og brød Hitlers knibtangmanøvere mod Mellemøsten med styrkerne i Kaukasus som den anden del.

Var slaget faldet anderledes ud, var dette nazistiske massemord meget sandsynligt blevet effektueret af palæstinenserne med hjælp fra udsendte tyskere.

I det lys er det jo lidt besynderligt at mene at f.eks. danskere bærer skyld for nazismen, mens palæstinenserne anses for at være indirekte ofre for den nazisme, som de så ivrigt støttede og hvis racistiske folkemordsideologi de var beredt til at effektuere.

Den dag idag er Hitler et stort og beundret navn i den arabiske Verden og ikke mindst hos palæstinenserne, hvis væbnede styrker kan ses heilende i række og geled på utallige nutidige billeder.

Jeg har til gode at høre grundlæggende - altså ikke almindelig politisk - kritik af Israel, der ikke i sidste ende bunder i at kritikerne bare ikke bryder sig om jøder - hvad man i min optik er fuldt berettiget til, men behandler man dem dårligere i tale eller handling, agerer man chauvinistisk, antisemitisk eller noget i den boldgade og det er uetisk.

@ Søren Ferling
Du har ikke rigtigt læst hvad jeg har skrevet, men jeg kan se du har travlt med at forsvare dig på flere fronter så jeg bebrejder dig ikke. Jeg siger bestemt ikke at danskere bærer skylden for nazismen, jeg siger derimod at potentialet til at begå det meste utænkelige forbrydelser ligger skjult i strukturen af nationalismen. Den kommer heldigvis op til overfladen kun ved særlige historiske lejligheder hvor en kombination af visse vilkårer traffer sammen, og det kunne i princippet ske for DK lige så vel som det skete for Tyskland, for DK kan bestemt ikke sige sig fri for nationalismens fråd og væmmelse. Det er det Holocaust minder os om, ligesom det minder os om at - selv om vi ikke har begået forbrydelser af sammen kalibre som nazisterne, - vores behandling af jøder og andre mindretal ikke altid har været pænt.
Min inddragelse af Skandinavien og forslag om at jøderne lige så vel kunne have fået Jylland til en stat er ikke dumt men det er bestemt ironisk. Præcist fordi det kan virke fjernt og absurd viser hvor gennemhullet og partisan ideen er om at der skulle være noget helt naturligt retfærdigt i at jøder, der i tusind år havde haft deres kultur og rødder på europæisk jord, skulle nu bestemme sig for at rejse væk og bygge en nation op i en anden verdensdel. Ikke at der er noget galt med den ide som sådan, men man kan ikke forvente at, hvis der tilfældigvis allerede skulle bo et par hundrede tusinde mennesker i landet, at disse mennesker skulle acceptere at de fra det ene øjeblik til det andet bliver til en andenrangs folk, som må altså give plads som det nu passer de nyankomne.
Fint, hvis du ikke kan se ironien i min parodi af den israeli argument, hvad så hvis en halv million britere som ganske vist virkelig kunne have Viking blod i årene, så bestemmer sig for at flytte 'hjem' til Skandinavien og udpege Jylland som deres ny nation? Da vil man faktisk have en ganske akkurat parallel til hvad der skete i Palæstina. Det kommer ikke sagen ved så vidt jeg kan se at : "Ah ja men palæstinenserne var ikke et folk, de havde ingen stat, de var nomader, de var ikke selvstændige de var under Ottoman kaliphatet, der var intet der som man kunne kalde et land, og bla bla" - det var stadigt deres hjem og de blev smidt ud ved snild og magt. Og udsmidning er stadig i gang. Israelerne ved præcist hvad de skal gøre for provokere palæstinenserne til at nægte at forhandle, så det ser ud som om det er palæstinenserne der er problemet. Men uanset hvordan man vender og drejer det var det palæstinenserne der var der først så det kan aldrig være dem der er problemet. Medmindre man er villig til at acceptere præmissen om, at en historisk status der var aktuelt for 2000 år siden, stadig gælder i spørgsmålet om første ret. Og så ville jeg sige at hvis det gælder, så gælder også briternes første ret til Jylland. Lad nu være med at klynke danskere, der er masse plads til jer i Norge og Sverige. Det er bare rimeligt kan I ikke se det? Det er kun 10% vi tager.
Nej selvfølgelig kan vi ikke acceptere det, men at vi accepterer et fuldt ud parallel situation i mellemøsten har en del at gøre med den kollektive skyld vi bærer for en dårlig behandling af et fremmed folk i over et tusind år, som af og til har været monstrøst. Det ved israelerne godt og har spillet på det nu i tre generationer. Kritiserer man Israel så er man anti semit. Det er absurd. Men er også ved at være lidt tyndslidt.

Niels-Holger Nielsen

Hvis man kritiserer den zionistiske stat Israel, så er man antisemit, altså imod jøder. Hvis det er sandt, så er den israelske stat ikke sekulær, men jødernes stat, de rettroendes hjemland. Det er sgu da værre end DF og alt deres ævl om danskhed og den kristne stat Danmark. Men hva', Søren Espersen er jo også zionismens hedeste bannerfører i Danmark.

Zionisme=statsterrorisme. Så kan de for min skyld være jøder eller syvendedagsadventister, eller de sidste dages hellige, det rager mig en skid hvad folk tror på.

Sider