Kronik

Det jødiske folk er en myte

Israels argumenter mod oprettelsen af en palæstinensisk stat bygger på historiefordrejning og myter, der er kreeret til at forsvare det zionistiske projekt
Israels argumenter mod oprettelsen af en palæstinensisk stat bygger på historiefordrejning og myter, der er kreeret til at forsvare det zionistiske projekt
Debat
27. september 2011

I sidste uge bad den palæstinensiske præsident Abbas FN's Generalforsamling om at stemme for oprettelsen af en palæstinensisk stat. Israel bekæmper ideen med næb og klør, og USA's præsident Obama befinder sig i en kattepine, fordi han behøver de jødiske stemmer ved næste års præsidentvalg.

Antallet af jøder i USA er næsten det samme som i Israel. Men båndene mellem de israelske og de amerikanske jøder bygger mere på myter end på fakta.

Det afslørede den israelske historiker Shlomo Sand fra universitetet i Tel Aviv i sin bog The Invention of the Jewish People fra 2008.

Bogen blev mødt med lige dele 'det vidste vi godt i forvejen' og 'det er løgn alt sammen.'

Den førstnævnte reaktion bundede i argumentet om, at det ikke er enestående for Israel at skabe ideologiske myter, der bekræfter landets selvforståelse — den slags myter bygges op i alle stater.

Den anden reaktion bundede derimod i en benægtelse af enhver tale om, at den zionistiske kolonisering var andet end jødernes hjemvenden til deres oprindelige land.

Sands styrke er, at hans detaljerede dokumentation, bygger på en lang række tværvidenskabelige undersøgelser fra historiske kilder. Tilsammen danner myterne et ubehageligt mønster, der bruges politisk over for palæstinensere, og som kan være med til at undergrave selve staten Israels legitimitet. For det er i længden umuligt at påberåbe sig en ret ved at frarøve andre den selvsamme ret.

Folket, der ikke findes

Men først Sands historiske analyse. Konklusionen er, at der ikke findes nogen stat i verden, der består af ét folk. Mennesker har altid flyttet sig, og med tiden er de blevet mere lig deres ikke-religiøse naboer end deres trosfæller, som lever andre steder i verden. Kinesiske, etiopiske, eller argentinske jøder ligner mere deres ikke-jødiske naboer end jøder, der lever andre steder i verden.

Den zionistiske kolonisering kunne imidlertid ikke have fundet sted uden en ideologisk forberedelse, der gav gødning til et flor af myter om jøderne som et folk. Den jødiske statsdannelse havde ganske enkelt brug for en forestilling om et autentisk urfolk, der som 'Israels børn' kom 'ud af Egypten'. For kun denne myte om hebræiske forfædre kunne retfærdiggøre retten til Palæstina. Det fik de zionistiske historikere til at understrege deres fælles etniske oprindelse. Jøderne blev set som ét biologisk folk.

Forfølgelse som årsag

Omkring år 1900 forsøgte den sekulære jøde Theodor Herzl at skabe forståelse for oprettelsen af en jødisk stat på baggrund af den tiltagende antisemitisme, der fulgte den nationalistiske blomstring i Europa og Dreyfus-affæren i Frankrig (sagen mod den jødiske officer Alfred Dreyfus, som i 1895 blev dømt for spionage, red.).

Herzl opsøgte statsledere og mæcener, der nok så behovet, men ikke var villige til at støtte projektet. Den russiske zar var ganske vist interesseret i at komme af med jøderne og den voksende zionistiske bevægelse, som han anså for lige så farlig som socialisterne. Men hverken dér eller hos den ottomanske sultan, der havde overherredømmet over Palæstina, var der tilstrækkelig opbakning til projektet.

Englænderne foreslog Uganda som hjemsted for jøderne, idet Herzl tidligere havde forkastet Argentina, hvor Rothschild allerede støttede jødiske bosættelser. Herzl overvejede Uganda, men forslaget vakte ikke genklang blandt de russiske jøder. De opfattede det bibelske land, Palæstina, som deres hjemland.

På den baggrund blev det politisk opportunt at skabe forestillingen om 'et folk' og ikke mindst at bruge Biblens myter som et historisk dokument.

Men Biblen er ikke et historisk dokument. Det Gamle Testamente er ikke resultat

af historieforskning. Tværtimod viser nyere arkæologiske udgravninger, at der for eksempel aldrig har været nogen masseudvandring fra Egypten, og at det store forenede kongedømmer under David og Solomon aldrig har eksisteret.

Den slags kendsgerninger er imidlertid blevet mødt med rasende forestillinger og angreb om bibelfornægtelse.

Ingen fordrivelse

Myten om romernes fordrivelse af det jødiske folk er også blevet brugt som et historisk argument for at forlange Palæstina som hjemland. Men romerne deporterede aldrig befolkningen i Judæa. Der er ingen historisk dokumentation herfor. Ikke desto mindre blev forestillingen om eksilets udfrielse ( Exile Redemption) til Exile-Homeland.

I århundredenes løb længtes jøderne efter Zion, deres hellige by, men det faldt dem ikke ind at flytte til Jerusalem. End ikke de, der boede i nærheden, gjorde forsøget.

Først efter den tiltagende nationalisme, der voksede frem i det nittende århundrede og gav næring til angreb på de anderledes og de fremmede, blev zionismen en organiseret bevægelse med et krav om en selvstændig stat.

Der skulle gå mere end tredive år efter Balfour-deklarationen (hemmeligstemplet tilkendegivelse fra 1917, om at den britiske regering så med sympati på oprettelsen af 'et hjem for det jødiske folk' red.), to Verdenskrige med masseudryddelse af jøderne samt en jødisk-arabisk krig, før staten Israel blev oprettet og etableret i 1948. Og da syntes det ikke at påvirke de zionistiske grundlæggere, at den stat, de forlangte, faktisk var beboet af arabere.

Sand understreger, at han ikke betvivler staten Israels eksistensberettigelse — ingen vil f.eks. i dag nægte USA retten til at eksistere, selv om amerikanerne behandlede den oprindelige befolkning særdeles hårdhændet. Pointen er blot, at intet land har en legitim ret til at nægte dele af dets indbyggere et selvstændigt eksistensgrundlag.

Udeladelsessynder

Af de to mest hårdtslående argumenter for staten Israels oprettelse — det religiøse og det etniske — er det etniske det tungeste.

I den vestlige verden giver medlemskab af en religiøs gruppe ikke nogen ret til et territorium, hvorimod et etnisk folk ofte har land, som det kan argumentere for tilhørte dets forfædre.

Ser man på den befolkning, der i dag bebor Israel, består den imidlertid langt overvejende af mennesker, der ikke har nogen som helst territorial tilknytning til Kanaens land. Hovedparten af dem stammer fra kongedømmet Khazar, nær Volga, der i dag ligger i Rusland. Her lod en konge sig omvende til jødedommen, og derfor var der så mange jøder i Rusland.

Opbruddet af kongedømmet 1250'erne fik jøderne til at vandre over stepperne til Ukraine, Rusland, Polen og Ungarn.

Grunden til de mange jøder omkring Middelhavet i Nordafrika og Europa er, at jødedommen fra det andet til det fjerde århundrede efter Kristus var en missionerende religion. Den udbredte jødedom omkring og efter Kristi fødsel var altså ikke, som nogle vidtløftigt har påstået, et resultat af, at jøderne som de eneste var imod abort, eller at de som de eneste vaskede hænder før måltidet. Den skyldtes derimod jødernes missioneren.

Judaismen var dengang en dynamisk og ekspanderende religion. Da islam opstod i det tidlige syvende århundred, var der mange jøder, som lod sig omvende af simple praktiske — og pekuniære — grunde: De konverterede slap billigere i skat.

De jødiske khazarer har imidlertid ikke spillet nogen rolle i historiebøgerne. De blev ifølge Sand »udeladt af historien to gange: Først fra Sovjetisk historieforskning i kølvandet af Anden Verdenskrig. Dernæst af den zionistiske historieforskning efter krigen i 1967. I begge tilfælde var det en ideologisk nødvendighed, der genskabte den nationale hukommelse.«

Ingen nation

Findes der så slet ikke noget jødisk folk? Sands svar er nej. Med undtagelse af Østeuropa, hvor den demografiske vægt og enestående struktur af jødisk liv kultiverede en specifik form for populærkultur og et sprog, har der aldrig eksisteret noget jødisk folk som en enestående, samlet entitet.

Nogle af de tidlige zionister i Vesteuropa så da også alene Palæstina som stedet for den yiddish-talende verden. Selv følte de sig som englændere, tyskere, franskmænd eller amerikanere, og de deltog helhjertet i de nationale krige for deres respektive lande.

Mens det efterhånden lykkedes zionisterne af skabe forestillingen om et folk, lykkedes det aldrig at skabe en jødisk nation. I dag har jøder overalt i verden mulighed for at udvandre til Israel, men størstedelen af dem har valgt ikke at leve under jødisk suverænitet. De foretrækker at bevare en anden nationalitet.

Ikke desto mindre definerer Israel sig selv i det 21. århundred som en jødiske stat og som det jødiske folks ejendom — hvilket inkluderer jøde overalt i verden, og ikke kun de israelske indbyggere, der befolker landet.

Politisk betyder det selvfølgelig, at Israel appellerer om støtte og loyalitet fra alle verdens jøder — ikke mindst de amerikanske. Men som politisk form er det mere passende at definere Israel som et ethnokrati snarere end et demokrati.

Ifølge Sand var der i 1960'erne en vis udvikling mod et nationalt civilsamfund i Israel, men efter krigen i 1967 har der været en stigende underkastelse af den arabiske befolkning mellem Middelhavet og Jordan dalen, og det opdigtede jødiske ethos er blevet stadig mere snævert. Arabere såvel som ikke-jødiske arbejdere og deres familier har ingen mulighed for at blive israelske statsborgere, og kan ikke blive integreret i det sociale liv, selv hvis de har boet i Israel i årtier, eller hvis deres børn er født i landet og kun taler hebraisk.

Det er en uholdbar situation, og den holdes ved lige af myter, der gør palæstinensernes drømme om egen stat fjerne.

 

Maja Naur er dr.phil.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Leopold Galicki

Colin Bradley,

Ifølge dig så blev – og bliver – palæstinenserene, jeg citerer dit udtryk, ”smidt ud ved snild og magt”.

Jeg ved udmærket, at følgende fakta bliver affærdiget af dig, og dine lige sindede, som bla, bla, bla, bla.

Fordi;
– Mor, mor, sikke en kæmpe drage som spytter ild og ødelægger alt. – Nej du lille, det er bare en tiger som porøver at vise at den er stærk. Den er jo i sit bur, bevogtet, men prøver at lege …
- Bla, bla, bla, bla, mor. Det er fandme en drage!

”Bla, bla, bla” er en citat fra dit indlæg.

I 1947, det år FN vedtog resolutionen om at dele Palæstina-området , dvs. et område på 26.320 km2 som i dag svarer til Israel plus Vestbredden plus Gaza, boede der inden for dette områdes grænser i alt. 1.256.000 arabere/palæstinensere.

I dag bor der inden for samme område 5.3 mio arabere/palæstinensere. Altså en befolkningstilvækst på 420 procent, i løbet af 64 år.

Til sammenligning er den danske befolkning i perioden 1950 til 2008 vokset med 1.2 mio. indbyggere, dvs. en stigning på 20 procent, mao. en 20 gange mindre befolkngstilvækst end den arabiske/palæstinensiske inden for grænserne af, som sagt, 26.320 km2, et område som er ca 1, 7 mindre end Danmark.

Der er altid plads til én der bruger Rexona, lød det i 1970erne. Det burde måske lyde i dag: der er altid plads til én, når man sætter pris på sine medmennesker.

Og selv om befolkningstætheden i Israel er 17 gange større end f.eks. i Sverige, plus at den største del af Israel udgøres af ørkenen, så lever 2.mio arabere dog sammen med 5.mio jøder, nok ikke i et kærlighedsforhold, men et forholdsvis, efter omstændigheder, demokratisk forhold.

Bla, bla, bla. Der var krig, der er krig, der bliver krig. Der bor jo én slem drage i Mellemøsten.

Per Holm Knudsen

@ Søren Ferling
Din kommentar til var vist mere en indre monolog. Det sagde i hvert ikke mig noget som helst.

@ Leopold
Jeg synes, du selv falder i den fælde, som mener jeg falder i med et påstået "enten/eller", f.eks. når du skriver: "den side, der fordrejer historien om jøder." Der findes jo mange historier om mennesker, der opfatter sig som jøder eller som andre f.eks. Ferling opfatter som jøder.

Argumentationen kunne jo nemt anvendes på "det katolske folk" i Nordirland, der er indgiftede, har sin egen kultur, har kæmpet sin egen kamp mod en protestantisk overmagt, og hvis religiøse udspring er i Israel. De måtte vel med den zionistiske tankegang osse være berettiget til et hjemland i Palæstina/Israel?

Stig Rasmussen

Niels-Holger Nielsen, hvis du nu droppede generaliseringerne og skiftede zionistiske ud med israelske regering, ville ingen have et problem.

Og nej man er hverken anti-semit hvis man kritiserer den israelske stat eller er imod den israelske stats oprettelse.

Når Kinas regering bryder menneskerettighederne kalder du det vel ikke for det konfucianistiske Kina vel?

Når Syriens regering bryder menneskerettighederne kalder du det vel ikke for det alawitiske Syrien vel?

@ Leopold Galicki

Måske er der så to drager i mellemøsten? Denne her lyder i hvert fald ikke særlig rar:

war crimes

Den lyder som en der ikke har tænkt sig at søge fredeligt sameksistens med sin nabodrage - det handler nok om at få den etnisk renset.

Leopold Galicki

Colin Bradley,

Vi kan godt blive enige om, at der kan være flere drager inden for et lands grænser, om det nu er i USA, Tyrkiet, Kiribat, Monaco, Burundi,Samoa, Suriname, Danmark eller Israel. Og psykologisk set har nok mange mennesker en drage i sig - i dvale .

Jeg forsvarer således ikke Israels drager, om de nu har indlejret sig i en israelsk hærafdeling, eller i en politikers sind, og bl.a. udnytter deres frihed til at udspyte fascistoide holdninger og agere fascistisk.

Jeg mener blot ikke, at landet som sådan ugdør en omsiggribende ildpsytende drage. Jeg er nemlig ikke i den boldgade, hvor man udnævner jøderne til det udvalgte folk og betragter det land, hvor de udgør en majoritet som klassens slemme dreng.

Jøderne er hverken værre eller bedre end andre, så selvfølgelig kan jeg og er jeg kritisk når en eller anden drage hærger i Israel. Jeg gør dog ikke, som sagt, hele landet til een kæmpe drage.

Per Holm Knudsen

@ Leopold

Måske er det blot det sene tidspunkt, som du har skrevet på, men så vidt jeg kan se, så gør du israelere synonyme med jøderne. Nu er israelere jo langt fra alle jøder - og dels repræsenterer Israel ikke alverdens jøder (både de der er det og de der ikke er det). Bare for lige at slå det fast.

Søren Ferling

@ Colin Bradley

Nej, det er ikke rigtigt at nationalisme er farligt. Nationalisme er sådan alle har det, undtagen hvis de er indoktrinerede i marxisme.

Det er bare et par årtier siden at Axel Larsen stod på Folketingets talerstol og spurgte: 'Skal danskerne virkelig opgive vores førstefødselsret til landet for at få nogle højere flæskepriser ?'

At den nu kun nominelle venstrefløj, også på det punkt, vendte på en tallerken og nu er højreorienteret, betyder ikke at almindelige mennesker ikke længere har brug for et land at leve i - det betyder bare at 'venstrefløjen' nu er elitær højrefløj.

Den nutidige brug af ordet 'nationalisme' er forkert, propaganda - det bruges i betydningen 'aggressiv supremacistisk ekspansivitet', der ofte er rettet både udadtil og indadtil.

Det er emperier, der er farlige - i opbygningsfasen, hvad der jo er indlysende - og i sammenbrudsfasen, hvad der overses af mange, men det er faktisk hér det værste kaos og rædsler udspiller sig.

'Palæstinenserne' blev ikke til 'andenrangsfolk'. De tilskriver bare jøderne alle deres problemer, som under alle omstændigheder ville have været store, som det altid er det for folk, der går direkte fra feudalisme til industrialisme/infosamfund. Bl.a. afvandring/udsmidning af folk fra de landområder, de har levet på i århundreder - det samme skete i Danmark sidst i 1800-tallet - vi havde bare ikke nogen vi kunne udpege som syndebukke.

Dit eksempel med englændere til Jylland er mindre skævt end de vanlige forsøg på analogier - ikke 'akkurat parallelt'.

Israelerne ved præcist hvad de skal gøre for provokere palæstinenserne til at nægte at forhandle, så det ser ud som om det er palæstinenserne der er problemet.

I en analogi ville der have boet ½ mill. mennesker i Danmark, hvoraf en stor del ikke var opdyrket - vi kunne sige at heden var meget større og ikke opdyrket - og vores eksempel-englændere kom med stor energi og omdannede 'Jylland' til noget helt nyt og bedre - så tror jeg såmænd godt det kunne have ladet sig gøre. Man skal også medtænke at analogien til Mandatområdet Palæstina kræver at hele Skandinavien var 'Danmark' og 'skandinavere' var 'danskere'.

En af de store skævheder i analogien er at vi ikke har noget religiøst/ideologisk had imod englændere. Vi (½ mill.) kunne måske nok være flyttet til Øerne, men sandsynligvis havde vi da kunnet bo fredeligt sammen side om side.

Det er helt skævt - 'palæstinenserne' har i flere omgange fået tilbudt stort set, hvad de forlanger - og har startet krig for at undgå det.

At der i islam og marxisme ligger en påstand om at ens egne handliger er andres ansvar og skyld gør ikke at det er rigtigt.

Men uanset hvordan man vender og drejer det var det palæstinenserne der var der først så det kan aldrig være dem der er problemet.

Det er en af de bevidstløse myter - de var ikke de første - det er ingen nulevende i det område - af nulevende er jøderne den største 'første' gruppe. Højst et par hundrede tusinde arabere har været der i århundreder - de fleste både jøder og arabere er indvandrere fra vor tid.

Og som sagt ville de være blevet ligeså meget jaget af gårde, som det skete i Danmark og de fleste steder - de har fået 'jøderne' og 'moderniteten' på en og samme tid og kan og ønsker ikke at skelne.

De vil gerne køre i biler, tale i mobil og komme på hospitalet, men stadig bo i deres feudale landsbyer - og når det ikke kan lade sig gøre, giver de jøderne skylden.

Det er en ægte nazistisk tankegang - og ikke kun fordi det er jøder, selvom det spiller en stor rolle overfor islam og især arabere - et lignede mønster kan man se med kinesere i Sydøstasien og indere i Afrika.

Du skriver dig helt udenom arabernes indvolvering i Holocaust og fortsætter med alene at tilskrive skyld til 'europæerne', selvom f.eks. skandinavere ikke har forbrudt sig mod jøder - medmindre man ignorerer proprotioner.

Lidt mere overordnet er der tale om at et problem i forbindelse med 2.v.k. er blevet trukket så meget i langdrag af den ene part at det ikke kan løses med de midler, de andre lignende konflikter blev løst på.

Derfor er konflikten fastlåst og det er netop meningen - araberne ønsker ikke og har aldrig ønsket fred - der er kun relativ fred, fordi de har fundet ud af at de ikke er millitært stærke nok til at afvikle Israel og er derfor fra 1973 gået over til olie- og propagandakrig i alliance med Vestens venstrefløj og medier - altsammen støttet af EU og FN.

At det virker, vidner de mange fritflydende mytebårne forestillinger om.

Søren Ferling

@ Per Holm Knudsen

Din kommentar til var vist mere en indre monolog. Det sagde i hvert ikke mig noget som helst.

Når man oplever at der er noget, man ikke forstår, vil det ofte, ved nærmere eftersyn, vise sig at man bare er uenig - og derfor automatisk lukker for forståelses- og tænkeevnen, for ikke at opleve indre uro eller værre kriser.

Søren Ferling

@ Niels-Holger Nielsen

Hvis man kritiserer den zionistiske stat Israel, så er man antisemit, altså imod jøder. Hvis det er sandt, så er den israelske stat ikke sekulær, men jødernes stat, de rettroendes hjemland. Det er sgu da værre end DF og alt deres ævl om danskhed og den kristne stat Danmark.

Ja, folk med en identitet er en sten på vejen for imperialismen - og må bortryddes - mener imperialisterne...

Det er helt efter marxismen, men også efter liberalisme, fascisme og islam.

Alle vil de bestemme alt over alle - om de selv vil det eller ej.

...det rager mig en skid hvad folk tror på.

Det gør det jo tydeligvis ikke - du har en marxistisk tro og på dens grundlag inddeler du folk i 'de gode' og 'de onde'.

Du er en ganske almindelig metervare (pseudo)religiøs supremacist.

Per Holm Knudsen

@ Søren Ferling

Det er en mulighed, men det var det nu næppe denne gang.

Per Holm Knudsen

@ Robert

Tankevækkende google-søgning!

Robert N Gjeertsen

I øvrigt synes jeg at Leopold Galickis indlæg til fulde illustrerer at det er totalt umuligt at skelne mellem Jøder, zionister, Israel, race, folk eller religion,
de kan jo ikke engang selv finde ud af det .
Hvis man ikke er religiøs Jøde er man da slet ikke Jøde ?.
Eller gælder den racistiske vinkel at man er Jøde hvis ens mor var det altid ? Eller hvad med ens bedstemor i fjerde led ?

Folk ?
Jaja, et folk der kommer fra Tyskland, Østrig-Ungarn,Polen,Sovjet-Unionen, Danmark,Holland,Spanien osv osv osv .

Og så forbeholder jeg mig i øvrigt til hver en tid retten til at kritisere enhver der tror sig særligt udvalgt af 'Gud' ..

15. april 1687 Christian Vs Norske Lov - Tredie Bog. Om Verdslig- og Huus-Stand.
22 Cap. Om Jøder og Tatere.
1 Art. Ingen Jøde maa sig her i Riget indbegive, eller sig finde lade, uden Kongens særdelis Lejdebrev under tusinde Rixdalers Straf af hver Person, som uden forskrefven Lejdebrev betrædis.
2. Hvo, som nogen Jøde angiver og Kongens Amptmand anviser, skal have derfor et halvt hudrede Rixdaler.

Vilkår for jødiske besøgende til Norge

@Søren Ferling
Håber du kan anvise mig til hvor jeg kan blive marxist indokrineret; det ville jeg foretrække til at have det "som alle har det" vis á vis nationalismen. For jeg kan ikke komme i tanke om noget imperium som ikke begyndte med en spirende nationalismens støvletrampende stupiditet.

Leopold Galicki

Robert N.Gjeertsen,

Du skriver:

"I øvrigt synes jeg at Leopold Galickis indlæg til fulde illustrerer at det er totalt umuligt at skelne mellem Jøder, zionister, Israel, race, folk eller religion, de kan jo ikke engang selv finde ud af det ."

Men hvem/hvad er du selv? Er du dansker, protestant, europæer, hvid mand, venstreorienteret?

Det er totalt umuligt at skelne mellem……..

Albert Einstein udtrykte engang:

"If my theory of relativity is proven successful, Germany will claim me as a German and France will declare me a citizen of the world. Should my theory prove untrue, France will say that I am a German, and Germany will declare that I am a Jew.”

Robert N.Gjeertsen, drag venligst selv konklusionen af denne citat.

Leopold Galicki

Søren Ferling,

Jeg er enig med dig i din argumentation som forsvarer Israels ret til at eksistere og afdæmoniserer denne stat.

Jeg mener dog, at du i dit ellers, som sagt, plausible argumentation, på en uheldig måde indblander marxismen.

Marxismen kan ikke sammenlignes med islamisme eller fascisme. Den er en samfundsteori, som kan fortolkes og praktiseres på forskellig vis.
Vil man meget gerne, så kan man selvfølgelig, og det gør du, betragte marxismen som en teori, der er kritisk over nationalisme. Efter min opfattelse fjerner dette ikke en fjer i marxismens hat.

Man kan blot nævne, at marxismen har været en vigtig idemæssig inspirationskilde til flere nationale befrielsesbevægelser.

Leopold Galicki

Per Holm Knudsen

Du påstår, at jeg ”gør israelere synonyme med jøderne.”

I et af mine indlæg har jeg nævnt, at den arabiske befolkning udgør 20 procent af Israels befolkning.

Så hvor står der dét i mine indlæg, som skulle give dig anledning til den påstand, at jeg gør israelere synonyme med jøderne?

Per Holm Knudsen

@ Leopold

I stedet for at fortsætte denne langvarige disput, hvor synspunkterne ikke rykker sig meget, så glæder det mig, at du så klart udtrykker, "at den arabiske befolkning udgør 20 procent af Israels befolkning", så på det punkt er vi enige.

Det forklarer jo bl.a. osse, hvorfor man naturligvis ikke kan anerkende Israel som en jødisk stat. (Ikke noget jeg tillægger dig!)

Leopold Galicki

Per Holm,

Ifølge Danmarks Statistik har 9,5 procent af Danmarks befolkning ikke en dansk etnisk baggrund. Man kan her også nævne, at der bor omkring 30.000 katolikker i Danmark, og mange flere muslimer. Dette ændrer ikke det faktum, at Danmark, trods det lige nævnte multientniske element, er, og så vidt jeg kan se og høre, agter at forblive dannernes/danskernes land, og, generelt set, fortsat at være protestantisk. En sådan formel opfattelse har intet med Jesper Langeballes eller Søren Krarups opfattelse hvad danskerne/danskhed er, at gøre.

Når Israels befolkning består af 20,5 procent af arabere/muslimer og 4.5 procent med andre etniske/religiøse baggrund, ændrer det ikke det faktum, at der er et jødisk etnisk – og religiøst, skynder jeg mig at skrive for på en fornuftig måde at imødekomme din teori – flertal i Israel.

Det handler om at vælge mellem snævre og ekskluderende definitioner af befolkninger, mennesker og fænomener, og et sind som er åbent for inkluderende definitoner, hvor man i denne her forbindelse godt kan se, at der i denne verden også er plads for et land/en stat med et jødisk flertal, og hvor der i denne stat/dette land også, naturligvis, er plads til flere etniske befolkningsgrupper.

Og der skal også være plads for dem, som dig, der blot vil gerne være borgere, frie for al det etniske og religiøse.Så er vi der allesammen. Tilbage er der så et spørgsmål om, hvorvidt der i de forskellige lande/samfund er plads for alle borgerne mhp. deres reelle muligheder for at dyrke deres forskelligheder og ligheder. Men det er nu en hel anden diskussion, ikke mindst relevant for Israel og Danmark.

Lars R. Hansen

Leopold Galicki:

"Ifølge Danmarks Statistik har 9,5 procent af Danmarks befolkning ikke en dansk etnisk baggrund"

Blot en bibemærkning (der ikke har nogen betydning for din fremførte pointe) Danmarks Statistik anvender ikke begrebet 'etnisk dansk', men betegnelsen; med dansk baggrund.

Med dansk baggrund - betyder på ingen måde, at pågældende person selv eller nogle af dennes forældre eller forfædre iøvrigt - har hvad man almindeligvis ville kalde en etnisk danske baggrund.

Søren Ferling

@ Leopold Galicki

Det lyder interessant og lidt nyt for mig.

Såvidt jeg er orienteret, er marxismen radikalt internationalistisk og dermed tilsvarende antinational. Det er jo dog en verdensrevolutionær bevægelse.

Jeg ville være meget interesseret i at 'få udlagt teksten' i den mulige optik, du taler om.

Marx mente at den engelske kolonisering af Indien var rigtig, fordi inderne skulle gøres til industriarbejdere, så de kunne blive kommunister og lave revolution - den konservative Burke mente på den anden side at inderne havde ret til at bestemme over sig selv og deres land.

Engels skrev i hans og Marx's avis i 1849 at 'reaktionære folk og nationer vil blive fjernet fra Jordens overflade i den kommende verdensstorm' og at 'også dette vil være en god ting'. Her har vi altså forskriften for både Hitlers og Stalins o.m.a. udryddelse af 'folk, der stod i vejen for fremskridtet'. Han nævnte som eksempler på folk, der burde udryddes, sydslavere, baskere, skotske højlændere o.fl. - jøderne mente han kunne integreres, om de opgav deres identitet.

Det er helt rigtigt at der er mange eksempler på marxistiske nationalistiske bevægelser og for den sags skyld ditto lande.

Kunne man ikke forestille sig at den tilsyneladende modsætning, så vi jo også ser i venstrefløjens fanatiske støtte til palæstinensisk nationalisme, kommer af det leninistiske - det, der virker, det er 'sandt' - at marxismen som andre ideologier ikke har noget operationelt sandhedsbegreb, fordi man baserer sin tænkning på dogmer og man derfor befinder sig i en de facto religion, eller pseudoreligion.

Derfor mener man som sådan ikke noget bestemt - man 'mener' det, der i situationen er opportunt for 'målet', som er verdensherredømme.

Nationalsocialismen startede jo også som en nationalisme, men viste sig hurtigt at være eller blive verdensrevolutionær og imperialistisk og dermed reelt antinationalistisk.

Socialistiske retninger er, såvidt jeg kan se, altid imperialistiske og altså følgelig antinationalistiske.

Når Vestens venstrefløj i vores tid er så fanatisk antinationalistisk, er det så bare, fordi de holder med de andre - lider af selvhad og lever efter mottoet, 'Ned med os'.

Jeg er dog som sagt meget interesseret i at få andre vinkler på sagen.

Per Holm Knudsen

@ Søren Ferling

Hvor har du dog dette besynderlige begreb "selvhad" fra? Hvilken del hader hvilken del? Og hvad bygger du dit udsagn på?

Leopold Galicki

Søren Ferling,

Internationalisme er ikke lig med anti-national holdning. I marxistisk udlægning handler internationalisme om, at f.eks. en dansk lønarbejder fra et betsemt socialt lag, socio-økonomisk og politisk set, har mere tilfælles med sin franske ditto, end han har med en dansk direktør i millionklasse.

Marxismen afviser på ingen måde det nationale som en realitet, men , tværtimod, taler om, at alle folkeslagene har ret til national selvbestemmelse.

Du skriver, at Marx skrev i en avis negativt om bestemte folkeslag. Medmindre man opfatter Marx som en gud – tilmed en gud der ikke fejler – så skal man ikke betragte alt hvad han sagde og skrev som en teor/en erkendelse. I 1840erne diskuterede man meget det nationale spørgsmål, mere præcist nationernes selvbestemmelsesret. Marx vidste f.eks.meget lidt om datidens jøder, om deres eksistens som folkeslag i et Østeuropa. Han vidste nok også ganske lidt om baskerne, for nu ikke at sige kurderne, osv..

Et eksempel på konkrete politiske handlinger, som var inspireret af marxistisk teori/verdensanskuelse/teori, og som fremmede det enkelte folkeslags nationale selvstændighed, var situationen i Rusland i 1917, kort tid efter de marxistisk orienterede magthaver var i stand til at tage politiske beslutninger.

Den amerikanske præsident W. Wilson kom i slutningen af januar 1917 med en erklæringen som klart støtted dannelsen af et uafhængigt Polen, som i mere end 125 år netop var under Ruslands herredømme, (også Tysklands og Østrigs). I marts 1917 erkender det russiske arbejds- og soldaterråd, som var en marxistisk inspireret magtorganisation, på linje med Wilson, at Polen har ret til national selvstændighed. 10 måneder efter bolsjevikkernes revolution i oktober 1917, nemlig 29. august 1918 erklærede de nye marxistisk inspirerede magthavere, at alle nationer har ret til selvbestemmelse og selvstændighed.

I den amerikanske uafhængighedsdeklaration fra 1776 hedder det smukt, at alle mennesker har ret til at forfølge lykken. Men hvordan var det i praksis for millioner af de sorte slaver, som var en af de vigtige forudsætninger for udviklingen af den amerikanske økonomi?

Rejser man lignende spørgsmål ifm. den flotte marxistisk inspirerede russiske erklæring om alle folkeslags/nationers ret til selvbestemmelse og uafhængighed fra 1918, kan det også give en anledning til kritik af bestemte realiteter.

Søren Ferling

@ Leopold Galicki

Tak for udlægning.

Jo, det med socioøkonomiske lag er også internationalisme - og forkert mener jeg - ideologier er kulturblinde.

Jeg kan se dine eksempler på marxister, der har respekteret folks selvbestemmelsesret, men mener det var undtagelser og at det i frihedsbevægelserne blot er taktiske positioner for at få folk med.

Det er jo på den anden side rigtigt at Marx var tilhænger af Indiens kolonisering og at alle socialistiske, liberalistiske og fascistiske bevægelser og blandinger heraf arbejder på et verdensdiktatur - det er en uafviselig logisk følge af Den franske Revolutions og Oplysningsideologiernes tankegods med den radikale rationalisme og afvisning af alt, der ligger før dem selv.

Dette sidste træk er en næsten universel indikator på rædselsregimenter - man satte som illustrativt eksempel år 1789 e.kr. som år 0 e.'revolutionen'.

Jeg er enig i at man ikke bør lægge for stor vægt på enkeltudtalelser eller i det hele taget gøre 'sin' ideolog til en guddom og er også med på at se på de konkrete omstændigheder ved de realiserede socialismer, men mener stadig at marxisme, som vi ser den idag, er ensbetydende med verdensdiktatur og folkemord en masse - altså peger frem imod ultranazisme, -maoisme, -bolchevisme.

Og at det eneste alternativ er konservativ ideologikritik - søge at afmontere det forlokkende livsfjendske sværmeri.

Håber vi kommer til at diskutere marxismen yderligere her på nettet - siger ikke at jeg ikke kan tage fejl her og der :-)

Søren Ferling

@ Per Holm Knudsen

Hvor har du dog dette besynderlige begreb “selvhad” fra?

Det er da ligeså supersimpelt som med Israel - man bedømmer visse grupper af mennesker efter radikalt anderledes retningslinier og normer end andre mennesker.

Man kunne også bare kalde det sidste, Israel, 'racisme' og 'selvhadet' for 'internaliseret racisme'.

Hvilken del hader hvilken del?

Den venstreorienterede del af hvide af europæisk afstamning hader hvide og jøder.

Det er en del af den kulturelle marxisme og har sit konkrete udgangspunkt i Gramscis revision af Marx.

Og hvad bygger du dit udsagn på?

Venstrefløjen er idag så racefikseret at jeg ikke tror, man vil kunne forstå eksempler på det område, så vi kan tage de såkaldte 'fredsbevægelser' istedet, det er lidt på afstand.

De var på ingen måde 'for fred' - de var imod at vi selv forsvarede os eller bare forberedte os på det. De gik i protestmarcher imod 'det aggressive Danmark' og krævede Østersøen som 'Fredens Hav', et Sovjetfabrikeret udtryk, mens deres politiske allierede bag Jerntæppet havde 40 atomsprænghoveder rettet mod Danmark.

Der er selvsagt hundreder af eksempler, men dette ene burde få dig til at forstå at der huserer et morderisk selvhad.

Det forklarer jo bl.a. osse, hvorfor man naturligvis ikke kan anerkende Israel som en jødisk stat.

Det mener jeg for det første godt man kan, men ellers ville jeg bare vise dig et eksempel på dit eget selvhad. Du og andre venstreorienterede taler aldrig imod at de fleste muslimske lande er klærer sig som netop dette - 'muslimske lande' - man kunne endda pege på Pakistan, der blev dannet samme år som Israel - dets navn betyder 'Landet for de Rene' eller 'De renes Land' og man dræbte lige et par millioner i forbindelse med fordrivelsen af mange flere 'urene' ved dannelsen.

Ingen protester eller andre mislyde over hverken navnet, fordrivelsen eller massemordet fra den selvhadende venstrefløj, da det hverken er hvide eller jøder, der forbrød sig - så er venstrefløjen uinteresseret...

Per Holm Knudsen

@ Søren

Herre Jemini, er det så galt fat? Jamen det er jo ikke til at argumentere imod - og måske heller ikke umagen værd.

Hvis det kan berolige dig, er jeg imod religionsforstyrrelser af en hver art. Og denne artikel handler om "Det jødiske folk".

Søren Ferling

@ Per Holm Knudsen

Hvis det kan berolige dig, er jeg imod religionsforstyrrelser af en hver art.

Ja, det er visionen om 'det nye menneske' igen igen - denne menneskefjendske og intolerante vision, som mennesker dør som fluer af.

Du skulle kigge på Jens Jackie Jensens: 'Den gode stat og det nye Menneske'. Et essay skrevet af en tidligere vist typograf på Land og Folk.

Det indledes: ”Det nye menneske, uden national bevidsthed, uden religion, uden historiske rødder, uden traditioner. Det udhulede menneske, for hvem alt er ligegyldigt. Fædrelandet skal skrottes og erstattes med den gode sociale stat. Folket skal kues til blot at være en ”befolkning”. Et tilfældigt sammenskrab. En grå lunken grød”.

http://blog-dyn.tv2.dk/literally/entry317359.html

Ideologier er eventyr for teenagere - vågn op :-)

Per Holm Knudsen

@ Søren

Nu var jeg faktisk osse typograflærling på Land og Folk (Terpo Tryk) i meget gamle dage - og vi falder åbenbart meget forskelligt ud med alderen. De var ikke specielt glade for en VS'er, der forsøgte at få dem til at leve op til deres egne programpunkter for lærlinge.

Nu tænker jeg såmen ikke i noget nyt menneske, men det skal der nok være nogen, der har gjort. Tilpasning af mennesker og deres livsudfoldelser er jo bl.a. noget, der i den grad præger religionerne, apropos Vågn op!

Tidehvervsartiklen er præcist så svulstig, som jeg for det meste har opfattet Tidehverv og dets proselytter.

Søren Ferling

@ Per Holm Knudsen

Det var et sjovt sammentræf, men så ville jeg da også mene at du, i lyset af hvor smal dydens sti var på bladet, burde anderkende Jensens mod og styrke til at tænke selvstændigt.

Jeg mener at vi idag ved om mennesker at får man kristendommen væk, bliver alt muligt andet helligt, tillagt metafysiske egenskaber - og man mister forudsætningerne for et humant samfund - og mennesker bliver bevidstløse robotter.

Kristendommen tilpasser mennesker som alle andre verdensanskuelser, men sætter dem mere fri end nogen andre alternativer, herunder socialisme - og en væsentlig pointe er at 'det naturlige menneske' eller som Franfurterskolen siger, 'det kulturelt frisatte menneske' ikke er et udelt ideal - noget Habesmas også har været inde på det sidste årti.

Forståelsen af at intet reelt eksisterende med god mening kan sammenlignes med det absolutte eller idealet er central for at undgå de store idealistiske visioner, der skaber så megen blod og rædsler og så meget undertrykt slaveliv i kasernestater - man skal derimod sammenligne med det realistiske, med mulige alternativer.

He he, jeg tænkte godt på at 'vågn op' nok kunne give lidt forkerte associationer, men jeg syntes at det bedre passende - 'Ideologier er eventyr for teenagere - grow up :-)' måske var lidt for nedladende ;-)

Per Holm Knudsen

@ Søren

Nu var Jens Jackie, så vidt jeg husker, allerede den gang en slags outsider i DKP.

Nu er jeg opvokset i et meget kristent miljø, så det var næppe den religionsforstyrrelse, jeg ville satse på, hvis jeg skulle miste åndsevnerne og igen tilslutte mig en religion.

Jeg er mere til overgangen mellem brint og jern - og nuets nydelse.

Søren Ferling

@ Per

Nå ja, det lyder vel meget sandsynligt.

Ja, formørket kristendom kan ødelægge meget.

Øhh, hvad sker der mellem brint og jern ?

Per Holm Knudsen

Marsmand Jens Martin Knudsens kloge ord: "Hvad er livet? Måske er livet blot en overgang mellem brint og jern." Herunder konflikten med jøder og Israel ;-)

Søren Ferling

Nåe, ham husker jeg godt - han må have tænkt på at det starter med brint og ikke kan komme videre før en supernova - ja ja, naturvidenskaben er skam ikke at foragte - heldigt at vi blev kristne, så vi kunne udvikle videnskab ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Søren Ferling:
"naturvidenskaben er skam ikke at foragte - heldigt at vi blev kristne, så vi kunne udvikle videnskab ;-)"

Kristne har ikke udviklet videnskab. De der gjorde, var dog yderst religiøse, spirituelle personer.

Per Holm Knudsen

@ Søren

Den handler om udviklingen mod højere atomnumre. Fra brint til jern til .. osv.

Søren Ferling

@ Heinrich R. Jørgensen

Nej, nu var vi inde i en lidt halvpjattet polemik om modsætning mellem ateisme og kristendom og så synes jeg det var et sjovt polemisk modbillede.

Jeg er enig i at formuleringen ikke kan holde i mere saglig forstand og netop er polemisk.

Det er jo en del af vor tids diskurs at 'den mørke middelalder' o.l. myter, herunder kristendommens rolle og funktion, bliver noget bedre belyst end, hvad der har været tilfældet under en mere fortidsdæmoniserende fremskridtstro i liberalismens og socialismens tidsaldre, 1800- og 1900-tallet.

Og den oplysning har vist at kristendommen snarere end at have været hæmmende har været fremmende for den videnskabelige udvikling og muligvis endda en væsentlig forudsætning - forklaring om nødvendigt en anden gang...
______________________________________________________

@ Per Holm Knudsen

Jo, jeg glemte at læse, før jeg postede - 'ikke kan komme videre før en supernova' - skulle have været - 'ikke kan komme videre end til jern før en supernova'.

Ikke yderligere energi at vinde ved fusion af jern - derfor stop for energiproduktion og udadrettet tryk og derfor kollaps, der giver så store tryk og temperaturer at de tungere grundstoffer dannes.

Så hans billede lige her er ikke helt præcist - ellers var han en fremragende og engageret formidler - for liv som vi kender det kræver faktisk at der har været en supernova, der har lavet de grundstoffer tungere end jern som vi også består af - f.eks. i enzymer.

Så - 'Af stjernestøv er du kommet, til stjernestøv skal du blive og af stjernestøv skal du igen opstå' er i en eller anden fysisk forstand rigtigt - dog med forbehold for den nærmere betydning af 'du' ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Søren Ferling:
"Og den oplysning har vist at kristendommen snarere end at have været hæmmende har været fremmende for den videnskabelige udvikling og muligvis endda en væsentlig forudsætning"

Problemet er, at "kristendom" som samlet begreb er en meget meget luftig størrelse. På trods af det romerske emperiums bestræbelser på at definere "kristendom" i det fjerde århundrede, og på trods af intensive pogromer o.lign. mod modstandere fra ca. 280 og fremefter, lykkedes det ikke den nye romerske statsreligion at fremtvinge ånds-hegemoni. Det romerske emperie deler sig, politisk og dermed religiøst, i en katolsk og en ortodoks sfære. Det vestromerske rige trynes grundigt, og det religiøse landskab forbliver en broget affære indtil de protestantiske reformer.

Attila vælter Rom og indtager Khartago. Atta betyder fader på gotisk, om hunnerne var ikke mongoler, men bosat i det slaviske område (måske det nuværende Ungarn, apropos navnet). Måske kom folkeslaget fra mellemøsten?

Khartargenserne vælter Rom igen i 476. Khatarerne omtales i dekretet fra synoden i Nikæa 325, om nogle der til nød kan accepteres hvis det underlægger sig åget. Siden følger et korstog i 1209-1229, rettet mod khatarerne i hvad der nu er det sydlige Frankrig, men var Languedoc.

I det hele taget, er Europa fyldt med lignende trosfæller, til khatarerne. Bogomilerne var kraftigt til stede i hvad der nu er det nordlige Italien, Languedoc, det vestlige Frankrig, det vestligste Tyskland, og andre steder i Europa.

Bogomil betyder "har gud kær", "gudselsker" eller lignende. Sammenlign med Lukas-introen, der var affattet på græsk, og er henvendt til den ukendte "Theofilus". Theofilus er formodentligt lige så lidt en person, som Bogomil.

Under Renaissancen har paven svært ved at få foden under eget bord. Først da den katoske, spanske magt får knækket det nazride imperiums sidste bastion, i 1492, og i årene bryder aftalerne om beskyttelse af muslimer og jøder, og Inkvisisationen intensiveres, begynder den katolske kirke igen at ligne en væsentligt magtfaktor.

Hvilket måske snare skylder de mange kriger, der udbryder efter Zwingli, Calvin og Luther har forsøgt at begrunde fyrsters mulighed for at tiltage sig religiøs autoritet?

For slet ikke at tale om, at det nordlige Afrika, den sydlige del af den iberiske halvø, var en hybrid af jødisk, messiansk, muslimsk tankegods, der sameksisterede.

Det er ikke den romersk-katolske kirke jeg sender venlige tanker.

Leopold Galicki

Søren,

Du skriver at
”… det eneste alternativ er konservativ ideologikritik - søge at afmontere det forlokkende livsfjendske sværmeri.”

Isme-kritikken kom så at sige på mode, da ideen om historiens slut blev lanceretlige før og i kølvandet på Berlin-murens fald. Det næsten komiske var og er, at ideologi-/ismekritikken i sig selv er en isme/en ideologi. Naturligvis handler det her om den konservatisme du selv nævner, men åbenbart ikke (hvorfor?), anser for at være en ideologi.

Muligvis kan den, nok endnu store velkørende del af middelklassen i Danmark ligesom andre velfærdsstater godt skrive under dit udsagn. Overklassen vil i et kor erklære: det er vores ord.

Vi skriver i dag 2011. Vi lever i en tid, hvor den værste form for materiel elendighed er afskaffet, i hvert fald i de økonomisk rige lande.

For den slægt af trælle i det danske feudale samfund, for de slaver på amerikanske bomuldsmarker, for de jøder, hvis liv og skæbne var afhængig af en konges gode vilje og luner, for den største del af kvinder, der var mænds ejendom, udgjorde revolutioner fremskridt.

Den konservatisme, der som hos S.Krarup og J.Langballe klart vender sig imod den isme som lå bag Den Franske Revolution, for nu ikke at sige om ismen bag Den Russiske Revolution fra 1917, er et udtryk for en reaktionær tænkning. Gode gamle dage, men for hvem?

tænkeligt er langt de fleste som bekender sig til monoteisme: cryptokommunister, smugkommunister,
og er altså, i virkeligheden, ikke tilhængere af det lunarcentriske verdensbillede.

og næppe mange af dem, er vel næppe heller, for alvor, tilhængere af det geocentriske verdensbillede; men er altså formodentlig næsten alle: smugkommunister, cryptokommunister.

Fed?

Sider