Uden vækst i bruttonationalproduktet på mindst to pct. om året får vi arbejdsløshed, nedsat købekraft, øgede offentlige udgifter og social ustabilitet. Og forbruget skal følge med. Økonomisk vækst forudsætter øget forbrug, og omvendt. Og i princippet skal det fortsætte i al fremtid.
Alt dette følger af den indre systemlogik i økonomien. Det går simpelthen ikke uden økonomisk vækst!
Men det går heller ikke med! Selv med en beskeden økonomisk vækst på 2,1 pct. om året vil produktion og forbrug allerede om 20 år være halvanden gang det nuværende, om 50 år næsten det tredobbelte, ottedoblet om 100 år, og, lad os springe i det: Om 500 år vil produktion og forbrug være 32.574 gange i dag!
Det lumske er jo, at hvert år er det, der vokser med 2,1 procent, blevet 2,1 procent større end året før. Det er så at sige vækst med renters rente (eksponentiel vækst). Endeløs vækst er ganske enkelt en absurditet.
Truer vores egen art
Økonomiens systemlogik tørner sammen med virkelighedens logik. Det kan ikke lade sig gøre at vokse uendeligt på endelig plads.
Og vi befinder os på en endelig planet med endelige ressourcer, som vi allerede slider alt for hårdt på faktisk 50 pct. mere, end natur og klima i længden kan holde til, hvis kloden stadig skal kunne være et tåleligt opholdssted for mennesker, i hvert fald i det antal, vi er og især er på vej til at blive.
Det skønner kyndige og troværdige folk. Et mål for det er ifølge andre kyndige og troværdige folk artsudryddelsen. Den foregår for nuværende mellem 100 og 1.000 gange så hurtigt som det, man kalder den naturlige artsuddøen.
Og så er der jo varmestigningen i atmosfæren, der med raske skridt nærmer sig de to grader, hinsides hvilke 'alt' kan ske.
Ja, men vi skal naturligvis omstille til 'bæredygtig vækst', siger man så ved en effektiviseret udnyttelse af ressourcerne, ved opfindelse af vedvarende energi og af materialer med uanede bæredygtige egenskaber (f.eks. ved nanoteknologi), ved ændrede produktions-, transport- og forbrugsmønstre, omdefinering af bruttonationalproduktet og andet.
Men nissen absurditeten flytter med. For så skal effekten af bestræbelserne for bæredygtighed være så stor, at den kan følge med den eksponentielle vækst, samtidig med at naturbelastningen reduceres med en tredjedel. Men så må naturbelastningen ved produktion og forbrug om 20 år kun være på 44 pct. af, hvad den vil være, hvis vi lader stå til og fortsætter som nu.
Efter 50 år med tredobbelt produktion og forbrug må den kun være på knap en fjerdedel. Efter 100 år (ottedoblet produktion og forbrug) må den kun være på otte pct. . Og så det helt vilde: Efter 500 år med en vækst i produktion og forbrug på 32.574 gange må der kun slides 0,002 pct. på naturen af, hvad sliddet ellers ville være uden bæredygtighedsbestræbelserne i praksis: vækst uden naturbelastning!
Konklusion: Før eller siden må bæredygtighed afkobles fra den endeløse vækst! Og selv om det ikke er muligt lige nu på kort sigt, må økonomer og politikere dog for pokker tage det i betragtning. Det mindste, man kan forlange, er to ting: At de indrømmer, at vi befinder i os i et gigantisk dilemma, og at de ser i øjnene, at vækstmålene endda meget snart vil vise sig uopnåelige.
Det lange sigt må være en økonomi uden makroøkonomisk vækst. Men det korte må indeholde det lange som mål, og set i det lys er den nuværende ulidelige vækstsnak ren tungetale i en drømmeverden.
Brutale og egoistiske
Og mon ikke de fleste af historiens og klodens små og mindre lokale markeder har haft både konkurrence og fri prisdannelse uden makrovækst? Hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre på globalt plan når det nu er vores eneste overlevelsesmulighed? Den økonomiske systemlogik er en menneskeopfindelse, ikke en naturlov.
Vi er en naturbrutal og artsegoistisk slægt, hvis brutalitet og egoisme nu rammer os selv i nakken som en boomerang. K.E. Løgstrup sagde profetisk:
»Vi har skabt et samfund, vi ikke har intelligens til«.
Vi har heller ikke moral til det vi ter os skamløst og krænkende og himmelråbende arrogant over for den skabte verdens herligheder.
Hvad der er værst, den manglende moral eller dumheden, ved jeg ikke. Johs. V. Jensen sagde, da han takkede for sin Nobelpris i litteratur: »En almægtig række af håndgribelige mirakler er verden, en fontæne af glæde«.
Det er disse håndgribelige mirakler klodens forunderlige livsformer vi systematisk krænker for næsten hvert skridt, vi går. Er det for sent at vende om og korrigere os selv med udgangspunkt i Johs. V. Jensens undren og glæde?
Ole Jensen er professor emeritus og dr.theol. Han har skrevet 'På kant med klodens klima. Om behovet for et ændret natursyn', 2011.
Fuldstændig klar tale, der når ind til midten af vores liv og simple eksistens. Det kan ikke siges mere direkte, alvorligt og indfølende.
Jeg spørger mig selv om, hvorfor det så ikke er Ole Jensens dybe indsigt, som ethvert tænkende menneske kan fatte, der har sejret? Det ville jo have været så fint, så fint, så fint.
Er der da nogen, der er imod det, som Ole Jensen giver udtryk for? Det ved jeg ikke, for det er svært at finde nogen fra blå, liberal/konservativ blok, der både kan tænke og skrive på et acceptabelt niveau, og hvor der er en understrøm af medfølelse.
Det betyder så, at det, der sejrer, er hensynsløsheden og dumheden, og det er det, vi er vidne til i disse valgkampdage.
Endnu en ting, der undrer mig: Hvorfor vrimler det ikke med teologer og almindelige kirkefolk, der mener som Ole Jensen? Hele kirkefløjen burde da udgøre den rabiate miljøfløj, for er det ikke det såkaldte skaberværk, der står på vippen nu?
Naivt af mig at stille de spørgsmål, for jeg ved da godt, at traditionel kirke og kristendom ikke har det mindste at gøre med at redde noget som helst andet end kirke og kristendom og lave en indviklet konstitution, der fx gør, at man ikke kan stemme på andre partier end Enhedslisten, hvis man er imod traditionel kirke og kristendom.
Sørgeligt, at Ole Jensen stadig står så alene.
Jeg tror de fleste politikere handler ud fra 30’erme lære:
Økonomisk tilbagegang fører til politisk ustabilitet
Demokratier bukker under og i sidste ende kan det føre til krig
Men situationen i dag er at den tankegang ikke kan bruges hvor udfordringerne er helt anderledes end i 30’erne. Vækstpotentialet er opbrugt og at stille befolkningen ’evig vækst’ i udsigt er det virkelig farlige når det viser sig det ikke lader sig gøre.
Problemet er hvordan vi styrer den omstilling til nulvækst så vores samfund ikke bryder sammen og kaos breder sig. Det er en virkelig ’hård nød’ men det hjælper ikke at ignorere problemet som de fleste politikere gør i øjeblikket. Virkeligheden banker på!
Mht vækst savner jeg en begrebsafklaring. Jeg ser (mindst) 3 former for "vækstkrise-diskussion" i øjeblikket:
1) Kan vi kalde kapitalismens vækst-krise. Efterhånden som de kapitalistiske økonomier bliver større og større, så bliver det sværere og sværere at skabe tilstrækkeligt store vækstrater. Altså aftagende marginal nytte. Denne iboende vækstkrise opstår i kapitalismen uanset eventuel knaphed på ressourcer.
2) Kan vi kalde grøn vækst. Altså bibeholdelse af vækst-begrebet, men med tilstræbelse af grønne løsninger i produktionen og teknologiske fix som CO2-lagring mv. Den kapitalistiske produktionsmåde kan bibeholdes.
3) Kan vi kalde modvækst. Altså fjernelse af økonomisk vækst fra ordbogen. Fremtiden skal bygge på 100% bæredygtighed uden vækst overhovedet. Den kapitalistiske produktionsmåde kan ikke bibeholdes.
I vækstdiskussionen løber disse 3 holdninger sammen, ligesom der er mange undervarianter til de 3 hovedvarianter. Er jeg den eneste der efterlyser en begrebsafklaring?
Aksel Gasbjerg
Nr. 1 er den afgørende forudsætning for kapitalisme.
Nr. 2 kan måske udskyde sammenbruddet lidt.
Nr. 3 forudsætter, at menneskeheden - intet mindre - har en anden form for produktion og samfund parat.
Det er nr. 1 alle i virkeligheden diskuterer, eller forsøger at diskutere sig udenom. Af gode grunde.
Nej, men fra hvilken kant skal afklaringen komme? Jeg kan kun se, at den kommer gennem dem, der arbejder sig frem til den.
Der er nogle, der efterlyser en model for modvækstsamfundet. Den findes ikke, men man kan selv være med til at skabe den ved at aktivere sig. Vi er nærmest på bar bund.
Vi får tudet ørerne fulde af, at væksten er i krise forstået på den måde, at nu skal væksten lige se at komme over sygdommen, så kan vi køre videre. Vækstperioden er efter min mening endegyldigt forbi, og der bliver nedgang over alt. Alle lande undtagen Kina og nogle få oliestater slås med gigantiske underskud, og hvis alle disse lande skulle have fremgang, hvor i alverden skulle den fremgang komme fra så – ydermere til en stigende verdensbefolkning. Man kan selvfølgelig fælde de sidste skove, udpine de sidste jorde osv. - .
Grøn vækst ser også ud til at være vækst, der kræver ressourcer.
Modvækst ser jeg som et oprørsråb fra bevidste mennesker, der har indset, at festen er forbi. De (vi) skal så finde på noget nyt, et nyt samfund, et nyt menneske. Det vil straks fremkalde de værste billeder, men jeg kan ikke se, at der er nogen vej udenom. Bide i det sure æble og forsøge igen.
Oprør fra midten blev skrevet i en tid, hvor kun 20% af befolkningen behøvede gå på arbejde. Resten kunne holde fri.
Bogen blev skrevet i 1978.
I dag har yderligere automatisering reduceret behovet for arbejdskraft til kun 5% af befolkningen.
Det ville også aflaste miljøet at se fritidssamfundet i øjnene.
Forestillingen om uendelig vækst - der oven i hatten følger en eksponentialfunktion - er absurd - alle ved det - allerede i 1978 blev det påvist, at det er et skråplan.
En eller anden havde regnet ud, at om 150 år skal hver dansker have 4 private jetfly holdende klar i baghaven - døgnet rundt - med motoren i gang - hvis væksten fortsætter.
Ikke godt for miljø.
Allerede omkring 1960 diskuterede Poul Henningsen og Thorkil Bjørnsvig menneskets forhold til naturen. PH gik ind for fremskridt, og da mennesket havde behov for at bruge naturen, skulle den bruges. Naturen var til for menneskets skyld. Man behøvede ikke at bekymre sig om den, den skulle nok klare sig, det havde den altid gjort, og mennesker er fornuftige væsener der behandler den ordentlig. Tænk hvor naiv han var på det punkt.
Thorkil Bjørnvig derimod vidste, at den gik bare ikke. Naturen er også os selv, vi er dybt afhængige af den, og kan ikke gøre hvad som helst med den. Bjørnvig pegede på, at mennesket ikke bare er fornuftigt, men også lastefuldt, grådigt, egoistisk (og brutalt kunne man med Ole Jensens ord sige). Naturen kunne nemt blive taber i det spil, og det ville ramme os alle. En forudseende herre, må man sige.
Hvad skulle man gøre. Der måtte en følelse til, mente Bjørnvig. Han skriver et sted: ”Det drejer sig om ansvarlighed i videste forstand. Men for at ansvarligheden skal blive frugtbar og ikke blot en meningsløs moralsk pine, en tvang, må den eje en uvilkårlig impuls i følelseslivet”.
Det er nemlig rigtigt. Hvis vi skal en anden vej, er det følelsen, der skal drive værket, en uimodståelig følelse af, at den nye vej er den eneste rigtige. Rationelle fornuftsovervejelser med masser af statestikker og videnskabelige dokumenter hjælper ikke noget.
(Thorkil Bjørnvig: "Også for naturens skyld")
Det danske samfund har mistet revolutionær kraft. Det var sgu sjovere dengang magthaverne virkelig gik og frygtede, at DKP skulle tage magten ved et kup. Dengang fik den socialdemokratiske fagbevægelse arbejdsgiverne med på dyrtidreguleringen. Hvergang priserne steg, så steg også arbejdslønnen. Tilsidst blev der dog for voldsom inflation - 21% i bankrente. Inflationen buldrede derudaf, så blev pengene indefrosset - to år, 8 mia. kr. i 1977 priser. Eller da kapitalisterne var lige ved at hoppe på den med Økonomisk Demokrati. Hvis ikke fagbevægelsen var blevet splittet på spørgsmålet om en central ØD-fond, så havde danske lønmodtagere, idag været medejere i alle danske virksomheder. Det havde nok stoppet salg af gode danske virksomheder til udenlandske kapitalister, der som oftest havde lukninger på programmet. Ja det var tider dengang.
Måske skulle man kigger sig om i verden efter nye revolutionære kræfter, og så støtte dem - eksempelvis jordreformer, millioner af jordløse bønder står parat til at dyrke deres eget lille stykke jord - det må da være modvækst.
Mennesker har meget svært ved intuitivt forstå konsekvenserne af eksponentiel vækst. Ved en vækst på 10% fordobles forbruget på 17 år. En fordobling betyder at man på 17 år har brugt lige så mange ressourcer +1 som der blevet brugt i al den foregående tid tilsammen.
Det burde være indlysende at man ikke kan fortsætte på den måde, men måske folk tror at tingene bliver nulstillede når de dør.
Modvækst i religiøs/koptisk kontekst:
http://blip.tv/stmarkla/extreme-pilgrim-ascetic-christianity-1771145
Interessant at sammenholde disse fornuftige og gennemtænkte overvejelser med Martin Ågerups skriverier i gårsdagens avis. Der ser ikke ud til at være punkter, man kan mødes om - bortset fra måske, at vi alle kan lide vores børn.
Men måske netop lige derfor er det mest forunderlige dog alligevel, at man kan være direktør for en TÆNKETANK uden at kunne tænke, men blot (åbenbart) sikre sin position ved at anvende det sædvanlige vokabularium af nedslidte og fortærskede angeb på venstrefløjen, skatten og hvad der ellers ligger lige for.
Når problemet er nedbrydelse af naturgrundlaget, som er en forudsætning for vores overlevelse, så må man forholde sig til det og til konsekvenserne heraf for den valgte økonomiske vækstmodel i stedet for at bruge al pladsen til de sædvanlige angreb.
To ting er afgørende: bæredygtigheden må og skal sikres og samfundets ressourcer og rigdom må og skal fordeles på en fair måde.
Sker det ikke, er der intet håb - uanset politisk overbevisning i øvrigt.
"Endeløs vækst er ganske enkelt en absurditet."
"Økonomiens systemlogik tørner sammen med virkelighedens logik. Det kan ikke lade sig gøre at vokse uendeligt på endelig plads."
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hvad er det for en virkeligheds logik? Man kan ikke afvise noget, ved blot at kalde det absurd. Evig vækst ER en mulighed, hvis de rette teknologiske landevindinger finder sted (men man _kan_ jo vælge at forbyde nye opfindelser, hvis man er bange for dem). Plads har ikke nødvendigvis noget med sagen at gøre. Men det stammer formentlig fra den misforståelse, at vækst handler om at reproducere alt det, vi allerede kender.
Det gør økonomisk vækst sjældent. Det handler derimod om implementering af nye ideer (og nye ideers implementering optager ikke nødvendigvis mere plads end gamle ideer hvis produktion de erstatter - nogle er endda helt immaterielle). Og disse nye ideer indbefatter heldigvis miljøforbedrende teknologier m.m.m.
Så alle der kalder evig vækst for umuligt tager ikke blot fejl fra en økonomisk teoretisk synsvinkel (og 3-400 års erfaring), men afslører en manglende åbenhed for menneskets kreativitet, og dermed en meget pessimistisk indstilling til sine medmennesker.
Jeg kunne endda nogen gange fristes til at kalde "modvækst" fortalere for en smule elitære, idet de tilsyneladende finder sig godt tilpas med deres nuværende levestandard. Men det skulle jeg hilse at sige, at en del mindre heldige ikke gør. Og økonomisk vækst er dog en måde at gøre det nemmere at stille de svage bedre (medmindre vi alle skal være lige fattige).
@Henrik
Find dine gamle matematikbøger frem, med uendelig eksponentiel vækst er ikke engang universet stort nok.
Erik Rolfsen Nissen du skriver:
To ting er afgørende: Bæredygtigheden må og skal sikres og samfundets ressourcer og rigdom må og skal fordeles på en fair måde. Sker det ikke, er der intet håb - uanset politisk overbevisning i øvrigt.
Set med en kapitalistlakajs øjne er de to ting - bæredygtighed og fordelingspolitik - to modsatrettede økonomiske parametre. Hvis fordelingskvoten bliver mindre bliver bæredygtigheden i produktionen større.
Eller sagt på en anden måde: Hvis der er mindre til dig, er der mere til mig...
...og jeg er bange for, at jo mere pres der kommer på ressourcerne, jo mere utilbøjelige bliver kapitalisterne til dele ud af kagen.
Det er måske på tide at genoplive denne historie, også for at vise at problematikken langt fra er ny, men universel for alle civilisations overlevelse.
En vismand, Sessa, udtænkte så skakspillet og lærte ved hjælp af det kongen, hvor nødvendigt det er for regenten at samarbejde med såvel folket (bønderne) som officerer. Shehram blev så taknemlig, at han tilbød Sessa lige, hvad han måtte ønske sig. Sessa benyttede sig af lejligheden til at give kongen en ny lektion. Han udbad sig et enkelt hvedekorn for det første felt på brættet og derefter dobbelt op for hvert nyt.
Shehram var først rørt over det beskedne ønske, men 1+2+4+8+16.....etc for 64 felter bliver i alt 18.446.744.073.709.551.615, og så mange hvedekorn havde kongens forrådskamre ingen chance for at levere. De vil nemlig fylde 922.337.203.685 kubikmeter! Lå de i 1 meters højde, ville de fylde et område svarende til mere end 20 gange Danmark."
- Fra "Skak på Tværs"
@Henrik: Kan du nævne et eksempel på økonomisk vækst der ikke betød større ressourceforbrug?
Jeg kan ikke
Så hvordan kan vi have fortsat vækst på en jord med begrænsede ressourcer?
Dem der stadig kan genere vækst vil være dem der bedst sikre sig adgang til ressourcerne men det bliver så en vækst på bekostning af alle andre
Ole, Der er nogle der påstår at GMO i sammenhæng med kunstgødning og plantebeskyttelse, har øget produktionen af fødevare så presset på udlægning af naturområder til landbrugsjord er dæmpet.
I dag er der ca. 100 millioner hektar (43 gange Danmarks dyrkede areal) med gmo-afgrøder, overvejende i Nord- og Sydamerika, Asien og det sydlige Afrika. Succesen skyldes, at disse gmo’ere har gjort livet lettere for landmanden og sparet miljøet for en række giftige pesticider.
Søren Lom:
"Ved en vækst på 10% fordobles forbruget på 17 år. En fordobling betyder at man på 17 år har brugt lige så mange ressourcer +1 som der blevet brugt i al den foregående tid tilsammen."
Princippet er korrekt beskrevet, men hvis vækstraten måles per år, er det "kun" ca. 4,2% vækst per år, der giver en fordoblingstid på 17 år.
Med 10% vækst per år, opnår man i femdobling på 17 år. I løbet af de 17 år har man brugt mere end 4 gange mere end tidligere.
Bill
Den igangværende omfordeling ser ud til at vise, at du har grund til at være bange.
Men det forbedrer ikkejust chancerne.
Ole, Det jeg ikke ved er om fordyrelsen af produktionsmetoderne i landbruget, jordgrabbing, og godsejeres opkøb af de fattiges jord, har presset disse mennesker ud i illegalt svedjebrug i et omfang, så det er med til at øge presset på den fri natur...
...eller om dette pres alene skylde befolkningstivæksten blandt mennesker der lever på landet.
Ole Falstoft::
"Kan du nævne et eksempel på økonomisk vækst der ikke betød større ressourceforbrug?"
Pyramidespil. Det er logik, at alle der deltager vil blive usigeligt rige. Systemet virker, og er ufejlbarligt.
Problemet er menneskelig svaghed. Personer, der ikke har handelstalent, og kan få andre overtalt til at købe. Irrationelle mennesker, der ikke bøjer sig for logik, og indser hvis de blot skal sige "ja", og de vil også blive stinkende rige i løbet af nogle uger. Samt destruktive og depressive personer, der ingen anden ambition har end at dræne andre for glæde og forårsage global mismod og fattigdom.
Aksel Gasbjerg
Grunden til at dit sidste indlæg ikke blev anbefalet af mig, er at du ikke berører spørgsmålet om omfordeling.
"Denne iboende vækstkrise opstår i kapitalismen uanset eventuel knaphed på ressourcer. " YES!
Erik Rolfsen Nissen
"To ting er afgørende: bæredygtigheden må og skal sikres og samfundets ressourcer og rigdom må og skal fordeles på en fair måde."
Så kan det ikke siges mere enkelt.
Bill Atkins
"Ole, Der er nogle der påstår at GMO i sammenhæng med kunstgødning og plantebeskyttelse, har øget produktionen af fødevare så presset på udlægning af naturområder til landbrugsjord er dæmpet.
I dag er der ca. 100 millioner hektar (43 gange Danmarks dyrkede areal) med gmo-afgrøder, overvejende i Nord- og Sydamerika, Asien og det sydlige Afrika. Succesen skyldes, at disse gmo’ere har gjort livet lettere for landmanden og sparet miljøet for en række giftige pesticider."
Sikke noget bullshit at fyre af. Er det noget, som du kan belægge med en vis research? Du er altid vældig radikal at høre på, men du har sjældent fat i facts. Af og til tænker jeg at du enten er dum eller, at du er en provokatør.
Bill Atkins
Hvor mange mennesker lever af svedjebrug i dagens verden?
Tak for en god artikkel og en masse gode tankevækkende indlæg.
Gad vide hvordan en okonom der går ind for økonomisk vækst, forståelsesmæssigt ville reagere hvis man pludselig omsatte en skabt værdi i penge/kapital/værdipapirer til f. eks. korn, der kun kan omsættes ved byttehandel og spisning af kornet med andre i samme situation.
Guderne må vide hvornår det går op for en økonom bragt i en sådan situation, at den bunke han samler/handler/investerer bare bliver større og større, altså hvis ikke den spirrede eller rådnede eller blev fordelt til andre, for økonomen har jo alligevel ikke plads til at bunken som fortjeneste bare vokser og vokser.
Jeg kom til at tænke på Robert Malthus' Principle of Population, medens jeg læste første del af Ole Jensens meget tankevækkende indlæg.
Ræsonnementet og logikken bag er faktisk i min optik meget lig. Men medens Malthus af gode grunde ikke' kunne vide ret meget om udtømmelige fossile reserver, klimaforandringer og iltsvind med mere, så ved vi idag både hvor langt, der er til den nærmest beboelige planet, og hvor lang tid det tager at flyve Jorden rundt. Og heri ligger absurditeten i
mine øjne.
@ Søren
Jeg behøver ikke at kigge i mine matematikbøger.
Jeg skriver netop, at vækst ikke behøver at betyde, at økonomien "fylder" mere i fysisk forstand. Hvorfra er det givet som en naturlov som vil gælde i al fremtid? Vækst betyder typisk at nye og bedre produkter erstatter andre, så argumentet med universet og dets manglende rummelighed holder ikke nødvendigvis.
Men som indirekte sagt overfor, så kan de fleste sjældent forestille sig vækst som andet, end at man blot skal fordoble antallet af korn eller lignende. Vær nu lidt progressive og anerkend i stedet muligheden for innovation og kreativ tænkning!
Kære Niels-Holger Nielsen
Jeg skal beklage at jeg bringer lidt realisme ind i det andedamssnadder du ofte foretrækker flyde rundt i:
Svedjebrug er interessant fordi det foregår som jeg skriver illegalt - lidt i stil med krybskytteri, og ofte i bevaringsværdige naturområder, og faktisk er der overvågningssatellitter sat ind på at begrænse denne dyrkningsform.
Dyrkningsmetoden ses i dag især anvendt i tropiske regnskovsområder, fx Asien og Sydamerika, hvor det ryddede areal dyrkes i en begrænset periode og derefter lægges brak, så regnskoven kan tage over igen. Metoden er ofte blevet kritiseret, men er kun uheldig, hvis brakperioden reduceres, fx pga. en stigende befolkningstæthed, en problematik, der ofte ses i udviklingslande.
(Hilsen Den store danske)
Beklager at jeg ikke er helt opdatere i dag er det 130 mio. hektar der er GMO-dyrket, men jeg må opfordre dig til selv at læse op på stoffet:
http://www.netpublikationer.dk/FVM/978-87-7083-562-6/kap03.htm
(Fødevareministeriet)
Under hensyn til dit totale fravær af indsigt i ovenstående i særdeleshed, samt i de ting du udbreder dig om, i flormomvundne selvglade postulater i almindelighed, vil jeg be dig komme lidt flere eksempler på at jeg ikke skulle være i overnsstemmelse med fakta når jeg udtaler mig - så skal jeg med glæde belære dig...
Bill Atkins: "Ole, Der er nogle der påstår at GMO i sammenhæng med kunstgødning og plantebeskyttelse, har øget produktionen af fødevare så presset på udlægning af naturområder til landbrugsjord er dæmpet.
I dag er der ca. 100 millioner hektar (43 gange Danmarks dyrkede areal) med gmo-afgrøder, overvejende i Nord- og Sydamerika, Asien og det sydlige Afrika. Succesen skyldes, at disse gmo’ere har gjort livet lettere for landmanden og sparet miljøet for en række giftige pesticider."
---------------------------------------------------
"Succesen" for GMO-afgrøder synes langtfra så entydig, som du fremlægger sagen her. GMO-afgrøder beror ofte på store mængder herbicider, som de tåler bedre end end andre afgrøder. Og de insekticider, som de menes at kunne undvære pga. et gen, der beskytter dem mod et bestemt insekt, har de alligevel ofte brug for, for at beskytte mod andre insekter.
GMO-frø er desuden patenterede og kan ikke avles af landmanden selv, men må hvert år købes i dyre domme hos de firmaer, som ejer rettighederne. GMO-afgrøder synes - ligesom pesticider og kunstgødning - på mange måder mest at være en god fidus for de firmaer, som markedsfører disse produkter.
http://www.information.dk/158657
http://arbejderen.dk/node/32102
Økologisk landbrug giver ofte et lidt mindre udbytte end det landbrug, hvor kemikalierne anvendes til det yderste, ihvertfald på kort sigt. Til gengæld er der mange andre problemer, som man undgår, som forurening med næringsstoffer og giftstoffer, samt erosion. Alligevel bliver kemikaliefirmaerne naturligvis ved med at anvende den påståede mangel på fødevarter som et argument for, at det er nødvendigt at kunstgøde og sprøjte.
Faktisk er der rigeligt med fødevarer og mere bæredygtige muligheder. Når mennesker sulter, skyldes det den ulige fordeling af velstanden. Med en mere ligelig fordeling ville der være nok til alle, og en masse forurening kunne undgås.
Det ville ganske vist betyde, at vi næppe kunne importere store mængder af billige foderstoffer fra Sydamerika og heraf producere svinekød, som transporteres videre til købestærke forbrugere i Japan og Kina.
På længere sigt er menneskeheden givetvis nødt til at ophøre med at leve som predatorer (rovdyr), ligesom vi er nødt til at begrænse anvendelsen af pelsværk, træprodukter (ikke mindst papir), fossilt brændstof o.s.v.
Den forbruger, som frivilligt gør op med sit eget forbrug af omkostningstunge produkter, gør både menneskeheden og hele jordens økosystem en større tjeneste, end de fortalere for øget materielt forbrug, som hidtil har ignoreret alle de signaler, som tydeligt viser, at der er noget helt galt med vores livsførelse.
Den vækst, vi trænger til, er en kvalitativ vækst, en indlevelse i det nære miljø, som begrænser det umådeholdne forbrug og erstatter det med en livsførelse, som er i pagt med både naturen og medmennesket.
Jeg har en ide til at udbrede det godt budskab,
Professor emeritus Ole Jensen skal skrive dronning Margrethes nytårstale.
Hun kunne så slutte af med råd og eksempler fra egen husholdning...
Bill Atkins
Hvornår begynder du at argumentere?
Venter du på en genmodificering?
Er du stalinist eller er du ikke stalinist? Har du gjort op med lysenkosyndromet, eller støtter du uafhængig forskning i GMO?
Du er dybt godnat, og det er svært at argumentere imod dig, når du ikke belægger dine erklæringer med fakta. GMO er en menneskepåført sygdom, og tjener ikke andre end GMO-mafiaen.
Her er en udfordring:
Hvis du kan argumentere for GMO-velsignelserne, så tager jeg gerne kampen op, jeg ved noget om det. Gør du?
Du er en bragesnakker af tvivlsom herkomst. Vis os, at du kan stå på mål for GMO, og du får min respekt, om ikke min enighed.
Lad os diskutere. Udspillet er dit.
Jeg kan godt lide Henrik Jensens tanke om at
det ikke drejer sig om at reproducere alt det, vi allerede kender på samme måde eller ved hjælp samme proces, som vi allerede kender. Og kan fortsætter med tanken om at - Det handler derimod om implementering af nye ideer (og nye ideers implementering optager ikke nødvendigvis mere plads end gamle ideer hvis produktion de erstatter - nogle er endda helt immaterielle). Og disse nye ideer indbefatter heldigvis miljøforbedrende teknologier m.m.m.
Dvs - Don't work harder, work smarter - gennem forenkling og innovation. Og det med pengene skal nok løse sig. Det er trods alt ikke andet end tal i registre, som kan nulstilles.
Tænk f.eks på den udvikling der er foregået indenfor det grafiske område. Det er vist efterhånden kun selve rotationstrykkeriet der sker mekanisk. De fleste processer er blevet automatiseret. Indskrivning, korrekturgang, sats, grafik, ombrydning, montage,film, pladefremstilling, trykning, indbinding, pakning og forsendelse. Det kan man da kalde vækst uden volumensyge eller måske modvækst forstået som rationalisering.
Man kan være så smart som man ønsker og forsøge at opfinde alverdens modeord, men det hjælper ikke at kalde tingene noget andet.
vækst betyder flere mennesker, og flere mennesker skal have noget at spise det kræver jord, og det bliver der ikke mere af, der bliver bare mindre natur. Når alle disse mennesker så også vil have biler og køleskabe, hvordan vil I så producerer dem uden at belastning af ressourcerne?
Selvfølgelig er der en sammenhæng mellem penge og ressourcer, at prøve at snakke den sammenhæng væk er det rene vrøvl.
Vi er ganske enkelt ved at opføre en global Påskeø.
@Niels-Holger Nielsen.
Du ved, nogen gange så synes man at debatten bliver lidt for selvsmagende og overfladisk, særlig hvis det er vigtige spørgsmål der bliver bragt frem, og jeg sidder ikke her og debattere for at gejle mit eget ego, men for at få noget viden om det jeg finder vigtigt ...
Som jeg tidligere har givet udtryk for så interesserer det mig. at der mangler jord til de fattige, at der er behov for jordreformer, at der sker en fordyrelsen af produktionsmetoderne i landbruget, at der sker jordgrabbing, og at godsejerne opkøb af de fattiges jord og sætter sig på ferskvandsforsyningen til skade for smålandbruget. Og ikke mindst at den frie natur lider under de fattiges kamp for overlevelse. For så at bringe den overfladiske andedamssnadder, som du og dine fans elsker at søle jer i, så valgte jeg at rette en forespørgsel til Ole Falstoft vedrørende fødevareministeriets fokus på GMO ind i debatten – jeg ved fra tidligere at Ole Falstoft interessere sig meget for miljøet.
....og jeg har fået en sober reaktion fra Søren Tolsgaard som jeg vil nyde at tilegne mig viden igennem.
Ka' du ha' det så godt Niels-Holger Nielsen.
Søren - mon ikke der er omvendt - Flere mennesker kræver vækst. Færre mennesker kræver mindre at spise det kræver mindre jord... ?
Leif Mønniche: "Søren - mon ikke der er omvendt - Flere mennesker kræver vækst. Færre mennesker kræver mindre at spise det kræver mindre jord… ?"
Tja, det er en sandhed med modifikationer. En storforbuger i den rige verden bruger måske 50-100 gange så mange resurser, som en fattig bonde i den 3. verden.
Så - hvis vi alle skal leve på "amerikansk gennemsnitsniveau" vil det kræve adskillige jordkloder. Og selv om det skulle lykkes Ole Opfinder at få nogle fattigrøve til at spise regnorm camofleret som flæskesteg, så løser det næppe ret mange problemer. Det er bare et bekvemt håb, som tillader den priviligerede at sætte kikkerten for det blinde øje og opretholde sit store forbrug.
Jordens befolkning vil formentlig finde et maksimalt leje i løbet af nogen tid. De rige lande har allerede udsigt til faldende befolkning, og idet Kina har standet sin befolkningstilvækst og er på vej mod vestlig levestandard, vil også deres forbrug efterhånden stagnere. Indien og Sydamerika begynder at vise lignende tendenser, mens Afrika og Mellemøsten nok bliver de sidste steder, hvor befolkningen får adgang til sociale goder og reel mulighed for familieplanlægning.
Problemet er det stadig stigende forbrug af kødprodukter, trævarer, fossilt brændstof, m.v. Overdådig luksus, som vi ikke nødvendigvis behøver for et godt liv, men som vi opfordres til at forbruge som tegn på status. Ofte synes det store forbrug helt åbenlyst et være et tegn på indre armod og afsporing, som USA's fedmeepidemi og eneherskeres ophobning af rigdomme.
Og - fordi væksten er et mål i sig selv - som de fattige tvinges til at producere til de rige, sålænge velstanden ikke er bedre fordelt. Der skelnes kun i ringe grad mellem skadelig og nyttig produktion - penge lugter jo ikke - og derfor er det op til den enkelte, hvorvidt man vil befordre den nyttige og tage afstand fra den skadelige produktion.
Her kan man sige, at de rige burde løfte det største ansvar med et godt eksempel, men desværre er det stadig langt fra tilfældet.
@Bill Atkins: Jeg synes vi skal holde tingene adskildt. Jordreformer og GMO fødevarer er én ting vækstdiskussionen handler om noget helt andet.
GMO afgrøder er ikke nogen mirakelafgrøder. De yder kun mere ved øget gødningstilførsel og ang. med resistens - ja som vi alle ved holder den kun et par år så har sygdommen fundet en 'smutvej' ved at ændre sig genetisk
En fornuftig strategi som kan genere en smule vækst er at spare på spild ved produktionen og ved at genbruge igen og igen. Her burde vi satse massivt. D.v.s. lave produkter hvor de enkelte dele der indgår let kan adskilles og genbruges
Producenter burde straffes for at lave produkter med indbygget forældelse og produkter der er ikke kompatible. Det er da idiotisk at man 10 år efter man har købt et skab af et bestemt mærke ikke længere kan få dele som passer fordi de nye modeller et gjort 0,5 cm bredere. Man får en mistanke om at producenter bevidst gør den slags udelukkende for at tvinge køberne til at købe helt nyt. Måske skulle man tvinge producenter til af hjemtage deres forældede produkter gratis?
Ole, jeg er helt enig med dig i at vi skal forsøge at vende tilbage til et samfund, der satser på kvalitet i stedet for kvantitet - på vedligeholdelse i stedet for smidvæk-samfundet:
http://www.information.dk/277044#comment-409443
Grunden til at jeg bringer GMO ind i vækst debatten er, at jeg fornemmer at mange sidder med den følelse at den fri natur slides hårdt på grund af befolkningstilvæksten og de fattiges mangel på jord til subsistenslandbrug, samt at fødevareproblemet er det mest følsomme vi overhovedet skal håndtere, hvis vi ønsker at det kapitalistiske systems måde at organisere fødevareforsyningen på skal omlægges - her tænker jeg især på globaliseringen og at stordriftslandbrug over den ganske verden sender millioner af tons fødevare mod det rige vesten. Med hensyn til denne containertrafik som fødevareforsyningen er med til at holde i gang kan det tilføjes at Mærsks skibsflåde alene forurener 12 gange mere end verdens samlede bilpark.
Befolkningstilvækst og sikring af fødevareforsyningen til verdens mere end tre milliarder byboere, er det største problem modvækst og antiglobaliseringens tilhængere står overfor - i min optik.
»Vi har skabt et samfund, vi ikke har intelligens til«.
K.E. Løgstrup
Det er meget komplkst det hele....
Hov - hov - Søren Tolsgaard - generaliserer du ikke lige lovligt meget ved at sammenligne en amerikansk storforbruger ved siden af en fattig bonde i 3. verden ?
Lad os i første omgang blive indenfor vor egen andedam. Den store verden kan vi ikke gøre ret meget ved.
Din forudsætning om at vi alle skal leve på US niveau er jo helt ude i skoven i denne debat. For min part kunne jeg sagtens leve ude i naturen med en presenning, en kniv og et par æsker tændstikker hvis det blev nødvendigt, selvom det ville kræve lidt forberedelse.
Jeg mener at du dramatiserer når du siger Og - fordi væksten er et mål i sig selv - som de fattige tvinges til at producere til de rige, sålænge velstanden ikke er bedre fordelt.
For det første - hvem bestemmer om vækst er målet ? Og er vækst ikke blot selve proces der foregår mens livet leves af mennesker.
Alt den snak om pludselige forandringer kan du godt glemme. Rom blev ikke bygget på en dag og mange verdensriger er bukket under og erstattet af nye gennem tiderne. Tag dig en kop kaffe og slap af.
Bill Atkins
GMO afgrøder er slavebinding af fattige bønder i 3. verdenslande.
Hvor disse bønder tidligere kunne lægge fra af deres afgrøde til næste års såning, er de med GMO afgrøder afhængige af at købe såsæd, så GMO afgrøder gavner alene firmaer som Monsanto o.l., der naturligvis også sælger kunstgødning og pesticider til samme afgrøder.
Monsanto er bare den ny tids herremand.
Niels Mosbak - undskyld mig min uvidenhed, men hvorfor kan disse bønder ikke bare fortsætte med sine oprindelige afgrøder og så nøjes med et mindre udbytte ?
Tillader mig lige at svare på Leifs spørgsmål til Niels M.
Der er lavet dokumentarfilm nu om Monsantos metoder. De er meget tæt på at have monopol på kornsorter. Ren mafia. De vrider armene om på landmændene ved at forbyde dem at lægge såsæd til side. De opfører sig ganske brutalt gennem et utal af advokater. Nogle få ’rasende’ landmænd trodser dem, og folk tager ud og køber ved stalddøren. Sælgere og købere er typen, der har kærlighed til det levende og elsker gode fødevarer og vil skåne naturen.
I Grand er der gået to film om det.
Er der ikke en Grand på Bornholm?
@Bill: Sjovt nok bruger Monsanto de samme argumenter som dig: Det er synd for verdens befolkning (så derfor skal landbokulturen og fødevarerne ødelægges. Der er nemlig det, der sker).
Filmene 'Food' og 'Fresh' kan man finde ved at slå op under Doxbio.
@Niels-Simon Larsen
Hvis du nærlæser mine indlæg vil du se at jeg ikke argumenterer - jeg peger på nogle oplagte problemer for fattige bønder og naturbevarelse, og så spørger jeg om GMO er en mulig løsning på nogle af disse problemer. Under min reserch har set at på trods af at der er en masse "religiøse" holdninger og vækst, GMO vs Økologi, så buldre GMO frem også i Danmark ...
... og jeg har én passion, nemlig tabubelagte emner, og så tænkte jeg at nogen måske vidste noget om emnet, idet - undskyld mig - debattenvinklen om eksponentialitet ikke var specielt interessant for mig.
Forklaringer og ideer er der nok af. Praktisk politik i den ønskede retning er straks vanskeligere.
For 50 år siden indså jeg, at et retfærdigt samfund kun kunne opnåes, hvis jorden og dens rigdomskilder blev fælles eje og grundlag for skat.
Siden er der sket..................ja, hvad er der egentlig sket ? ?
Drengen sagde : Hej Kejs....Statsminister, du har ingen bukser på.
Det var statsministeren nu ikke enig i : Se og hør alle mine eksperter, din uvidende knægt.
Drenge svarede uanfægtet : For min skyld må du gerne gå med røven bar. Det er der mange der gør. Så sparer vi alle bukserne.
Og alle der hørte det udbrød : Det er jo sandt. Han har ingen bukser på.
Statsministeren blev eftertænksom og lidt nervøs.
Vi må hjem på kontoret og tænke os grundigt om.
Kun et eventyr.
Jeg må lige tilføje : Dengang var det muligt at sætte sit kryds efter den overbevisving.
Det er der ikke nu. Noget er der altså sket.
Sider